ispitna groznica

Ej, Shkomi,
pazljivo, nikad ne znas ko sve cita Blooooog B92.
Zemlja je okrugla i nema coskove....
A sopstvena tezina, jelte, kod gradjevinaca UVEK vuce na doooooleeeee.pazi da ne lupis

Sad je vec kasno. Dipl Ing. :))))

...ste studirali kod nas nije mi jasno sta vam je cudno.Da taj nas NN student slusa statiku u toku jednog semestra i izvrsava radne zadatke vezane za taj predmet a pored nje izabere jos dva-tri laksa predmeta koji ce mu omoguciti odredjeni broj bodova...vecina bi to zavrsila na vreme bas kao i tamo gde se vi nalazite.Medjutim, nasi studenti nista ne biraju vec slusaju ono sto moraju a predmeti na tehnickim fakultetima su do sada bili uglavnom dvosemestralni..Pa kada dodje junsku rok studenti su iscrpljeni od predavanja, vezbi, projekata i elaborata...taj njihov rad niko nije bodovao vec je ceo taj napor sluzio da dobiju potpis tj mogucnost da izadju na ispit...a broj ispita u junu mesecu je u proseku 10. I sta se desava onda...Samo oni koji su daleko iznad proseka u svakom pogledu i radnom i intelektualnom mogu u junu da steku uslov za sledecu godinu...broj studenata koji moze da ocisti celu godinu meri se jednocifrenim brojem..A fakulteti su namenjeni za prosecne ljude a ne neke vunderkinde..Bas me zanima kako bi ti isti stranci koji u svojim zemljama daju godinu za godinu sa polaganjem svakog ispita samo jedanput...kako bi prolazili ovde...Uostalom vi to najbolje znate jer ste bili i ovde i tamo..I jos nesto, porediti studiranje na tehnickim fakultetima i fakultetima prirodnih nauka sa studiranjem drustvenih nauka (kod nas) gde takoreci nisu postojale nikakve obaveze u toku skolske godine je kao porediti babe i zabe...I to ce biti problem oko utvrdjivanja kriterijuma za nove master diplome...

"Nadam se da će pojava privatnih fakulteta da poboljša situaciju jer konkurencija može samo dobro da donese. "

Evo jednog primera domaceg privatnog fakulteta:

http://www.dizajnzona.com/forums/index.php?showtopic=15030

(u medjuvremenu je izbrisan link do bloga fakulteta o kome je rech, pa sam postavio link do teme sa jednog foruma)

Chak ni od stranih fakulteta ne bi trebalo ochekivati da podignu standard usluga u Srbiji (jer se to nije dogodilo ni sa dolaskom stranih firmi, banaka itd.) . Verovatnije je da ce se i oni "prilagoditi" ovdashnjoj situaciji.

Razlozi za to su mnogi, ali je jedan od njih sigurno i preterana servilnost domacih medija (uglavnom prema onima koji imaju novac/politichki uticaj) i tretiranje sopstvenih gledalaca kao idiota. (shto se na kraju i odrazilo na gledanost)

odlicno zapazanje. Ja sam takodje primetio da je mikroorganizovanje visestruko korisno. Necu zato ponavljati argument koji ste vi izneli. Moje iskustvo mi namece jos jedan aspekt. Za vreme mojih magistarskih studija u CA su nas delili u grupe i davali svakoj grupi specificne zadatke, tako da su u svakoj grupi ravnomerno zastupljeni oni kojima je jezik maternji i oni kojima nije. Ta medjunacionalna saradnja se pokazala veoma korisnom, kako bi se otklonile predrasude prema strancima i sprecila getoizacija stranaca.

Najpre se tu nauci da se posao podeli, da svako uzme da radi ono sto najbolje ume, a da na kraju svako iz grupe, pisuci svoj sopstveni izvestaj, ipak bude prinudjen da prodje kroz doprinos drugih clanova grupe. Najvise mi se svidelo sto je vecina profesora dajuci zadatke grupama napominjala da nikakve prituzbe tipa "ja sam sve radio sam, a oni su sedeli i gledali" nece biti uzimane u obzir, nego da je na svakom studentu da pronadje nacin da animira one koji ne zele da ucestvuju u timskom radu.

Sto se tice diskusije koju ste otvorili, Zeljka, smatram da je neophodna. Ja sam u kratkom periodu radio kao asistent na jednom fakultetu BU pa sam pokusao da animiram studente tako sto bih ih oslobodio pisanog dela ispita u zamenu za kolokvijume, domace zadatke i aktivnost na vezbama, sto je naravno podrzavao profesor koji je bio odgovoran za doticni kurs i predavanja, ali sam zato opomenut da nikako ne preduzimam takve takoreci ilegalne, "nestatutarne" radnje, od strane drugih, starijih kolega. A i pojedini studenti su bili protiv takvog pristupa izgovarajuci se da nemaju vremena da proucavaju gradivo kursa. Zato je ideju bilo nemoguce sprovesti i studenti su vecinom spavali umesto da ucestvuju u resavanju zadataka. Najveca prednost "americkog sistema" ocenjivanja na fakultetima, koji veoma podseca na srednju skolu u Srbiji, je sto omogucava studentima da predavanja i vezbe razumeju u hodu, a ne da mehanicki prave stenogram predavanja pa tek kasnije, kad se posle mnogo vremena odluce na polaganje datog ispita, da provedu nedelje tumaceci te beleske i trazeci po literaturi cemu treba posvetiti paznju a cemu ne. To sve ide mnogo lakse kada se uci uporedo sa predavanjima. Na kraju da kazem, da postojanje prenosa ispita u narednu godinu potpuno obesmisljava prisustvo studenata na predavanjima u toj narednoj godini, jer sva njihova paznja je usmerena na ispite koje je vec trebalo da poloze.
Srdacan pozdrav. CM.

Dragi CM,

Pošto vidim da Vam je prezentacija draga tema (kao i meni), evo Vam jedan simpatičan URL

Tamo sam stigao preko jednog drugog zanimljivog teksta koji objašnjava pravilo prezentacija 10-20-30 :)

Pozdrav,

Vučko

Mozda ce biti zanimljivo da kazem sta se sve ocenjuje na fakultetima u Severnoj Americi. Na skoro svim kursevima smo imali kolokvijum jednom ili dva puta mesecno, a gradivo je strukturisano tako da se naredna poglavlja oslanjaju na znanje usvojeno u prethodnim. Zato nije bilo potrebe za ispitom koji bi proveravao celokupno gradivo, osim za one koji nisu bili zadovoljni zavrsnim skorom.
Zatim, pored velikog broja domacih zadataka koji su bili priprema za kolokvijume, timski rad na nekoj zadatoj temi ili problemu je uvek bio sastavni deo ocene, o cemu sam napisao nesto u gornjem komentaru. I ono sto je mozda najveca razlika to je individualni doprinos kursu produbljivanjem neke teme, tako sto je svaki student u okviru skoro svakog kursa, imao obavezu da pri kraju semestra odrzi javnu prezentaciju (PPT) i odgovara na pitanja slusalaca (studenata sa grupe, predavaca koji su igrali ulogu konferansijea i drugih zainteresovanih, najcesce mladjih studenata). Te prezentacije su uvek ogranicavane vremenski, po ugledu na one na konferencijama - oko 15 minuta i 5 minuta za pitanja. Bilo je onih koji nisu uspevali da se usklade sa ponudjenim im vremenom, ali "svetla su se gasila i rec je oduzimana". To je za mene odlicna ideja, jer cesto ljudi imaju problem da sazeto u datom vremenu predstave sopstveno istrazivanje.

Zar to nije sasvim blizu fantazmagoricne ideje da se 4 godine na fakultetima samo slusa, bez ikakvih obaveza pa cak ni one da se redovno slusa, a onda da u ostatku zivota izlazite na ispite.

baš u toku kakve sve fantazmagorične ideje kolaju, valjda zato što imam averziju prema svemu vezanom za studiranje. Ali sam potpuno sigurna da je ovako organizovano predavanje i ispit suludo i beskorisno, i možda čak i bezobrazno i bezobzirno iživljavanje i sigurna sam da ne postoji ni jedan student koji je ovaj ispit spremio kako valja, jer je to nemoguće. Mogla bih do sutra da pričam šta je sve prema mom mišljenju suludo na mom fakultetu, ali nema svrhe, pametnije mi je da čitam šta ovde pišu pametni ljudi sa različitim iskustvima.

fakultet nije profesorska prcija, a NNV nije upravni odbor.
ima nesto u tom bottom-up pogledu na svet,
ali ipak ne bih isla dotle da se reforma obrazovnog sistema sprovodi u formi apela na / pouzdanja u profesorsku svest i savest.

vec vise pretnja, da ne kazem poziv na linc!! :o)
Inace, ja mislim

1) studenti su uvek u pravu
2) u principu su fer, tj. prepoznaju i priznaju kvalitetan rad nastavnika i asistenata tamo gde je to slucaj i objektivni su u proceni stanja

Samo je smesno da studenti govore profesorima kako treba da odrade stvari, tj. da naprave reformu. To samo pokazuje koliko su profesori, u velikoj vecini, duboko zabrazdili u nerad, neobavestnost i nekompetenciju...

Uostalom, zasto se na fakultetima svi ne otpuste, pa po konkursu ponovo zaposle, gde bi se oformila medjunarodna komisija sastavljena od profesora sa evropskih univerziteta da proceni kvalitet kandidata?? I kako moze da bude profesor na fakultetu a da ima manje objavljenih radova u medjunarodnim casopisima nego sto je broj godina rada? (znaci manje od jednog rada godisnje!) Pa u Evropi vecu produktivnost imaju cak i diplomirani studenti na pocetku posledipl. studija...

To kazem, nema KO da sprovede reformu, i nemoguce je sprovesti reformu 'na papiru' bez da 'padnu glave' (tj. radna mesta... :o)

Izvinjavam se sto se mesamu vasu polemiku sa Kamichkom, ali stvarno preterujete. Resenja koja predlazete nisu dobra. Ne mozete optuziti samo profesore za mali broj strucnih radova, vec treba da trazite krivca i u drzavnom budzetu. Kako moze neko da objavi clanak u nekom vaznom casopisu, recimo u Nature, ako nema sredstva da obavi svoje istrazivanje, zato sto drzava nema mogucnosti ili ne zeli da ulaze u naucne ili umetnicke projekte. Da ne pricam da u Srbiji privreda nema fondove za finansiranje takvih projekata a koji bi joj bili veoma korisni.
I jos nesto, vecina profesora je skolovana na BU, pokusajte na svom fakultetu da saznate koliko profesora ima postdoc na nekom drugom univerzitetu. To ne mora da bude samo zato sto su nesposobni, nego zato sto su se skolovali na losem fakultetu. Onda oni ostaju na istom fakultetu na kome su prosli sve nivoe studija - to je daleko od prakse na Zapadu. BSc na jednom univerzitetu, PhD na drugom, i nekoliko postdocs na jos nekoliko univerziteta omogucavaju pokretljivost i snalazljivost i veoma bogato iskustvo u razlicitim sredinama koje se moze upregnuti u transformaciju svake nove radne sredine. Pitajte predstavnike zakonodavne i izvrsne vlasti sta nameravaju da ucine po tom pitanju. (Ne zivim u Srbiji pa nisam u prilici da to uradim.)

P.S. Da treba da se napravi jedna smart cistka sa time se slazem, ali ona treba da bude rezultat dobrog zakona koji bi uzeo u obzir kriterijume za koje se vi zalazete.

Manje je vazno zasto profesori ne objavljuju. Onaj koji nista ne objavi niti obavi nikakvo istrazivnje, je los strucnjak. Da li je to zato sot je lenj ili drzava (drzava???) nema para, nije vazno. Ako je neko los fudbaler, nebitno je da li je to zato sto je sakat ili nije nikad video stadion jer nema love/.

u zadnih 5 godina (a u nekim slucajevima i nikad??!!), onda ima degenerisane poglede i na nauku i na obrazovanje... I ako nije povezan sa research grupama u svetu, kome on moze da posalje/preporuci studenta? Ako nista nije objavio 5 godina, sta je kog djavola pa radio?? Takav ce da 'pravi' strucnjake nalik sebi, i imamo samoreprodukciju i umnozavanje takvih...

Uostalom, porazavajuce je da za nase ljude koji su zavrsili doktorate u inostranstvu a zele da se vrate (ima i takvih, verovali ili ne!!) -- nema mesta! Za svako upraznjeno mesto vec postoji bezecovan 'domaci kandidat' bez obzira na to ko jos konkurise. Klasicna fora je da se konkurs objavi, ali polutajno, tako da ljudi prosto ni ne znaju da se otvara neko mesto... I prima se po prijateljskoj linijji, a ne po akademskim kriterijumima. Degutantno.

Upravo tako. Negativna selekcija je duboko ukorenjena u srbijanskom drustvu, zato sto ne postoje ni drustvena svest ni pravila koja bi je sprecavala. Raspodela moci je zato odredjena daleko vise vestinom "plivanja" u takvom okruzenju nego sposobnostima pojedinca i njegovim rezultatima rada.
Opet se vracamo na pocetak, kako uspostaviti set pravila koji bi favorizovao pozitivnu selekciju?

KO!!?? KO???
Sta god da pokusate da progurate, na kom god nivou, satru vas horde razularenih profesora :o))
Zatrpaju vas sa jedno 100 tona "argumenata", i kraj!
(dijapazon argumentacije je zadivljujuci, od autonomije univerziteta, do toga kako nesto nije kod nas primenljivo, zakljucno sa tim kako bi nesto opet bilo sarlatanstvo!! :o)

I kad se nesto razumno ipak usvoji, nadje se nacin kako da se izigra i obesmisli u praksi.

Uopste ne vidim kako se nas univerzitet moze da iscupa ako mu neko 'odozgo' ne nametne pravila igre. Ovako je prosto suvise spor, trom, degenerisan, mediokritetan... Jos nekoliko godina cemo koliko-toliko moci da idemo napolje sa diplomom BU, ali doci ce i to vreme kada vise necemo moci... Cak bi najbolje resenje bila prinudna uprava, sa nekim internacionalnim boardom (po fakultetima... :o)

To je ocigledno drustveni fenomen koji je siri od konkretno univerziteta. Zamislite sta bi vam rekli da ste ministar pravde i da kazete da sudstvo ne radi svoj posao kako treba i da cete ga reorganizovati. Odmah ste optuzeni za to da narusavate autonomiju sudske vlasti. A ta ista vlast je na primer svojim necinjenjem (ili mozda bas cinjenjem) dovela do atentata na premijera.

Mislim da je resenje da inicijativa za promene i predlozi promena pocnu da dolaze za mikrorazmera, kao rezultat samoorganizovanja gradjana. Znaci vas muci jedan problem i vi uvidjate da bi ga trebalo nekako resiti. Imate ideje sta bi trebalo uraditi. Pricate na blogu, diskutujete sa prijateljima, poznanicima, oni rade isto. I onda odvojite deo vremena da preduzmete aktivnosti da taj problem resite. Pozovete u pomoc ljude koje u vezi teme kojom se bavite smatrate strucnim. Onda dobijete podrsku neke politicke partije kojoj je to trenutni interes, ali je i vama mozda u interesu njihova podrska. Dospete sa svojim vec razradjenim predlozima u medije.

Neko drugi uradi isto i postoji konkurentska grupacija, koja vam se suprotstavlja ili vas podrzava pa saradjujete. Trazite novac od inostranih fondova ili funkcionisete po principu clanarine. Jeste tesko, ali sta drugo da vam kazem. Da cekate Mesiju? I da dozivite pedeseti rodjendan kao profesor na BU koji i dalje ceka da se nesto desi da bude zadovoljan.

Evo da napravim paralelu. Gradjanske inicijative nema. Povodom ovog trovanja u Pancevu, cujem da ima mnogo dece sa problemima na kozi i disajnim organima, organizovan je protestni marsh ka Beogradu. Ucesnika bilo 10! a da ste otisli u vreme marsha na buvlju pijacu u Pancevu sigurno bi nasli bar 500 ljudi. Hoce li neko da me ubedi da postoji ozbiljna inicijativa za reforme na univerzitetima, u situaciji kada je samo 10 gradjana naslo za shodno da izrazi svoj prostest povodom zagadjenja zivotne sredine i oduzimanja prava na zivot zarad funkcionisanja veoma veoma profitabilne drzavne hemijske industrije u Pancevu.

... da se rad objavi u gorenavedenom casopisu. u pravu ste da je budzet vazan, ali nije presudan. za teorijska istrazivanja je recimo potrebno manje para (znaci pare za racunar, pristup netu, literatura, papir i olovka, da i glava;)). mnogo veci problem lezi u tome da prosecan "naucni radnik" u srbiji nema radove ni u nizerazrednim medjunarodnim casopisima... a to je jako vazno. jer je dug/spor put od casopisa sa niskim do casopisa sa visokim "impact factor"-om.

eto, bas me sada zainteresovalo kada je objavljen poslednji rad u Nature nekoga sa nasih univerziteta ili drugih naucnih instituta (ili ukupan broj). ako neko zna, bilo bi od koristi.

pa nista,
onda su vasi kapaciteti za racionalnu diskusiju iscrpljeni.

to naprosto nije tacno.
studenti u proseku zele da malo rade i da dobiju dobre ocene. to je prizma kroz koju prosecan student izvodi svoju "objektivnu" procenu stanja.

ma jok.
to je simptom fenomena da mediokriteti u srbiji jos kao vrlo mladi znaju da bi oni mogli da budu odlicni predsednici drzave, selektori reprezentacije, reformatori visokog obrazovanja ...
eto, ruzica djindjic ne bi odbila premijersku funkciju. zena "oseca" da bi mogla kad bi joj se ukazala prilika.
ulicne ankete pokazuju da svi ili gotovo svi prolaznici "znaju engleski".
itd.

ne znam. sta vi mislite, zasto?
da krenem od najbanalnije primedbe - je l' vi mislite da ima nekog ozbiljnog profesora na evropskim univerzitetima koji bi se time zamajavao?
za cije babe zdravlje i za koji honorar?

to je sasvim druga prica.
i inace, vi ste ovde podelili s nama jednu eksploziju nepovezanih ideja koje ja sad nemam vremena da preslazem.
cheers.

moje "iskustvo" van srbije >
dakle, student u americi hoce obrazovanje za sve pare koje je istresao iz dzepa (a istresao je mnogo), a pod obrazovanjem smatra sticanje znanja koja ce ga bolje pozicionirati na trzistu. zato se u americi u rangiranju univerziteta cesto naidje na kriterijume tipa koji procenat studenata nadje posao u prvoj godini nakon diplomiranja ili kolika je prosecna pocetna plata.
dok, recimo, student u UK ne placa svoju skolu na nacin na koji je placa student u USA, i to se da primetiti. nema cimanja profesora mailom u pola noci, nema agresivne eksploatacije svih resursa skole ...

"studenti u proseku zele da malo rade i da dobiju dobre ocene. to je prizma kroz koju prosecan student izvodi svoju "objektivnu" procenu stanja"

Studenti su veoma prilagodljiva bica, i po pravilu se prilagodjavaju profesoru i asistentu. Posto ovi ne motivisu studente, citaju iz knjige ili prepisuju zadatke sa papira na tablu, dolaze nepripremljeni na vezbe i daju 'falsh' zadatke jer one 'prave' cuvaju za ispit -- naravno da studenti nece imati nikakvu motivaciju da 'talasaju'...

Svaki promasaj studenta je PRVO greska asistenata i profesora, pa tek onda studenta. Ako se ne slazete,
"onda su vasi kapaciteti za racionalnu diskusiju iscrpljeni" :o)

pa to prosto ne stoji.
postoje odredjeni standardi nastave koje fakultet duguje hipotetickom prosecnom studentu.
ti standardi ne zavise od kapaciteta, motivisanosti i dobre volje nekog konkretnog studenta.
uostalom, ne bi bilo fer prema ostalim studentima da profesor alocira previse energije i vremena na nekog zgubidana koji ne zna gde se nalazi.
a zatim, fakultet nije vaspitna ustanova.
profesor nema vremena niti mu je duznost da titra svakom indisponiranom pojedincu i da ga ubedjuje da bi bilo bas dobro da procita to malo koliko se od njega u srbiji ocekuje. profesor nije zabavljac. uostalom, pretpostavka je da ako placas obrazovanje - zelis da ucis.

kada studenti budu placali skolovanje, ili
kada im se roditelji budu zaduzivali da bi ih poslali u dobre skole, ili
kada budu znanjem koje su u tim skolama stekli otplacivali kredite kojima su to skolovanje platili -
e onda im nece biti potreban motivator.

a ovo sto vi govorite je tipicna spika svakog mediokriteta koji cevchi pare za skolarinu iz budzeta (ne zavaravajmo se, i oni koju su sufinansirajuci su preteshko subvencionisani).
dakle > to je pricha tipicnog studenta-teleta koje blene u zid i niti ga sta zanima niti zna zasto se tog jutra dovukao do fakulteta.

takvom bi drzava napravila uslugu da ga skine sa sise, pa bi barem imao 10 godina radnog staza, umesto da bludi po citaonicama citavu deceniju.

mislim, to za slucaj da mamino dete ne moze samo u sebi da pronadje motiva da odradi tu bedu od skolskih obaveza, nego mu treba zongler ili gutac vatre da ga motivishe.

Ai, kamičak, al ste vi opaki :)

Ekonomska motivacija studenta je svakako jedna od najvažnijih. Država verovatno treba da bude restriktivnija - makar prema onima koji ne poštuju investiciju.

Verujem ipak da država treba da subvencionira školovanje. Nek zavisi od uspeha na fakultetu, nek zavisi od uspeha u srednjoj školi ili na prijemnom ispitu za prvu godinu - ali mislim da nije dobro ako se propušta da inače dobri đaci iz srednje škole dođu na fakultet, samo zbog toga što porodica to ne može finansijski da izdrži. Naravno, u skladu sa mogućnostima države, koja je u međuvremenu osirotila. Ne verujem da će to biti najgora budžetska investicija.

Inače - ovo za žonglere i gutače vatre - video sam skoro u jednom časopisu (CACM) termin "Sesame street syndrom" - pojava da nove generacije očekuju da se zabavljaju dok uče. Možda gutač vatre nije neophodan, ali određen nivo predavačke veštine i zrno duhovitosti verovatno pomaže prenošenju znanja :)

Pozdrav,

Vučko

ja nisam rekla da drzava ne treba da subvencionira skolovanje. tu temu uopste nismo nacinjali.

ja sam pricala o pametnjakovicu koga mama pere, a tata hrani (jer to je redovna raspodela uloga. ako, pak, ima neko ko ovom prilikom zeli da skrene paznju javnosti na postojanje tata koji peru, samo izvol'te) a on dugo i bolno studira.
dakle, onaj ko zivi kod roditelja, ne placa skolarinu ili je placa u realno mizernom iznosu i ima svo vreme ovog sveta, taj moze sebi da dozvoli da mu treba asistent da ga motivise.

ima ljudi koji zive u nezamislivoj bedi na oxfordu, ali nezamislivoj. pali se grejanje dva sata dnevno kod nekih - sat ujutro i sat u kasno popodne.
i nikada nisam cula argument tipa "ne motivishu me ovde da ucim."
ako nemas motivacije - idi radi na gradjevini. nije ni fakultet za svakoga.

su tipicni argumenti asistenata i profesora koji svoj posao osljare zato sto su nezainteresovani i/ili nestrucni.

Ja samo kazem da sam uvek nailazio na pozitivan response od studenata, i da mi se, kao na rock koncertu, dobra energija koju sam ulozio na drzanje vezbi uvek visestruko vratila kroz studentska pitanja i komentare. Cak i kada nisu u pravu, zanimljivo je videti gde grese, tako da i ja sa njima paralelno ucim, i cesto sagledam neki problem iz sasvim drugog ugla, koji mi do tada nikad nije pao napamet... itd...

Tako da mi stvarno idu na nerve komentari tipa da su studenti nezainteresovani, lenji, mamine maze, itd...
To naprosti nije tacno, jedino sto su ponekad -- to je da su apaticni. Kad vide da nema razlike da li knjigu citaju kod kuce, ili dolaze na predavanja i vezbe gde im profesori i asistenti to isto "citaju", samo naglas!

Po meni, predavanja i vezbe moraju uvek da budu mnogo VISE od onoga sto pise u knjizi, u smislu da studenti treba da dobiju MOJU INTERPRETACIJU onoga sto tamo pise + da im pokazem neke 'cake' itd... (govorim o prirodnim naukama)

Ako toga nema, naravno da cete imati 30 pasivnih likova koji samo cekaju da 'cas' prodje, ali opet, to je zato sto su to isto mogli da procitaju i kod kuce, jer se na casu ne nudi nista novo...

e pa vidite petre, sada se vracamo na kvalitet nastave koji fakultet garantuje nekom nasem zamisljenom prosecnom studentu.
taj kvalitet fakultet
1. potrazuje od svog zaposlenog (vas kao asistenta), a
2. duguje svom klijentu (studentu).

i taj kvalitet ne moze da zavisi od svesti i savesti pojedinacnog predavaca, od vasih zonglerskih sposobnosti i vase "spremnosti da ucite sa studentom" (je l' onda delite skolarinu ili sta?).

nije to, dakle, pitanje standarda kome ste vi dorasli, nego standarda kome je fakultet dorastao.
i za tako nesto mora da postoji mehanizam kontrole ugradjen u sistem (i ovde ne mislim, daleko bilo, na studentsku evaluaciju) - zakonom, statutom, dobrim univerzitetskim uzusima, onim sto se zove common practice.

i moram vam priznati da sam zaprepascena saznanjem da vi radite na univerzitetu, dakle trebalo bi da znate kako takve ustanove funkcionisu - a predlazete Reformu kroz otpustanje svih nastavnika da bi zatim isti bili preslishani pred panelom profesora koji bi dosli iz evrope specijalno za tu priliku (valjda bi odseli u moskvi, ne znam, nisam pametna).

uvek i SVUDA zavisi ISKLJUCIVO od angazovanja i entuzijazma pojedinca!! Nikada neka papiroloska reforma nije rodila kvalitet na sistemskom nivou, jedino sto je moguce to je da da vise slobode kvalitetnim ljudima. Naravno, tamo gde postoji razvijeno trziste i jaka ekonomija, kvalitet se jednostavno kupi, dovucete par nobelovaca, ruskih akademika i tome sl. i platite ih koliko traze. Ali ti ljudi su i pre toga a i posle toga radili hard-core, ne zato sto moraju, vec zato sto su u tom poslu profesionalci. Jedino je pitanje da li ce da sede u Novosibirsku ili na MIT-u, ali je metodologija njihobvog rada ostala ista...

I sad, sta vi tvrdite, da ce neka papiroloska promena da pogidne kvalitet, e pa nece, zato sto je svaka papiroloska promena kod nas usvojena konsenzusom mediokriteta... Oni koji su entuzijasti, ili izdrze nekoliko godina, pa odu u inostranstvo pre 30-te, ili ostanu na fakultetu i pomire se sa sudbinom, prestanu da 'talasaju' vremenom, cekajuci penziju, oguglaju... Secajuci se kako su nekad bili entuzijasti koji su mislisi da nesto mogu da promene... I savetujuci svoje studente da ne ostaju ovde, da ne bi prosli kao i oni...

nadam se takve vulgarne zakljucke niste izveli i iz onih 1000+ zadataka koje ste resili,
i da te zakljucke ne utuvljujete ovako sugestivno studentima u glavu.
na osnovu cega govorite o ovome?
je l' i ovo vas "lican i subjektivan" osecaj?
"uvek" i "svuda" su teske reci ...

nobelovci nisu nuzno i najbolji predavaci, a pogotovo ne na osnovnim studijama o kojima mi ovde razgovaramo.
a prema vasim standardima "dobre profesure", pitanje je na koliko zongliranja i gutanja vatre bi oni bili spremni ...

potpuno je razocaravajuce da nakon ovoliko ulozene energije vi cak i ne znate sta ja tvrdim :(

ali da vas ne sputavam,
i da vam ne kvarim posao trazeci da mi precizirate sta je to za vas "papiroloska promena"...

najvaznije je da se VI posle casa osecate (sic!) kao da ste nesto naucili i da ste nam vi srecni zbog pozitivnog feedbacka i energije "kao na rok koncertu" ...
odlicno ste shvatili za sta ste placeni.

kakvi su predavaci nobelovci!
Imao sam priliku da slusam 3 predavanja uzivo, i mogu vam reci, da je vec iz samog pristupa problematici bilo jasno zasto su oni nobelovci!! Sposobnost da se razdvoji bitno od nebitnog, da se razmislja u terminima 'redova velicine', da se prave procene razvoja u narednih 5-10 godina, i sve to upakovano u krajnje jednostavan i konkretan jezik, bez praznih reci i mistifikacije problema!!

Jednom recju, na delu ono sto je matematicarima jasno vec vekovima: simplicity = beauty = profound understanding!!

Ali, opet, da ne sirim pricu...

PS.
U vezi onoga za sta sam placen:
Pa naravno da nisam placen da se izivljavam na studentima i da ih frustriram pasivnim i nezanimljivim pristupom. Da postoje mehanizmi, kao sto ne postoje, to bi cak bilo i zabranjeno...

samo jos da dodam:
Jeste, predlazem otpustanje svih nastavnika i asistenata, pa da se po evropskim kriterijumima ponovo zaposle, a pritom da ja budem prvi otpusten!

Uostalom, sto se svi tako grcevito drze za taj fakultet, aman ljudi, pa ima i drugih poslova, radite u banci, drzite privatne casove itd...

"Ako toga nema, naravno da cete imati 30 pasivnih likova koji samo cekaju da 'cas' prodje, ali opet, to je zato sto su to isto mogli da procitaju i kod kuce, jer se na casu ne nudi nista novo..."

i jednog, no make that 10, alert lik(ov)a koji bi radije da zaobidju knjigu kad vec imaju priliku da nauce nesto mano-a-multo-mano. believe you me, i qual se moze poloziti na steady diet of lectures/lecture notes + practice exams. knjiga mu dodje kao lep ukras na polici. :)

no need to transgress the cover-to-cover content at all as far as your lecturing is concerned.

vasa (asistentska) interpretacija je irelevantna.
asistentske interpretacije su po pravilu nezanimljive i marginalne i svode se na trazenje dlake u jajetu.

to vam je opste mesto,
isto kao sto je opste mesto da je mlad docent koji je tek poceo da ispituje skloniji cesljanju studentskog znanja o fusnotama, nego zreo profesor kome ta vrsta "afirmacije" i hvatanja studenta u neznanju na nebitnim detaljima vise nije potrebna.

dakle, vasa interpretacija je poslednje sto studentu treba. pomozite vi njemu da spremi to sto mu treba za ispit, a interpretaciju objavite, iznesite na konferenciji, pred publikom koja zaista moze da vas kritikuje.

ako asistent i treba da ponudi studentu neku interpretaciju koja je manje mejnstrim od one iz udzbenika, onda dajte da to bar ne bude asistentova licna interpretacija.
za studentsko dobro.

ako niste iz te price (matematika, fizika, programiranje i sl.) onda nemate sta da komentarisete, posto su intepretacije u drustvenim naukama nesto sasvim drugo, i u to se ne razumem, niti zelim da se upustam.

Misljenje na kome cvrsto stojim je sledece:
Za studenta je najkorisnije kada na vezbama dobije MOJU LICNU i krajnje SUBJEKTIVNU interpretaciju gradiva, baziranu na nekoliko hiljada zadataka koje sam na tu temu uradio tokom godina. Uostalom, svi dobri profesori u prirodim naukama rade upravo to, oni prenose svoje ISKUSTVO i svoj POGLED NA PROBLEMATIKU na studente, a ostalo ionako mogu da procitaju u knjizi. I naravno, da im ukazu na OPASNA MESTA, ceste zabule, da im 'prodaju' korisne cake, nacine razmisljanja, ponude analogije i povezu sa drugim oblastima... Dakle, da urade sve ono sto studenti ne mogu da dobiju citanjem knjige...

To je ono, da nista ne moze da zameni ZIVU REC, o tome ja pricam.

Vi ili pricate o drustvenim naukama, u kojima je pojam interpretacije mnogo klizaviji, i/ili o asistentima i profesorima koji samo otaljavaju svoj posao. Ne spadam u takve :o) i podrzavam da se takvi maknu sa fakulteta...

Hm, A sta ako se vasa subjektivna interpretacija razlikuje od subjektivne interpretacije nekog vaseg kolege koji je uradio nekoliko hiljada drugih (ili cak istih) zadataka? Posto ste rekli da je vasa interpretacija nesto najvrednije za studenta, da li to znaci da je svacija druga manje vredna? Ili je samo bitno da bude subjektivna (za razliku od objektivne?).

ovo je strashno.
znaci, vi ste resavanjem nekoliko hiljada zadataka dosli do "subjektivne interpretacije" nekog problema koji je dovoljno mejnstrim da se nasao u programu osnovnih studija.

onda, daleko vise od knjige, studentu bi trebalo da koristi vas "lican i krajnje subjektivan" pogled na udzbenicki problem?

moguce.
evo, prihvatam da vi mozete studentu kvalitetno da prenesete neprocenjive impresije o tome kako bi student mogao da se oseca "licno i subjektivno" dok bude sam radio tih istih ili slicnih 1000+ zadataka.
i tu je, otprilike, kraj sto se tice vrednosti vaseg "licnog i subjektivnog" iskustva sa zadacima.
osim ako nemate nesto avangardno na umu, ali kapiram da bi bilo pametnije da to sacuvate za gorepomenute konferencije?

izvinite, a ciji "pogled na materiju" se onda nalazi u knjigama?

nije isti jezik, nije ista komunikacija studenta sa knjigom i studneta sa profesorom tj. asistentom. Nije isti koeficijent korisnog dejstva ako hocete. Student treba da procita 30 strana i da misli 3 dana, a isto moze da dobije na tacni u roku od sat vremena na predavanju ili vezbama i to iz 4 razlicita ugla. Knjiga kao medij je ogranicena i jezikom, i sekvencijalnom strukturom i stilom izlaganja (i sposobnoscu vecine nasih profesora da razumeju i prepisu svetske klasicne udzbenike iz oblasti... :o)

Izgleda mi da vi prosto ne razumete o cemu ja pricam, sto mi zaista lici na pristup tipican za drustvene nauke, gde "profesor i kniga" znaju najbolje.

U prirodnim naukama to nije slucaj, prirodne nauke ne zive u knjigama vec u glavama ljudi koji se njima bave, ali da ne sirim pricu...

A sto se gravitacije tice, imam sjajnu interpretaciju, ali ne moze da stane ovde :o))) haha

Dakle knjige pisu ljudi koji malo razumeju svetske udzbenike (a ko pise te?) a predavanjima se bave ljudi koji to razumeju, daju svemu tome licni pecat, kao oni nadahnuti propovednici na midwestu.

Uzmimo recimo vasu omiljenu oblast, gravitaciju! I sad ste vi recimo profesor koji hoce da pise udzbenik iz mehanike, ono, Keplerovi zakoni i te stvari. I sad vas ja pitam: Otkuda vam uopste IDEJA da i vi napisete udzbenik o tome, kad postoji bar 50 vrhunskih svetskih udzbenika koji tretiraju Keplerove zakone na nivou koji vam treba??

Od klasicnih kurseva fizike kao sto su Berkli kurs, ili Sivuhun ili Fejnmanov kurs, pa do advanced knjiga iz mehanike poput Landaua... I sad, neko nas sedne da pise UDZBENIK, i sta radi, prepise delove iz ovih super knjiga, to uradi na brzinu i navrat-nanos, a rezultat je neka papazjanija u kojoj je sve smuljano...
Eto, tako se pisu univerzitetski udzbenici kod nas. Zar nije mnogo bolje samo prevesti neki udzbenik koji je prihvacen kao svetski standars, i onda raditi po njemu, uz dodatne komentare.... ?

Ili nasi profesori misle da o Keplerovim zakonima imaju vise i pametnije da kazu od Fejnmnana, strucnjaka sa Berklija i tome sl?? Da nije to malo suvise visoko misljenje o sebi, a? :o)

Ili da dam primer iz elektronike:
Svi znaju da su The art of electronics od Horowitz-a i Hilla, kao i ona knjiga od Millmann-a biblije za ono sto pokrivaju, a onda ovi nasi na ETFu prepisu delove toga, i proglase za svoj udzbenik, a pritom nista nije ni koheretno ni jasno kad se cita, jer pola knjige 'fali'... :o)))

Kad sam pominjao udzbenike, svakako nisam mislio na lose (niti su svi losi koji postoje, niti mislim da neko ne moze da napise/prepise dobar)

ma to je sve ok,
niko to ne spori.
meni samo nije jasno gde se tu vi ukljucujete u citavu pricu
sa svojom "licnom i subjektivnom" interpretacijom lose prevedenog udzbenika i/ili 1000+ resenih zadataka?

kao sto moze da se pogleda kako pisu i sta rade profesori na berkliju
(i da se razumemo, pisanje udzbenika je zanat),
tako moze da se pogleda i sta rade asistentni na berkliju.
koliko njihove "licne i subjektivne" interpretacije keplerovih zakona je neophodno da bi se savladala manje vredna pisana rec iz tog udzbenika?

Profesori pisu udzbenike posto im i to stoji u opisu radnog mesta. I dosta cesto to njihovo pisanje je upravo njihova interpretacija (ono za sta se zalazes/protiv toga si, zavisi od uga gledanja) napisanog.

Leda

blog je ogranicen medij, a ja sam ovaj vec unistio, stvar je otisla predaleko, zao mi je zbog toga.

Ali bih apelovao na sve koji citaju da text tumace u pozitivnom duhu a ne u negativnom... Jer, kad ja kazem intepretacija, to se tumaci kao da hocu da budem Ajnstajn umesto Ajnstajna, a ko bi normalan to tvrdio?? Uopste, vidim da je to trend na VIP blogu generalno, ljudi se vezuju za rec a ne za poentu, ne znam zasto, ali ajde...

blog je jednako ogranicen za sve koji na njemu ucestvuju.

a ne mislim da ste upropastili ovj blog,
generisali ste raspravu.

Razmislite o paraleli izmedju duha i naelektrisanja, kada kazete pozitivan duh. To mu dodje nesto kao pozitivna energija. Necu da budem zlocest, ali znate da je to zargon koji upotrebljava srbijanska estrada. Ne vidim da se moji komentari mogu klasifikovati kao pozitivnog ili negativnog duha. Oni su samo konstruktivni.

Vidite, vase izrazavanje svedoci o kategorijama u kojima se odvijaju vase misli. Ne mozete me ubediti u suprotno. Dakle, sa moje strane nema ostrascenosti. Nema razloga da se hvatam za rec, podmecem vam nesto sto niste rekli itd. Ova tema mi je zanimljiva i trudim se da zadrzimo meni prihvatljiv nivo jasnosti.

Inace, cenim sto ste posveceni tome da pomognete studentima, i jasno mi je da ste od onih koji razumeju i povezuju, a ne od onih koji samo memorisu. Za vase komentare oko prepisivanja knjiga mislim da opet optuzujete profesore, a zaboravljate statute fakulteta prema cijoj vecini, je za izbor u zvanje redovnog profesora potrebno da bude objavljena knjiga po kojoj ce se odvijati predavanja. Ljudi zure i pisu knjige zato sto moraju, a ne zato sto misle da ce te knjige biti bolje od vec postojecih. Dakle, psotoji vise faktora koji u sprezi daju los rezultat koji vi konstatujete.

koliko je meni poznato, na prirodnim naukama kriterijum su objavljeni radovi, saopstenja na medjunrodnim konferencijama itd, i udzbenik se isto racuna tj. boduje na odrednjeni nacin...
I sad, po liniji manjeg otpora, naravno da je lakse pisati udzbenike, to je barem pravolinijska stvar, nego raditi research koji mora da bude inventivan.

I da se razumemo, ni protiv toga nemam nista. Ok je da neko napise dobre knjige, i da mu se to racuna. Problem je samo u tome kada to rade ofrlje (kao sto obicno rade) i kada se onda busaju u grudi kako su autori 10-tak udzbenika (od kojih nijedan ne vredi nista)... i toliko galame, da ne moz' da dodjes od njih do reci, umesto da lepo priznaju da pisu knjige jer ne umeju da rade research...

(Opet, cast izuzecima itd itd...)

Ali opet, ljudi koji zaista naprave dobru knjigu, najcesce nisu oni koji oko toga dizu najvecu galamu, da se razumemo...

Slazem se. Jedino sto zaista moram da priznam da nemam ideju kako bi se to moglo promeniti. Na primer da se objavljivanje knjige ne boduje pri izborima u zvanje. A zauzvrat da se najstroze zabrani fotokopiranje knjiga, kao sto je to u mnogim zemljama slucaj. Tako da pisac ima materijalnu satisfakciju, pod pretpostavkom da njegova knjiga moze da prezivi konkurenciju na trzistu. To je mozda najbolji lek za problem o kome govorite. Sta vi mislite, sta je resenje tog problema?

ali da postoji ozbiljna recenzija, i lektor i korektor, da se isprave stamparske, tipografske, i sustinske greske, da recenziju uradi neko ozbiljan, a ne moj pajtos sa kojim idem na pivo posle casa... Da se nacrtaju pristojne slike...

I onda, kad se knjiga 'ocisti od gluposti i gresaka', da tek tada udje kao univ. udzbenik i da se tek tada racuna. Tu treba imati na umu i ciljnu grupu, tj. da li je stvarno knjiga namenjena studentima, ili je pre neka monografija koja pokriva odredjenu tematiku od A do Z i sluzi kao podsetnik za profesora... Cesto su udzbenici ustvari monografije, a ne pravi udzbenici...

Znaci, sve u procesu skripi: i motivi i nacin pisanja, i korektura i recenzija... I to sve prolazi glatko, po principu "nezameranja". Na steti su naravno studenti, koji sve to vide i znaju, ali ko njih uopste bilo sta pita...

"Izgleda mi da vi prosto ne razumete o cemu ja pricam, sto mi zaista lici na pristup tipican za drustvene nauke, gde "profesor i kniga" znaju najbolje."
Evo ja kao neki usamljeni drustvenjak ovde pa moram da odbranim ono cime se bavim.
Ovde se diskusija zatvorila, uvek nekako zakasnim, ali na ovo moram da odreagujem cisto zbog ljudi koji mozda ovo nekad procitaju. Lepo ste par postova ranije rekli da ne znate metod interpretacije u drustvenim naukama, a ipak ste morali da ih pomenete i to u negativnom kontekstu sad. Ajde, necu da gnjavim o formalizmu u knjizevnoj teoriji, pozitivizmu u filozfiji (Russel i Wittgenstein recimo) generativnoj gramatici Comskog (davno napusteno, ali da to razumete morate da ste dobri u formalnoj logici i kombinatorici) u kojima su objektivne(?) naucne metode primenjivane na drustvene discipline da bi delovale kredibilnije.
Zasto drustvena disciplina stalno mora da dokazuje svoju "objektivnost" i iznova potvrdjuje status nauke? Po meni ne mora. Sto ne znaci da ne mora da ima dobru argumentaciju, external data koji ce da potvrde pocetnu hipotezu ili je revidiraju, dobar izbor relevantnih teorija koje se odredjenom materijom bave i logicku koherentnost. U radovima svojih studenata samo to i ocenjujem, cak i kad se ne slazem sa njihovim stavovima i zakljuccima.
Skoro sam morala da diskutujem o tome da li su knjizevna teorija i sociolingvistika nauke, i kad kazem da nisu i ne moraju da budu, neupuceni pomisle da mi samo o lirskom subjektu, povredjenim osecanjima, stilskim figurama i o tome "sta je pesnik hteo da kaze". Ne, mi se bavimo socijalno relevantnom materijom a to je kreativna lingvisticka produkcija. Verujte mi da nase konferencije nisu pajama parties, gde se raspravljamo da li je Hamlet bio vise zgodan nego lep (or vice versa), ili koji nam je najdrazi Homerski epitet.
A ako ima onih koji se ponasaju u skladu sa tim "profesor i knjiga znaju najbolje" i da ste imali nesrecu da Vam oni predaju bilo koju drustvenu disciplinu, zao mi je. Ali, molim Vas lepo, nemojte da stvarate i reciklirate stereotip "drustvenjaka" i generalizujete, nego ostavite prostor i za one koji su drugaciji. Hvala.

Jedina prednost "zive reci" je sto student moze da prekine profu (prednost za njega, mana za druge jer prekida predavanje) za pojasnjenje, umesto da se trudi da pojasnjenja kopa po literaturi.
Meni uopste nije jasno zasto je tako rasiren stav da je "zivo iskustvo" najbolje.
Mislim, u cemu je razlika ako vi svoje zivo predavanje od reci do reci zapisete u knjigu. Student dobije iste informacije, zbog cega su one manje vredne ako su zapisane?
Otprilike kao kad se rodi beba, pa roditelji citaju knjige, a babe se mrste, kao one bolje znaju, jer su vec odgajale decu, bez obzira na to sto je u knjigama sabijeno i prezvakano iskustvo hiljada roditelja.

A ako neku naucnu teoriju ili experimentalni zakon zelite da reinterpretirate, dakle da to bude jedna nova subjektivna interpretacija, to kao sto vam je neko gore rekao treba da radite pred adekvatnom publikom - na konferencijama i seminarima ili u razgovoru sa kolegama koji su strucnjaci, pa tek kada vase ideje izdrze takvu vrstu provere i budu prihvacene, mozete poceti da ih prenosite studentima. To je valjda sastavni deo profesionalne etike.

Mislim da se vi sa ovim slazete, ali da je vas problem izrazavanje - ne pravite razliku izmedju interpretacija naucnog texta i razumevanja texta. Da li vi uopste znate sta je u epistemologiji interpretacija ili model? Probajte da nadjete na primer ovo, odavno pisano ali osnovno:
The Structure of Science: Problems in the Logic of Scientific Explanation, (1961).
(knjiga je postojala pre jedno 7-8 godina u Gradskoj biblioteci Beograda, danas ne znam)

kad kazem intepretacija, naravno ne mislim da cu ja da reinterpretiram anjstajnovu specijalnu teoriju relativiteta tako sto cu da tvrdim da je pogresna i da ja imam nesto bolje!! A cini mi se da vi na to ciljate.

Ok, mogu da to nazovem razumevanjem gradiva, ako vam je bas stalo, stvar definicije rekao bih :o)

Secam se, neko razbije pismeni ispit (uradi sve za pola vremena) a oni sto padnu kazu "On/ona to ne razume, napamet je naucio-la"

Upravo tako, zaboravili ste da definicije prethode izricanju stavova prema terminima koji se u njima javljaju.

Po meni, predavanja i vezbe moraju uvek da budu mnogo VISE od onoga sto pise u knjizi, u smislu da studenti treba da dobiju MOJU INTERPRETACIJU onoga sto tamo pise... kad kazem intepretacija... mogu da to nazovem razumevanjem gradiva

znaci, vi studentima prenosite razumevanje gradiva a ne samo gradivo? a kako uspevate da zaobidjete gradivo i da odmah krenete na razumevanje? imaju i drugi ljudi studente i sigurno bi voleli da cuju kako da skrate mukotrpan proces poducavanja.

I naravno, da im ukazu na OPASNA MESTA, ceste zabule, da im 'prodaju' korisne cake, nacine razmisljanja, ponude analogije i povezu sa drugim oblastima... Dakle, da urade sve ono sto studenti ne mogu da dobiju citanjem knjige...

odakle vam ideja da to ne moze da se dobije ucenjem iz knjige? ako ga nema u udzbenicima koje vi koristite to je problem tih konkretnih udzbenika a ne principa ucenja iz knjige.

studenti su uvek u pravu

to jednostavno nije tacno a osim toga to nije predmet ove vec ove diskusije.

Uostalom, zasto se na fakultetima svi ne otpuste, pa po konkursu ponovo zaposle, gde bi se oformila medjunarodna komisija sastavljena od profesora sa evropskih univerziteta da proceni kvalitet kandidata??

zato sto je to, kao sto i sami primecujete, nerealno. reforma mora da se sprovede iznutra. znaci predlog bilo kakve reforme mora da bude takav da ce neko iznutra da vidi neku korist u tome da taj predlog prihvati.

ideje koje su super u principu a u praksi neprimenljive su najobicnija distrakcija.

To kazem, nema KO da sprovede reformu, i nemoguce je sprovesti reformu 'na papiru' bez da 'padnu glave' (tj. radna mesta... :o)

nema nikog da sprovede vasu radikalnu reformu - za to ste u pravu. ali to ne znaci da je svaka reforma osudjena na propast.

na primer, upravo smo videli da su se bez ikavke potrebe i kontraproduktivno u srbiji sprovele drasticne reforme, tipa preimenovanje diploma, uvodjenje novih stepena itd. nekome iznutra to ocigledno odgovara, i zna se tacno i kome: onima koji grade politicke karijere na svom reformskom, "probolonjskom" pristupu univerzitetu.

ukidanje ispitnih rokova kao ideja uopste nije osudjeno na propast na koju je osudjena vasa ideja otpustanja celokupnog nastavnog osoblja. razlog za to je vrlo jednostavan: profesorima i asistentima ne odgovara da izgube posao ali im odgovara da bude sto manje ispitnih rokova.

pa samoupravni socijalizam je jos uvek na delu u Srbiji, i to u nacinu na koji Univerzitet funkcionise! Pa kad ste vi videli da je neki profesor sam sebe otpustio zbog nekompetentnosti? Eto, to bi bila ta vasa "reforma iznutra".

Uostalom, ko vas u USA pita kako treba da bude organizovan univerzitet u USA?? Niko, naravno. To je sve deo jedne vece politike i strategije, sa ciljem da se 'odvoji zito od kukolja', a ovde imamo da taj kukolj, posto je u vecini na svim nivoima u drzavi, odredjuje pravila. Tako da, u tom kontekstu, sasvim je irelevantno da li ce se ispiti polagati jednom ili iz vise puta. Ceo sistem je duboko bolestan, a odbija da to shvati...

Uostalom, ko vas u USA pita kako treba da bude organizovan univerzitet u USA?? Niko, naravno. To je sve deo jedne vece politike i strategije, sa ciljem da se 'odvoji zito od kukolja'

kakve crne globalne politike i strategije? kakvo odvajanje zita od kukolja? sve je to prepusteno trzistu, vise nego bilo gde. nisam sigurna da u SAD uopste imate koga da pitate kako da organizujete univerzitet, sve i da to hocete. u SAD cak ne postoji ni drzavna akreditacija univerziteta.

pa samoupravni socijalizam je...

kakav vas je to samoupravni socijalizam spopao? desavanje stvari "iznutra" nema nikakve veze sa samoupravljanjem. moja poenta je bila da, ako hocete da se stvari promene u nekoj organizaciji, morate da date predlog od kojeg bar neko u toj organizaciji ima koristi, da bi taj neko, ako to vec nije decision-maker, vrsio pritisak na tog decision-makera. pa i u americkim firmama sve odluke se donose iznutra - nece valjda drzava apple-u da prica u kojoj boji da izbaci ipod? mislim, kao deo velike drzavne strategije odvajanja zita od kukolja?

Tako da, u tom kontekstu, sasvim je irelevantno da li ce se ispiti polagati jednom ili iz vise puta. Ceo sistem je duboko bolestan, a odbija da to shvati...

naprotiv, mnogi su i previse dobro shvatili "bolest" o kojoj pricate pa su veoma podlozni manipulacijama svih vrsta. cuveno cupanje iz korena koje zagovarate je i dovelo do potpunog haosa u kojem je univerzitet sada. jer ta logika da stvari treba satrti i iz temelja menjati, i da samo drasticne promene mogu da proizvedu ikakav efekat je psiholosko tlo na kojem bujaju budalastine o bolonjskoj deklaraciji.

prvo, draga Zeljka, blog vam je stvarno zanimljiv. sve pohvale! citam i bas uzivam u komentarima. jedino sto -petar- ne nailazi na vase razumevanje. i sto je tako sam...
to me malo muci...

u prilog tome:

lepo receno. "prepusteno trzistu".
pretpostavljam slobodnom trzistu. to u nasoj srbijici ne postoji...
lako je odluciti se za boju ipod-a u firmi koja je zasnovana na zdravom trzisnom principu... i menjati firmu iznutra. kod nas to ne radi jer je "firma" cudno struktuirana. mislim da bi je prvo trebalo raseliti, pa srusiti, pa ponovo sagraditi, pa useliti po trzisnom principu. pa onda izabrati boju. recimo zutu (ili boju zita).

Ma naravno da su uvek u pravu i nikad ne traze olaksice. Kad sam ja zavrsavala bili su strajkovi (profesora) i protesti (studenata) koji su se nekako poklapali sa junskim ispitnim rokom.
Pa su onda studenti "opravdano" trazili da se u trecu godinu prenesu 3 ispita (od ukupno 7, gde su 4 superlaka), a u cetvrtu 4 (od osam). Pa im onda ni to nije bilo dovoljno, nego su "opravdano" zatrazili da niko ne padne godinu, bez obzira na broj (ne)polozenih ispita.

Inace, definitivno bi trebalo uvesti domace zadatke, kolokvijume, seminare i sl tokom godine, i to treba da predstavlje deo ocene.
Ukidanje ili ostavljanje dodatnih ispitnih rokova treba da bude povezano sa brojem predmeta na godini.

Leda

bi maksima "Studenti su uvek u pravu" trebala da bude jedno opste mesto, za sve profesore. Jer, ja jos nisam sreo studenta sa kojim nisam mogao da razgovaram argumentima, i onda resenje nadjemo na osnovu toga ciji su argumenti razumniji. Sa druge strane, profesori na BU unezveritetu beze od argumenata kao djavo od krsta (cuvajuci jedni drugima ledja)...

Posto nema osobe koja se predstavlja kao Lektorka moracu da se umesam. Glagol trebati je defektan, tako da npr. ima gl.pr.prosli samo u obliku 3. lica jednine srednjeg roda. Treba reci "mislim da bi maksima ... trebalo da bude jedno opste mesto..."
Nepridrzavanje ovog pravila je takodje jedno "opste mesto".

znam to, ali eto, ziv covek pa gresi... Uostalom, trebalo bi tome pouciti mnoge novinare, kao i pravilnoj upotrebi skracenog ili enklitickog oblika glagola biti...

je l' to kad dodju kod vas po krompir?

a i tad izaberu onaj los, truo.
Ni u krompir se ne razumeju :o)

Mislim, ne kapiram sto svi kad pricaju o obrazovnom sistemu u Srbiji pominju americki obrazovni sistem?? Valjda je logicno da se ugledamo na evropski obrazovni sistem i to pre svega na nemacki!!??

ne znam da drugi to pricaju, i zasto to pricaju, ali za to postoje odlicni razlozi:

-zato sto je americki sistem kompatibilan i sa nasim starim sistemom i sa bolonjskom deklaracijom. dakle, da smo se zaista ugledali na taj sistem, nikakve formalne promene ne bismo morali da uvodimo, a u startu bismo ispostovali deklaraciju. ukratko, bez ikakvih promena bismo bili kompatibilni sa prakticno celim svetom. sad smo uveli drasticne i stetne promene da bismo u dalekoj buducnosti ponovo bili kompatibilni sa u najboljem slucaju polovinom zemalja sa kojima smo vec bili kompatibilni.

-zato sto je amerika mnogo veca od nemacke, i na ameriku se ugleda mnogo veci broj zemalja

-zato sto su americki univerziteti bolji od nemackih

-zato sto je amerika jedna od zemalja sa najvecim broj ljudi koji su zavrsili fakultet (a tom povecanju mi tezimo, pa svakako treba gledati u sistem koji je u stanju da proizvede to povecanje u okviru iste formalne organizacije).

na kraju, jednostavna je cinjenica da se evropa u obrazovnom smislu masovno transformise da bi licila na ameriku a ne obrnuto. nikome u americi ne pada na pamet da nesto menja.

a zasto bismo se ugledali na nemacki sistem, again?

"zato sto je americki sistem kompatibilan i sa nasim starim sistemom i sa bolonjskom deklaracijom. dakle, da smo se zaista ugledali na taj sistem, nikakve formalne promene ne bismo morali da uvodimo, a u startu bismo ispostovali deklaraciju. ukratko, bez ikakvih promena bismo bili kompatibilni sa prakticno celim svetom. sad smo uveli drasticne i stetne promene da bismo u dalekoj buducnosti ponovo bili kompatibilni sa u najboljem slucaju polovinom zemalja sa kojima smo vec bili kompatibilni."

Netacno. Svi nasi obrazovni sistemi su pravljeni po ugledu na evropske obrazovne sisteme.

"-zato sto je amerika mnogo veca od nemacke, i na ameriku se ugleda mnogo veci broj zemalja"

Netacno. Nemojte ovo reci pred nemackim profesorima, uvredice se.

"-zato sto je amerika jedna od zemalja sa najvecim broj ljudi koji su zavrsili fakultet (a tom povecanju mi tezimo, pa svakako treba gledati u sistem koji je u stanju da proizvede to povecanje u okviru iste formalne organizacije)."

Jos veci broj svrsenih studenata imaju Kina, Indija i Rusija. Necemo se sigurno ugledati na njih. Nikom ne treba povecanje kvantiteta nego kvaliteta. Inace, procentualno u odnosu na broj stanovnika, broj gradueted studenata u USA je vrlo mali.

"zato sto su americki univerziteti bolji od nemackih"

Radim i na americkom i na nemackom fakultetu i ne delim misljenje sa Vama. Naravno, ako uzmemo u obzir MIT, Harward, itd. imate puno pravo. Ali nije Amerika samo to i ne treba graditi misljenje na osnovu toga. U svakom kukolju ima zita. Tako se meni cini.

"na kraju, jednostavna je cinjenica da se evropa u obrazovnom smislu masovno transformise da bi licila na ameriku a ne obrnuto. nikome u americi ne pada na pamet da nesto menja"

I to je netacno. To u Evropi niko ne radi. Bukvalno niko. Ipak, imajte u vidu duzinu postojanja evropskog sistema obrazovanja i americkog. Moje inostrane kolege se zgrazavaju americkim sistemom obrazovanja. Imao sam prilike da predajem americkim studentima na visim godinama fakulteta na internacionalnim odsecima i delovali su mi, u najmanju ruku, bledo u odnosu na studente iz EU i istocno-evropskih zemalja.

Americki obrazovni sistem je, u tome se svi slazu, upotrebljiv samo u americi. Tamo se pokazao kao odlican. Svi pokusaji njegove translacije u EU nisu dali rezultate. A bilo je mnogo pokusaja.

i.n.

Netacno. Svi nasi obrazovni sistemi su pravljeni po ugledu na evropske obrazovne sisteme.

to je irelevantno. jednostavno se desilo da je nas stari sistem bio potpuno kompatibilan sa americkim (izuzimajuci stvari kao medicina i pravo), a nekompatibilan sa mnogim evropskim, koji su medjusobno krajnje nekompatibilni. zato u moraju da se medjusobno usklade.

Inace, procentualno u odnosu na broj stanovnika, broj gradueted studenata u USA je vrlo mali..

u americi je fakultet zavrsilo skoro 30% populacije. po novinama se provlacio podatak da je u srbiji taj procenat oko 5%.

Radim i na americkom i na nemackom fakultetu i ne delim misljenje sa Vama.

a ni sa njima.
nadam se da se nemacki profesori nece previse uvrediti sto je na prvom mestu "harward".

vi sada govorite o srednjoj oceni, gde su mnogi parametri usrednjeni, i u sustini, ne bih se cudio da lista direktno odslikava velicinu budzeta.

Ono sto je mnogo relevantnije, to je da kada se covek odlucuje za PhD, ako vec zna koja ga oblast zanima, onda treba da bira mesto po OSOBAMA koje to rade, tj. da aplicira kod najboljih ljudi iz oblasti, pa bez obzira da li se doticna grupa nalazi na fakultetu koji je na 1., 10. ili 100.-tom mestu na listi. Sa druge strane, ako neko nije resio tacno koja ga oblast zanima, tada je izbor nekog velikog univerziteta bolji, jer na datom mestu ima i vise mogucnosti za promenu 'u hodu'...

Hocu da kazem da su vrhunski ljudi u pojedinoj oblasti itekako distribuirani i van amerike, a da ova usrednjena lista ne govori o toj distribuciji.

To bi isto moglo da se uradi i profesorima. Tako bi reforme uspele.

Ma zasto zauzimate tako cvrst stav po pitanjima visokog obrazovanja na osnovu Vaseg misljenja?

Verujte mi da u USA taj broj ljudi zavrsi fakultet i da taj kvalitet postoji, o kome Vi pricate, ne bi uvozili kadrove iz celog sveta.

Posto pricate bez argumenata dacu Vam ih ja:
jedino je u Nebraski taj procenat bio 33% i Kvebeku 12% a u svim ostalim drzavama USA i Kanade ispod 8%. U Floridi i Kaliforniji ispod 2% (izvor je Department of Education, USA Government.)

Toliko o tome.

i.n.

Posto pricate bez argumenata dacu Vam ih ja: jedino je u Nebraski taj procenat bio 33% i Kvebeku 12% a u svim ostalim drzavama USA i Kanade ispod 8%. U Floridi i Kaliforniji ispod 2% (izvor je Department of Education, USA Government.)

Table 13. Educational Attainment of the Population 25 Years and Over, By State, Including Margin of Error: 2005

Percent Bachelor's degree or higher

Alabama 19.8
Alaska 28.6
Arizona 28.0
Arkansas 17.5
California 30.6
Colorado 35.5
Connecticut 36.8
Delaware 25.6
District of Columbia 46.9
Florida 25.4
Georgia 27.1
Hawaii 30.4
Idaho 25.9
Illinois 29.6
Indiana 22.6
Iowa 24.5
Kansas 30.4
Kentucky 18.9
Louisiana 19.6
Maine 24.3
Maryland 36.3
Massachusetts 36.6
Michigan 24.6
Minnesota 34.2
Mississippi 21.8
Missouri 25.0
Montana 25.4
Nebraska 25.4
Nevada 23.4
New Hampshire 32.8
New Jersey 36.3
New Mexico 27.4
New York 30.4
North Carolina 25.3
North Dakota 27.2
Ohio 23.0
Oklahoma 24.0
Oregon 29.0
Pennsylvania 26.0
Rhode Island 29.2
South Carolina 24.2
South Dakota 25.0
Tennessee 21.5
Texas 25.5
Utah 29.8
Vermont 34.4
Virginia 30.6
Washington 30.9
West Virginia 15.1
Wisconsin 25.0
Wyoming 21.9

izvor je zvanicna stranica americkog popisa. svaki drugi izvor je izveden iz njega. ne racunajuci, naravno, fiktivne izvore koje vi navodite.

dalje, ako ste vec profesor u americi i nemackoj, nece vam biti problem da resite sledeci matematicki zadatak za peti razred. da li je matematicki moguce da u populaciji od 300 miliona 28% ima fakultet tako sto ce u nebraski 33% da ima fakultet a u ostalom drzavama ispod 8%. kolika mislite da je populacija nebraske? 290 miliona?

Verujte mi da u USA taj broj ljudi zavrsi fakultet i da taj kvalitet postoji, o kome Vi pricate, ne bi uvozili kadrove iz celog sveta.

oni uvoze kadrove zato sto svaki pojedinacni univerzitet zeli najbolje moguce kadrove, a ne mogu bas svi najbolji biti skolovani u americi. najveci broj americkih kadrova jeste zavrsio skolu (makar doktorat) u americi. njihov "uvoz" kadrova je i razlog zasto su oni najbolji, dakle uzrok njihove snage a ne dokaz njihove slabosti, kao sto sam objasnila ovde.

i naucite da kontrolisite ton svojih postova.

Kao sto vidim, slabo stojite sa statistikom. To sto ste napisali se odnosi na populaciju stariju od 25 godina. A procenat visoko obrazovanih se dobija u proporciji sa celom populacijom (uglavnom broj diplomiranih u odnosu na 10000 stanovnika). To bi bilo isto kao da trazite procenat penzionera u populaciji starijoj od 65g. Visok je, ne trudite se da racunate.

Naterali ste me da ceprkam po nasim zavodima za statistiku, cije prezentacije nisu radile pa sam pogledao Republiku Srpsku i Crnu Goru. Tamo je, kad bi se upotrebio Vas nacin statistike, broj diplomiranih 40%.

Kad uradite statistcki proracun, kako bi trebalo, cifre ce ispasti bas onako kao sto sam Vam napisao.

A sto se tona tice i vaseg zakljucka na kraju, opet je to neargumentovano. Cini mi se da imate problem. Recimo:"najveci broj americkih kadrova jeste zavrsio skolu (makar doktorat) u americi". Molim? Izvor?

Pa iz moje generacije sa fakulteta (Elektrotehnicki) svi koji rade u Americi rade sa nasom diplomom i bez ikakve nostrifikacije na kljucnim mestima u americkoj IT industriji. Pri tome je jedan broj njih ovde doktorirao a tamo radi u nastavi bez ikakve "dodatne nastave". Cak i postdoktorske studije im nisu bile potrebne. Nisam radio na Harwardu i ako je to bilo sarkasticno! To je, ako ste novinar (ne znam, prvi put cujem za vas) kao da sam Vas pitao da li pisete za Times. Bezobrazno. Radim na jednom cuvenom US Univerzitetu i to kao part time professor. Stoga, tu problematiku poznajem bolje od Vas.

Zamolio bih Vas da kada budete dalje raspravljali o temama obrazovanja, konsultujete jos nekoga a ne samo samu sebe. Te teme su vrlo delikatne i sva resenja su proizasla iz dugogodisnje prakse. Da li se to Vama dopada je poseban problem.

i.n.

opet vi harward.
niko
nikada
nije
ni radio
ni studirao
na harwardu.

a vas uvid u vasu generaciju je nekakav "izvor" ?

a sto se tice vaseg baratanja statistikom,
evo da vam ja, obican pravnik, nesto kazem:
u drzavi Melmak radi 400 profesora elektortehnike iz inostranstva.
od toga, njih 380 su sa Venere i svi su zavrsili doktorske studije na Melmaku.
onih 20 je sa Zemlje i svi su doktorirali na beogradskom etf-u.
ne kazem da je na Melmaku stvarno tako, ovo je samo hipoteza ...

Tamo je, kad bi se upotrebio Vas nacin statistike, broj diplomiranih 40%.

medju ljudima starijim od 15 godina, u crnoj gori 7% ima fakultet. ako se od populacije starije od 15 godina izbace ljudi mladji od 25 (znaci baratamo sa ukupnom populacijom od oko 400k), dobija se 9.4% sa fakultetom. sto je mnogo manje od americkih 28% (da ne pominjem vasih fiktivnih 40%).

A sto se tona tice i vaseg zakljucka na kraju, opet je to neargumentovano. Cini mi se da imate problem. Recimo:"najveci broj americkih kadrova jeste zavrsio skolu (makar doktorat) u americi". Molim? Izvor?

ovaj, malo je smesno da izvor trazite vi koji uporno plasirate potpuno netacne podatke za koje besprizorno tvrdite da dolaze iz respektabilnih izvora. koji je izvor za moje tvrdjenje - biografije profesora. pogledajte malo biografije ljudi koji predaju na vrhunskim univerzitetima u americi pa cete videti da je vecina (koja varira od preko pola do skoro svih, u zavisnosti od oblasti) njih makar doktorirala u americi.

Pa iz moje generacije sa fakulteta (Elektrotehnicki) svi koji rade u Americi rade sa nasom diplomom i bez ikakve nostrifikacije na kljucnim mestima u americkoj IT industriji.

cak i da su 100% bivsih studenata etf-a profesori u americi, to i dalje ne znaci da vecina profesora u americi nisu doktorirali u americi. posto tih 100% studenata etf-a mogu predstavljati 0.00001% profesora u americi. da ne govorimo da se, naravno, ne radi o 100% diplomaca, vec o maloj, nereprezentativnoj populaciji, da to sto u americi nije potrebna nostrifikacija diplome nekog univerziteta ne govori nista o kvalitetu tog univerziteta (ne traze oni nostrifikacije ni sa paja patak univerziteta u dakoti) itd.

Radim na jednom cuvenom US Univerzitetu i to kao part time professor. Stoga, tu problematiku poznajem bolje od Vas.

prvo, ovo je non-sequitur. drugo, vise je nego jasno da su vam nepoznate elementarne cinjenice relevantne za ovu diskusiju. trece, pricu o part-time "profesurama" na "cuvenim" univerzitetima ostavite za nekog ko je malo slabije upucen u celu stvar.

Zamolio bih Vas...

moracu prvo ja vas da zamolim da drzanje lekcija sacuvate za svoje studente (na vrhunskim univerzitetima, razume se). u suprotnom cete prosto biti odstranjeni sa mog bloga.

Drage Petre,
ne znam da li ste izveli ovu digresiju namerno, ali treba da vodimo racuna o tome da je jedna tema sistem studija, a sasvim druga tema strucnost fakultetskog kadra u istrazivanju i prenosenju znanja.

Sve ovo se moze odrediti zakonom o univerzitetima, a zatim i statutima univerziteta i fakulteta. Strucnost se moze egzaktno meriti. U polju istrazivanja moze se meriti brojem objavljenih radova u strucnim casopisima, pri cemu svaki casopis moze nositi svoj tezinski faktor, tako da oni renomirani imaju vecu specificnu tezinu kada se radovi boduju. Zatim se, ispod naslova strucnih radova, koji su najcesce rezultat timskog projekta, pojavljuju imena autora, pa se moze razlicito bodovati pozicija, u zavisnosti od toga da li je neko potpisan kao prvi, drugi ili poslednji autor u liniji.

A kvalitet predavanja se moze meriti prohodnoscu studenata i anketama medju studentima, u kojima studenti daju ocene predavacu po razlicitim pitanjima, od informativnosti, razumljivosti, licnog angazmana, pa do davanja ocena.

Zadatak je zakonodavne vlasti da putem javne rasprave nadje resenja koja bi studije odrzavala efikasnim. Naravno, ja se slazem sa vama da nas parlament ne uliva nikakve razloge za optimizam u ovom pogledu, kao ni u mnogim drugim. Ali ideje koje dolaze iz parlamenta su ipak, svidelo se to vama ili ne, sublimat srpske politicke misli. Hocu da kazem, ne prebacujmo odgovornost samo na vlast vec i na gradjane i ne ceznimo za nekim ko ce uz pomoc svojih saradnika cistiti gvozdenom metlom, nego podsticimo gradjansku akciju kroz samoorganizovanje i delovanje.

Velika vecina gradjana Srbije samo masta o tome kako ce da pobegne iz Srbije, a vecina od tih ce ostati i sa takvim stavom ce samo doprinosti inertnosti vlasti i sveopstoj drustvenoj stagnaciji. Treba doneti cvrstu odluku idem/ostajem i uloziti svu energiju u izabrani cilj. Onaj koji se odluci da ostane ili je svestan da ne moze da ode, treba da dela a ne da jadikuje i ceka vladara mesiju. Sta ste vi ucinili da umanjite problem koji imate? (ne morate meni odgovarati nego sebi).
Pozdrav. CM.

barem ne kod nas.
Stvar je u toj famoznoj autonomiji univerziteta. Kod nas naprosto ne postoji dovoljno mnogo profesora koji su integrisani u svetske naucne tokove, i sad takvi odlucuju o sistemu studija po principu: "kako da namestimo sistem studija tako da ne ugrozi nasu poziciju". Naravno, oni tu poziciju ne mogu da brane nikakvim realnim naucnim parametrima, i zato su tako i uplaseni, i idu djonom, na sve ili nista. I dokle god se takvi budu pitali za bilo kakve promene -- sta mislite kakve ce te promene biti??

Moja poenta je da ce rezultat ove i svake druge reforme biti onaj poznati: "Dzabe ste krecili", jer nikakva administrativna promena naziva, sistema polaganja ispita itd. nece promeniti cinjenicu da se uce irelevantne stvari, na zastareo nacin, i da znanje prenose nekompetentni ljudi koje je vreme pregazilo. Pa vi to zovite master, bachelor, dipl. sta god, itd...

Ovo mi zaista lici na jos jednu veliku prevaru, jer, kad se zavrsi ova bolonjska farsa, reci ce: Ok, eto izvrsili smo reformu, ali u sustini nista se nece promeniti.

Posto ukidanje polaganja ispita ad nauseam iliti do penzije po vama nije zadovoljavajuce resenje, zanima me sta bi bilo ako krenemo putem koji Vi predlazete.
Jeste, profesori su nestrucni (ne svi), delom svojom krivicom delom zbog sistema, kako Vam neko gore rece. I sad mi napravimo cistku, dovedemo strucniji kadar a ostavimo ovaj sistem evaluacije rada i znanja studenata. Sto znaci smisao studiranja se i dalje svodi na stenografsku vestinu ('vatanje beleski), skupljanje potpisa profesora koji studentima i do 6 semestara samo predaju (ja imala takav predmet) i onda celodnevni ispit dok se ne onesvestis. A ako ne polozis nije ni tako strasno mozes opet da pokusas, sem sto nervira ono cekanje u redu, pisanje nekakvih opstih i posebnih uplatnica, placanje u posti, pa na salter studentske sluzbe...
To sve deluje trivijalno, a nije. Ti mladi ljudi, studenti, su sistematski navikavani da 1)budu kampanjci jer nemaju potrebe da uce tokom semestra a mogu i po 20 puta da izlaze na jedan ispit; 2) cekaju u redu pred nekim salterom. Profesori isto (ne ovo pod 2. doduse).
A mi sproveli kadrovkse reforme na fakultetima i novi, bolji profesori, strucniji kadar, i dalje nema nikakve veze sa svojim studentima. Umesto da prate rad svojih studenata tokom semestra, vide gde im ide teze pa pomognu oko toga, redovno evaluiraju, oni su i dalje kao neki kafkijanski birokrata...
A gde i postoje asistenti na vezbama, oni jako malo uticu na evaluaciju. Iz licnog iskustva mogu da kazem koliko je to lose. Radim kao asistent, i ja studentima dajem ocenu, jer ja radim sa njima, poznajem svakog od njih, koliko se trudi, sa cim ima problema, dok moj course director planira predavanja, nacin evaluacije etc. Jeste, lakse bi mi bilo da jednom godisnje evaluiram svoje studente, manje posla. Ali sta sam onda te mlade ljude naucila? Da ponove ad literam sta sam (ili profesor) ispredavala, pa sama sebi sam dosadna kad drzim monolog dva sata, a ne njima. I sta sam ja naucila od njih?
Niko ne spori da li ste Vi u pravu ili ne, ali ono za sta se Vi zalazete su kozmeticke promene, dok su potrebne sustinske i sistemske.

nisam ja protiv da se uvede mali broj ispitnih rokova! To je dobro, i treba da se uvede, nema smisla da se na jedan ispit izlazi po 100 puta itd... Ja se sa tim sasvim slazem.

Ali ono sto sve vreme pokusavam da kazem je to da se ovde samo prica o reformi koja ce da zakaci studente, a da se mnogo bitnija stvar -- reforma koja kaci profesorski 'kadar' ne pominje ni u naznakama!!

A upravo je ovo bila prilika da se OBE ove stvari dovedu u red! S tim sto jos mislim da redosled treba da je obrnut: kad se dovede Ok profesorski kadar, onda ce on po prirodi stvari da se bori za razumne modele sistema studiranja.

svoj stav po pitanju polaganja ispita (ranije mi se nije tako cinilo, mozda niste bili dovoljno jasni).
Ali dovodjenje OK profesorskog kadra ne mora da znaci da ce on "po prirodi stvari" sam po sebi da promeni bilo sta. A promenom sistema evaluacije se menja i obrazovni model, i ne "kaci" samo studente nego i profesore i asistente. Zato mi se cini da on podrazumeva tranformaciju i profesorskog kadra, makar sto se tice pedagoskog rada. Naucno-istrazivacki rad je druga prica, i cini mi se da ih ne odvajate. Za to treba da se reformisu drugi drustveni i ekonomski mehanizmu, kao sto je finansiranje fakulteta, instituta za ovo-ono (a imamo ih za sta i ne treba), osnivanje fondova za finansiranje istrazivanja i slicno.

gde sam lepo rekao sta mislim o ispitima i tim stvarima, da ne bude da menjam stavove 'u hodu'.

Ali opet kazem, stvari treba da se menjaju 'sa druge strane', ne znam da li ste nekad bili na sednici Naucno Nastavnog Veca nekog fakulteta, ali da vam kazem, to je mentalna zona sumraka... Svakakve devijacije i manipulacije kvaziargumentima se tu desavaju, pa sve do toga da se manipulise brojem prisutnih profesora, tako da neka pitanja dolaze na dnevni red kad nema 'kvoruma' za odlucivanje itd... Ukratko, jako mnogo lici na nasa skupstinska zasedanja, a svi dobro znamo na sta to lici. I onda, ti isti ljudi, posle sednice NNVeca odu u amfiteatar da drze predavanja studentima.

Dok nisam znao kako te sednice izgledaju, mnogo mirnije sam spavao, mogu vam reci! Zato ja imam ovako malo ostrije stavove, i sigurno da nikad necu kriviti studente, oni su jos i dobri s obzirom ko ih i kako uci, i koji su moralni kriterijumi onih koji ih uce...

Vladane,

to lepo zvuči, ali nama treba visoko obrazovanih ljudi, a ne frustriranih ljudi sa srednjom stručnom spremom i izgubljenim godinama (u profesionalnom smislu)!

Nek tih tri ili pet godina čovek potroši da nauči jednu usku oblast elektrotehnike, elektronike ili računara, i nabije prakse, da može da radi nešto korisno.

Oni koji primete da im ta "mekša" škola dobro ide, nek magistriraju, doktoriraju, specijalizuju dalje, a ne da ih nagradimo titulom zanatlije za elektrotehniku. Te post-BSc studije inače imaju drugačiju strukturu, to nije kao kad bi produžio ETF, kakav je bar bio u moje vreme, na 8 godina, pa davao doktorat na kraju.

Što se tiče promašene profesije - ako ti stvari idu, i ako imaš posla, i ako od njega možeš da živiš pristojno - male su šanse da se osećaš promašenim. Bar tako meni izgleda. Znao sam neke promašene koji su završili ETF sa prosekom 9, zaglavili u nekoj rupi od firme, i onda se osećali promašeno - umesto da promene promašenu firmu.

Inače - i ja sam završio ETF, položio kod Caje u junu sa 7-icom, koja je bila najveća ocena u tom ispitnom roku (dvoje nas smo imali sedam, i još nekolicina šestica) - čisto da ne misliš da ti "solim herojsku pamet" :)

Pozdrav,

Vučko

po toj tabeli, koja ocena se dobija za skor od 71 poena? :P

"To je, po meni, dobar nacin resavanja kampanjskog ucenja na fakultetu i nagrada za studenta koji svoj rad temelji na svakodnevnom ucenju."

a zasto da se nagradjuje student koji je male porcije gradiva pokazao da moze da savlada? [mada neki kolokvijumi - pretpostavljam - traze predznanje iz prethodnih predavanja]

kod nas, u americi, na fakultetima postoje zavrsni ispiti ili projekti (recimo iz dizajna na arhitekturi), ali provera i certifikacija znanja se ne zavrsava na tome. u toku svoje karijere kao i nastavku studija, covek uzme jos nekoliko jos sveobuhvatnijih ispita nego sto su predvidjeni za gradivo jednog kursa (PE exam, ARE exam, qualifying exam, GRE exam, MCAT...) i ja mislim - van toga sto mora da se plati za takve ispite - da je to korisno i za coveka i za drustvo u kome funkcionise.

ovako ako neko pokaze da moze da se disciplinuje i skoncentrise na mali obim gradiva, to ne daje dovoljno dobru sliku koliko moze da se skoncentrise na veci obim, tj. na bitne pojedinosti in the bigger picture.

za 71 se dobije 8.

Na fakltetu se ne vrsi takmicenje iz inteligencije nego iz znanja. Tako da je nebitno pokazati znanje odjednom vec se to moze uraditi iz nekoliko celina. I kao sto je poznato, tako steceno znanje duze traje u sivim celijama organizma.

I ne znam sto takvi studenti ne bi mogli da sagledaju to in the bigger picture, kako ti rece.

A sve sto si naveo, kod VAS, postoji i kod nas (in da Serbia). To se kod NAS (posto predajem i na Victory-ju) zove life time education. Ucenje celog zivota.

Jednom prosecnom akademcu to treba da je svetinja. Ne bi trebalo to spominjati u XXI veku. On nas goni da to radimo.

I to kod VAS, veruj profesoru, zavisi od ustanove do ustanove. Ima mnogo takvih in da USA, gde je to daleko od istine. Zato tvoje izlaganje moze da se odnosi na "kod nas na faksu".

i.n.

"za 71 se dobije 8."

sto je superset od 'zaradio ocenu 7.' got it.

"Na fakltetu se ne vrsi takmicenje iz inteligencije nego iz znanja."

hmmm...

"Tako da je nebitno pokazati znanje odjednom vec se to moze uraditi iz nekoliko celina."

kolike su te celine je ono sto sam ja diskutovala. ako su suvise male (kao recimo gradivo za jedan kolokvijum), onda to nije indikativno za ocenu znanja za taj kurs, tj. za ocenu primene inteligencije na akumuliranje i sortiranje potrebnih informacija za prolazenje tog kursa.

"I ne znam sto takvi studenti ne bi mogli da sagledaju to in the bigger picture, kako ti rece."

ne rece ja da ne bi mogli, nego da fakat da neko polozi manje obimno gradivo ne implicira fakat da moze da polozi vece. odn. da moze da spremi ispit koji obuhvata vece gradivo, cak i ako traje isto kao i kolokvijum.

"A sve sto si naveo, kod VAS, postoji i kod nas (in da Serbia). To se kod NAS (posto predajem i na Victory-ju) zove life time education. Ucenje celog zivota."

it was the tests of this 'life-time education' i was talking about. of existence of such tests in serbia i assert little, namely that i know practically nothing about them.

"I to kod VAS, veruj profesoru, zavisi od ustanove do ustanove. Ima mnogo takvih in da USA, gde je to daleko od istine. Zato tvoje izlaganje moze da se odnosi na 'kod nas na faksu'."

um... PE exam je ispit koji se uzima u toku radne karijere, ne fakultetske. ARE takodje. GRE sam vrlo sigurna da traze svi ozbiljni univerziteti (ne i svi majori, recimo med. shool trazi MCAT) kao preduslov za upis. ne znam na kom univerzitetu qualifying exam nije uslov za prijem na doktorske studije...

I da ne zaboravim, losa prolaznost je, po meni, pre svega u ogromnoj kolicini gradiva koju student treba da polozi u jednom ispitnom roku. Tako da predispitne aktivnosti mogu da pomognu studentu mnogo.

pa naravno da smanjenje gradiva koje se proverava na ispitu moze jako mnogo da "pomogne" studentu. imam ja jos jednu ideju kako da se studentima "pomogne" - ispiti na tehnickim fakultetima treba da se sastoje od provere tablice mnozenja, a na drustvenim od prepricavanja "tri praseta". da vidite kako ce da se poveca prolaznost...

to!

:)

ispiti na tehnickim fakultetima kod nas uglavnom traju po 4 sata (pismeni deo), gde se resavaju hard-core zadaci, sa sve integralima, diferencijalnim jednacinama (ponekad i parcijalnim), sve to rucno, bez kompjutera (savremeni dzepni digitroni mogu da rese neke integrale simbolicki...)

Pritom je postaviti polazne jednacine samo prvi korak ka duuuuuuuugom putu do (tacnog?) resenja, a resiti te iste jednacine, cak iako su tacno postavljene, je jaaaako netrivijalno... To ce vam potvrditi svi studenti tehnickih fakulteta.

Sa druge strane, u USA a i u Evropi novi sistem obrazovanja je drugaciji. Vise nije ideja da se akcenat stavlja na tehniku racunanja, vec su to razne vrste testova, trik-pitanja i manjih racunskih problema, koji uglavnom testiraju razumevanje gradiva, ali bez vecih tehnickih zahteva. Kao sto neko rece, sistem koji vise podseca na nasu srednju skolu, na neki nacin.

Ne bih da poredim ova dva pristupa, posto su totalno nekompatibilna i drugacija, a i svaki od njih ima svoje mane i prednosti. Ono sto je neminovnost, tj. generalan trend, to je da 'stara skola' izumire, tako da cemo i mi morati da menjamo pristup, sto je valjda i poenta ove reforme (izmedju ostalog) zar ne?

Tako da, kad neko pominje 'smanjenje obima gradiva', zapravo se tu ne misli na svodjenje predmeta na tablicu mnozenja, vec na oslobadjanje predmeta od tehnickih detalja i na fokusiranje na sustinu, sa idejom da ce oni koji nastave da se time bave posle studija nauciti i 'tehniku'...

prvo, nema sustine bez tehnike. ne mozete vi razumeti integrale a da ne znate da ih resite. mozda se neko skoluje za nesto deseto a hteo bi da smanji osecaj panike kad vidi integral - taj osecaj se mozda moze smanjiti metodom "naglaska na sustinu". svako iole ozbiljnije znanje matematike podrazumeva savrseno vladanje tehnikom. osim toga, koga zaista zanima sustina integracije treba da se bavi filozofijom matematike, ne elektrotehnikom.

Vise nije ideja da se akcenat stavlja na tehniku racunanja, vec su to razne vrste testova, trik-pitanja i manjih racunskih problema, koji uglavnom testiraju razumevanje gradiva, ali bez vecih tehnickih zahteva.

te bajke vi pricajte nekom drugom. ja sam se itekako iznaresavala "racunskih" problema i uceci statistiku na harvardu i telekomunikacije na etf-u. nema tu nikakve principijelne razlike u pristupu.

ispiti na tehnickim fakultetima kod nas uglavnom traju po 4 sata

pa nisu ni u sad mnogo kraci. ja sam na vec pomenutom programu na harvardu polagala ispit iz verovatnoce koji je trajao 12 sati. u kojem je, surprise surprise, bila prisutna i ogromna kolicina "racunanja".

Pretpostavljam da je dozvoljeno da se za tih 12 sati jede, pije, ide u WC?

covek zna matematiku onoliko koliko je sposoban da je primeni (isto vazi i za ostale prirodne nauke)

Ali, da li je poenta zadatka iz verovatnoce resiti jako netrivijalan neodredjeni integral rucno, ili postaviti polazne jednacine, tj. uociti sta su elementarni dogadjaji, kako se trazeni ishod raspisuje preko njih, primeniti Bajesovu formulu, 'prebrojati ishode' i tome sl. i onda doci do tog integrala??

A integral, da radite kod kuce, mozete da resite pritiskom na shift+enter u Mathematici, MatLabu, Maple-u, MathCad-u, Euleru, Octavi...

Sta je poenta: fakultet ne treba da se izivljava na metodici racuna, jer prvo, u realnom svetu je broj problema koji mogu analiticki da se rese zanemarljiv (obicno terate donekle, i onda radite numericki), a drugo, u realnom svetu imate mnogo vise sredstava na raspolaganju, i knjige, i prirucnike, i softverske alate, koje nemate na ispitu. Tako da dobar koncept studija treba da osposobi studenta *da koristi sve te mogucnosti u kombinaciji*!! To bi bile te prednosti 'novog sistema' u odnosu na stari...

I da zakljucim, naravno da studenti treba da znaju da resavaju integrale, ali ne bi trebalo da poenta zadatka iz verovatnoce bude u resavanju integrala. Cak, ako je integral netrivijalan, treba lepo dati resenje studentima... Ovako, cesta je situacija da se asistenti prave mnogo pametni kad studentima daju tezak integral da urade, a ni sami ga nisu resili, vec ga je resila Mathematica (ili MatLab za ljubitelje ETF-a :o) Mislim, stvarno smesno :o)))

Btw, stvarno me cudi pravolinijsko tumacenje svega sto kazem, i hvatanje za rec, ali ok...

covek zna matematiku onoliko koliko je sposoban da je primeni (isto vazi i za ostale prirodne nauke)

covek zna matematiku u meri u kojoj je sposoban da resi matematicke probleme - dakle zadatke koji nemaju nikakav drugi kontekst zakacen za sebe. znanje matematike se ne meri sposobnoscu da se problemi u drugim oblastima interpretiraju kao matematicki problemi. sto ce reci, primena matematike nije isto sto i matematika. vi mozete biti veoma dobri u matematici, ono, dobitnik fieldsove medalje, a potpuno nesposobni da je primenite na problem iz mehanike iz prostog razloga sto ne znate nista o mehanici. sta je od ovoga vaznije zavisi od konteksta u kojem se nalazite tj. vrste problema koje resavate. dakle, ako predajete mehaniku, onda je normalno da je za vas matematika relativno sporedna stvar. samo, u tome vi niste nikakav veliki inovator kakvim sebe predstavljate. potpuno je tipicno za profesore, asistente, zbirke i udzbenike iz nematematickih predmeta da preskoce ili veoma svedu racunski, matematicki deo zadatka jer smatraju da su to studenti naucili na nekom drugom predmetu. upravo zbog toga je duznost tih drugih predmeta da tom racunanju posvete ogromnu paznju. ako je rec u udzbeniku calculusa, "puko" racunanje je glavna preokupacija.

A integral, da radite kod kuce, mozete da resite pritiskom na shift+enter u Mathematici, MatLabu, Maple-u, MathCad-u, Euleru, Octavi...

i taj matlab mora neko da napravi i servisira, i taj neko mora da razume kako se obavlja "puka racunica". ili mislite da se matlab bere na drvecu?

Sta je poenta: fakultet ne treba da se izivljava na metodici racuna...

prvo, zavisi o fakultetu o kojem se radi. dakle, nemojte uopstavati svoje usko-strucne preokupacije na skolovanje u svim oblastima. drugo, nemojte ovde predstavljati opsta mesta kao revolucionarna otkrica. koji vam je to fakultet koji se "izivljava na metodici racuna" na nematematickim predmetima. sa kim vi to konkretno polemisete?

Ovako, cesta je situacija da se asistenti prave mnogo pametni kad studentima daju tezak integral da urade, a ni sami ga nisu resili, vec ga je resila Mathematica (ili MatLab za ljubitelje ETF-a :o) Mislim, stvarno smesno :o)))

pa meni bas i nije smesno. vise mi je neprijatno kako vi pricate o svojim kolegama, koji su, po vama, debili i puvala, dok jedino vi radite u interesu studenata. ja treba stvarno da se napregnem da se uopste setim slucaja gde se neki asistent ponasao onako kako ih vi sve kao grupu opisujete.

o tzv. zadacima iz verovatnoce nekom drugom prilikom. ono sto je u vasoj glavi "zadatak iz verovatnoce" nije uopste isto sto je "zadatak iz verovatnoce" za nekog ko se ozbiljno bavi matematikom. prema tome izjave tipa "smisao zadatka iz verovatnoce" morate da kvalifikujete kontekstom.

nemate pojma, razgovarati sa vama postaje bespredmetno. Pitajte bilo koga ko se aktivno bavi matematikom, fizikom, programiranjem, elektronikom itd, i verujem da ce on umeti da razume o cemu pricam i da ce se sloziti.

Vas komentar na prvi deo o matematici i 'primeni' samo pokazuje vase nerazumevanje materije, i govori vise o vama nego o meni. Cak i 'suvi matematicari' ce se sloziti da znaju matematiku onoliko koliko su sposobni da je primene!! (paradoksalno, ali tako je; ne bih da drzim predavanje na ovu temu, ali fora je u znacenju reci "primena" :o)

Sto se ostatka komentara tice:
Vi stalno nastupate sa nekog filozofskog stanovista, dok ja govorim o konkretnim primerima. Vi sve relativizujete, a to nikuda ne vodi. Pokusajte tako da komunicirate sa vasim americkim kolegama, i videcete kako cete se provesti. Ovo o cemu ja govorim, to su jednostavno tuzne cinjenice na beogradskom univerzitetu.

Kazem, sistem je totalno truo...

A nacin na koji vi tumacite ono sto kazem je zaista zabrinjavajuci. Ocekivao bih vise od nekoga ko studira u USA, ako nista drugo, manje besmislenih relativizacija koje imaju samo jedan cilj, a to je da diskredituju sagovornika.

petre, prvo, upristojite se.

drugo, vase izjave ovde ne relativizujem ja, nego vi sami. iz posta u post vi nastupate kao nekakav radikalni reformator sa svezim idejama. kad vam se ukaze da su te ideje obicne budalastine, vi ih onda reinterpretirate kao opsta mesta i cudite se zasto vas shvatamo bukvalno.

prvo krenete sa "cilj predavanja je prenos moje subjektivne interpretacije gradiva". kad vam drugi ukazu na probleme sa takvim pristupom, onda krenete sa "pod interpretacijom ja podrazumevam..." da bismo na kraju od "subjektivne intepretacije gradiva" stigli do opsteg mesta o naglasku na postavku zadatka a ne na zamenu brojeva. e pa ako je to sve sto ste zeleli da kazete, nije uopste bilo potrebe da se javljate a jos manje da se predstavljate kao veliki kriticar i inovator.

tako i sad - "znanje matematike se svodi na primenu matematike". relativno provokativna ali potpuno netacna teza. e kad vam se to objasni onda krenete - "pod primenom ja podrazumevam..." dok na kraju vasa pocetna teza ne postane nesto opste poznato i potpuno neinteresantno.

dakle, odlucite se vise. da li zelite da kazete da je 0=0 ili da je 0=1? da ste vi usamljeni strucnjak i moralni kolos u moru beskrupuloznog djubreta smo vec shvatili.

" prvo krenete sa "cilj predavanja je prenos moje subjektivne interpretacije gradiva". kad vam drugi ukazu na probleme sa takvim pristupom..."

Ne postoje nikakvi problemi sa tim pristupom, fora je samo u tome sto vama mora sve da se crta. I to onako, skolski...

Ja to shvatam kao odraz sitnicavosti, nedobronamernosti, i ja-sam-najpametnija-na-svetu-celom stava. Cudi me da vas vase americke kolege jos nisu uverile u suprotno. Takodje, nipodastavanje sa kojim ste govorili o ne-USA univerzitetima, i bahato pitanje "a jel vi mozda predajete na harvardu" upuceno jednom od komentatora na blogu jednostavno degradiraju vasu naizgled lepu akademsku poziciju.

Prosto receno, suvise ste bahati i sitnicavi, losa kombinacija. To je jedan od ruskih klasika, mozda Dostojevski, lepo opisao recenicom: "Ruskom studentu danas da date kartu zvezdanog neba, on ce vam je sutra vratiti ispravljenu!"

Petre,

pošto ste od mene juče dobili "javnu podršku", jel mogu sad javno i da Vas zamolim da malo prikočite sa obaranjem nivoa? Ako se već ne razumete ili ne slažete sa Željkom, ne morate baš da se vređate međusobno - od toga garantovano nema nikakve koristi :(

Meni je ono što ste juče pisali bilo veoma logično (možda nemam baš dobar uvid kao ova dijaspora koja radi po univerzitetima) - ali, ako smem da prigovorim - ova "spirala nasilja" zaista nije za javno mesto.

Ja sam podržao Vašu konstruktivnost, ali ovo više baš i ne liči na to. Ako imate potrebu za ovim - molim Vas koristite email :(

Pozdrav,

Vučko

prag tolerancije! A hvatanje za rec i seckanje svake recenice do najsitnijih 'atoma' i onda analiziranje svakog slova i svakog sloga -- pa jel to nacin da se razgovara? I pritom jos tendenciozno i namerno izvitoperavanje smisla! Nazalost, postoje cak i knjige napisane na tu temu, recimo Uvod u NLP (Neurolingvisticko programiranje) koje ja dozivljavam kao obican trash, ali koje upravo govore o nacinu i metodama da se 'vodi razgovor' na gore opisani nacin.

A ako obratite paznju, ni ovde ja nisam vredjao, samo sam rekao kako dozivljavam ton sa kojim mi se autor bloga i jos poneki ucesnici u raspravi obracaju od samog pocetka. Ne mislim da time bilo koga napadam, vec samo konstatujem stanje stvari.

I na kraju, koje su bile moje poente, koje sam mislim vise nego jasno ponavljao sve vreme:

1) bolonjska reforma je dobra i treba da se sprovede
2) studenti nisu ni lenji ni razmazeni, vec se samo prilagodjavaju onome sto se od njih trazi na fakultetu
3) da bi se podigao nivo i fakultet upristojio nije dovoljno samo reformisati sistem studija, vec je neophodno da reforme zakace i asistente i profesore (o cemu niko ni ne govori!)
4) dao sam vise primera devijantnih pojava na univerzitetu koje su 'sa druge strane katedre', dakle medju profesorima i asistentima. Ove stvari se nece resiti promenom nacina polaganja ispita.
5) naglasio sam da postoji mogucnost da se ova reforma zloupotrebi, tako sto ce se non-stop ponavljati da je univerzitet reformisan sa ciljem da se po pitanju tacke 3) nista ni ne preduzme

Studenti nisu glupi, oni sve vide i mnogo toga razumeju, ali nazalost njih niko nikada nista ne pita, i po pravilu im se obracaju sa visine, po principu: "sta hoces ti mali, sta ti znas..." U Evropi i USA student je ravnopravan partner u diskusiji.

Petre,

Hvala Vam puno na ovom povratku na racionalnost i sumaciji pozicije.

Razumeo sam ja Vašu nervozu, ali molim Vas da ne zaboravite da smo Vi i ja donekle anonimni, a Željka nije.

Meni se jako svidelo kako ste odbijali udarce prvog dana (ono sa krompirom, recimo) i bio sam razočaran kad ste se upustili u direktnu konfrontaciju juče. Posebno na štetu domaćina ove rasprave, Željke, koja nam je pozajmila prostor ovde da kažemo šta imamo. Bez obzira na to šta mislite o njenom stilu komunikacije.

Što se tiče NLP - mislim da bi trebalo da tu knjigu ponovo pročitate, ako ste je čitali, pa odustali. Uz "Getting to yes" od Fišera i Urija (ima bar dva prevoda na srpski), "6 thinking hats" od De Bonoa i još par, knjiga od Sejmura i O'Konora je verovatno jedna od najkorisnijih "društvenjačkih" knjiga koje sam pročitao u svom životu. Verujte da mi je učinila život mnogo kvalitetnijim. Jednu stvar morate imati u vidu samo kad počinjete da je čitate: to je knjiga koja služi da menjate sebe, a ne druge.

A, izvinićete, ovaj tok razgovora ovde me je strašno podsetio na jednu pesmicu od čika Jove Zmaja. Nje se nije loše setiti kad zapadnete u žar diskusije :)

Inače se slažem sa Vašim zaključkom, od tačke do tačke. Možda ovde ima stručnijih od mene da nečemu opovrgnu tačnost ili važnost, ali meni, kao bivšem korisniku tog sistema, sve izgleda savršeno zdravorazumski.

Pozdrav,

Vučko

dragi -petar-,
trebalo mi je vremena da procitam sve ove komentare... zato kasnim sa podrskom:)) tacno je sve sto ste napisali... nemam sta da dodam...
milo mi je da jos neko isto misli.
srdacan pozdrav.

hladne glave vidim da sam zaista preterao! Molim Zeljku da makne prethodne neumesne komentare sa moje strane (posto je meni istekao timeout za uredjivanje). Na kraju krajeva, svi mi imamo istu zelju a to je da sistem ucinimo efikasnijim i boljim, barem na ovaj 'virtuelan' nacin. Ko zna, mozda od svega i ima neke vajde?

Vucko, hvala za pesmu, sjajna je!

znate sta, petre, u jednom trenutku mi je bilo zao zbog svega sto ste prosli na ovom blogu, tako dobrodushni i rezistentni na sarkazam kao neki rodjak sa sela.
ali to je bilo samo u trenutku.

ovo sam htela da vam kazem:
vase reci SLUZE da bismo mi koji citamo saznali sta mislite. nema boljeg nacina da nam nesto kazete nego kroz reci. a reci su u vasoj totalnoj kontroli. one vam, dakle, daju BOLJU kontrolu nad onim sto ce slusaoci da zakljuce od bilo cega drugog - u boljoj ste poziciji da kontrolisete efekte svojih reci, da uracunate gresku, da im znate sva moguca znacenja pa da se ogradite od onih koja vam ne pasuju ...
daleko bolja vam je ova pozicija nego da vam citamo body language, da svirate matematicarski blues, da nam odigrate sta je to matematika, ili da prosto nagadjamo sta vam je u glavi.
VI kucate, i istovremeno (i apsurdno) VI se ljutite sto vase reci ne odaju ono sto VI zapravo mislite?
kao neki klinac kad shutne stolicu o koju se udario.

Hajde da ne kazete da sam zlonameran, da hocu samo da se nadmudrujem ili nesto trece. Ovaj vas komentar sam cini mi se razumeo.
ali komentar ima jedan osnovni problem, a to je da pokusavate, posmatrajuci samo onaj naucni metod koji se koristi u vasoj struci, da diskutujete o obrazovnom sistemu uopste. Priznacete da je takvo uopstavanje nedopustivo. Stvara se zbrka, jer ne znamo da li se vasi predlozi odnose konkretno na vas fakultet ili sire.

Zasto se za pocetak ne bismo ogranicili na vas fakultet, da nam kazete bar malo blize cime se to vi bavite, jer ne mogu da zamislim da na primer mehanika fluida i elektronika koriste zajednicki apstraktni racun, model (interpretaciju) i pravila korespondencije sa experimentalno utvrdjenim zakonitostima. Drugo ja nisam filozof nauke pa da sam upucen u problematiku svih grana. Zato apelujem na vas da pricate konkretnije. nemojte samo da optuzujete Zeljku i Kamichak (koje vam uporno ponavljaju da budete precizniji i da izbegavate ospta mesta) za uzdizanje rasprave na filozofski nivo. Vi razvodnjavate, a drugi vas love u olakom uopstavanju.

Bilo bi lepo da se uskladimo u ovoj raspravi. Zato izbegavajte da optuzujete - od toga nemate koristi ni vi ni oni koji sa vama zele da diskutuju.

-----------

covek zna matematiku onoliko koliko je sposoban da je primeni (isto vazi i za ostale prirodne nauke)
primeni? Kako i na sta? Zaboravili ste da opisete. Zbunili me prvom recenicom. Bez sale. Mislite primeni u smislu da vlada njenim alatom, da se u matematickim problemima snalazi, da ume da ih resi? Ili da primeni u fizici, biologiji, ....
Kako ja to mogu da znam. Ako je ovo drugo onda to jednostavno nije tacno, kao sto vam je Zeljka nedvosmileno pokazala.

Ali, da li je poenta zadatka iz verovatnoce resiti jako netrivijalan neodredjeni integral rucno, ili postaviti polazne jednacine, tj. uociti sta su elementarni dogadjaji, kako se trazeni ishod raspisuje preko njih, primeniti Bajesovu formulu, 'prebrojati ishode' i tome sl. i onda doci do tog integrala??
Ja ne znam odgovor, jer ja nisam strucnjak u ovoj oblasti. Verujem da nije poenta resavati netrivijalan integral. Uzgred, trivijano/netrivijalno je binarna podela po mom misljenju, dakle, ne stoji da kazete jako netrivijalan, vec treba reci jako komplikovan. Ali to je najmanji problem.

A integral, da radite kod kuce, mozete da resite pritiskom na shift+enter u Mathematici, MatLabu, Maple-u, MathCad-u, Euleru, Octavi...
Ako studirate matematiku veoma je bino da ste vesti u resavanju integrala. A ako ste (sta ste?) onda mozda nije. Evo primera kako generalizujete nesto sto vazi samo u vasem konkretnom slucaju. Prosto, ne definisete domen. Zadajete nam preslikavanja a niste definisali skupove. Zar to moze?

Sta je poenta: fakultet ne treba da se izivljava na metodici racuna, jer prvo, u realnom svetu je broj problema koji mogu analiticki da se rese zanemarljiv (obicno terate donekle, i onda radite numericki), a drugo, u realnom svetu imate mnogo vise sredstava na raspolaganju, i knjige, i prirucnike, i softverske alate, koje nemate na ispitu.
Da je broj problema koji se mogu analiticki resiti mali u poredjenju sa onima koji ne mogu je sasvim tacno. Ali ste precutali da su upravo ta analiticka resenja od fundamentalnog znacaja za razumevanje onih dobijenih numerickim putem. Uzmite neki slozeni sistem parcijalnih diferencijalnih jednacina. Takav sistem ima cesto vise analitickih resenja do kojih se dolazi razlicitim aproximacijama u zavisnosti od razmera koji posmatrate. Opste resenje punog sistema je aproximativno njihova linerana kombinacija i sadrzi sve razmere. Tako da se ispostavlja da je poznavanje analitickih resenja od presudnog znacaja za razumevanje bilo kog numerickog resenja. Ali opet, da li ce se na analitickim resenjima insistirati na diplomskim studijama zavisi od toga cime se bavite koji fizicki sistem posmatrate. Kako ja mogu da znam da li je to vama licno vazno ili nije kad ne znam cime se bavite. Ako ne zelite da kazete cime se bavite nemojte pisati o onome sto takvu informaciju zahteva kao pratecu. I jos, ako ste matematicar, onda vas interesuje teorija PDJ van bilo kakvih ogranicenja nametnutih fizickim sistemom.

Tako da dobar koncept studija treba da osposobi studenta *da koristi sve te mogucnosti u kombinaciji*!! To bi bile te prednosti 'novog sistema' u odnosu na stari...
Tacno, ali zato sto je trivijalno. Koncept zdrave ishrane pretpostavlja konzumiranje proteina, ugljenih hidrata, masti i ostalih hranljivih sastojaka. Kolika je informativnost ovog stava? Da bi izbegli opsta mesta dajte neki dobar primer.

I tako dalje, nadam se da sam uspeo da vam dam do znanja ono sto mi smeta u vasem obracanju. Hvala na razumevanju. Pozdrav, CM.

ko je koga pokusao da ucutka ?!?
koliko ja vidim, petru ljudi postavljaju pitanja - sto po definiciji znaci da od njega traze da govori VISE, a ne da umukne.
to se zove diskusija.
a ovo sto vi radite se zove patroniziranje.
i nije politicki nekorektno, nego je zamorno.

A ovo sa krompirima je samo vama jasno.

Pozdrav. CM.

-------
izbrisana jedna recenica - ZB

da upoznam nekog ko se nudi, pa makar i ovako "anonimno", da prvi uzme radnu knjižicu i stane u red za ponovni prijem na posao, kako bi učinio svoje okruženje efikasnijim i boljim.

I još sa takvim 'rnr koncert' pristupom komunikaciji sa studentima. Zaista ste mi ulepšali veče. Hvala Vam.

Pozdrav,

Vučko

"Ponekad pomislim da stvari poput ovog bloga najvise idu na ruku onima koji ne zele nikakve promene tj. reforme. "

Ne znam odakle vam ovakav zakljucak. Da sam bio zadovoljan uslovima na BU ostao bih tamo a ne bih bio ovde gde sam sada. Razlikujemo se i po tome sto mozda nemam tu strast kao vi da radikalno menjam stanje na univerzitetu, buduci da to ne moze imati uticaja na moju karijeru.

Zato iskoristite (sto rece Kamichak) Archimedian point nas nekoliko ucesnika u raspravi koji smo van Srbije da uoblicite svoju viziju preko potrebne reforme univerziteta u Srbiji i da mozda u njoj aktivno ucestvujete.

i da koriste kvalitetne, proverene americke udzbenike, pa studenti mogu da uce iz dobrih knjiga, a prof dobiju test bank

pa nista,
hajde onda da se razilazimo ...

i'm a fan :))))

a i zeljka kaze isto, s malo/dovoljno vise reci.
lepo je videti da razum pocinje da preovladava.

to ti se cini zato sto te je mrzelo da citas komentare.
blazen u neznanju.

ma naravno, zajebavam se... krenuo sam malo da citam, pa sam shvatio cemu bi to moglo da vodi. a samo mi jos to treba. dosta toga sam vec pisao na raznim mestima po forumu i sad bi mi bilo mucno da sve ponavljam.
zapravo meni je zeljkin uvodni tekst delovao toliko self evident da sam se zapitao kako je nije mrzelo da ga pise.
(ne moras da mi kazes da bi me neki komentari razuverili.)
osim toga (bez citanja, na cist talenat...) pretpostavljam da se eventualno smisleni delovi diskusije odnose na implementaciju/primenljivost/timescales/postojanje kadra/prihvatanje neizbezne stratifikacije itd, a ne na ociglednu superiornost same ideje, a tu bi se i ja nasao u corsokaku.
all things considered, ovako jednostvan sumarum mi je delovao kao najbolji bang for buck.

Mnogi propali studenti se tese tim kliseom, nema tu nista novo.

Stavljate me u ulogu Vasheg senilnog profesora, koji mora da preprichava neshto shto je vec jednom lepo objasnio.

Kakva "diploma"? Kakva "potvrda"? Kakva "glupost"?
Gde sam se ja to bavio tim pitanjima?

Rechenica jednog dobronamernog kolege "Fakultete ne zavrshavaju pametni nego uporni", je imala za cilj da me MOTIVISHE za nastavak studija.
Znachenje bi bilo: "TI jesi pametan, ali da bi zavrshio fakultet potrebno je da budesh mnogo uporniji", ili "Talenat je 10% a rad 90% uspeha" itd.

Moj zakljuchak, da to znachi da je pozheljan intelektualni model UPORNI IDIOT, je retorichke, a ne logichke prirode. (Mada je moguce i logichki dokazati istinitost te tvrdnje, shto je posle Vasheg komentara, chini se, bespotrebno.)

A etiketa "propali student" je shta? Kompliment (u poredjenju sa "isfrustriranim srednjoshkolcem" zaista deluje tako. Ipak je to jedan vishi, "akademski", nivo. :) ) ili mozhda uvreda (u kom sluchaju moram da primetim da ste upotrebili pleonazam. Dovoljno je bilo da ste rekli samo "student", i mene bi obuzeo stid. )

Sada ochekujem da neki "mozak" Retardirane Televizije Srbije objasni chime se teshe "propali radnici RTS-a" i pokusha da to dovede u vezu sa nekim delom iz moga teksta. Na zhalost, sve to ne bi popravilo kvalitet TV "programa".

Za sve ostalo molim Vas da pogledate tekstove i linkove, moj stav o svemu ovome je zaista jasan.

Pozdrav.