Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

zagrljaj nevidljive ruke

sta bi se desilo da uzmete neki nagradjen roman, na primer albaharijev ”mamac”, prekucate ga tako da izgleda kao originalni rukopis, promenite naslov, i stavite svoje ime kao autora? da li bi izdavaci uocili plagijat? ako ne bi, mozda bi vas sa odusevljenjem objavili? ok, mozda biste zavrsili u zatvoru, ali mozda vas samo par dana kucanja deli od toga da postanete “novi albahari”?

sta bi se tacno desilo naravno ne znamo. evo sta znamo: sredinom sedamdesetih, novinar chuck ross je prekucao poglavlje romana jirzija kosinskog, koji je 1969. dobio national book award, i potpisao ga pseudonimom. zatim ga je predao cetvorici izdavaca, bio odbijen od sva cetiri i objavio tekst o tom dogadjaju. dve godine kasnije je prekucao ceo roman, predao ga u cetrnaest izdavackih kuca i bio odbijen od strane svih njih.

ok, teme koje su bile zanimljive sezdesetdevete su, deset godina kasnije, mozda izandjale i irelevantne. ali naucni metod definitivno ne moze da se drasticno promeni u roku od tri godine? isprobano. u notornom eksperimentu dva psihologa su izabrala 12 radova koji su objavljeni u strucnim casopisima 2-3 godine ranije, prekucali ih u formu rukopisa, i predali ih, pod izmenjenim imenima i informacijama o institucijama kojima autori pripadaju, u te iste casopise. od 12 radova, 3 su detektovana kao plagijati. od preostalih devet, osam radova je odbijeno. pomislilo bi se da su odbijeni radovi odbijeni zbog neoriginalnosti (posto su, fakat, istovetni radovi vec objavljeni), ali to nije bilo obrazlozenje koje su “autori” dobili. obrazlozenje je bilo da “njihovi” radovi imaju ozbiljne metodoloske probleme te da zbog toga ne mogu biti objavljeni. za razliku valjda od vec objavljenih radova koji te probleme nemaju.

ovakvi dogadjaji su naravno hrana za sve one koji nemaju sta da kazu a misle da imaju. svako misli da je bas on taj genijalni pisac i naucnik koji hrabro jurisa na podmukli establisment. uostalom, jedna od najbolje potvrdjenih cinjenica u psihologiji je da ljudi sebe u vecini stvari veoma precenjuju. u jednoj od poznatijih anketa ove vrste, manje od 1% americkih strednjoskolaca je smatralo da su ispod proseka u svojoj sposobnosti to “get along with others”, u kojoj je, po definiciji, 50% ispod proseka.

po prirodi stvari, medjutim, samo mali broj nas moze biti u samom vrhu. dakle, problem koji pocetni primeri ilustruju nije u tome sto u nekoj tacki postoji selekcija, cak i kad je ta selekcija drasticna, jer nijedan pojedinac nema vremena da prebira po stotinama hiljada nistavnih rukopisa dok sam ne pronadje ono sto vredi. problem je u tacki u kojoj ta selekcija nastaje, dakle u metodu te selekcije. metod u kojem strucno lice, u ovom slucaju izdavac, procenjuje vrednost to jest komercijalni uspeh knjige, koje onda na osnovu te procene stizu na trziste koje vrsi dodatnu selekciju, nije idealan.

naravno, to sto metod nije idealan ne znaci da nije optimalan. ako nema boljeg metoda, onda nema druge nego da se prepustimo sudovima izdavaca, a trziste ce onda u nekoj meri korigovati njihove odluke. dosadne objavljene knjige bice ignorisane i zaboravljene, a njihovi izdavaci ce da propadaju, dok ce kvalitetne knjige da izadju na povrsinu i njihovi izdavaci da prosperiraju. novine sa dosadnim kolumnama ce se gasiti, na primer, dok ce se onima koji umeju da odaberu svoje kolumniste dizati tirazi. i tako dalje.

u tom dalje, medjutim, postoji bolji metod. umesto da trziste koriguje selekciju koju su napravili izdavaci, nevidljiva ruka trzista polako pocinje da regulise autore direktno. danas skoro svako moze da izda knjigu, i, sto postaje sve vaznije, moze da objavi svoje tekstove na internetu. autori i sajtovi koji su zanimljivi se preporucuju ne kroz marketing konkretnog izdavaca, nego kroz pojedinacne preporuke stotina ili hiljada ljudi. na taj nacin, tekstovi, autori, knjige i sajtovi koje ljudi hoce prosperiraju dok oni koje nece odumiru.

ukratko, javlja se sve manje potrebe za uskim grlom profesionalnog suda urednika i izdavaca, koji nagadja ko ima a ko nema sta zanimljivo da kaze. ko ima sta da kaze bice pronadjen, mozda ne brzo, ali svakako brze nego sto je do sad bio slucaj. prosto, o njemu nece suditi jedan, dva ili cetrnaeset prezauzetih izdavaca nego stotine dokonih posetilaca sajta voljnih da procene, nagrde, preporuce i daju sansu. a ko nema sta da kaze, a zaseo je za govornicu casopisa koji se cita po inerciji iz vremena slabe konkurencije, ce sada morati da se suoci sa malo jacom konkurencijom.

stoga nije ni cudo da se tradicionalni mediji uzbudjuju oko blogova i pokusavaju da ih predstave kao nizu vrstu izvora informacija. prosecan blog naravno nije posebno kvalitetan izvor informacija. s druge strane, ako etablirani casopisi i novine sa simpatijama govore o tumacenju snova, homeopatiji, i drazima povratka u kameno doba, postavlja se pitanje koliko je uopste visok taj standard koji blogovi treba da dostignu?


...

super text!

i jos, interaktivnost "novih" medija ubrzava eliminaciju greshke - olaksava posao nevidljivoj ruci.

na primer, sanda nam je pripovedala o laganju samo jednom
i nikada vishe.

u tradicionalnom mediju bi sada verovatno dogurala do 15. nastavka.


Homeopatija

Otkud homeopatija u istom dahu s tumacenjem snova i drazima kamenog doba? Ili autorica sama ilustrira svoju ispravnu tvrdnju o onima "koji nemaju sta da kazu a misle da imaju."?


"...ali mozda vas samo par

"...ali mozda vas samo par dana kucanja deli od toga da postanete “novi albahari”?"

Pod uslovom, naravno, da zelite da budete "novi Albahari".


U pravu ste...

...ne bi trebalo da budu u istoj grupi:

- možda poneki san ima neko značenje

- možda povratak u kameno doba ima neku draž (videli bismo pticu Dodo ili mamute, na primer)

ali je zato homeopatija glupost neopevana.


Homeopatija

Ne slazem se, naprotiv. Na zalost, homeopatija iz meni nepoznatih razloga ima losu reputaciju u Srbiji, za razliku od vecine zemalja Zapada, ali i Indije npr. Mnogo je dokaza da pri lijecenju pojedinih bolesti, posebno kronicnih, donosi bolje i dugotrajno odrzive rezultate nego klasicna medicina.
No, to ionako nije tema ovog bloga, nego moj poriv da branim ono sto je nepravedno omalovazeno.


mnogi dokazi

razlozi za losu reputaciju homeopatije su iscrpni i potpuno opravdani.

inace, homeopatija je tema diskusije ovog bloga.


Slazem se sa Dunjicom,

homeopatija je u Srbiji potcenjena i glupo stavljena u stranu.
Sve vise ljudi na Zapadu koristi homeopatske, umesto alopatskih lekova, jer homeopatija leci sam uzrok i koncept bolesti, a alopatija (antibiotici i sl) samo posledicu.
Zato i mislim da je homeopatija bolja.

"Lustracija je odgovor i za radikale i za socijaliste i za one koji ostaju na vlasti koristeći Miloševićevu tehniku"
Ceda Jovanovic


pravac zapad

to sam potpuno smetnula sa uma - svakako da je mnogo bolje leciti uzrok nego posledicu. moja greska.

nego, delujete upuceno pa da priupitam: da li koalicija LDP-GSS-SDU-LSV ima zvanican stav o pitanju homeopatije?


Dva komentara na ovu temu,

mada imam strogu naredbu da sa vama sto manje komuniciram, Zeljka.

1. Postupak "savrsenog falsifikata" je opisao Pavao Pavlicic u svojoj knjizi "Vecernji Akt" (1981) - mislim da je izdala "Hit biblioteka". Naravno svi znamo Borges-ovu pripovetku: "Pierre Menard, autor del Quixote". 'nough said.

2. Postupak "kukavicije jaje" se verovatno najbolje, u realnom zivotu, moze ilustrovati sa "Sokal Affair". Nije u pitanju sala - ljudi su cak na Harvardu gubili poslove!

Samo da kazem:6accdae13eff7i3l9n4o4qrr4s8t12ux

I ovo nesto znaci onima koji umeju da procitaju.


nsarski

apsolutno carski:-)


A sto Albahari?

nego neki klinci uvatili knjizevnika, Miguel Sousa Tavaresa, (knjiga Ekvator, cak je i na srpski prevedena)u plagiranju i objavili na blogu citave stranice koje je prepisao od nekog Engleza. MTS je inqce top novinar, najjcitaniji knjizevnik, TV faca, sin legendarne pesnikinje... pukla bruka... on preti sudom, batinama, a klinci svaki dan jos vise materijala i izvora otkuda je gospodin kompilirao. I jos ga kao hvale: moramo priznati da je prevod izvrstan.


Naravno, Dejane,

secamo se i one zestoke polemike oko Kisa i njegove knjige "Grobnica za Borisa Davidovica". Nazalost, kod nas se polemike obicno pretvore u piljarsku svadju, ali problem je legitiman i zasluzuje diskusiju.


Ne znam da li se iko

seca polemike oko Ubistva s predumisljajem, tada vec pokojnog Selenica. Naime, Deana Leskovar (ako se dobro secam) je obznanila javnosti da je Selenic ceo jedan dijalog (kad razgovaraju glavni junak i onaj "patriotski" lik koga srece u beogradu) doslovce prepisao iz njene drame (izvinjavam se ali sam zaboravio naslov). Neki su tvrdili da je on to uzeo zbog dijalekta (dakle zaista prepisao), drugi da se radi o legitimnom postupku i da je on hteo da poveze dva istorijska trenutka... pisalo se dosta o tome u Vremenu. Nazalost Selenica vise nije bilo medju nama pa nije mogao da razjasni stavr!


Selenic

"Prepisao" je, uzgred, i ceo jedan poduzi pasus iz sopstvenog ranijeg romana "Ocevi i oci". :)
Plagijat? Intertekstualnost?
(ili ipak samo: prepisao (bez navodnika))


Da,da

to je onaj deo kad Bulika trazi svog dragog (zaboravio sam ime)po grobnicama...Ali to mi je vec sasvim legitimno...mislim da je hteo da poveze sremski front i ono sto se desavalo 90tih...da pokaze da se mnogo toga nije promenilo...itd...izvinjavam se ako banalizujem


meni je sasvim to ok, bas je

meni je sasvim to ok, bas je naglasio slicnost izmedju ta dva rata, tj. rat kao ruznu stvar u svakom slucaju i vremenu. jos je 'ubistvo...' poslednji roman ako se ne varam tako da je na neki nacin zaokruzio opus.

BebaOdLonchara


Slazem se...

...samo sam hteo da, kad su vec pomenute razne polemike podsetim i na ovu koja se, nazalost, vodila kad Selenica vise nije bilo...


"secamo se i one zestoke

"secamo se i one zestoke polemike oko Kisa i njegove knjige "Grobnica za Borisa Davidovica". Nazalost, kod nas se polemike obicno pretvore u piljarsku svadju..."

To nije bila knjizevna polemika u pravom znacenju reci, bila je to policijska hajka uperena protiv Kisa.


zanimljivo je pitanje gde je

zanimljivo je pitanje gde je granica izmedju originala i falsifikata, ili, koliko je kvalitativno i kvantitativno potrebno da se falsifikat razlikuje od originala da bi postao original?
naravno, ovo pitanje vazi generalno u svim umetnostima.


naravno, ovo pitanje vazi generalno u svim umetnostima.

how 'bout naukama?


Menadžerski, nema šta!

Zahvaljujem na poznavanju sintakse.
A moj odgovor na vaše pitanje bi glasio:
Kako bi bilo( moguće ) da započne poseban blog u kojem bi se izričito poezijom, razgovaralo?
Ili, Pesmom na Pesmu.

Kakav nivo, tj. koji standard bi blog trebao da dosegne?
Standard prepoznavanja i sporazumevanja, a ne standard provizornosti, eto kad već negde postoji mesto da se "vežba" ego-centrizam, egoizam, "ego-manijaštvo".
Blog je drukčiji način od nama do sad poznatog, no bio bi bar zanimljiv eksperiment, sprovesti Razgovor putem Bloga na nivou pesničkog, metaforičkog, personificiranog, pa čak i Ezopovskog izraza. Daleko od toga da mislim da je svako kadar da se tako ponaša/izražava, ali može biti vrlo inspirativno za mnoge ljude.

ascultare et altera pars


paste kad je i to već provaljeno..i to odavno

ima neka lepa rulja na blogu kod tanje jakobi..nesnosni su..samo razgovaraju pesmom nad pesmama..


Poštovana Željka,

hvala na ovom pravilniku ponašanja za sve nas što imamo [ne]priliku da nešto pričkamo po javnosti (ujedno, vaš pravilnik je dobar i za ljude koji uče u sklopu američkog obrazovnog sistema... mada, sigurno dobijaju i sami od profesora na prvom predavanju na koledžima i univerzitetima slično uputstvo o pokvarenosti i nemoralu plagijatorstva... ipak, kada se radi o studentima, iz ličnog iskustva ;), pre bih rekao da se radilo o lenjosti i neinspirisanosti za neki predmet nego o kakvom svesno zlom nemoralu... a mid-term ili final paper morate pa morate da napišete jer vam od toga zavisi final grade... however, profesorska je reč 'amin', i nema tu šta mnogo da se filozofira - plagijatorstvo je bedak i 'shame on a nigga who can't write his paper alone'!). :)

nonetheless,
ovo mi je malo prouzrokovalo bol u stomaku:

Quote:
po prirodi stvari, medjutim, samo mali broj nas moze biti u samom vrhu.

ne slažem se sa vama u ovome. po prirodi stvari, svako od nas može biti u vrhu, ali ne stižemo svi do njega: zbog lenjosti, neinspirisanosti, fatalne žene, narkomanije, i vrag će znati šta sve još ne. vaše shvatanje "prirode stvari" je meni bilo malo bolno, i mislim da ne bih imao dobar grade u vašem razredu. izvinite što sam istrgao rečenicu iz konteksta.

pozdrav.


any vs. every

Quote:

nonetheless,
ovo mi je malo prouzrokovalo bol u stomaku:

Quote:
po prirodi stvari, medjutim, samo mali broj nas moze biti u samom vrhu.

ne slažem se sa vama u ovome. po prirodi stvari, svako od nas može biti u vrhu, ali ne stižemo svi do njega: zbog lenjosti, neinspirisanosti, fatalne žene, narkomanije, i vrag će znati šta sve još ne.

ja mislim da su najvise krive fatalne zene. :P

ne stvarno, cak i da prihvatimo da svako = bilo koj pojedinac ima *potencijal* da bude na nekom vrhu, po samoj definiciji vrha/strukturi brda, samo mali broj ljudi u datom vremenu moze da stoji na vrhu tog brda. [a kako stvari izgledaju, turnover izmedju grupe u vrhu i masa u dnu i ne ide bas u prilog tome da bilo ko kad-tad stigne do vrha. dobro, ustvari, jake su te zmijske zveri - lenjost, neinspirisanost... etc. a ko bi znao, mozda i dosta povezane s nedostatkom mentalnog kapaciteta.]

a sto se tice glavne teme, red tape sucks, technology rules. bouncere na dnu brda obesiti ili giljotinirati - nevidljivim rukama.

in the beginning at least, the land closest to the sun is everyone's dream.


Ja bih malo okrenuo stvari

...zamislimo da se "Veliko Ime" potpise ispod osrednjeg tudjeg ostvarenja i ponudi knjigu izdavacu. Sta bi se desilo?


Verovatno isto

sto i kada se potpise ispod sopstvenog osrednjeg ostvarenja. A sto je 'po prirodi stvari' slucaj cest.

Pretpostavka je da ne bude otkriven.


He,he...

bas to sam i mislio!!!


plagijat

Ono sto je meni zanimljivo je da je ovo vidjenje, narocito prica o uskom grlu i otvorenom trzistu za sve i svakoga, nesto sto je izvesni autor (imena se ne secam) vec izneo u svojoj knjizi (ni naziva knjige se ne secam), a ciju sam kritiku (iliti prikaz) citala u New Yorkeru negde u maju. Dok ne u-google-ujem, ili pronadjem "hardcopy", zivo bi me zanimalo da li je Zeljka "prekucala" i sazela autorovu ideju.
Po dosadasnjem Zeljkinom "delovanju" raskrinkavanja, party-pooper-stvu, sabotazama, poigravanju sa blogerima i njihovim temama i interesovanjima, ne bi me cudilo.
Jedino bi mi bilo krajnje licemerno.


Zasto licemerno...

bas bi se uklopilo u temu! Ziveo Postmodernizam!!!


sve je plagijat

ali, slazem se, bilo bi pomalo licemerno plagijatom kritikovati plagijate...mada imam poteskoca oko razumevanja tekstova autorke, nista bitno, citam deset puta i ne shvatam - sta-kada-gde-kako-zasto.....


Strukturalna inercija

Quote:

... stoga nije ni cudo da se tradicionalni mediji uzbudjuju oko blogova ...

Prva .com revolucija je pokazala kako mnogi tradicionalni giganti i prvaci u onome sto rade mogu naglo i neocekivano da izgube trku.
Fascinantno je i to sto po nekoj "osnovnoj logici" ti giganti imaju sve prednosti: novac, operacije, infrastrukturu, uvezanost sa trzistem i slicno. Fascinantno je i to sto i pored velicine ti giganti umeju mnoge nagle pokrete efikasno da izvedu (scalling up/down, medjunarodno sirenje posla, inovativan rad sa dobavljacima, kreativni CRM i slicno).
Ali, kada dodju do situacije gde se u strukturalnom smislu firma krece u jednom smeru, dok je trzisni vetar promenio smer, neverovatno je koliko u tako velikim gigantima nema cesto ni tako male sile da se pokrene ozbiljna diskusija o promenama.
Moderna management teorija, izmedju ostalog, vidi delove za resenja u ozbiljnom "sabijanju" tradicionalnih hijerarhija i koriscenju tehnologija za isticanje pojedinaca (tj prilagodjavanje firme pojedincu umesto obrnuto).
Sledeca .com revolucija najverovatnije donosi jos vece strukturalne promene. Meni su najinteresantnije dve:
- Uzmimo bas "VIP" blog. Oni pravi VIPs imaju u drustvu "traction". Siroku publiku koja ceka da ti VIPs nesto kazu. I, naravno, ti VIPs nisu to bez razloga ali, iako surovo, nema boljeg nacina da postanu jos bolji od direktnog, javnog kontakta sa sirom publikom.
- Novi .com ce da formalizuje i automatizuje koncepte tipa "directory" (katalog radova/usluga) i "discovery" (kako naci bas ono sto nam u odredjenoj situaciji treba - ovo ukljucuje i kvalitet). Blog to, naravno, jos nije i ovaj koncept se prvo pojavljuje u "suvljem" IT-ju u formi Web Services gde, a kvalitativno i kvantitativno (bandwidth) umrezavanje je osnova, aplikacije postaju kompozicije servisa distribuiranih po sirokoj svetskoj mrezi. Tj arhitekture postaju Service Oriented Architectures (SOA).
Sta su osnovne prednosti ovih arhitektura?
- Izmisljanje tople vode ce postati jos manje efikasno kao resenje, pa tako silan teret, nego do sada. Ljudi i firme ce se koncentrisati na "core competencies" i kompozicija kao "obrazac" (pattern) ce postati sve vaznija. Sve ostalo ce da se nadje na web-u.
- Sales & Marketing troskovi ce dramaticno da se smanje posto ce web directory and discovery servisi preuzeti ogroman deo tog posla.

Ovo ce se prvo desiti nama u IT-ju dok ce autorstvo drugih tipova da pomera granice i drugim kanalima. No, konvergencija u jednom trenutku je neminovna.


...

meni se ucinilo da je ovaj zeljkin text o (opravdanom) strahu tradicionalnih medija od bloga kao necentralizovane forme.

teza je bila, mislim, da je komparativna prednost bloga i u tome sto on (blog, je l') u nacelu ne poznaje instituciju Urednistva kao filtera, posrednika izmedju autora i citalaca.
drugim recima, zeljka ovaj entri nije morala da posalje restaku na odobrenje - kao sto bi morala da ga posalje ljilji smajlovic.

pominjanje plagijata i ostalog je, cini mi se, bilo u funkciji teze o tome da je (tradicionalno) urednistvo cesto nekredibilno.

no, i neke od promucurnih reakcija koje su ovde usledile su featura od koje bi jedna ljilja smajlovic mogla da zastiti svakog Svog Autora.
dakle, give some, take some.


kamichak

iz svega zakljucujem da bi bilo bolje da si ti napisala tekst....sto opet potvrdjuje tezu, ako je to bila teza


...

Quote:
iz svega zakljucujem da bi bilo bolje da si ti napisala tekst....sto opet potvrdjuje tezu, ako je to bila teza

pa, ovo sto sam ja napisala je digest, neautorizovana restated verzija.

zeljkin entri je zahtevao (minimalan) intelektualni angazman od citaoca, a neki prosto nisu uspeli da odgovore zahtevu.

evo, meni se javlja da tanja jakobi nije ni citala sta je zeljka napisala, nego je (povucena starijim sukobom oko slanja tzv. najboljih studenata u svet o trosku grada) uletela egzaltirano u "diskusiju" bez ikakvog pojma o tome sta autor tvrdi. a pretenduje na profesionalni status novinara - ili sam je pomesala sa nekim?

isto vazi i za zoxtera, koji problematizuje neciju (ciju?) zelju da bude albahari.
eto, on je zadovoljan da bude to sto jeste, uprkos svemu.

dakle, nemam ja nista protiv blagoglagoljivih blogova, ali ovo nije to, ovo je drugi kontext, pa ko moze da prati ...


sorry bat wrong

kamicak,
tanja je reagovala samo na tri stvari na koje nas je podsetio nsarski i koje su zanimljive, a ja ih nisma shvatila kao nipodastavanje zeljkinog bloga.
zeljkine tekstove obicno citam vrlo pazljivo, a reagovala sam samo na jedan (o studentima) jer sam smatrala da je ideja bila pogresna.
jedno neslaganje, nije razlog za ignorisanje drugih tekstova istih autora, bar ako mene pitas.
ako si citala/o borhesovu pricu ona na jedan zanimljiv nacin postavlja pitanje podteksta teksta i sustine "originalnog" i "plagijata"..ako sam ja dobro razumela tu pricu....
dalje ne bih da pisem predugacak post na zeljkinom blogu bez razloga...


Kamichak: "isto vazi i za

Kamichak: "isto vazi i za zoxtera, koji problematizuje neciju (ciju?) zelju da bude albahari.
eto, on je zadovoljan da bude to sto jeste, uprkos svemu."

To "uprkos svemu" mozes da zataknes znas gde.


Quote: ...meni se ucinilo da

Quote:

...meni se ucinilo da je ovaj zeljkin text o (opravdanom) strahu tradicionalnih medija od bloga kao necentralizovane forme. ...

Da, da, to sam i ja rekao. I promena nije samo formativna nego i sustinska, strukturalna.
I ono sta sam ja dodao je samo to da institucije (established) vide tu promenu, i novi kvalitet, no cesto su paralizovane i ne umeju da se i same promene na vreme.


...

milane, nisam kritikovala ono sto ste vi napisali.
ne pretendujem da znam bilo sta o tome sta ce se desiti u IT-u :)
izvinjavam se ako je moj odgovor pao na pogresno mesto.


prekucavanje

Ono sto je meni zanimljivo je da je ovo vidjenje, narocito prica o uskom grlu i otvorenom trzistu za sve i svakoga, nesto sto je izvesni autor (imena se ne secam) vec izneo u svojoj knjizi (ni naziva knjige se ne secam), a ciju sam kritiku (iliti prikaz) citala u New Yorkeru negde u maju. Dok ne u-google-ujem, ili pronadjem "hardcopy", zivo bi me zanimalo da li je Zeljka "prekucala" i sazela autorovu ideju.

nemam pojma na koju knjigu mislite, bilo bi zaista cudno da se niko na celom svetu nije vec setio ove ideje.

prica o nekakvom "prekucavanju" knjige (za koju ne znam i nisam je citala, a vi nas ni naslova niste udostojili) je blago receno bezobrazna. po toj logici svi tekstovi na vecini blogova su "prekucani". i navedeni link na sokalovu prevaru takodje je "prekucan" - izmedju ostalih desetina hiljada ljudi, ja sam o njoj pisala u novinama pre nekoliko godina. ako se ideje dovoljno apstrahuju, sve sto mi kazemo je neko vec rekao i sve se svodi na obicno "prekucavanje". problem je naravno da to "prekucavanje" nije nimalo naivno. prekucajte vi nesto.


najpoznatiji falsifikator..

..skupe umetnosti u beogradu

tekst arte democratica današnji danas

valjda nije isuviše
van zadate teme.


Vidim da ovde vise nema

nekih komentara, ukljucujuci (eh, sta ti je sujeta) i par mojih...smrc,smrc...dobro,dobro, shvatio sam da sam nepozeljan!!!....Ciao!!!


Da citiram jednu svoju originalnu misao:

Kad macke nema, misevi kolo vode. Kad macka dodje, misevi se razbeze.


greska

Neki casopisi imaju blind review, znaci autorovo ime se brise sa review-erove kopije. To bi svi trebalo da imaju.

Elem za popularne knjige internet i moze da radi, a za nauku cisto sumnjam posto generalno paperi su uglavnom bazirani na detaljima u koje se razume ukupno 5 ljudi koji aktivno rade u toj oblasti. Kako su tih 5 ljudi koje to zanima i direktni konkurenti (pisci) niko ne bi aminovao objavljivanje. naturlich.


Da, ali i u nauci ima situacija te vrste.

Najpoznatija je, verovatno, ona sa DNK, Watson-Crick, i Rosalind Franklin. I, razume se, Tesla i Marconi oko izuma radio aparata, i, u kranjoj instanci, Nobelove nagrde.


Quote: razume se, Tesla i

Quote:
razume se, Tesla i Marconi oko izuma radio aparata, i, u kranjoj instanci, Nobelove nagrde.

koga je nagrdio čestiti nobel od ova dva momka, i zbog čega?

:)


Sorry :)))

Typo. A ni "kranjoj" nije neka rec :))


u slucaju R. Franklin,

Wilkins ne samo sto je koristio njen rad, nego je onda odlucio da je napada na licnom nivou, i onda kao polozaj zena u nauci....


peer review

Elem za popularne knjige internet i moze da radi, a za nauku cisto sumnjam posto generalno paperi su uglavnom bazirani na detaljima u koje se razume ukupno 5 ljudi koji aktivno rade u toj oblasti. Kako su tih 5 ljudi koje to zanima i direktni konkurenti (pisci) niko ne bi aminovao objavljivanje. naturlich.

moja poenta je da niko ne bi morao da ga aminuje, vec da bi se vrednost radova polako uvidjala vremenom, kao sto je uostalom slucaj i danas. jer nije ni danas sve sto je objavljeno vredno - citiraju se radovi iz opskurnih casopisa koje niko nije hteo da objavi, a gro radova iz science i nature biva zaboravljeno (sto naravno ne znaci da ne postoje statisticke pravilnosti izmedju vrednosti i prestiznosti casopisa, naravno da postoje). ono sto bi se preskocilo je upravo taj peer-review, koji vrsi dodatnu selekciju, da ne govorimo o velikom usporavanju celog procesa - pre nego sto celokupna naucna zajednica dobije priliku da da svoj sud koji je na kraju jedini merodavan (a ne sud tamo nekog editora).

da uprostimo stvari, ako bi svi naucnici, odnosno ljudi zainteresovani za neki problem, kacili svoje radove na jednom sajtu, te redove niko ne bi referisao u danasnjem smislu, a opet bi oni bili referisani samom svojom citanoscu. jeste da bi mnoge radove razumelo samo par ljudi, ali to ne bi predstavljalo problem - naprotiv, to bi i znacilo da tom sajtu pristupaju samo ljudi koji problem razumeju umesto bilo kakvog laika. sto ce reci, citanost radova na takvom sajtu bi opet reflektovala njihovu vrednost medju ljudima koji te radove uopste citaju, sto ce reci, naucnicima.

nsarski, vi ste iz nekog razloga zakljucili da je ovo tema o plagijatu i prvenstvu otkrica i iz nekog razloga umecete tu temu u odgovoru na svaki post. ali ova tema nema nikakve veze sa plagijatima ni sa pricom o dobro poznatim nepravdama prema tesli, rosalind franklin itd. ljudi u primerima navedenim u mom tekstu nisu pokusavali nikog da plagiraju, nego da dobiju uvid u prirodu procesa objavljivanja (u knjizevnosti, odnosno nauci).


Hm,

Quote:
da uprostimo stvari, ako bi svi naucnici, odnosno ljudi zainteresovani za neki problem, kacili svoje radove na jednom sajtu

Evo sajta koji ima veliki znacaj za physics/mathematics community: http://xxx.lanl.gov/
Radovi koji se ovde objavljuju zamenili su nekadasnje "preprinte". Oni, inace, ulaze u standardnu proceduru za stampanje ako ih autor posalje nekom casopisu.

Quote:
nsarski, vi ste iz nekog razloga zakljucili da je ovo tema o plagijatu i prvenstvu otkrica i iz nekog razloga umecete tu temu u odgovoru na svaki post

Sorry za umetanje - won't happen again.


Quote: ono sto bi se

Quote:
ono sto bi se preskocilo je upravo taj peer-review, koji vrsi dodatnu selekciju, da ne govorimo o velikom usporavanju celog procesa - pre nego sto celokupna naucna zajednica dobije priliku da da svoj sud

Zar ne bi u tom slucaju naucnici gubili vreme citajuci lose radove, umesto da neko to profiltrira umesto njih? Iako (slazem se) bi se na taj nacin (tj da je sve svima dostupno) izbegao bias koji strucni casopisi sigurno dodaju. Cisto sa cost-benefit strane.


filtriranje

pa ne bi svako citao sve radove, kao sto ni sad niko ne cita sve objavljene knjige (a sigurno ni radove - cula sam podatak, ne znam da li je tacan, da je prosecan rad u naucnom casopisu procitan jednom, a njegov apstrakt 10 puta). odete na sajt, i tamo vidite rad koji je procitan 200 puta, i onda 100 radova koji su procitani 3 puta. vi onda procitate naravno taj rad koji je procitan 200 puta. naravno, tu bi mogle da se jos dodaju ocene, otvore diskusije itd.

drugim recima, neko to u svakom slucaju filtrira i mora da filtrira. ali umesto da jedna osoba to filtrira za sve, pa se onda to jos dodatno filtrira, ovako bi svako pomalo filtrirao za svakog drugog od samog pocetka.


pa zar nesto tako

vec ne postoji u obliku citiranosti datog rada?

i koliko ima radova koji ne budu objavljeni ama bas nigde, cak ni u najobskurnijem zurnalu? i ako je da bi se napredovalo u naucnickoj karijeri potrebno objavljivati, onda oni koji nisu u stanju da objave nista ce biti izselekcionisani iz tog biznisa. i onda ce ranking onih koji su ostali biti uspostavljen preko broja citata , ne?

mada mogucnost da objave nesto, izgleda nije jedino sto stoji izmedju naucnika i slave. recimo, louis bachelier je bio objavljen, i njegovo delo je bilo vredno, but something went wrong elsewhere...


Citiranje

mala digresija,

Sta ako se rad citira u negativnom kontekstu? Verujem da se niko ne poziva na djubre, ali ako Ajnstajn objavi neki rad (slucajno prodje recenzije) u kome tvrdi neke gluposti, pa onda se to obara jedno 10000 puta....


pa isto tako

downloadovanje ili citanje samog rada ne govori nista o kvalitetu, samo kreira buzz...


efikasnost

pa citiranost je deo procesa, o tome i pricam. poenta je da se trenutni princip objavljivanja sastoji iz dva koraka 1) pocetna selekcija urednika 2) dodatna selekcija naucne (knjizevne, ili koje vec) zajednice. ono sto ja hvalim je sve cesce preskakanje prvog koraka.

i koliko ima radova koji ne budu objavljeni ama bas nigde, cak ni u najobskurnijem zurnalu?

sve moze da bude objavljeno negde, pa makar u casopisu koji cete sami izdavati. pitanje je da li postoji efikasniji proces, koji moze da omoguci naucnoj zajednici da otkrice vidi odmah, umesto da prolaze godine u kojima se autor bakce sa raznim ciklusima referiranja, perverznim i neuniformnim zahtevima formatiranja itd. dakle, nije stvar u tome da bi se sad ne znam koliko broj briljantnih naucnika otkrio, u prvoj aproksimaciji to bi sigurno sve bili isti likovi, nego u tome da bi ceo proces bio neuporedivo efikasniji.


pa postoje baze

u kojima mozes naci sve sto je objavljeno. jedino sto mi se cini da bi bilo efikasnije je da ti ne bi trebale 2 god, ili tako nesto, da nesto objavis.


efikasnost nije marginalno nego centralno pitanje

ovaj, znam da postoje takve baze. ja u pravo i pricam da je osnovna stvar u efikasnosti. u principu mi o temi publikovanja mozemo da diskutujemo tako sto cemo godinama po pticama slati pisma, a mozemo i da diskutujemo na blogu i sve zavrsimo u roku od 5 minuta. dakle, u principu to jeste sve isto, ali u praksi vrlo razlicito. u principu jeste tacno da ce kvalitet kad-tad izaci na povrsinu, ali u praksi je veoma bitno kojom brzinom se to desava.


i totally agree,

ali smo se mi ovde raspisali o raznim marginalnim pitanjima, pa sam se osvrtala na ista....


Idealan sistem vrednovanja

ocito ne postoji. Zato se svako malo urednici casopisa javljaju sa novom "editorial policy". Ako nista drugo, ti casopisi makar uspevaju koliko-toliko da eliminisu sub-standardne radove. Poneko im i promakne, razume se - skorije je bio slucaj u J. Koreji.
Jedan moj prijatelj, editor poznatog casopisa, je automatski odbijao radove koji nisu radjeni u okviru nekog granta ili projekta. On, jednostavno, nije verovao u "curiosity driven research": naime, zasto bi se neko bavio nekim apstraktnim naucnim problemom ako zato nije placen?


generalno,

ako bi postojalo efikasno trziste takvih casopisa / naucnih ideja, takavog bi nevidljiva ruka trebalo da eliminise. mislim da je to upravo ono o cemu je zeljka pricala....

e sada mene zanima zasto se to ne desava sa sistemom koji imamo. mislim, jel taj tip ima neki "tenure" u tom zurnalu, pa mu kao nemoze niko nista...


Ali takvo "efikasno trziste" ne postoji.

Cesto se desava da se formira manja "klika" koja medjusobno sebe citira, stampa radove, dodeljuje grantove, organizuje konferencije i pravi trendove. Upravo je i to bio predmet te pomenute Sokal Affair: if you are "one of the boys", if you speak the right lingo, you're OK. Pravi VIP klub, kao, bozemeprosti, B92 blog:)))


klike

nije to bila poenta sokalove prevare uopste. njegova poenta je bila neuporedivo elementarnija i sokantnija. poenta je bila da postmoderni autori vole da koriste naucne izraze a da nemaju ni elementarno razumevanje njihovog znacenja. sto ce reci postmodernisticki "lingo" moze da emulira svaka budala i da ***uopste ne bude detektovana*** kao autsajder. u knjizi koju je sokal posle objavio, detaljno se analiziraju dela postmodernih autora i pokazuje da je njihova upotreba naucnih izraza ili netacna (i to u veoma drasticnom smislu), ili takva da su njihovi tekstovi besmisleni. cak se sokal ustrucavao od toga da kritikuje postmoderne autore koji ne koriste naucne izraze, ma koliko da i njihovi tekstovi izgledaju besmisleno.

to je veoma drugacije od toga da postoje "klike". klike mozda nisu dobra stvar, ali to i dalje ne znaci da ne proizvode nesto vredno. "klika" istrazivaca dijabetesa se po svom outputu jednostavno razlikuje od klike postmodernista, ma koliko mana imala. u nju ne moze da udje laik sa ulice, nabaci par recenica o insulinu i bude priznat kao clan klike. i naravno da se formiraju klike, ali to i sad imamo. trziste nije savrseno, poenta je da li je bolje imati editora+trziste, ili samo trziste.


ali problem sa klikama

je kada one pocnu da deluju kao karteli, pa sputavaju trziste...


Ja sam sa Alanom vise puta razgovarao o tome,

i on je to na par mesta ekplicitno rekao. Klika se izdvaja od drugih po tome sto deli zajednicke ideje, koncepte o tome sta je vredno a sta ne, i, iznad svega, po jeziku ("lingo", kako sam rekao). Sokal je hteo da demonstrira kako mozes da objavis bilo koji B.S. ako taj lingo koristis - on je pisao o fizici jer mu je to struka.
Evo sta on sam kaze o tome: So, to test the prevailing intellectual standards, I decided to try a modest (though admittedly uncontrolled) experiment: Would a leading North American journal of cultural studies -- whose editorial collective includes such luminaries as Fredric Jameson and Andrew Ross -- publish an article liberally salted with nonsense if (a) it sounded good and (b) it flattered the editors' ideological preconceptions?.
Dakle: (a) je lingo, a (b) je "koncepte o tome sta je vredno a sta ne".

Kad su u pitanju "klike" koje se bave dijabetesom, na primer, vase zapazanje je tacno. Ali samo do odredjene mere. Kada govorimo o "drug discovery", tu cak postoji zabrana od velikih farmaceutskih kompanija da se radovi stampaju sve dok se ne srede patentna prava, pa i tada nisu srecni. Imao sam prilike da to osetim na sopstvenoj kozi.


rekla-kazala

ja nisam u prilici da negiram da je on vama to rekao, niti da sa njim o tome polemisem. to u svakom slucaju nije rekao u svojoj knjizi, niti to sledi iz njegovog "eksperimenta".

jer njegov "eskperiment" nije napravljen na bilo kojoj klici, niti slucajno odabranoj kolekciji klika, nego na jednoj veoma konkretnoj grupaciji - postmodernistima. za delatnike te grupacije, potpuno mimo njega, su vec postojale opravdane sumnje da pisu besmislene tekstove. dakle, tekstove koji ne samo da ne znace nista ljudima van klike, nego ni onima unutar nje, koji zbog toga nisu u stanju da razluce autentican i lazan "lingo". teza da bilo kakav BS u bilo kojoj oblasti moze da se objavi ako govorite "lingo" te oblasti ne moze se izvesti iz njegovog slucaja. slucajan niz matematickih simbola ce biti prepoznat od strane matematicara kao besmislen, ne kao izvanredan i originalan doprinos.


Mozda se ovim malo odvajamo od teme,

ali vi cete to jamacno moci da obrisete. Sokal je inace i pre ove afere bio zainteresovan za post-modernizam, zenska prava, itd. Jednostavno, bio je razocaran time sto je ta "grupacija" pocela hermeticki da se zatvara prema novim idejama i stavovima. On je to upravo i objasnio u tekstu kojim je otkrio prevaru, a koji se moze naci ovde


kaze sokal:

For some years I've been troubled by an apparent decline in the standards of intellectual rigor in certain precincts of the American academic humanities.

(bold moj)

dakle, kao sto rekoh, njegova meta nisu bile sve grupe koje imaju specijalizovan jezik (u sta bi upala sva nauka i sve humanities), nego jedna veoma odredjena grupacija: postmodernisti (i njihovi milion puta preimenovani derivati, koji su u znacajnom broju prisutni u vecini oblasti koja sebe oznacava sa 'studies' (e.g. postcolonial studies, gender studies, etc).


Apsolutno se slazem.

Ali, kako kaze Twain: "Najteze je nositi se sa dobrim primerom". A ovo je, po mom misljenju, bio zaista dobar primer. I, mislim da je ucinio mnogima veliku uslugu.
Specijalizovan jezik, sam po sebi, nije nikakav "greh" vec prirodna evolucija specijalizovane komunikacije.


i tu onda dodje

zeljkina teza da bi objavljivanje na internetu ucinilo to trziste efikasnijim. point taken.

u stvari, trziste naucnih radova je skroz zanimljivo po tome sto su "potrosaci" u isto vreme i "proizvodjaci" istog, odnosno konkurencija. ta ekonomija nauke, super je :)


klika

, kod nas tako nesto postoji u institutima pri gotovo svakom fakultetu..

jedan nekadasnji profesor , sa inicijalima bm, je ima o obicaj da kaze prilikom ocenjivanja ili redakcije nekog naucnog rada ili teze:
kolega, posto sam detaljno proucio vas rad, vidim da tu ima i novih i dobrih stvari... samo sto , ono sto je novo nije i dobro, a ono sto je dobro, nije , nazalost, novo...


vidis

problem je sto je sistem nagradjivanja (plata, tenure, grantovi big, big money) vezan za publikacije. e sad kad bi se to merilo brojem hitova na dati clanak mozes misliti kojih bi sve to mahinacija bilo a da ne pricam da broj hitova nije = broju slaganja sa iznetim. i sad postoji reakcija zajednice na dati clanak, javljaju se komentari, ispravke, prepirke u casopisima i na konferencijama.

mislim da sad nsf uvodi da se moraju rezultati, data staviti u database.


...

pa ni broj citata nije jednak broju slaganja sa iznetim. ne vidim zasto bi odsustvo peer-review onemogucilo komentare, ispravke i diskusije. naprotiv, meni se cini da bi sve to ubrzalo. svi ti komentari bi mogli da se nadju na jednom mestu, u real-timeu, umesto da se razvlace mesecima kroz casopise i zahteve njihovih editora koji jednostavno ne mogu adekvatno da reflektuju zahteve publike. da ne pominjemo a priori iskljucivanje iz dijaloga ljudi koji nemaju pocetnu reputaciju a mogu da daju znacajan doprinos temi, teskocu ucesca onih koji nisu pretplaceni na casopise itd.

i nema potrebe da sistem nagradjivanja slepo broji hitove, po principu svaki hit jedan dolar granta itd. ko je kvalitetan ce prosto biti prepoznat kao takav, kao sto je slucaj i sa forumima o star warsu ili ves masinama, i to je sasvim dovoljno. da ne pricam da bi sve bilo public i tako dalje...


prvo

sami zurnali ubrzavaju vreme review-a u poslednje vreme.

drugo, ne znam kako ali meni strucni formumi i portali nisu pomogli. ljudi razgovaraju o poreklu kosmosa a i to poprilicno budalasto. cinjenica je da svako ko je citao hawkinga misli da zna fiziku i da moze da raspravlja. bas mi je moj lekar prekjuce pricao o string theory i povezao je za jehovom.
kakvo je stanje je da recimo ljudi koji su profesori na tvom depart. i koji su u istoj oblasti ne mogu da ti postave smisleno pitanje na odbrani teze. znaci trenutno su teme tako iscepkane da retko ko moze da kvalitetno oceni tvoj rad.
u zurnalima urednici cesto pitaju autora claka koga preporucuje za reviewera.

drugo: mislim da ni ovaj blog nije bas uspesan. ili neka budala zablokira temu, ili te fancy/sexy/popular buzz teme postanu dominantne.


strucni forumi

sami zurnali ubrzavaju vreme review-a u poslednje vreme.

to verovatno pokazuje pritisak sa kojim su suoceni od strane konkurencije. ali problem nije samo u brzini review-a. problem je u npr. zahtevima za formatiranje, zahtevima koji revieweri postavljaju za dodatnim analizama i slicno, koje mogu a ne moraju biti opravdane, i koji svi usporavaju da se stvar da na uvid naucnoj javnosti, koja je, na kraju balade, jedina merodavna.

da ne govorim da se gomila radova odbija, pa se onda krece na nove casopise, pa se tamo opet traze novi zahtevi (naravno, cesto i novi format i sl). nije uopste ocigledno da je za nauku bitno da li rad ima margine, da li ima typos, i da li je uradjeno pet a ne tri eksperimenta. mozda se vise isplati da se objavi tri odmah, nego da se ceka pet godina dok se objavi svih pet da bi rad postao "znacajan". sto ce dakle, ceo proces veoma usporava i ogranicava autore u mnogim fazama pre i posle slanja rada u casopis.

drugo, ne znam kako ali meni strucni formumi i portali nisu pomogli. ljudi razgovaraju o poreklu kosmosa a i to poprilicno budalasto. cinjenica je da svako ko je citao hawkinga...

to tesko da bi se moglo nazvati strucnim forumom. po toj logici svaki forum je strucni forum za psihologiju. posto skoro da nema foruma na kojem se ne raspravlja o navodnim mentalnim poremecajima drugih ucesnika.


zagrljaj.....

linalena
odlico sve al gde ubaci na kraju homopatiju???? znas li ista o njoj ili ti to dodje na isto ko horoskop u kuriru??? Ako je tako onda nemas pojma o homeopatiji pa onda ne pricaj o onome sto ne znas.


e bio jedan tako

u sloveniji pre par godina. isao covek u afriku i umesto da se vakcinise i ponese tablete, poneo on homeopatske preparate protiv malarije. doso kuci s malarijom. i da li je naucio nesto iz iskustva? jok. otisao kod iste te doktorice-homeopatkinje da ga izleci od malarije. onda je umro, a ova uhapsena.


Ja znam sve o homeopatiji

To je prevaziđena zabluda. Korisna je koliko i placebo. U rangu je horoskopa, vradžbina i sličnog. Ne leči niti može da leči. Eto, to je sve i to je dovoljno. Što se tiče detalja, ovo nije tema o homeopatiji, ali je znanje hemije iz osnovne škole (sa naglaskom na Avogadrov broj) sasvim dovoljno da bi se shvatilo da u homeopatiji nema ničeg.


science advisor

za fiziku korak dalje od arXiv-a pokucava da ide za sada potpuno neprimeceni:

http://www.science-advisor.net/

tu anonimno moze i da se ocenjuje, pisu recenzije itd.

osim toga tu je i nesto vise primeceni, ali uglavnom nepouzdan (detalji nebitni)

http://www.citebase.org/

za high energy su on-line zurnali/citati odavno prihvaceni(ji) kao merodavni, ili makar indikativni.

ja licno i dalje mislim da tradicionalni establishment nudi mnogo vise dobrog nego loseg (mada uvdjam da je u polu-naukama problem veci:)), ali zapravo samo postojanje ovih informacija, cak i ako one nemaju formalnu tezinu, utice i na urednike i recenzente. dok ti stigne review copy ti si u principu vec odavno rad procitao i sa kolegama o njemu razgovarao pritom ne krseci pravila anonimnosti (ili nisi, sto je opet telling). isto vazi i za urednike. protiv gluposti i zlonamernosti se naravno nista ne moze ali se slucajne greske svakako smanjuju. zaista smo daleko od vremena kada rad nije postojao dok ne prodje urednika i recenzente.