Evo kako je bilo u Vukovaru

nije ovo moj tekst, ima potpis tamarin
ali mi kao zene u crnom sve stojimo iza tog teksta, kao i ti

nisam videla.
da, stojim iza teksta.
nemam reci,samo tisinu i jezu osecam.

Nije ni Vili Brant bio nacista.

Hvala Ženama u crnom. Hvala Jasmina.
Potpisujem tekst.

Jasna Bogojević

znam da Brandt nije bio nacista, ali ne razumem zasto ja, moja porodica, prijatelji moramo da se osecamo odgovornim i izvinjavamo za nesto sto niti smo mi ucinili, niti smo podrzavali niti smo imali uticaja na dogadjaje? Mene niko nije pitao dali hocu da se "oslobadja" Vukovar, i da me je neko pitao, ja bih ga pitao na kojim je drogama. Ali zasto da se osecam odgovornim i zasto da se izvinjavam?

Da se razumemo, pre nego sto pocnu da me nazivaju nacionalistom, fasistom, slobistom, itd. U potpunosti saosecam sa tim ljudima koji su stradali, nisam bacao cvece na tenkove niti sam odobravao to sto se dogadjalo (da je bilo po meni, rastali bi se k'o Ceska i Slovacka ili Srbija i Crna Gora) ali odbijam da snosim krivicu.

Pozdravljam akcije Zena u Crnom, mada mislim radi objektivnosti da bi mogle svoje aktivnosti solidarizacije i sa srpskim zrtvama, objektivnosti radi, jer je i njih bilo, a meni jedna poznata osoba je varvarski zaklana, samo zato sto je bila srpkinja.

http://www.belgrade.org.yu/

Samim tim što si građanin Srbije i član društva odgovoran si politički za zločine koje su počinile institucije iz Srbije. Država Srbija je organizovano podsticala i izazivala ratove (nagovaranje Srba u Hrvatskoj i BiH na pobunu, naoružavanje, vojna pomoć, ratnohuškačka propaganda - sve elementi agresije, vidi slučaj Nikaragva pred Međunarodnim sudom pravde), slala svoju vojsku da ratuje na teritorijama drugih država, vojno i finansijski potpomogla genocid nad Bošnjacima u Podrinju, organizovano sprovodila politiku veoma sličnu aparthejdu na Kosovu tokom devedesetih, sprovodila etničko čišćenje u Sandžaku i Vojvodini itd. Kao što vidiš, osobe koje su sigurno najviše učinile za zaustavljanje ovakve politike kao Žene u crnom, prve prepoznaju da su i same politički odgovorne kao građanke i građani Srbije. Probaj i ti, veruj mi, ne boli. A može mnogo da pomogne. Izgradićemo budućnost na zdravim temeljima. U suprotnom, bez suočavanja... Ne bih to da isprobam!

P.S.

Stvarno mislim da su vrlo retki ljudi koji će te automatski nazvati fašistom zbog ovog teksta. Nema potrebe za stvaranjem tih lažnih paralela kako je građanska Srbija isto što i ratnozločinačka. Ja sam siguran da si ti sasvim OK čovek sa kojim se može razgovarati.

Razlog zasto mislim da bi me mnogi nazvali fasistom jeste sto su me vec i nazivali, samo zato sto ja odbijam da preuzmem odgovornost za nesto sto nisam cinio. Cinjenica sto sam gradjanin Srbija, pa zbog toga i odgovoran, nemojte da se ljutite, ali me strasno podseca na nacizam i kolektivnu odgovornost Jevreja, samo zato sto su Jevreji. Ja sam mislio da je kolektivna odgovornost stvar proslosti, a ne instrument modernizma. Izvinite, ali mislim da je sasvim normalno da jedan mlad covek gleda u buducnost i pokusava da izkoristi svoju mladost na najbolji nacin, ali kako bi to bilo moguce kada jos uvek postoje ljudi koju su svoju mladost izgubili u ratnim godinama, pa sada zele da zrtvuju i moju, radi nekih svojih cudnih ciljeva.

PS - Mislim da ste i Vi Ok sagovornik. Nadam se da ovakav tok mozemo da odrzimo.

Pozdrav

http://www.belgrade.org.yu/

biti gradjanin drzave Srbije i biti Srbin po nacionalnosti nije isto (bez obzira sto tekst novog Ustava blago naginje ka tome...). Dakle analogija sa nacistickim teorijama vezaim za Jeverje koju krostite apsolutno ne stoji.
Zasto ja vezujem drzavljanstvo za odgovornost, objasnila sam vec vise puta na ovom blogu pa necu vise o tome.
Nije mi jasan deo u kome govorite da neko zeli da zrtvuje Vasu mladost i ne dozvoljava Vam da gledate u buducnost? Ko to zeli da uradi i kako namerava tako nesto da uradi i kakvi su to cudni ciljevi?

Koliko sam ja shvatio, biti Bosnjak, gradjanin Srbije je ista odgovornost prema zlocinu u Srebrenici? Ili, posto sam ja Srbin, a pretpostavimo da imam grcko drzavljanstvo, onda sam oslobodjen krivice?
Analogija sa Jevrejima itekako stoji, jer krecuci od Hitlerove pretpostavke (ne govorim da su ispravne) da su jevrejski bankari "krivi" za kolaps nemacke ekonomije, "krivi" za gubitak u Prvom Svetskom Ratu, svi su Jevreji, ma bili bankari ili ne, odgovorni. Ako pogledamo danas u Srbiju, zato sto su neki debili pileceg mozga cinili zlocine po Bosni i Hrvatskoj, a pritom su Srbi, to znaci da su svi Srbi, ili gradjani Srbije, kako god hocete, krivi. Lepo sam pitao malo pre, zar kolektivna odgovornost nije stvar proslosti? Mada od ljudi koji su odrasli u totalitarizmu (Tito, Sloba) ne mogu nista drugo da ocekujem. Ne krivim vas.
Zasto spominjem moju mladost? Zato sto, kako shvatam po vasim nastupima, zivote treba da posvetimo onome sto se desavalo '90-ih, non-stop da se izvinjavamo i gde god da odemo da spominjemo te zlocine i da se kajemo i osipamo blatom i prasinom. Djindjic je lepo rekao "zivot je jedan" i ja necu da ga ostavim neiskoriscenog zbog necega sto se desavalo na sta nisam mogao da uticem, pa ako ste vi spremni da svoj zivot posvetite proslosti, be my guests, ali nemojte druge da terate. To sto vam je mladost propala, ne znaci da mora i moja.

http://www.belgrade.org.yu/

Vi i dalje ne razumete razliku izmedju: biti Jevrejin ili Srbin po rodjenju na sta ne mozete da uticete ili biti deo jedne politicke zajednice kao sto je drzava. Sto se odgovornosti tice, cini mi se da Vi prepoznajete samo krivicnu. A ukoliko ne zelite ni na koji nacin da snosite odgovornost za ono sto su predstavnici Vase drzave (ovo naravno ukoliko ste gradjanin Srbije) ucinili tokom '90-tih,u slucaju da Srbija bude obavezna da plati odstetu BiH, morate da promenite drzavljanstvo ...
Zaista mi je zao ako imate osecaj da Vasa mladost iz nekog razloga propada (moja srecom nije) i ne znam ko Vas to i gde tera da se izvinjavate, kajete, posipate blatom i prasinom (meni to izgleda kao necovecno postupanje pa ukoliko ste zrtva, molim Vas prijavite to negde!). Ocigledno imate neke traume koje ne razumem (jer ne znam o cemu se tacno radi) u potpunsti ali mi je iskreno zao ako ste zbog proslosti Vase zemlje pretrpeli neke neprijatnosti u zivotu.

Hvala vam na vasoj zabrinutosti, ali nemam Bogu hvala nikakve traume, posebno one za moju nacionalnost. Ceo zivot sam proveo u inostranstvu (Grcka, Nemacka), i zbog moje nacionalnosti jedine neprijatnosti koje sam doziveo dolaze od ljudi Hrvatske, Muslimanske i Albanske nacionalnosti, ali ne volim da generalizujem jer imam dosta dobrih prijatelja iz tih istih nacionalnosti. U Nemackoj na studijama nikada me niko nije isprozivao za ratove, cak naprotiv, interesovala ih je i druga strana price, samim time su i svesni da postoji ta druga strana price.
Dali je gradjanska odgovornost ili nacionalna, sve je to manje vise isto, problem je sto je kolektivizovana u vasim nastupima, a to je u Evropi daleka proslost, sve se svodi na individualnu. Jedino kada dodjem u Beograd, suocavam se sa ljudima koji su sve posvetili tim ratovima i zlocinima i svugde vide nacionalizam, stoga i govorim osipanje blatom, itd. Svugde u BGD cujem o kolektivnoj odgovornosti itd, dok u inostranstvu jedino sto cujem je o individualnoj (Mladic, Karadzic & Co). Dali ce se nesto promeniti sa zrtvama pa vaskrsnu zato sto ce neko da prizna,itd? zato kazem da ljudi gube mladost u stvarima koje ne mogu da promene, ali to je njihova stvar. Ali mrzim kada mene neko tera na to, a toga mi se dosta i desava.
Imate pravo kada kazete da prepoznajem krivicnu odgovornost, jer se jos secam protesta protiv rezima i ratova pocevsi jos od '91. I sami znate kako su prolazili oni koji su dizali glas protiv ratova. Dali se onda i tu primenjuje princip kolektivne odgovornosti? Sumnjam, jer je Sloba vodio rat na dva fronta (spoljni i unutrasnji).

Pozdrav

http://www.belgrade.org.yu/

sa zrtvama, izvinjavam se sto se mesam u vasu diskusiju sa Anom.

Prihvatiti odgovornost znaci prihvatiti ono sto se dogodilo, prepoznati to isto. prepoznati zlocine i ne dopustiti da se ponovo dogode. Nije to nikakvo nikakvo gubljenje mladosti, naprotiv to je preduslov za postojanje mladosti.

Ako Vi smatrate i mozete da dokazete da posmatrajuci danasnju politicku scenu u Srbiji, osluskivajuci izjave raznih politicara, publicista i dobrog dela naroda da je Srbija jedna napredna gradjanska drzava u kojoj nema mesta nacionalizmu, sovinizmu i u kojoj ne postoji mrznja, ja Vam skidam kapu. Zato odgovornost, zbog buducnosti.

Izostavljam namerno, onu odgovornost prema zrtvama, koju ja osecam i sto se mene tice ne mora niko da je oseca.

Kolektivizovana odgovornst je u Evropi daleka proslost - hajde da se i slozimo - ali i ratovi u toj Evropi na koju mislite su daleka proslost.

Ipak priznajete da ste imali neke neprijatnosti, ali da Vam nisu izazvale traume, no dobro necu vise da Vam postavljam to pitanje.
Pogresno zakljucujete ako mene smatrate "glasom iz Beograda". Ja jesam iz Beograda i cesto dolazim u Beograd, ali niti u njemu zivim, niti sam se u njemu skolovala, vec u toj Evropi o kojoj Vi govorite (i u kojoj vidim da se i Vi skolujete).
Normalno je da se u Beogradu govori o tome jer je to pitanje koje se tice te sredine. U Evropi se vise govori o individualnoj krivicnoj odgovornosti jer je u pitanju atraktivnija i zastupljenija tema, koja uzgred, sa ovim o cemu mi ovde govorimo i ovim sto ZUC rade nema mnogo veze.
Sto se zrtava tice, njima je i te kako vazno da sredina iz koje su potekli zlocini koji su nad njima (prezivelima), odnosno koji su izvrsni nad njihovim stradalim rodjacima, prizna njihova stradanja i izrazi zaljenje zbog njih. To je odgovornost o kojoj ja govorim, i koja nije "izumrla" u toj Evropi o kojoj VI govorite (izumrla je kolektivna krivicna odgovornst sto sa ovim nema veze). Upravo iz tog razloga je uzasno vazno ovo sto ZUC rade! To je uzasno vazno kako za zrtve, tako i za ozdravljenje samomg drustva u Srbiji.

PS: Cvijuse, ako se secate '91. onda bas i niste toliko mladi?!

da dodam, ja apsolutno ne verujem da ste Vi fasista ili bilo sta slicno, vec da ste osoba koja zaista ima neku traumu, neki problem o kome ne zeli otvoreno da govori. Ne znam da li zivite, studirate ili radite u inostranstvu ili negde gde Vam je neko nesto rekao, ucinio, isl zbog toga odakle dolazite i sto je Vasa drzava ucinila, sto je jako lose, i to je jedan drugi problem o kome morate govoriti otvoreno ukoliko zaista postoji. To je zloupotreba a ne primena ovih principa o kojima mi govorimo. Ljudi koji se bave zastitom ljudskih prava se dosta bave ovim problemom.

Zaista se slazem sa Vama oko analogije, Cvijus.

Kada budeš razumeo zašto se Vili Brant izvinjavao žrtvama holokausta a da takođe ništa nije kriv niti pitan, onda se ni ti više nećeš pitati što ti i tvoji prijatelji treba da se i tako dalje...da ne ponavljam...

Pitanje krivice i odgovornosti je više desetina puta na ovim blogovima i raznim forumima objašnjavano i analizirano. Nemam šta da dodam, osim da se ne čita pažljivo ili pamti selektivno.

A što se tiče Žena u crnom, to bi morao malo bolje da se obavestiš. Postoje 15 godina. Mnogo je aktivnosti a sve si propustio

Bez obzira sto je tema rastezana u nedogled, ne znaci da moram da prihvatim Vase misljenje, i ne znaci da je citam selektivno. Cak naprotiv, veoma detaljno citam Vase komentare, jer mislim da ste interesantna zena.

Juce sam pricao sa prof. Franzbachom sa hamburskog univerziteta, koji je poznavao Brandta. Kaze, Brandt je bio glavni motor evropske integracije, koji je u Poljskoj klekao da bi presekao nit sa prosloscu i skinuo ljagu sa nemackog naroda, drugima zapusio usta koji su samo pljuvali po Nemcima. On je klekao da bi pokazao da nisu svi Nemci nacisti, kao sto nisu ni svi Srbi skorpioni. Tadic je odao postu u Srebrenici i svaka cast, i to ne mozete da mu poreknete, bez obzira dali se politicki slazete ili ne. Drugi ce reci da nije bio iskren, pa ko moze da garantuje da je Brandt bio iskren?

Sto se tice Zena U Crnom, imam jedno pitanje koje vec dugo hocu da postavim. Tokom Martovskog nasilja 2004 (etnickog ciscenja), zasto ZUC nisu pravile protest protiv nasilja nad Srbima? Pa ste time ostavili prostor retardima kao Ceci da nam cita Oce nas? Niste reagovale ni za Gorazdevac gde su deca stradala? Da nema selektivnosti kod ZUC, ja bi ih najvatrenije podrzavao. Ali ovako, duboko sam razocaran.

Pozdrav

http://www.belgrade.org.yu/

ja bih da vam odgovorim u ime principa ZUC-a
i nije mi prvi put
ponavljam , i nije mi tesko
ZUC u celom svetu ima originalan istorijski politicki princip da se buni protiv agresora, militarista
IZ SVOJIH REDOVA
znaci mi iz Srbije protiv srpskih
ovi drugi protiv svojih
amerikanke se dizu protiv AMERICKIH ORUZANIH snaga
IZRAELKE protiv izraelskih and so on...
zamislite da s jedne strane stanu zene ispred svojih vojnika a s druge zene ispred svojih suprostavljenih onim prvim
desilo se u izarealu i palestini 1988 gde je pokret nastao
dakle to sto neke u svojoj zemlji to ne rade, nas ne sprecava da to radimo
uzmi il ostavi, ZUC nije humanitarna organizacija vec aktivisticka politicka feministicka
i mislim da sluzi na cast
kao sto pomanjkanje takvih grupa u drugim zemljama nije bas dobar znak

Ali zar zlocini Kosovskih Albanaca nad Srbima nisu zlocini 'agresora iz nasih redova', posto su ALbanci sa Kosova i dalje drzavljani Srbije, a svakako su to bili i 2004 i 1999 kada je formirana UCK. Ili se u ovom slucaju stvar gleda etnicki, a u drugom gradjanski....selektivno

kad im nismo dali da glasaju na referendumu?

zasto si im branio. ja nisam imao nista protiv da glasaju, kao sto nisam imao nista protiv toga da zbace Milosevica pocetkom devedesetih na izborima. tih 1.5 mil glasova bi svakako bili dovoljni tada.

Postoji kolektivna gradjanska odgovornost svih gradjana Srbije srpske nacionalnosti zbog zlocina pocinjenih protiv gradjana Srbije albanske nacionalnosti - u tom slucaju protest ZUC je OK

Postoji kolektivna gradjanska odgovornost svih gradjana Srbije albanske nacionalnosti zbog zlocina nad gradjanima Srbije srpske nacionalnosti (kojih jeste bilo) - u tom slucaju ZUC ne protestuje.

Da li iz toga proistice da se u ZUC Srbije nalaze samo srpkinje? Ako je tako, zasto se ZUC ne trudi da pridobije u svoje redove zene albanske nacionalnosti koje bi se borile protiv 'agresora iz svojih redova'. Da li uopste postoji zelja, interes za tim?

Koliko ja shvatam, relevantno nasilje se deli na etnicke kategorije i nadleznosti ZUC-a? Ja sam mislio da vi reagujete na sve vrste agresija, ma odakle da dodje. Dobro, hvala vam na informaciji.

Samo jos jedno pitanje: Dali postoji i ZUC u Kosovu i Metohiji? I ako ne, dali bi ZUC-Srbija pokrenuo inicijativu da se i na KiM osnuje ZUC?

http://www.belgrade.org.yu/

i o klecanju ispred sabirnog centra (500.000 jevreja)

...."nisam nista planirao" pise Brandt ".....uradio sam ono sto Ljudi cine kada govor zakaze."

o odgovornosti

"Jedan narod mora biti spreman da na svoju odgovornost gleda trezveno. ko se seca onoga sto je bilo, prepoznaje sta je danas i sposoban je da vidi ono sto se moze desiti sutra."

o istoriji

"niko nije oslobodjen Istorije, koju je nasledio"

Interesantno je to sto kaze profesor Franzbach...slazem se da je Brandt skinuo ljagu, na neki nacin, sa nemackog naroda. To je na prvom mestu rezultat, ne namera. Medjutim to sto prof. tvrdi da je Brandtova namera bila samo da zapusi usta onima koji su pljuvali po Nemcima....ne znam, nisam ni najmanje sigurna. Brandt je i sam bio zrtva NS...Brandtovo klecanje, po meni nije bilo upuceno svetu, vec upravo Nemcima.
Jasna poruka o odgovornosti koju je javno preuzeo Brandt u ime Nemaca - ne neki bivsi komandat Wehrmachta kome je zao zbog svega sto se desilo. Ne, nego bas on, Willy Brandt, Zrtva NS-a

Franzbach mi je veoma poznat iz sasvim neke druge price (ako se radi o Martinu Franzbachu?) latinska amerika...ne znam...veoma interesanto to sto ste culi od njega.

Slazem se da niko ne moze da se oslobodi nasledja istorije, ali ne moze i da bude odgovoran za nju.

Moram da se izvinem, prof. Franzbach nije rekao "samo" vec ukljucujuci, nikada nije doveo u pitanje iskrenost Brandt-a pri klecanju, ipak je to ljudski gest. Medjutim, postojala je i politicka konotacija koji se ne moze zanemariti. Jeste bilo upuceno Nemcima, ali i svetu. Sto ga napravih i paralelu sa Tadicem u Srebrenici, pokazao je i svetu, ali i Srbima, i to pokazuje zrelost.

Govorimo o istom Franzbachu. Juce je na mom fakultetu odrzao seminar o Spanskom gradjanskom ratu u literaturi spanskog govornog podrucja, pa se prica razvila i do njegovog oca koji je bio u legiji "Kondor" i Brandta koji je bio izvestac, pa se prica dalje odvila do klecanja u Varsavi i padu Berlinskog Zida.

http://www.belgrade.org.yu/

sve ima svoju politicku konotaciju. Brandt na kraju krajeva nije bio mesar iz komsiluka, i da nije zeleo politicke konotacije, bile bi mu prisivene,
To sto je Tadic tada uradio je svakako veoma pozitivno.

blago Vama kada ste u takvom drustvu
p iz LA

s was here..greska 2x

Gospodine , za vašu bolju informiranost u Vukovaru su ginuli građani grada Vukovara ,a među njima je bilo i građana srpske nacionalnosti koji su branili svoje domove od organizirane politke i agresije Srbije, JNA i paravojnih formacija.Čini mi se da mnogi zaobilaze tu činjenicu.

"varvarski" je sravnjen grad Vukovar samo zato što je u Hrvatskoj, bio i ostati će grad svih njegovih građana.
Od tolike "brige" za srpstvo i objektivnost
zanemarujete zdrav razum i logiku jer granate i bombe ne biraju ciljeve prepoznajući nacionalnost niti je to ikoga bilo briga.Politiku je zanimao teritorij ,a ne ljudi.
Takvo poput vašeg objektivnog solidariziranja vidimo i danas danas kada se iskapaju masovne grobnice.

umoricete se dokazujuci nedokazanim tipovima ono što nikako ne bi trebalo dokazivati nikome jer je već na sudu Haškom ili domaćem presuđeno da se radilo o teškim ratnim zločinima i genocidu. Ali u našoj zemlji ne postoje sankcije za negiranje zločina genocida a nema ni volje da se takav zakon donese.

Postoji presuda za Ovčaru i svi koji su optuženi dobili su maksimalne kazne. I ovde ima nekoliko perfektnih sudija koji sude u predmetima ratnih zločina među kojima je i taj izvrsni sudija Vesko Krstajić koji je vodio proces u predmetu Ovčara.
Kao što znate, sudi se i u Hagu takozvanoj Vukovarskoj trojci.

Postoji pravosnažna presuda za pomaganje u genocidu generalu Krstiću a u Beogradu i to još na Pravnom fakultetu organizuje se tribina koju zakazuje nacionalistička studentska organizacija Nomokanon sa naslovom "Deset godina od oslobađanja Srebrenice". Iako je nekoliko NGO i građanskih stranaka protestvovalo, ipak je tribina održana, to jest nije zabranjena.

Postoji pravosnažna presuda za opsadu Sarajeva generalu Galiću a ipak je na istom fakultetu i u istoj organizaciji održana tribina "Da li je bilo opsade Sarajeva?" gde se, naravno, dokazuje da nije bilo.

U isto vreme u dnevnim novinama Večernje novosti izlazio je feljton jedne novinarke koja je fašistkinja po ubeđenju gde se takođe govori da nije bilo opsade Sarajeva. Ista novinarka je napisala i neke opskurne knjige o Mladiću & Karadžiću.

Čuvajte snagu draga Lola, mi koji ovde živimo nastojimo da se nosimo sa takvim likovima.

Pozdrav

Jasna B.

Mozda niste dobro procitali, ili sam se mozda ja pogresno izrazavao, ali niti negorima zlocine i dogadjaje, niti ih odovodim u pitanje. Ono sto ja dovodim u pitanje je kolektivna odgovornost i krivicu jednog naroda. Opet ponavljam, zasto ja koji niti sam ucestvovao u ratovima, niti podrzavao, cak sta vise borio se protiv njih, niti imao bilo kakvog uticaja na zbivanja, niti bacao cvece na tenkove moram da snosim krivicu. Zao mi je zbog zrtva, jer lepo ste rekli granata ne bira nacionalnost, ali od mene ne moze da se ocekuje pokajanje za nesto sto nisam ni ucinio ni podrzavao.
Uostalom, sve vise shvatam da pojam kolektivne krivice se malo razlikuje of fasistickog mentaliteta.

Pozdrav Zagrebu.

http://www.belgrade.org.yu/

Cvijus; "Ono sto ja dovodim u pitanje je kolektivna odgovornost i krivicu jednog naroda"

OK, da je Holokaust uspeo i da je izvrsena potpuna terminacija Jevreja, da li bi se onda moglo reci da su Nemci kolektivno krivi i odgovorni za to ili ne? Ili biste insistirali i dalje na pojedinacnoj odgovornosti?

Poznavajuci cinjenicu da sirom Nemacke je postojao otpor nacizmu, u samom Magdburgu je oko 1000 studenata streljano zbog otpora Hitleru, da je puno Nemaca stradalo u logorima ili emigriralo jos za vreme Hitlera. Cinjenica da u dosta gradova su docekivali Saveznike kao oslobodioce...
Kada razgovaram ovde sa Nemcima, uvek se ogradjuju od nacista, tj ne prihvataju odgovornost nemackog naroda, vec samo nacista i za njih je uvredljivo kada im kazem da su Nemci streljali u Kragujevcu, vec treba da kazem da su to nacisti cinili. Neki su mi pricali price svojih dedova koji su patili po Hitlerom i njegovim sistemom. Zato i Nemci nikada nisu kolektivno bili osudjeni za genocid, vec samo pojedinci u Nirnberskom procesu, itd.
S toga, za mene je kolektivna odgovornost i krivica pojam totalitarizma ili nacizma, nazovi kako god hoces.

Zox, dali se ti osecas krivim i odgovornim? I zasto?

http://www.belgrade.org.yu/

"Poznavajuci cinjenicu da sirom Nemacke je postojao otpor nacizmu,"

Kao sto je u Francuskoj navodno postojao Pokret otpora - istorija se uvek naknadno pise i ruzna slika o naciji ulepsava.

"Neki su mi pricali price svojih dedova koji su patili po Hitlerom i njegovim sistemom."

Kao sto su srpski biznismeni i kafanske pevaljke spremni danas da se zale - mnogo vise nego juce - kako su patili pod Milosevicem, a sutra ce se zaliti jos vise.

Umesto da se raspravljam sa tobom, radije bih ti preporucio da dodjes ovde pa porazgovaras sa ljudima.

http://www.belgrade.org.yu/

Pre bih rekao da mi je mesto sada ovde.

govore da bezmalo svi nemci (oni sa kojima sam razgiovarala, cije knjige sam citala, cija sam predavanja posecivala....) prihvataju odgovornost za ono sto je njivova drzava ucinila u drugom svetskom ratu.

kolektivna odgovornost nije ni najmanje babaroga rec kako ti izgleda ili kako izgleda kada se upotrebljava pogresno. "Odgovornost" nije opis nekog naroda, ne znaci da je jedan narod kolektivno "dobar" ili "los" ako prihvata odgovornost za zlocine koje je njihova drzava (ili oni) ucinila u njihovo ime.

Kolektivna odgovornost proizilazi iz dokazanih cinjenica, to je de jure stanje u kojem se nalazi jedan narod. Vi mozete da pokusate da dokazima i samo dokazima pobijete vec dokazanu cinnjenicu (o zlocinima naravno) a vasi dokazi svakako ne mogu biti "a sta su oni nama uradili", "nismo mi najkrivlji", "svi su protiv nas", "to je svetska zavera", "idemo dalje"...ali to vec verujem da veoma dobro znate.

Retko ko ce kada se govori o kolektivnoj odgovornosti Nemaca, reci - a sta su nama Jevreji ucinili. To ne verujem da se culi od bilo koga. Tacno je da se nemci "ogradjuju" od nacista (nisam nacista, ne volim naciste, ne slazem se sa nacistima, osudjujem naciste) ali to sto vi zakljucujete je opet nespretno (kao i u slucaju prof.).

odnosno "osudjujem naciste" ne znaci nikako "ne prihvatam odgovornost za ono sto su ucinili."

Ne postoji kolektivna krivica, vec kolektivna odgovornost, a vi to uporno
(i namerno?) mesate.

niste mene pitali, ali cu odgovoriti - osecam se i krivom i odgovornom.

Odgovornom zato sto je MOJA drzava ucinila to sto je ucinila.
Krivom zato sto MOJU drzavu nisam sprcila da to ucini.

Priznajem da kroz razgovor sa Vama i sa ostalima, ipak sam poprimio neke stavove, ili bolje reci, shvatio neke stvari u razlici odgovornosti i krivice, zbog toga Vam se i zahvaljujem.

Medjutim, koliko ja shvatam, moja percepcija, odgovornost se sastoji i priznavanju i prihvatanju dogadjaja bez dodavanja negativnih atributa sebi. Odgovornost kao stvar kolektiva je stvar koje doista nas vezuje radi naseg drzavljanstva medjutim ne sme se svoditi na dodavanja atributa i predrasuda jednoj etnickoj grupi (Srbima). Mada, opet, kako preuzeti odgovornost za nesto za sta se nije imalo uticaja, posebno u zivotu pod totalitarnim sistemom, i opet posebno u nekim godina gde se borilo za golu egzistenciju (93-94), ili u godinama gde je drzavni teror bio institucionalizovan, a oboje znamo da nije celo drustvo bilo homogeno. Verujte mi, na fakultetu, povodom 60 godina zavrsetka rata smo pravili istrazivanje medju starijom i mladjom generacijom o percepciji rata. Mladja generacija shvata odgovornost u smislu ne dozvoljavanja da se tako nesto ponovi (sa cime se slazem) dok stariji govore o prostom zivotu za vreme rata.Interesantno je da zena koja je izgubila brata u cistkama politickih neistomisljenika, je rekla da, da Hitlerov drzavni aparat, institucionalizovan kroz vojsku i SS, nije bio toliko jak, ne bi on mogao da vlada onako kako jeste, tj da je mnogo njih bilo protiv njega i njegovih dela.

Ja moju odgovornost gledam kroz to, ne kao odgovornost za ono sto se desilo, vec kao odgovornost da se ne desi.

Sto se tice krivice, opet sam protiv kolektivizacije te iste. Sta ste Vi mogli da ucinite sprecite? Mozda kao onaj vojnik koji je izvrsio samoubistvo? Zar je on nesto promenio? I opet ponavljam da je za mene, a i za moju okolinu, kolektivna krivica stvar nacizma, stvar proslosti. Jer za mene, uz kolektivnu krivicu idu i kolektivni negativni atributi, stvar nacizma.

http://www.belgrade.org.yu/

stid i krivica
Naravno da ne treba opterećivati nove generacije greškama i krivicama prošlosti. Naravno da je to zločin prema njima.
Ali.
Na to je trebalo misliti ranije.
Danas više nije u našoj moći osloboditi vas tereta prošlosti. Jer, dogodilo se ono što se dogodilo. Što se pre pomirite da nemate pravo jednostavno zažmuriti i pretvarati se da teret ne postoji, pre ćete uspeti da zaista , i u stvarnosti, a ne samo u svojoj imaginaciji, skinete teret krivice i sramote.
Zamislite, for the sake of argument, da živite u porodici, da ste maloletno dete, i da vaš otac pretnjama i nasiljem pokušava da istera komšiju iz njegove kuće. Zamislite da je on u tome uspeo, i vaša porodica se uselila u komšijinu kuću.
Zamislite dalje da je proteklo vreme, vi ste sad odrasli, živite u toj kući, i sretnete dete vašeg bivšeg komšije koje je i samo odrastao čovek. Ni vi ni on niste krivi. Ali. Vi se nećete stideti? Vi ćete platiti advokata da dokazuje na sudu kako nema on pravo na kuću, nego vi?
Zamislite sad da to ustvari nije bio vaš rođeni otac koji je isterao komšiju. To je bio njegov brat. Ili, njegovi sunarodnici u organizovanom poduhvatu, plebiscitarno podržanom, sa ciljem da isteraju "njih" da bi obezbedili neku korist za "nas". Zamislite, radi daljeg ublažavanja, da vi niste bili direktni korisnici. Nije bilo dovoljno plena da nešto i vama zapadne.
Da li to išta menja na suštini?
Ne bih rekao.

neki osnovni pojmovi
Pravo kao tekovina civilizacije zasniva se generalno na prihvatanju pojedinca kao osnovnog subjekta radnje i nosioca odgovornosti. To je velika i važna tekovina, ali nije savršena. Jer, u stvarnosti i dalje, još uvek, postoje i drugi delatnici - porodica, narod država, pokret... koji nisu i ne mogu biti savršeno pravno pokriveni - iz principijelnih razloga. Pravo, ni država, ne poseduju adekvatne instrumente. Pravni sistem zato proizvodi (ili bar pokušava) koliko-toliko zadovoljavajuću pravdu u unutar-građanskim odnosima, ali u slučaju istorijskih kretanja pravo je u velikoj meri nemoćno.
Porodica je primer prirodne veze u kojoj sistem zasnovan na individualnosti ima svoju tačku nepravilnosti, singularitet. Generalno, pojedinci (uključujući i decu) su pravno zaštićeni od manipulacije i indoktrinacije. Deca su posebno zaštićena - niko nema pravo da koristi njihovu podložnost i slabost. Niko, osim njihovih roditelja. Roditelji imaju ekskluzivno pravo i licencu za mnogobrojne indoktrinacije. Na primer, religijske i etničke. Etnička pripadnost, narodnost, se nasleđuje. U našem popisu upisuje se i etnička pripadnost dece, i roditelji su ovlašćeni da je odrede.
Čovek kad odraste i postane punoletan, ima pravo da se svega ovoga odrekne, ali on to najverovatnije neće učiniti. Živeće i dalje, kao pzunopravna osoba, sa osećajem vezanosti za svoju porodicu i svoj narod.
Narod je takođe jedna prirodna veza, poput porodice. Narod kao istorijska formacija nastao od srodnih i bliskih rodovskih zajednica u nekoj geografskoj oblasti, širenjem i prihvatanjem zajedničkih ideja, duhovnih sadržaja i ciljeva kao znakova međusobne bliskosti i raspoznavanja.
Nacija je samosvestan narod, narod koji je svestan sebe kao duhovnog sadržaja i kao istorijskog subjekta, i koji ima formalne organe koji ga predstavljaju, u ubliku države ili pokreta.

narod : individua
Narod se prema pojedincu ponaša generalno po porodičnom obrascu, kao odrasli prama maloletnom detetu - odlučuje u njegovo ime, štiti ga i nalaže mu šta da radi za svoje dobro. S postojanjem nacije, odn. države, deo ovog odnosa kodifikovan je pravno. Ali samo deo - ostalo i dalje važi, u smislu prirodne veze.
Pojedinac ima narod u sebi kao nasleđeno dobro, ali i nasleđeno zlo. Ne može se naslediti samo dobro, a ugrađeno zlo ignorisati. Pojedinac ima obaveze prema svom narodu, formalne i neformalne. Ali, civilizacija je dospela do tačke u kojoj se smatra da je upravo pojedinac suštinski osnov sveg morala i odgovornosti, i samim time i prava. Ovo znači da se pojedinacne može osloboditi pojedinačne odgovornosti pozivajući se na svoj narod.
Pojedinac se naravno može osloboditi odgovornosti koju mu je u nasleđe ostavio njegov narod - ali samo ako se eksplicitno i praktično ogradi od svog naroda, te eksplicitno i praktično učini značajne korake u korist obeštećenja žrtava.
Čak ni to nije sasvim dovoljno protiv stida. Prestati stideti se moguće je kad se dostigne neki poželjan nivo ukupne ljudskosti, ukupne ljudske vrednosti prema užoj i široj okolini.
Vi ste čini mi se taj prag prestanka stida zaista prenisko postavili.
Nasleđena krivica i nasleđena sramota postoji, i ne možete je se jednostavno rešiti mantrom "ne znam i neću da znam, nisam subjektivno kriv, nisam bio rođen". Da li biste zaista rekli tako nešto onome u čijoj kući živite?
Imajte na umu onog nesretnika koji vam je, uz opšte odobravanje, preko televizije poručio na Petrovdan 1995 iz Srebrenice "poklanjam na ovaj sveti dan ovaj grad srpskom narodu..."
Mene je sramota. Žao mi je zbog toga, ali trebalo bi da je i vas sramota. Posebno je sramotno i trebalo bi izbegavati pravne doskočice kao "odgovornost je pojedinačna". Nije. Možda se možemo izvući nekažnjeno, pravno gledano, ali za moj osećaj to nije ljudski.

Fantastično ste opisali sudbinu nekoliko stotina hiljada proteranih Srba iz Hrvatske. Sve čestitke!

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

i mnogih drugih...

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

opet počeo da spadaš. Imaš problema s tim što smo Mi Srbi (narod srpski) u ovoj najnovijoj gužvi glavni negativci?

Mislim da za Vas nije kasno da počnete o tome da mislite i danas.

Nisam siguran na koga se odnosi "našoj" a na koga "vas", ali bez obzira na to diskusija koju sam ja imao sa Annom i delom sa Draganom vodila se oko njihovog tereta prošlosti kojeg njih dvoje ne mogu da se oslobode. Nisam siguran da je njima potrebna "vaša" pomoć. Ja sam se većeg dela tereta moje prošlosti oslobodio i ne znajući da to možda neko može da uradi umesto mene.

Vaše pravljenje analogije između porodice i države/nacije nije prvo koje sam ovde čitao. Izgleda mi da je Vaš emocionalni odnos prema državi/naciji veome sličan Vašem emocionalnom odnosu prema porodici. Ja nemam takav odnos ni prema mojim državama ni prema mojoj naciji, pa to može objasniti zašto se ne slažem sa Vašom analogijom. Verovatan razlog tome je da sam ja bio izložen drugačijim uticajima porodice, škole i sredine nego Vi.

Vaša teorija o odnosu naroda i pojedinca je moram priznati originalna i verujem da se Vi ponašate u skladu sa tom teorijom. Tom teorijom mogu se objasniti zlodela počinjena na Balkanu krajem prošlog veka, pa ih neko tom teorijom može i pravdati. U tom pogledu vaša teorija o dobru i zlu koju svaka jedinka nasleđuje od svog naroda naginje pomalo ka nacizmu i rasizmu i bilo bi dobro da malo dublje razmislite o ovome što ste napisali.

Mislim da ste ovim objasnili izvor osećanja krivice i stida koji nosite. Moje pitanje je da li vi kao pojedinac vidite ikakvu šansu da se tog tereta prošlosti oslobodite ili mislite da je oslobađanje od tog tereta jedino moguće kroz oslobađanje od tog tereta od strane celog narod kome pripadate i koga vi očito smatrate svojom širom porodicom? U tom pogledu voleo bih da objasnite šta konkretno podrazumevate pod eksplicitnim i praktičnim ograđivanjem od svog naroda?

Pošto vidim da stida niste puno voljni da se odreknete, želim vam još puno godina i pojedinačnog i kolektivnog stida.

čega se pametan stidi, time se budala ponosi

mislim da mutite vodu, koja je sasvim dovoljno cista da bi se kroz nju sve videlo samo ako se to hoce. Veliki deo ovoga sto ste napisali ja jednostavno odbijam da prihvatim, vi ste zalutali i cini mi se da za to imam valjane argumente.

"Zamislite, for the sake of argument, da živite u porodici,..."

Najpre, tesko je porediti porodicu i narod zato sto se radi o kategorijama razlicitog vremenskog trajanja. Porodica je kratkotrajnija, ona se formira od strane para ljudi najcesce stvaranjem potomstva, a kasnije to potomstvo se izdvaja i stvara nove porodice. Mozda mislite na stvaranje samozvanih SAO? Salim se, ali razumete da je za mene potpuno irelevantno sta je radio moj otac. Ja sigurno necu da se osecam odgovornim za njegove postupke. Mozda, ako sam bio dovoljno odrastao, a propustio da na njega uticem.

"Jer, u stvarnosti i dalje, još uvek, postoje i drugi delatnici - porodica, narod država, pokret... koji nisu i ne mogu biti savršeno pravno pokriveni - iz principijelnih razloga."

Nemojmo onda olako stavljati u isti kos porodicu i narod, drzavu.

"Narod kao istorijska formacija nastao od srodnih i bliskih rodovskih zajednica u nekoj geografskoj oblasti, širenjem i prihvatanjem zajedničkih ideja, duhovnih sadržaja i ciljeva kao znakova međusobne bliskosti i raspoznavanja."

Cini mi se da je to o cemu vi pricate etnicka zajednica, a narod je kategorija bliza onome sto je Herder krstio kao Volksgeist ili nekakav sublime proistekao iz jezika i pisma, "ideja, duhovnih sadrzaja" i mozda istorijske uloge jedne etnicke zajednice. Zato pravo ne moze da poznaje narod kao "delatnika". Upravo zato je i nemoguce odrediti kriterijume pripadnosti jednom narodu.
a) Po samoopredeljenju? - Sta cete sa onima koji se na popisu izjasnjavaju kao Marsovci a zive u Beogradu? Kakav je to marsovacki narod.
b) Po narodnosti roditelja? - Sta cete ako jedna baba ima jednan, jedan deda drugi, drugi deda treci i druga baba cetvrti maternji jezik, a njihova deca su rodjena u petoj zemlji, gde su se vencala i zasnovala porodicu?
c) Po narodu u cijoj drzavi je individua rodjena (to bi bilo po naciji)? - Sta da kazemo za USA na primer? Kog naroda je to drzava?

"Nasleđena krivica i nasleđena sramota postoji, i ne možete je se jednostavno rešiti mantrom 'ne znam i neću da znam, nisam subjektivno kriv, nisam bio rođen' ".

Nasledjena krivica i nasledjena sramota za mene ne postoji. Postoji nasledjivanje imovine. Ako se za imovinu koju sam nasledio pokaze da je bespravno stecena od strane mojih roditelja, naravno da ce zakonom moci da se regulise da bude vracena onome kome zaista pripada. Ni jedan pravni sistem ne poznaje nasledjivanje krivice. Zamislite da moj otac bude osudjen na zatvorsku kaznu od 20 godina, ali nakon cetvrte godine umre u zatvoru, a onda ja idem u zatvor na 16 godina, jer nasledjujem njegovu krivicu. O cemu vi pricate?
Sramota se takodje ne nasledjuje. Sta je radio moj pradeda je irelevantno za mene i za moj polozaj u drustvu. Zamislite da se zahteva da niti jedan potomak lica koja su bila u cetnickim odredima nema odredjena gradjanska prava, na primer pravo glasa. Uzas.

"Pojedinac ima obaveze prema svom narodu, formalne i neformalne."

Molim??? Valjda pojedinac moze osecati obavezu prema onome sto smatra da je njegov narod. Pojedinac ima formalne obaveze prema svojoj drzavi cija gradjanska prava i slobode uziva, a moze se odluciti da postuje i neformalne obaveze.

"Ali, civilizacija je dospela do tačke u kojoj se smatra da je upravo pojedinac suštinski osnov sveg morala i odgovornosti, i samim time i prava. Ovo znači da se pojedinac ne može osloboditi pojedinačne odgovornosti pozivajući se na svoj narod."

Sasvim tacno. Ali sto ne kazete onda i ovo:
pojedinac se ne moze proglasiti odgovornim ili krivim po kriterijumu pripadnosti narodu. Jednako je valjano Gorrane, zar ne vidite.

"Pojedinac se naravno može osloboditi odgovornosti koju mu je u nasleđe ostavio njegov narod"
Ovo je vec nonsense. Nema nasledjene odgovornosti.

Taj pravni subjekat o kome treba govoriti, i za koga sve ovo sto ste rekli moze i treba da vazi je drzava. U konkretnom slucaju, drzava Srbija. Hajdemo sad redom:

1) Sasvim je jasno da ako je drzava osvojila ili stavila pod svoju kontrolu teritoriju druge drzave, rusila gradove i nasumice ubijala bombama njeno stanovnistvo, izvrsila genocid proterivanjem ili ubijanjem i tako dalje, ja treba da se stidim postupaka moje drzave.

2) Iz mog stida treba da sledi moja volja da simbolicno obestetim sve one unesrecene politikom moje drzave, tako sto cu placati ratnu odstetu napadnutoj drzavi na isti onaj nacin na koji placam i porez sopstvenoj.

3) Kada se nadolazece generacije budu bunile sto placaju odstetu za postupke SVOJE drzave pre nego sto su bile rodjene, objasnice im se da ako zele da uzivaju gradjanska prava i slobode, kao i da koriste usluge koje im obezbedjuje drzava Srbija, onda moraju da preuzmu i obaveze koje proisticu iz istorijske uloge te drzave i koje doprinose tome da se ugled i dostojanstvo te drzave promovisu.

4) u svom stidu, zato sto sam dopustio drzavi ciji sam gradjanin da pocini zlodela, dokle god sam ziv objasnjavacu i boricu se da
- koliko god je moguce obestetim zrtve i saosecam sa njihovim bolom
- da se zlocini nikada ne ponove ni u jednom obliku.

Na kraju, odatle dolazi politicka odgovornost i krivica koja je kolektivna i prenosiva sa generacije na generaciju. Drzava je servis gradjana i sredstvo artikulacije "ideja, duhovnih sadrzaja i ciljeva" kolektiva njenih gradjana. Onda je i odgovornost za sve postupke drzave KOLEKTIVNA. Bilo ona nacionalna ili gradjanska, drzava je ta koju pravo moze i treba da poznaje.

Poz.CM.

Narod je duhovni entitet, a država pravni. Srpski narod nosi sramotu, država Srbija dug. Ne možete od svog naroda prihvatiti jezik, pismo i nacionalnu kuhinju, a sramotu preskočiti. Sramota ostaje dok se ne spere. Niti se nasleđuje niti odumire. Prosto ostaje na narodu - dakle svim njegovim pripadnicima.

Pojednostavljujete, dragi moj cm. U tome je suština naroda: slava naših očeva naša je slava. Ergo, sramota naših očeva naša je sramota.

Ja, naravno, navijam za infdividualnost i za emancipaciju, ali, izgleda da baš oni kojima su bila puna usta naroda, sad ne priznaju da se sramota njihovog naroda odnosi i na njih.

Podvala koju oni prave je da sa "naroda" pređu na apsolutnu "individualnost" i time se oslobode prljavštine koju nose po osnovu pripadanja svom narodu, i onda, tako čisti, ponovu uspostave "narod" od pojedinaca - ovaj put čist kao suza. To ne može.

Moguce da pojednostavljujem. Ali ja pricam iz svoje perspektive. Ja nemam svoj narod, nema ga ni moj otac - nikad nije pominjao da ga ima... a rodjeni smo u Srbiji. Da li to znaci prema vasim recima:

"Srpski narod nosi sramotu, država Srbija dug."

da moj otac i ja ne nosimo nikakvu sramotu? I pitam se odakle onda sramota koju osecamo dolazi. Od toga sto smo ziveli u Srbiji a nismo dovoljno ili mozda bolje nismo nista ucinili da se obuzda zlocinacka politika Srbije.

Sa druge strane jasno mi je da je princip odgovornosti i krivice drzave a ne naroda malo komplikovanije primeniti u BiH. Koja drzava je tamo kriva? Sama BiH? Zlocinacka Srpska?
- Smatram da je Srbija i tu kriva, jer je temeljno radila na budjenju nacionalnih strasti i strahova u BiH i Hrvatskoj. Jer je naoruzavala VRS. Jer je slala paravojsku, jer je zloupotrebila JNA....Hrvatska se bavila nesto kasnije slicnim stvarima.

Bojim se da mi je sad jasno da vi pricate o moralnoj i metafizickoj krivici, a ja o politickoj. Vi pricate o duhovnim entitetima kojima ja igrom slucaja ne osecam da pripadam, dok ja pricam o pravnom entitetu. Za katarzu je verovatno neophodno i jedno i drugo. Pozdrav CM.

Nikakva metafizika, dragi cm. Samo bezobrazluk i providna podvala: kad treba uživati bogatstvo duhovnog nasleđa i osećaj zajedništva naroda, ili navijati za "naše", svi smo mi narod. Kad treba nositi sramotu tog istog naroda, odjednom svi apsolutne individue - niko nije narod.

Pripadnost narodu je zanimljiva i nipošto trivijalna tema. Ima svoje subjektivne i objektivne aspekte. Narod nije samo pasivni zbir, on je takođe aktivni unutrašnji element ličnosti, deo identiteta. Čovek ga se može odreći, može se "ne osećati" pripadnikom naroda, ali njegova sloboda odricanja nije apsolutna. Začudo, stvar je upravo obrnuta od onoga kako je blogeri kojima sam odgovarao predstavljaju - možeš se odreći "svojih" u dobru, ne i u zlu i sramoti. Što i sami osećate.

Ali, identitet i pripadnost je tema za knjigu, a ne za post na blogu. Zato sam samo skicirao neke konture...

reedit (CM)
Ovo cu u drugi komentar:

"Podvala koju oni prave je da sa 'naroda' pređu na apsolutnu 'individualnost' i time se oslobode prljavštine koju nose po osnovu pripadanja svom narodu, i onda, tako čisti, ponovu uspostave 'narod' od pojedinaca - ovaj put čist kao suza. To ne može."

To je onaj vekovni proces koji ste vi nazvali srpskim demonom. Ne znam da li je smisleno polemisati sa demonom i pozivati ga na razum, buditi mu osecaj krivice. Mozda je to iluzorno, a mozda ipak neko uspe da se shvati. Mnogo je vaznije demonu saseci glave a ne samo pipke koji ce narasti ponovo. Znamo vrlo dobro koje su mu glave i koliko ih mnogo ima. SANU i SPC su puni tih glava.

Drugim recima, iako je to neostvarivo u sadasnjoj konstelaciji snaga, insistiram na tome da krivicna odgovornost za zlocinacku politiku Srbije ne zaobidje mnoge pojedince iz SANU i SPC na primer, a tek da ne govorim o nazoviknjizevnicima i nazovinovinarima. Niko od njih nije odgovarao za ratne zlocine, a dobro se secamo kako su huskali i jos uvek huskaju.

Primetili ste da imam stavove koji će mnogi oceniti radikalnim. Primetili ste takođe da radikalizam ni na koji način ne preporučujem u praksi. To nije instinkt, nego rezultat godina proučavanja istorije.

U praksi preporučujem metod malih koraka. Naravno da bih i ja voleo da vidim suđenje monstrumima sa RTS i iz SANU, ali bojim se da to danas nije realno. Možda je moglo da se uradi više "šestog oktobra", ali ta šansa je propuštena.
Danas je najperspektivnija ideja da se prikupi kakva-takva većina za odlučno i bezuslovno približavanje EU (čak ni to u Srbiji nije lako). Mnoge stvari napreduju same od sebe - ukoliko se obezbedi pogodno okruženje.
Mislim da su
- ukidanje viza između Hrvatske i Srbije
- pozitiviji stavu Hrvatskoj prema povratku izbeglica
- suđenje za Ovčaru, "škorpionima" i za Suvu Reku
- suđenje Glavašu
- hapšenje "navijača" za "nož, žicu"
... i još neki koraci objektivno doprineli sazrevanju stava prema sramnim ratovima više nego bilo kakva direktna agitacija. Nije slučajno što je prilično očigledno prisustvo EU u ovome. Takve stvari treba popularisati i održavati njihovu prisutnost u medijima. Ali, da budem do kraja makijavelista, više vredi jedan jasan i dobro pripremljen proces nego deset pravednih ali nepripremljenih. Npr. suđenje Miloševiću u Hagu jednostavno nije dovoljno efikasno izvedeno, i u našem narodu proizvelo je listom suprotan efekat.

mislim da je Corn sve rekao (mnogo bolje nego što bih ja to uspeo), pa neću da ponavljam. Malo je problematično to što insistirate na apstraktnim kategorijama kakva je "narod" i pripisujete mu različite vrste odgovornosti. U našem slučaju politički odgovorna je društvena zajednica koja živi u Srbiji. Razlog je prost: država Srbija snosi odgovornost za ratove i zločine u devedesetim. Moralna krivica tek ne može da se pripiše narodu, jer bi to impliciralo da postoji nekakav "narodni moral". Jednostavno, nacionalna pripadnost može se izabrati. Poznajem mnoge ljude koji ne osećaju da pripadaju bilo kakvom narodu. Tako su izabrali i ja to poštujem. Međutim, pripadnost državi je već nešto što ne mogu da izbegnu. Kao što ne postoji način da izbegnete plaćanje PDV-a, jer vam se npr. ne sviđa država u kojoj živite, tako ne možete izbeći ni plaćanje buduće ratne odštete. Drugim rečima: pravni entitet je isključivo država, ne narod. O duhovnim stvarima - to je već neka druga tema... U svakom slučaju, hvala na trudu da obrazložite svoje mišljenje, mora se priznati da to činite vrlo razložno! Zadovoljstvo je čitati vas, kao i Corn-a i Cvijusa. Iako se od svih vas slažem samo sa Corn-om. Ali valjda je u tome i draž :-)
Pozdrav

Dragi mladi prijatelju,

Tehnička terminologija, ako nije prikladna, samo zamagli stvar. Pravna odgovornost odnosi se na pravne subjekte, i tu nema ništa nejasno - to je dobro definisana oblast. Ali, ne pokriva celokupno područje od interesa, ne pokriva pravdu i stid, kako bi rekao Platon. Otuda spekulacije o političkoj, moralnoj, metafizičkoj odgovornosti itd.
Ovo je ipak u suštini jednostavna situacija, i ne iziskuje preteranu spekulaciju. Postoji lepa i jasna srpska reč sramota koja taj problem lepo pokriva.
Narod postoji kao društveni subjekt. Možda bih i ja sumnjao da se nisam s njim, s tom mnogoglavom aždajom, susreo pre dvadeset godina. Licem u lice. Ispuzala je iz dubokog mraka i počela da ističe svoje interese, zahteva svoja prava. Tada, Srbija je zaista bila država srpskog naroda. Republika Srpska je bila država srpskog naroda. RSK bila država srpskog naroda. Ne građana, nego srpskog naroda kao jedinstvenog entiteta, jedinstvenog društvenog subjekta. Građani su se neverovatnom brzinom u neverovatnom procentu pretopili u pripadnike naroda, ili u zatočnike naroda.
Narod srpski spektakularno je izašao na svetsku društveno-istorijsku pozornicu i eksplicitno je istakao ono što vidi kao svoje interese, kao svoj stav prema drugačijima, prema Evropi i svetu, prema napretku. Kao toliki narodi toliko puta do sada u istoriji. I sa puno entuzijazma krenuo je u ostvarivanje svojih ideala.
Ono što je "stekao" u toj svojoj "epopeji" je, između ostalih "dobara", i sramota. Žalosno - ali tako je. O tome ne govorim samo ja - primetićete još neke na ovom blogu.
Ja ni na koji način ne pokušavam da tvrdim da je narod nekakav nezaobilazan deo stvarnosti. Naprotiv - u Americi je potpuno nezamislivo da narod srpski - ili poljski itd... - na ovaj način artikuliše ili "zastupa" neki svoj narodni interes. Tamo je moguće zastupati samo interes pojedinca - ili organizovane grupe pojedinaca. Amerika je građansko društvo.

Dakle, u onoj meri u kojoj narod postoji kao aktivan društveni subjekt, u toj meri to društvo nije građansko. Uprošćeno: narod nije građani, građani nisu narod. Kod nas to grupacija na vlasti dobra zna i razume, i računa na podršku i institucionalizaciju naroda, na snagu naroda prema građaninu, što se eksplicitno može pročitati u čl. 1 ustava.

Dakle, narod može da postoji, može da deluje, može da "ima svoje interese". Onda bogami može i da ima svoju sramotu. Ovaj naš "iskoristio je svoje pravo" na sramotu. Mi koji smo bili narod - aktivno ili pasivno, mi nosimo njegovu sramotu. Kad nismo iskoristili svoje pravo da budemo građani kad je trebalo, nemamo pravo ni sad da se izvlačimo na tu foru - e, ja sam se sad setio da sam građanin, i sramota naroda me se ne tiče. To je licemerno. Sramota neće nestati ako se mi pravimo da je nema. To je kao kad dete zatvori oči, i misli da ga drugi ne vide.

Sramota će postojati sve dok mnogoglava aždaja bude živa - u najmanju ruku, sve dok SRS bude pred vratima, a "SRS light" na vlasti. I, naravno, dok ne nađemo način da se kolektivno odužimo i izmirimo sa komšijama.

Vaši argumenti, kao i cela ova diskusija na koju sam reagovao, sastoji se uglavnom od formalističkih dosetki i sofističkih smicalica. Nije da ne zaslužuje podrobne odgovore, ali ne ovde.

Gledajte suštinu, dragi prijatelju, pa joj potom tražite odgovarajuću formu. Istina nije sakrivena - ona je tu, svuda oko nas, za svakog ko hoće da je vidi.

Mislim da je efekat koji konstatujete u Vasem narodu rezultat odnosa elita prema ratnim zlocinima za koje se sudi u ICTY i neprekidnog omalovazavanja Suda od strane tih elita.

Evo jos jednog razloga:

Postovani Gorane,
Submitted by corn mouth on 19 September, 2006 - 20:22.
postoji nesto sto mi do danas nije sasvim jasno. Zbog cega je vlada g. Djindjica tako malo uradila na informisanju gradjana Srbije o ratnim zlocinima pocinjenim od strane srpskih vojnih i paravojnih snaga na teriroriji Hrvatske, BiH i Kosova? Uprkos tome sto je ta vlada bila spremna na ireverzibilne poteze kao sto je transfer g.Milosevica u pritvor ICTY, ona nikada nije (po mom shvatanju) ulozila napor da see gradjani informisu o sadrzaju optuznica od strane tog tribunala, pa time ni o potencijalnoj umesanosti Republike Srbije u pomenute zlocine. To smatram velikim propustom ciju cenu i danas placamo zabludama.
U napred hvala na razjasnjenju. C.M.

»
Da, u pravu ste, prethodna
Submitted by Goran Svilanović on 21 September, 2006 - 03:22.
Da, u pravu ste, prethodna vlada propustila je da informise gradjane Srbije o sivm detaljima zlocina koji su pocinjeni. Zbog toga je njena saradnja sa Hagom nekako ostajala u vazduhu, veliki broj ljudi prosto nije razumeo zasto to mora da se uradi.

Propustili smo priliku i bojim se da je sada za to dosta kasno, svasta se u medjuvremenu dogodilo.

Nije nikakvo opravdanje, a nije ni kompletno vec samo delimicno objasnjnje ako vam kazem da je ta vlada bila zatrpana gomilom otvorenih pitanja i cinilo se da je svako od tih pitanja najvaznije. Tako se dogodilo da ne uradimo jednu stvarno vaznu stvar na duzi rok, da ne kazemo otvoreno koji su se zlocini dogodili, ko ih je pocinio, kako su se dogodili...

Sada mislim da je ta vlada upravo time samu sebe srusila, obesmislila.

Poz.CM.

P.S. Inace efikasnost sudjenja Milosevicu ne mogu da komentarisem jer nisam pravnik.

neprecizno sam se izrazio

Dragi Leo,

znam da Vam moji postovi nisu baš među najomiljenijima i da imamo prilično različit pristup mnogim pitanjima. Znam i da ste dramatično više upućeni u mnoge stvari o kojima se o ovde priča od mene. Ali ovo zaista ne mogu da shvatim, da dajete ovaj razgovor sa g. Svilanovićem u ovom kontekstu.

Meni kao najlogičnije na svetu zvuči da je vlada Zorana Đinđića bila najmanje sposobna da otvori pitanje ratnih zločina. Kao i da vreme za taj neophodni posao i dug i prema komšijama i prema našoj deci svakako postaje sve bolje.

Zoran i društvo su učinili punu meru koju su mogli, čak i više nego što su realno mogli, ne znam da li da kažem "na sreću" ili "na žalost". Pa da su im ratni zločini stare mašinerije smrti bili prvi prioritet, zar Vam se ne čini da bi tenkovi izgazili narod 5. oktobra, ako bi se isti ikad desio. Zar je bilo lakše dok je Zvezdan Zmija još dužio snajpersku pušku? Zar je bilo lakše dok je Legija punio zvučnike po diskotekama mecima? Zar je bilo lakše sa aktivnom Jedinicom, srcem tame, i njenim naredbodavcima i jatacima?

Taj fini balans koji su Zoran Đinđić i ekipa uspeli da naprave 5. oktobra, dajući ko zna kakva lažna ili istinita obećanja ko zna sve kome (tako da sad, kad izađe Bagzi da svedoči, svi, što reče Biljana, "odu da daju lek tetki") i ono što su posle radili, bar po meni, nama sad omogućava napredujemo dalje ka ozdravljenju društva ili nacije, ko god šta od diskutanata ovde više voli (ja bih rekao - oba, pošto, pripadajući i naciji/narodu, imam i taj dodatni problem koji i Gorran ima).

Moram da priznam ipak da mi je simpatično kako Vam je Goran Svilanović odgovorio - kao u svoje vreme Lane Gutović o šnenoklama Pepce Kardelj u svom Kabareu, a vezano za Goli Otok :)

Pozdrav,

Vučko

Ne znam da li ste pazljivo procitali sta sam napisao. izmedju dela koji govori o eliti i dela gde prenosim svoju prepisku sa G. Svilanovicem stoji:

"Evo jos jednog razloga:"

sto jasno razgranicava prethodno od narednog i ne insinuira nikakvu vezu.

Dalje, sve ono sto ste napisali, samo potvrdjuje da Vlade DOS (Djindjic i Zivkovic) nisu pokrenule projekat upoznavanja sire javnosti sa procesima i optuznicama pred ICTY. Ili sire, ni jedna od tih dveju vlada nije pokrenula projekat denacifikacije Srb ije. Vi samo navodite razloge zasto je to tako bilo, a nicim ne pobijate moju osnovnu tvrdnju. Tako da mogu reci, hvala Vam na dopuni sa kojom se vecinom slazem.
Poz.CM

P.S. Prosvetite me, po cemu vidite da je odgovor G. Svilanovica ironican? Nista Vas ne razumem. Meni deluje prvenstveno iskren. Zato ga i koristim ovde.

nego je čovek dao razlog a la ta priča - mućkala Pepca šnenokle, pa nisam čuo od buke kad mi je Tempo rekao da postoji Goli Otok (ili ko je kome već rekao). Imalo puno raznih stvari, pa ostalo u fijoci... nije nego...

ICTY radi svoj posao, i pritiska koliko može, naravno, a naša ekipa na vlasti balansira koliko može između njih, sahranjivanja kosovskog mita, nezaposlenosti... i da ne ređam dalje.

U tom smislu sam hteo da kažem - nisu oni potcenili ICTY, nego su ga stavili u kontekst koji mogu da mu daju, pod realnim okolnostima. A to što su neki koristili glupu demagogiju da opišu važnost te stvari (npr. VK), verovatno im nije puno pomoglo u međunarodnom ugledu, na duže staze.

Pozdrav,

Vučko

verujem da je ipak mogla malo više vremena da posveti informisanju javnosti o ratnim zločinima. Znam da je bilo mnogo otpora, znam da su bili napadani sa svih strana, ali sam siguran da je upravo govorenje istine najbolji put za uspešan prolazak kroz tranziciju. Zamislite da se nije stalo sa istragama o Batajnici posle izručenja Miloševića (a stalo se, to je jasno). Da je nastavljeno da se istražuje o ratnim zločinima. Da je neko pozvao na odgovornost Borisava Jovića, Blagoja Adžića, Radmila Bogdanovića, Životu Panića, Radomana Božovića, Mihalja Kertesa, Milorada Vučelića, Gorana Radosavljevića i mnoge druge. Istina koja bi isplivala bila bi mnogo bolja odbrana toj vladi nego zidanje onog arhitektonskog čuda na Vračaru. I pre bi se razbilo mafijaško-zločinačko gnezdo u službama bezbednosti. Ili bi bar imalo manje podrške u javnosti i među političkim partijama.

kako je Hruščov, pred velikom grupom delegata KP SSSR, posle Staljinove smrti, pljuvao po Staljinu. I Staljin ovakav, i Staljin onakav... dok, u jednom trenutku, negde u sali neko ne vikne "a što se nisi pobunio, ako je bio takav?".

Hruščov onda besno vikne: "KO JE TO REKAO!?" - i naravno tišina u sali, niko ne sme da pisne. I onda on kaže "E - ZATO!".

Ja ipak mislim da su oni poneli pristojan teret, s obzirom na situaciju - a ostalo - znate kako čika Jova kaže "kud ja nisam - ti ćeš doći". Inače se stvar pretvara u ono "shudda,cudda,wudda", od čega se retko ko ogrejao.

Pozdrav,

Vučko

Mirovni ptotest Zena u Crnom u Novom Sadu prosle godine 2 august.Skoro niko od gradjana se nije zainteresovao sta se desava,a u Vojvodini je najvise izbjeglica iz Krajine.
Kako to protumaciti?

je takođe krivično delo protiv međunarodnog humanitarnog prava. Nema nikakve razlike da li su u pitanju zarobljenici ili civili, streljanje ljudi iz vukovarske bolnice je ratni zločin (što je naravno danas i sudski utvrđena istina).

U potpunosti se slazemo, to je zlocin, i svako za koga se dokaze da je kriv treba da odgovara.

shkomi,
samo kratko - čak i da su ih u borbi zarobili a potom streljali u pitanju bi i dalje bio ratni zločin. Ovo o čemu Vi govorite - da su ljudi koji su "u pidžamama izvedeni iz vukovarske bolnice" "dobrim delom bili hrvatski vojnici preobuceni u bolesnike" apsolutno ništa ne menja.

Samo slučajno sam napisao pre nje :-)

Dragane, bio si brži - čestitam!
Potpuno se slažem sa onim što si napisao o političkoj odgovornosti a naročito sa delom u kome objašnjavaš da niko od nas nikoga neće smatrati fašistom zbog pitanja koje je postavio. Prosoto, politička odgovornost na prvi pogled izgleda veoma apstraktno ali ona to u suštini nije pa cu pokusati da sve malo banalizujem:
Mi smo svi "članovi države", tj. njeni državljani. To "članstvo" je dobrovoljno (možete se odreći državljanstva ukoliko želite) i to podrazumeva da vi time svesno (od trenutka punoletstva, naravno)preuzimate određena prava, obaveze i odgovornosti koje iz tog članstva proizilaze. (vi se odričete dela svoje lične nezavisnosti u korist države, da bi vam ona pružala razne vrste zaštite; vi plaćate "članarinu" kroz razne poreze itd)
Vi onda učestvujete u izboru vaših predstavnika u raznim državnim organima, vi pristajete da vas oni predstavljaju i ako ste glasali i ako niste glasali baš za te ljude. Vi prihvatate princip da će se uvažiti mišljenje većine.
Ako ti ljudi koji vas predstavljaju krenu da rade nešto loše, vi imate mogućnost da kao gradjani koje oni predstavljaju reagujete, protestvujete, koristite razne moguće mehanizme koje gradjansko društvo inače koristi. Na taj način vi kontrolišete one koji vas predstavljaju (uz naravo osnovno davanje ili ne davanje podrške na sledećim izborima).
E sad, ako se desilo da su oni koji vas legitimno predstavljaju krenuli da čine nešto loše ili nedozvoljenu prema medjunarodnom pravu, a vi niste reagovali, ili je reakcija bila neadekvatna, vi ste zadržali svoje državljanstvo, ... zaključite sami.
Naravno, na osnovu ovoga vi ne možete snositi krivičnu odgovornost, ali u slučaju da BiH recimo dobije SCG pred ICJ, vi ste dužni da kao gradjanin snosite i srazmeran (što odredjue vaša država) deo troškova plaćanja odštete.

To je jedna interesantna tema - pričalo se o 100 milijardi dolara odštete, ili tako nešto.

Izgleda mi da je pitanje te odštete prilično političko - iz jedne takve odštete se izrodio nacizam, ako se dobro sećam.

Meni se čini da je to poprilično prazna puška. 100B dolara vuče godišnju kamatu od 5-6B dolara, što znači da je dug potpuno neodrživ.

Ako sud presudi u korist BiH, verujem da taj odštetni deo, ako bude postojao, neće biti ni sličan onome o čemu je bilo priče. A pitanje je inače koliko je zdrav za budućnost odnosa, razumevajući naravno prethodne odnose i realnost štete i negativnih uticaja iz Srbije (da ne pričam o tome ko bi administrirao, naplaćivao itd).

Meni nekako izgleda da odnosi Srbije i BiH na duži rok vrede BIH više od neto efekta materijalne odštete.

Vučko

Cifra od 100 milijardi, kao i bilo koja druga je novinarska patka (ili već nešto drugo). U samoj tužbi ne postoji nijedna cifra. Poenta nije u parama, već u odgovornosti i pravdi. Inače, na ovom mestu treba podsetiti da Srbija nijednog trenutka nije ni pokušala da preuzme odgovornost za agresiju na BiH i za genocid. Verujem da bi onda mnoge stvari bile drugačije...

Odšteta se i u ovakvim slučajevima, kao i u svim drugim (npr. običnim gradjanskim parnicama) određuje srazmerno imovnom stanju dužnika. Dakle, proceniće se koliko je realno moguće da država određenih kapaciteta plati. Suština cele priče dakle nije da će BiH sad da se obogati na račun toga ili da Srbija bankrotira, već samo u istorijskom značaju eventualnog donošenja takve presude.

Istorijski značaj mi je više nego jasan, da. Hteo sam da prokomentarišem manipulacije cifrom.

Hvala na brzim odgovorima.

Sumnjam da ce tuzba negativno uticati na buduce odnose Srbije i BiH. Po toj logici ne bi trebalo suditi ni Legiji ni brojnoj bratiji koja ima veze sa ubistvom pokojnog Djidjica. Da ne govorim o mudzahedinima koji su na brutalan nacin ubijali Srbe. Da im mi u Bosni ne sudimo jer bi nam to moglo pokvariti odnose sa islamskim zemljama??

Ako sud i presudi u korist BiH, to bi istovremeno bila pomoc i svima vama koji se zalazete za bolju Srbiju.
Jedna takva bolja Srbija i jedna manje frustrirana BiH bi se lakse dogovorile o mnogim stvarima, nego sto je to do sada bio slucaj.

Uostalom ovdje je novac najmanje vazan, rodbini zrtava su rijeci mnogih na ovome blogu vaznije od neke sume novca, o tome uopste nema diskusije.

I kada bi sutra gospodja Natasa Kandic pitala majke Srebrenice da odustanu od tuzbe, ubijedjen sam da bi vecina njih za nju to i ucinile.
Nazalost, znam da cu joj sljedecim rijecima mozda i odmoci ali moram da kazem, gospodja Kandic je boginja pravde za mnoge Bosnjake i vecinu ljudi u bivsim exYu republikama.

Na kraju, mnogi od vas koji ovdje pisete ste zvijezde koje trepere na nebu iznad Srbije:-)

.. suze su mi pošle.

ono što sam hteo da kažem je da bi ozbiljniji iznos materijalne odštete verovatno bio kontraproduktivan, jer bi, kao i u Nemačkoj posle WWI, verovatno politički uzdigao radikale, ili nekog još goreg, ko bi se zapatio na račun toga, a ko bi mogao vrlo konkretno da našteti obema stranama. A u Srbiji ta zločinačka infrastruktura iz prethodnih ratova je daleko od toga da je demontirana, samo joj treba doliti benzina :(

Takođe, pretpostavljam da bi u takvom slučaju trpela i robna razmena i kojekakvi drugi pre svega ekonomski odnosti, ako bi jedna takva stvar bila nametnuta. Da ne pominjem činjenicu da je i BiH i Srbiji zaista neophodno da se stabilišu politički da bi ušle u EU. Taj balans smirivanja je zaista nešto što zahteva veštinu dostojnu onog cirkuskog žonglera koji vozi biciklu po žici i istovremeno žonglira čunjeve.

Inače - presudu ostavljam sudu - već se dovoljno videlo i u Hagu a i nezavisno. Ja bih, naravno, voleo da sud ima razloga da odbije tužbu, kao što bih voleo da se neke stvari nikad nisu ni desile, ali sad je učinjeno šta je učinjeno, pa će se stvari razvijati kako moraju da se razviju.

Ko već u šta veruje nek se pomoli za sve nas.

Pozdrav,

Vučko

"Ozbiljniji iznos materijalne odštete verovatno bi, kao i u Nemačkoj posle WWI, politički uzdigao radikale... A u Srbiji ta zločinačka infrastruktura iz prethodnih ratova je daleko od toga da je demontirana, samo joj treba doliti benzina...", kaže Vučko.

Nemačka je plaćala ratne reparacije i posle drugog svetskog rata, ali to nije "uzdiglo radikale". Sem toga, otkuda vam, Vučko, ideja da se "zločinačka infrastruktura" može demontirati tako što se o njoj ćuti? I da će se bosanska strana sa tim ćutanjem pomiriti "da bi ušla u EU"?

Evo kako je o problemu srbijanskih reparacija pre nekoliko meseci govorio advokat Srđa Popović:

"I kad smo kod tog plaćanja, te priče o milijardama dolara koje će sve da nas ojade i one su netačne. Te se štete odmeravaju ne tako da se nadoknadi celokupna šteta koju ste nekom naneli, jer je to ekonomski nemoguće, nego je to uvek srazmerno platežnim sposobnostima dužnika. I ta šteta jednog dana, ja uopšte ne kažem ako, nego kada bude odrezana, ona će biti odrezana tako da to može da se podnese. I zar je to tako strašno da moramo da se zaglibljujemo u ovakve užasne i neefikasne laži? Te laži su čak sa jednog pragmatičnoga stanovišta sulude, jer to ne može da radi, to je nešto što ceo svet zna. Srebrenica je jedan svetski događaj iz poslednje decenije XX veka, ceo svet zna za to. Pa, šta vredi što se sad mi prenemažemo, što pokušavamo nekako pod tepih da to sakrijemo i izgledamo ne samo zlo, nego izgledamo i stvarno glupo i smešno i cinično i potpuno neosetljivo, kao neki ljudi koji ni ne razumeju značaj tog događaja, čak ni danas... Na stranu to što smo mislim i da smo kao ljudi jako spremni sebi svašta da oprostimo. Nemamo nikakav zahtev prema sebi pa se onda ne osećamo loše ako te zahteve ne ispunimo. Mi od sebe ništa i ne očekujemo."

Tja... opet ću nešto da naučim preko batina - takav mi je horoskop očigledno, šta da se radi.

Izvinjavam se cenjenom skupu što sam mu oduzeo neko vreme i tanjio živce. Čini mi se, ipak, da sam otvorio temu koja je bitna, tako da ne žalim ćuške koje dobijam.

Gospodine Konti, hvala na ovom citatu. Profil informacija koje dobijam ovde na blogu je prilično različit od onoga koje dobijam ili sam dobijao sa drugih mesta, svakako.

Što se tiče Vašeg pitanja:

- plašim se da se ne slažem sa pitanjem. Možda pokušavate da polemišete sa pogrešnom osobom. Nekako mi se ne čini da sam imao, ili artikulisao tu ideju, tj. da se ćuti. Pričao sam o ozbiljnijoj materijalnoj naknadi, koja bi mogla da se politički zloupotrebi, od strane onih koji nas sada "podsećaju" da njihovo vreme nije prošlo, a uz pomoć onih koji se još nisu skinuli sa droge devedesetih i još mogu da poveruju da će im povratak nekih starih ekipa doneti išta dobro.

I da se razumemo - ja nisam Srđa Popović. Ja, u svom ličnom Trumanovom šou, gledajući svet kroz ključaonicu koja mi je data, videvši deo razaranja u BiH i lično, a u Hrvatskoj kroz priče nekih ljudi koje sam znao, i informacije kao ovu Jasmininu, mogu samo, kao u onom ruskom vicu kada pukovnik kaže majoru, major kapetanu itd do desetara, da će sutra biti pomračenje sunca, da kažem, kao taj desetar: "Sutra, tačno u 8 sati, za vreme smotre, drug pukovnik će nestati. Sirot čovek."

Ako se pitate kako neko može da zna da li je u Trumanovom šou ili nije, odgovor je: ne može. Kad bi znao, ne bi bio u njemu. Ja sam sebe izvežbao ne da reagujem na laži, jer njih nije lako prepoznati, nego na mržnju - ali, kao što ste već videli u našem prvom susretu, to je mač sa dve oštrice.

Izvinjavam se što nisam neki partner za polemiku o krivici i odšteti, neki na koga možete sa merakom "pucati". I delim sa vama ovde stid za ono što se desilo u našem okruženju, a za šta smo posredno odgovorni, kroz nedovoljno činjenje da se naša nastrana elita spreči da otvori vrata pakla i upropasti i našu "braću" i "braću po materi". Moje glasačko pravo nije pomoglo. Moglo je možda i više.

Šta je zapravo bilo moguće i šta bi bilo kad bi bilo - mislim da je sada uzaludna priča. Ono što je verovatno najbitnije je da učinimo ono što je neophodno da se to ne ponovi. I odatle i moja zabrinutost. Žao mi je ako ona nekog iritira, posebno ako su to naše drage komšije koje se ovde u dobroj volji i nameri druže sa nama.

Vučko

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

Samo slučajno sam napisao pre nje :-)

Sve to sto si naveo nije istina. Da postoji i jedan dokaz o tome da su zarobljeni vojnici JNA muceni u bolnici on je trebao biti iznesen sa svim podacima drzavnom odvjetnistvu Republike Hrvatske. Tako ako imas konkretne podatke o tome ti ih dostavi. Ovako to sto si naveo samo je kolonjska voda za ispiranje osjecaja krivnje. No svi su fokusirani na tih 261 osobu iz bolnice. U Vukovaru je od granata poginulo preko 3000 civila od jednomjesecne bebe do starice od 93 godine. Na nekim dijelovima oni koji su se predavali bili su smaknuti odmah nakon predaje. I da ne nabrajam dalje.

Zato, dragi Susjede puno hvala za ovu intervenciju.
Srdacan pozdrav. Corn Mouth.

Imam priliku da licno poznejem Sasu Jovica tada vodnika sada zastavnika, njegova prica je kao feljton izlazia u nekim novina, i pukovnika Sasu Bojkovica, taka kapetana u gardijskoj brigadi, oni su spremili svedocenje i izrazili zelju da idu u Hag da svedoce, ali je kroz pricu sa prijateljima provlacio da ne postoji kad nasih zelja da svedoce.

Jeste, ova druga slika je kompleksnija, ali rezultat obe slike je isti. Na kraju obe imate zločin, ubice i žrtve. I u tom smislu utisak je isti.

Jao gospodine MilosP, jednom i mi da se složimo!
Samo moram da pojasnim za one koji nisu posećivali neke druge blogove: Za gospodina MilosP mi (ili ono što recimo ti Dragane nazivaš "građanska Srbija") smo zapravo "nacionalisti mazohisti".

Nisam znao za ovaj naziv :-) Voleo bih MiloseP da mi pojasniš šta je u pitanju. Vrlo sam radoznao.

U mojim komentarima nisam se nikada referisao na one koje Dragan naziva "građanska Srbija". Osim ako ne mislite "ljudi sa metafizičkim stidom" = "oni koje Dragan naziva građanska Srbija".

da li bi bio ljubazan da nam kažeš na koga si tačno mislio. Stvarno me interesuje.

Slučajno znam da je Dragan pod "gradjanskom Srbijom" upravo na te ljude mislio.
Dragane,
Ukratko - MilosP smatra da su "nacionalisti mazohisti" oni koji poput Gorana Miletića, Andreja, Jasne, mene, itd. osećaju stid zbog zločina koji su učinjeni "u naše ime", itd. On nam čak nudi i savete kako da se "izlečimo"!

Znači ima i terapije! Pa to je već zanimljivo. Samo Anna, mislim da je to ipak napredak, takvo razmišljanje. Prvo ide potpuno poricanje, a zatim priznanje zločina, ali krivi su neki tamo, a ne ja! Verujem da je sledeći stupanj prihvatanje odgovornosti, tako da smo na dobrom putu. Eto i malo optimizma za večeras :-)

Misliš ono "mačka je na krovu"!
Pa dobro, to jeste valjda pozitivno.

to je već dovoljno za građansku Srbiju, mislim za početak.

Ima nas još. Da se upišem.

Ima nas i u Bosni koji vas svim srcem podrzavamo i volimo!

misim da podela, na gradjansku, nacinalisticku ovu onu Srbiju je meni neobjasnjeno, jel' ja kao mlad covek nemam osecaj da pripadam nikakvoj srbiji, pa tako ne verujem ni u gradjansku bosnu hrvatsku...,figurativno, mislim da gradjanski, meni vise odgovara ljudski open mind, ili bilo koji osecaj, i da ne treba etiketirati zrtve, zrtvi ima svuda medju tzv.,srbima, bosancima...
svi treba da snose podjednako po krivici srbi ako su najvise prravili prvo oni ali to nisu srbi gradjani srbije bar one u kojoj ja nazalost zivim niti je neki bosanac to isto radio, naravno treba prvo svoje dvoriste...ali neka meni neko objasni, digresija na pocetak sta je moja nasa srbija kad ja ne mrzim, ne podrzavam zlocince nista slicno, a opet nemam osecaj pripadnosti bilo kojoj srbiji...mozda je moja prica komplikovana konfuzna ali tako je u srbiji kod vecine ljudi koje znam pogotovo kada su ovakve teme, sta god one bile...!

ne ispuštaj iz spiska nacionalnih mazohista Corn_M, Kiklopa, Carla & Zoxa. Mislim da bi i Sonji K. bilo drago da smo u društvu:)))

veliki pozdrav "nacionalistima-mazohistma" Leu, Nandoru, Carlu, Zoxu, Sonji, Zanki, Jeleni & Nesi, Srdjanu, Spanskoj inkviziciji, Andreju, i svima koji osecaju da ovde pripadaju i kojima se izvinjavam sto ih nisam posebno navela! (izvinite MilosP, znam da vise nije u redu, ali ovo je toliko zabavno da ne mogu da odolim - samo jos ovaj put!)

RW Ultra Nac-ma.

Jasmina, hvala ti i za ovaj tekst....

Ne treba da se izvinjavate. Drago mi je da koristite te termine.

sto nam dozvoljavate da koristimo Vase delo! Zaista nam pruza mnogo zabave!

srdacan pozdrav!

Ono o čemu Anna piše je diskusija koja se vodila na drugom blogu a tema tog bloga je bila stid koju autor tog bloga oseća zbog događaja u Sarajevu tokom poslednjeg rata. Pošto su i mnogi drugi komentatori iskazivali isti osećaj, a ja nisam razumeo razloge njihovog stida, pokušao sam taj stid da racionalizujem.

Moja konstrukcija je bila da je njihov stid izazvan samom činjenicom da su oni Srbi/Srbijanci i da je zločin počinjen od strane nekoga ko pripada istoj grupi čak iako oni sami nisu imali nikakvog uticaja na izvršenje zločina. Pitao sam se zašto ne osećaju isti stid kada je zločin počinjen od strane pripadnika neke druge grupe, na primer Rusa, Iračanina ili Saudijca i došao sam do zaključka da se to može objasniti nekom njihovom preteranom vezanošću za naciju/državu. To mi je bilo slično rezonovanju nekih drugih Srba koji zločine počinjene nad Srbima od strane pripadnika nekih drugih grupa reflektuju u mržnju prema svim pripadnicima tih drugih grupa. Analogija sa mazohizmom i sadizmom je bila u tome da ovi prvi imaju tendenciju da kažnjavaju sebe i pripadnike svoje grupe a ovi drugi da kažnjavaju pripadnike nekih drugih grupa.

Annin post, malo iznad, dao mi je objašnjenje njenog stida koje je malo razumljivije za mene. Iako ona to nije eksplicitno rekla, to poprilično uzdrmava moju gornju teoriju. U pitanju je porez. Anna je plaćala porez Republici Srbiji i taj novac ili neki deo je korišćen za plaćanje ljudi koji su činili zločine, pa Anna oseća da je ona na neki način plaćala da se ti zločini počine. Moj problem sa tim pristupom je da isti motiv koriste i ljudi koji čine zločine. Isto tako u mnogim slučajevima i žrtva je poreski obveznik, kao na primer ljudi pogubljeni u Sandžaku i Kosovu, ili Nemci i Rusi koji su pogubljeni u svojim državama sredinom prošlog veka, pa takvo gledanje može dovesti do pogrešnog zaključka da žrtva sama snosi deo krivice za zločin počinjen na njoj.

jeste i porez, ali to je samo deo, sustina je u drzavljanstvu i pravima i obavezama koje ono u modernoj drzavi nosi. Veoma je vazno i to (ja sad ponavljam ono sto sam vec napisala, ali...) da vi birate ljude koji vas predstavljaju, i glasali vi ili ne za njih, vi PRISTAJETE da vas oni predstavljaju. Da i to banalizujem - to je kao da date nekome punomocje da nesto obavi za vas, pa ako se on u okviru toga negde zaduzi u vase ime ili nekome nacini neku stetu, vi ste duzni da to platite.
Ovo je previse uprosceno, ali samo hocu da kazem da je to logika iza.
Naravno ako vi pokusate da ga upozorite da to ne radi, pokusate da ga sprecite, ako pokusate da mu oduzmete punomocje, itd, onda vi imate ozbiljne argumente da kazete da niste ni na koji nacin odgovorni.

Vi shvatate ugovor sa državom kao davanje ovlašćenja ljudima koji tu državu predstavljaju da čine šta god oni hoće. U tom slučaju Vaš stid vidim kao više nego opravdan, pa Vas zaista ne mogu svrstavati u grupu mazohista. Ali sledeći put, molim Vas vodite računa kada budete sklapali ugovor sa državom.

Ja to tako ne shvatam. Ja ne pristajem da ti ljudi rade bilo šta nezakonito ili nešto sa čime se ja ne slažem i ako tako nešto urade, odgovornost, krivica i stid su na njima. Moj deo krivice je samo onoliki koliki je bio moj doprinos njihovoj akciji.

Mozete shvatati Vase drzavljanstvo kako hocete (osim ako niste apatrid) ali Vas doprinos njihovoj akciji je u tome sto ste ucestvovali u procesu njihvog izbora, (bilo da ste glasali za one koji su izabrani ili neke druge) i time im dali legitimitet da Vas predstavljaju.
Slazem se da Vi ne mozete znati sta ce oni uraditi i da se ne morate sloziti sa njima ukoliko krenu da cine nesto lose, ali sta ste Vi uradili kada su oni krenuli da rade nesto lose? Cutali i nastavili da placate porez? Vi prosto niste iskoristili Vase drzavljanstvo. To naravno ne znaci da ste Vi krivicno odgovorni za to sto se desilo, ali je postojalo nesto sto ste mogli da uradite ali niste, ono sto gradjansko drustvo u Srbiji nije (opet uz casne izuzetke) ucinilo. Upravo to ostavlja prostor za stid, odnosno izvinjenje, odnosno bilo koju akciju poput ove koju su u Vukovaru izvele ZUC koja bi zrtvama i njihovim bliznjima nesto znacila.

MiloseP, zločine u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu organizovano su sprovodile institucije Srbije, zemlje čiji sam ja državljanin. U isto vreme dok su ti zločini činjeni, MOJI sudržavljani su nekoliko puta glasali za tu politiku, MOJ otac je plaćao sve poreze, od poreza na promet koji sam JA plaćao za svaku žvaku, čokoladu ili paklicu cigareta finansirala se vojska RS, RSK, SRJ itd, JA sam član ovog društva, sviđalo mi se to ili ne. Nema nikakve šanse da bilo ko od nas izbegne svoj deo političke odgovornosti. Da ponovim ono što sam već negde napisao, ja sam imao 10 godina kada je počeo rat, ali potpuno razumem i prihvatam svoj deo odgovornosti. Ništa loše mi se nije zbog toga desilo. Štaviše, mislim da je to dobar način da svi postanem bolji, a samim tim i društvo. Stvarno ne razumem šta nije jasno u konceptu političke odgovornosti!

Dragane, veoma je pozitivno da prihvatate svoj deo odgovornosti, političke i bilo koje druge. Ono što nisam baš shvatio je veza izmedju desetogodišnjeg dečaka koji kupuje žvake i plaća porez na promet i političke odgovornosti. Ali ako vi to tako osećate onda je to to.

U mojim postovima nisam nigde dovodio u pitanje (političku) odgovornost pojedinca. Svako od nas ko ima mogućnost da glasa odgovoran je za to kako i za šta glasa. Ono gde se nisam složio sa Annom, a verovatno ni sa Vama je da državljanstvo automatski povlači moralnu ili političku krivicu za zločine počinjene od strane predstavnika te države.

Shvatio sam odakle dolazi vaš stid. Nemamo isti pogled o državljanstvu i nemamo ista očekivanja od onih koji predstavljaju državu. Vama želim da kada sledeći put dodjete u situaciju da se ne slažete sa onim što vlada vaše države čini, ne ostavljate prostor za stid i da uradite ono što možete da vladu u tome sprečite.

Ovi drugi su i bili poslani da vrse prljavi posao tako da JNA ostane cista. Isto tako poceo si spominjati 2 imena a prvo si rekao da je samo jedan prezivio. Slijedece je pitanje a sto je s one 3 medicinske sestre koje su skupa s tim "borcima" pogubljene? A sto cemo s nalazima fiksatora i tragovima prijeloma na zemnim ostacima pogubljenih. Istina je malo drugacija.

tu recenicu je napisala Tamara koja je potpisala tekst
inace moj prvi politicki esej bio je o Janu Palahu, imala sam 14 godina i isla sma u englesku skolu u Milanu, ti ljudi tamo nisu znali o cemu ja pisem tada...bili su impresiniorani ali imali su sasvim drugacije tumacenje tog cina...

...tj državljanstvo, dobio sam tek pre malo više od godinu dana. Inače, izbegao iz BiH a nisu me isterali Srbi. Inače, u vreme počtka rata imao nešto više od 12 godina pa nisam ni mogao da glasam.
Ipak, odgovoran sam. Zašto? Zato što sam Srbin.
Sva sreća što je Svet jedno tako jednostavno ustrojeno mesto, pa je sve crno/belo. Sva sreća pa nisu mediji i političari u Bosni i Hrvatskoj ložili narod na rat, kao što su to radili ovi srpski. Sreća da je sve tako jednostavno i crno/belo, inače bi mogla nekoga glava da zaboli...

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Kakav paradoks. Vaše ideje o krivici (koju vi lično niste mogli sprečiti) zvuče potpuno svetački, religiozno. Da se u više mahova niste deklarisali kao ateisti, da u većini komentara niste pokazali duboku mržnju, spremnost, čak želju da sudite , pomislio bih da je reč o ljudima sa velikom dušom. Ostajem zbunjen. Možda je ipak sve to sa vaše strane samo jedna fora, neki «in» štos.

bukvalno jeste
jer bez takvih"fora" smo OUT
kao i sve druge zemlje koji imaju zlocinacku proslost s kojom nisu razcistili politicki
samo sto nije FORA vec real politik
i nije samosibanje i prebacivanje zlocina na nasu decu vec naprotiv jedini moguci put da nasa deca dodju do ciste situacije
ako uopste znate na sta mislim
jer ja zivim u stvarnosti u kojoj nasa deca nemaju nikakve opcije bas kao u vreme Milosevica mi
i to samo do sebe ence prestati

Odoste još dalje. U igru suptilno uključujete i našu decu. Mi smo, verovatno, kao Po-ov Vilijem Vilson - izgubljeni za nebo i za nadu. Ne znam, možda ste vi lično i bili u situaciji da nešto učinite u sprečavanju tog ludila. U tom slučaju, ne bih vam bio u koži/duši- ja lično, teret odgovornosti za zlehude sudbine svih tih jadnih ljudi ne bih mogao podneti. Stvarno mi je čudno kako vi to uopšte možete.

Palmer
odgovor o deci bio je upucen na neki drugi koment coveka koji bas pominje tu decu
ali ne smeta ni u ovom kontekstu
naravno da nisam ja sama mogla spreciti ludilo ali da nas je bilo vise, mogli smo
da smo znali kao sto mnogi nismo sta ce biti, mogli smo
na nama je da sada govorimo kako je bilo da se ne bi ponovilo
u onoj meri u kojoj znamo ili podnosimo
ja nisam profesionalac, i ne radim to svaki dan
ali idem u sudnice i znam da izlazim razbucana
ali idem da bih pisala i od toga napravila knjigu
ko ce ako ne ja, kao insajder, neko ko je bio tu kad se sve to desavalo
osecam potrebu da razumem
i zahvalna sam ljudima kao Natasa Kandic koje to rade svaki dan

Ako je u pitanju identifikovanje i osudjivanje onih koji su se lažno predstavljali (kao srbija/hrvatska/ bosna ih šalje) i pod tom obrazinom ubijali, pljačkali, silovali, mučili ... imate moje veliko ZA i potpunu podršku. Nemojte misliti da su mi zlikovci dragi, naprotiv, u onom što osećam kao lični deo srpskog identiteta nema zločinaštva ni u tragovima. Zbog njih me je sramota. Ali ne osećam ličnu krivicu. Velika me tuga hvata kada vidim ili samo pomislim na žrtve, naše, njihove, sve jedno. Žao mi je ljudi. Pomagao sam koliko sam mogao, pružao otpor režimu kako god sam znao... Svoje dete ne dam, ni vaše, ni bilo čije ...ona a ni mi nismo krivi. Nije sve do nas, postoje mnogi procesi koji nas kao pojedince nadilaze i čine nemoćnim da preduzmemo bilo šta. Najviše što možemo je da ne učestvujemo.

da osecate licnu krivicu
ali mislim da mozemo da uradimo vise nego da ne ucestvujemo
to se zove licna odgovornost
mozemo da ponekad da sprecimo druge da nesto cine, narocito kad je u nase ime, ispred nase drzave sa nasim novcem
to se jednostavno zove politicki angazman, onoliko koliko umemo mozemo, u nasim svakodnedvnim zivotima
eto ja sam intervenisala u mojoj zgradi svaki put zvoneci na vrata iza kojih je majka prebijala dete...
svaki put bi prestala i rekla mi ali to je moje dete
i onda bismo razgovarale
i verovali ili ne, poceli drugi da intervenise i ona prestade da tuce toliko dete
samo dete nam reklo
mnoge politicke akcije uspeju
sada mozemo da radimo na tome da nam ne ostanu zlocinci na vlasti a ima ih toliko na zalost
ljudi koji su naredili masakre setaju slobodno centrom beograda, iza resetki su uglavnom izvrsioci naredjenja
to vazi za slucaj Suva reka, sudjenje koje sada pratim
na primer
ne sumnjam ja u vas moralni integritet
i gradjana kao sto ste vi
pokusavam samod a vam objasnim sta ja/mi radimo

Između nas postoji jedna mala nedorečenost kada je u pitanju stepen opštosti teme o kojoj govorimo. Ne učestvovanje se odnosilo isključivo na "ludila" koja ponekada zahvate moćnike i na situacije u kojima je lični angažman potpuno jalov. I samo ne-učestvovanje je aktivan otpor velikom ludilu i po meni abolira od krivice. Izjave koje se na blogu povremeno mogu pročitati kao npr: "Srbi su genocidan i zločinački narod" su potpuno besmislene i po mom mišljenju bar jednako destruktivne i opake kao one "Srbi su nebeski narod". Obe u sebi imaju manipulativno-ideološki potencijal sa posledicama koje mogu biti veoma opasne po pojedinca. Kada bih ja, recimo, u sebi otkrio genocidnost, s mesta bih požurio na neko sveto mesto da okajavam greh. Ni na kraj pameti mi ne bi palo da javno, u intelektualnoj pozi, mrzeći, vređajući, sa tipičnim sindromom ego-manije poučavam ostatak mrskog mi naroda kako i oni treba konačno da shvate da su zločinci i potencijalni istrebljivači svega nesrpskog. To je ono što mi je u celoj ovoj priči neautentično, ono što liči na IN foru. U krajnjoj instanci to je ono što sprečava da se društvo distancira od zločina koji su realno počinjeni. Pomozimo da se uhvate zločinci, pojedinci. Srpski narod nije zločinac.

Predsednik Republike, premijer, ministri, generalštab, MUP, Savezna uprava carina, državna televizija, parlament, SDB... Ko se od njih lažno predstavljao da govori u ime Srbije? Ovde nije u pitanju grupa ljudi koja je našla oružje pored puta, prošvercovala se preko granice, ubila nekoga i rekla mi to činimo u ime Srbije! Ovo je organizovan državni zločinački poduhvat u kome su učestvovale sve institucije ove zemlje, legalne i legitimne! Uopšte ne shvatam šta je sporno u činjenici da svi građani snose svoj deo odgovornosti za to. Naravno, niko od nas ko nije počinio neko krivično delo neće ići u zatvor, ali politička odgovornost postoji! I naravno da niko od zločinaca, bilo da su u RS ili u federaciji BiH neće dobiti odštetu, jer to ne ide tako, već Vlada BiH određuje kome ide odšteta ili se strane dogovore. Ako mene pitate, bilo bi fer da Vlada Republike Srbije ponudi sama obeštećenje BiH i da se odmah utvrdi i spisak žrtava koje bi to obeštećenje primale (porodice poginulih, ranjeni, raseljeni itd). I naravno, da prethodno preuzme punu odgovornost za agresiju i genocid! To su temelji zdrave Srbije, ja sam u to potpuno ubeđen.

Dragane, i ti se lažno predstavljaš. Pomislio bi čovek da imaš mandat "savesti" srba, što nije istina. Mogu da prihvatim da je tvoj život skup političkih stavova i političkih odluka ali taj panpolitizam može biti osnov samo za govor u prvom licu jednine. Možeš reći da si kriv, možeš sebe kazniti, možeš kao Van Gog sebi odseći uvo ili šta god. Ako ni zbog čeg drugog ono zbog političke korektnosti nemaš pravo da koristiš reč genocid - ti ga sam nisi mogao izvršiti a drugima nemaš pravo reći da jesu, jer nisu. Ja niti bilo ko drugi koga znam nije. I najmanje od svega želim da mi ti govoriš o genocidu, ni sam pri tom ne znajući šta u stvari govoriš.

Sasvim normalno i pristojno razgovaramo, nema potrebe za "povišenim tonom". Genocid je jedno od dela za koje može odgovarati država (pogledaj Konvenciju o sprečavanju i kažnjavanju zločina genocida iz 1949. godine). Ne znam zašto mi sporiš da govorim o genocidu. Da te podsetim: sudski utvrđena istina je da je od 11. do 19. jula 1995. godine izvršen genocid nad Bošnjacima srednjeg Podrinja. Cilj je bio da se delimično uništi čitava grupa (Bošnjaci u Podrinju) kako bi se ta teritorija (inače veza između Srbije i delova BiH i Hrvatske nastanjenih Srbima) etnički očistila od bošnjačkog stanovništva. Genocid je izvršen radnjama ubijanja muškog stanovništva i proterivanjem svih ostalih Bošnjaka!

Nisam siguran šta to znači "mandat savesti Srba", te nisam u stanju ni da ti odgovorim. Ako želiš da pojasniš, stojim ti na raspolaganju. Srdačan pozdrav!

politicki nekorektno je negiranje genocida za koji je utvrdjeno da je izvrsen.

A u nekim zemljama i kažnjivo. Na primer u Austriji.

Britanski ekstremni desničar, pisac inače, Dejvid Irving uhapšen u austrijskoj pokrajini Štajerskoj i osuđen na tri godine zatvora zbog negiranja genocida nad Jevrejima.

Jasna B.

......Francuska, Belgija, Ceska, Slovacka, Nemacka, Litvanija, Svajcarska, Kanada...

baš tako Jasmina, živeti u stvarnosti koja odbija da se navali na slučajnost,i to baš zbog dece...
U igru smo na žalost, i to jako suptilno uvučeni MI
tj. - "kako je do neprepoznavanja došla suština prevare?"

Was I sleeping, while the others suffered? Am I sleeping now? Tomorrow, when I wake, or think I do, what shall I say of today? (Samuel Beckett)

Razgledaš izloge u potrazi za dobrim traćenjem vremena. Kvalitetno opšivaš stvari, koje ti nude, boje se rastapaju pred tvojim očima, vapeći za malo lepšim tkanjem. Koraci neumoljivo grabe napred – moraš odraditi željenu minutažu šetnje.
U nekom od izloga uhvatiš odraz pokojeg prolaznika, i ako si dovoljno taličan, možda, ali samo možda ćeš uspeti da nazreš pogled ispod oborenih veđa, i možda ćeš i dobiti po koju pametnu misao na poklon. Zvuci potpetica, mrmljanja nekog para iza, dece koja veselo skakuću ispred svojih roditelja, i vidiš da će dobiti dugo očekivanu stvar. Vidiš da hitaju negde napred, i misliš da znaš sve o njihovom životu, ali se varaš.
Kažu, svet je pun slučajnih događaja na slučajnim mestima dok bi neki opet to nazvali sudbinom, kao da su sve stvari tvrdokorne i samim tim – nepromenljiva tačka na horizontu koja očekuje baš tebe.
Splet okolnosti, drugi već ciljaju svojim poganim rečima, trudeći se da ti olakšaju teskobu koju osećaš duboko unutra. „Da, da, to je zaista tragičan splet okolnosti...“
Ulica je živa. Popodnevno sunce obliva orošene pločnike, i sada se moja senka ogleda u njima. Tek tad, na tren možda, osetim kako sve dobija neki čudan smisao isprepletenih života, ljudi koji se nikada neće sresti, a znaju se. Kao osećaj da će, ma koliko stvari loše izgledale po tvoju malenkost, sve će, nekako biti OK.
U stanu do svog čuješ svađu supružnika i zapitaš se da li se oni ikada zapitaju da vreme koje traće uzaludnim pokušajima da uspostave primat u muško-ženskim odnosima, da će njihovo dete odrasti i da će jednoga dana kao stranac otići u potragu za nekim zaista pravim domom? Da li su ga posmatrali dok mirno spava, poluotvorenih usana gutajući noć da bi se što pre probudilo, da bi što pre odraslo, i da bi krenulo u potragu za nekim pravim domom, ostavljajući strance da se iza guše u suzama i rekapituliraju svoj dotadašnji život?
Kud se delo to vreme? Šta smo to radili?
I osluškuješ iste optužbe iz dana u dan i znaš da nikada nisu ni zastali, a kamo li se okrenuli za sobom u pokušaju da fokusiraju makar jedan trenutak kada su bili istinski srećni, a da ništa nisu iskali.
Bez želja i nadanja, samo ogromna radost zbog toga što si tu, sada.
I vidiš kako njihov klinac iza zgrada lupa klikere drugoj deci i znaš da njegov ćale nikada neće saznati koliko je bio ponosan kad je sa punom kesom krenuo put stepeništa – samo, sa spoljne strane, onako kačeći se o šipke, sve do petog sprata.
I onda, naravno, još jedna slučajnost i hvataju ga na delu – vraćaju na propisanu stranu, onamo kuda svaki normalan hoda, i on zna da će se klikeri skotrljati negde u dno njegovih snova, i da će sam ocu odneti kaiš iz ormara, i osluškivaće onu zoru, kada će krenuti dalje.
Dan je neumoljivo vedar, čini mi se zbog toga što od jutros nisam sačinila ni jedan plan. Bezidejno lunjam u potrazi za dahom života koji najbolje naslućujem na stranim mi licima. I zaista ih osećam tako bliskim, dok ih iz potaje merkam i redjam slike u svojoj glavi. Osećam da sam lopov, da im kradem trenutke kojih nisu svesni i to me čini divlje živom.
Trenutak kada možeš biti bilo ko, nesputan brižljivim odgojem, niti prošlošću koja lagano steže obruč oko tvog tvrdoglavog negiranja da se išta od toga ikada dogodilo. Želiš da ostaneš čist, nepromenjen, a da se opet menjaš. Posmatraš svoja kolena dok zdravo za gotovo prihvataju činjenicu da tvoj mozak sam govori „HODAJ!“, a ti razmišljaš o nečemu sasvim drugom. Superiornost uma te razoružava. Ideje naviru sa svih strana, diviš se sebi, jer možeš nekako da zapakuješ sa sve stari špilom izlizanih karata u vidu informacije gorke slike nekih nesrećnih ljudi koje si tog dana video na TV-u.
I kao kroz maglu naviru reči, neke žene, koja tupo identifikuje tela, dok joj glas leluja kao pramen kose i dok se ti bezbrižno ljuljaš u parku...
Omamljujuća je ta mogućnost asimilacije i mimikrije, kao nužan vid preživljavanja, poput nevernog Tome, ti dodiruješ ekran, ali sve što dotičeš je glatka površina naelektrisanog stakla. Par sati nakon toga, biće kao da se ništa nije dogodilo, kao da nisi bio svedok nečeg strašnog, one tamne strane ljudskog bića, koju uspevamo da previdimo.
I raduješ se što zgrčeno telo ispred tebi nisi ti, niti bilo ko tebi blizak, i onda užasnut shvatiš da to nije ni važno, jer ono što vidiš pred sobom jesi upravo ti. Momenat postojanja tih ljudi, makar i u smrti, makar i na trenutak, poneo si zajedno sa sobom u večnost, i to je to.
Ljudi ne vole da čitaju ovakve stvari, a kamo li da ih gledaju i ti se zapitaš da nisi zagazio u morbidnost, da to nije jedina emocija koja te uzbuđuje – užas nasilnog oduzimanja života. I onda sedneš, odvrneš Kotrljing Kamonse, ili nešto slično, i otpiješ jedan dug gutljaj, dobro ga zadržavajući na korenu jezika. I onda se ponadaš da si možda, ipak, samo dotakao delić svoje ljudskosti, koja ti ne da da ostaneš slep i gluv.
I pomisliš, kako je to sve bila jedna velika slučajnost. Pomisliš, kako bi ti ljudi, možda bili živi da su otišli negde na odmor, na skijanje. A onda, već, raspomamljen tvoj um poručuje, da su isto tako mogli da nestanu u snežnoj lavini.
I hodaš dalje...
Grad ti saučesnički otpozdravlja zvonkim glasom urbane površine zaglušujućeg saobraćaja. I posmatraš prozor koji se lagano spušta, i glavu koja izvirjuje sa pretećim izrazom na licu. I ovaj ispred njega se zaustavlja i tu izmenjaju par iskrenih psovki i svako nastavi svojim putem. Možda će se sledeći put, kada se budu sreli popiti zajedno po pivo, a možda se ne će ni prepoznati, dok ih komšijski komšija bude upoznavao sa rođakom rođaka komišijskog komšije na nekom svečanom skupu. I oni će se uljudno smešiti jedan drugom, dok uz malo prejak stisak ruke, da bi ga nazvali srdačnim, ne saznaju imena jedan drugom.
Okrećem glavu i tu, tik nadomak moje butine, dva oka me ispitivački posmataju, lepršave lokne čednosti mi se široko osmehuju, bez razloga, pozivaju me da se pridružim, i u tom mimohodu, on zakačen za brižnu ruku svoje majke, i ja, zamrznuta u arhitekturi sna, okrećemo se okupani osmehom. Tren je trajao tek toliko da me zauvek zarobi, tek da mi poruči da je...
moja slučajnost krajnje namerna, svesna, opominjuća, beskrupulozna, hladna i tupa, razarajuća, nagoni me da se spotičem, tragam zastajkujući, kada žurim, hvata me u vrtlog trenutka, guši, ogoljuje, zabranjuje da spavam, ne dozvoljava da jedem, vraća me uvek korak nazad, odmotava klupko, mrsi ga, zbunjuje me, prati me gde god da se sakrijem, vrišti kad sve što želim je tišina, i stalno traži da zaboravim ko sam da bih se sećala drugih, odzvanja u ušima kao eho daha jednog pramena kose... koji kao da traži baš moje oči i moje ruke i postaje neodvojivi deo mog tkanja.

Trinidade, nije baš ni sve sivo. Kada govorimo o političkoj odgovornosti, u pitanju su svi građani Srbije, potpuno je besmisleno da ispitujemo ko je kad dobio državljanstvo. Ja sam imao 10 godina kada je počeo rat, pa ipak ne bežim od svog dela odgovornosti. Poštujem tvoja osećanja, posebno ako su u BiH doživeo nešto loše, ali siguran sam da i sam znaš da je rat započela Srbija, jer nije želela da prizna granice između republika, što je bio apsolutno jedini način da se Jugoslavija raspadne bez rata. Kada je u pitanju kršenje ljudskih prava Srba u Hrvatskoj ili pojedinim delovima Bosne, to se ne rešava ratom! Postoje instrumenti i mehanizmi kako se to radi. Savet Evrope, EU, OEBS, međunarodne organizacije za ljudska prava... Jednom rečju, ako ukinu službenu upotrebu ćirilice u Hrvatskoj, zbog toga se ne ide u rat, već se obratite Savetu Evrope i sl. Kao što se uostalom danas radi. Tako da neke stvari jesu crno-bele. Žao mi je...

Naravno, ja se slažem sa tobom. Samo sam hteo pokazati da život nije samo crn i beo. Zamisli da je mom komšiji, Muslimanu, državljaninu Srbije, u Sarajevu ubijen otac (daleko bilo!). On bi na osnovu kolektivne krivice morao da plaća otštetu (zbog ubistva, između ostalih, i njegovog oca!), a u isto vreme bi stekao pravo na otštetu zbog ubijenog člana porodice. Zar to nije ludilo?

Ha, valjda će pametni ljudi na ovim prostorima naći neko dobro rešenje za ovo i za mnoge druge apsurde. Ja se bar nadam...

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

on bi u svakom slucaju dobio vise nego sto bi dao (nadam se da je jos uvek vise gradjana Srbije nego zrtava u BiH) pa bi i tako pravda blia zadovoljena na neki nacin, ma kako proces izgledao cudno.
Inace, svaka drazva, pa i BiH je duzna da sama obesteti svoje gradjane - zrtve, bez obzira sto nije odgovorna za njihova stradanja, i eventualna odsteta koju bi platila Srbija moze posluziti da se taj novac nadoknadi (ne verujem da ce ici direktna podela na broj zrtava, to bi bilo tesko izvodljivo, vec bi se to verovatno uplatilo u neki drzavni fond za zrtve i odatle dalje distribuiralo). Pitanje je kako bi se to, hipoteticki gledano, regulisalo sa RS-om, kako bi se novac rasopredio, da li ce morati da se dele zrtve na one za koje je SCG odgovorna i druge ili ne.... to je drugo pitanje. Verovatno nece, jer ce drzava morati, kao sto rekoh na pocetku, i onako da pruzi reparacije svim zrtvama, (kad tad, a nadam se dok ih jos uvek ima zivih) pa bi samo novac ubacila u taj neki fond, a ostalo sama dotirala.

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

Mislim da čak nije ni za komentar!

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

Kao i Mladićev projekat - gađaj, pobij, razvuci im pamet, tamo je malo Srba!
Kakav plan!?

Čini mi se da sam Vas sreo na kongresu partije u Vukovaru još 1920. Bili ste i tada vitki, lucidni i originalni. Ubeđenja su Vam, za razliku od mojih, postojana i nepromenjena. O šarmu tek ne bih ovom prilikom, uobrazićete se.

Refile: "Znate kako je to kad feder krene u kontra-smeru."

Ne, ne znamo. Hocete li nas prosvetliti?

drago mi je sto se jos jedan od nas nacionalista-mazohista (mada mi MilosP u zadnje vreme nesto osporava dodeljeni status i ako sam je bila prvi nosilac istog) vratio posle vise nego opravdanog izostanka!

Hello Anna.

Uopšte mi nije jasno zašto mora da se svrati do nekih drugih grobova da bi se otišlo u Srebrenicu i odakle ti ideja da se tako dokazuje bilo šta. Posebno što je ovde reč o genocidu nad Bošnjacima u Podrinju koji su planski i sistematski sprovele snage RS i Srbije. To je najjači simbol rata u BiH. Groblje u Bratuncu je zajednička grobnica za stotine ljudi koji su nastradali tokom čitavog rata i to ne samo u Podrinju (ljudi koji su 1995. godine odlučili da se isele iz Vogošće, Hadžića, Ilidže itd. preneli su sa sobom i svoje mrtve i tu ih sahranili, to možeš da vidiš i na nadgrobnim natpisima). Neopisivo je ružno i jadno što se ovi mrtvi ljudi koriste da bi se umanjio značaj Srebrenice. Čak su izabrali i 12. jul da obeleže stradanje Srba u Podrinju! Jedina motivacija ovim "patriotama" je pranje sopstvene savesti i zataškavanje zločina za koji su odgovorni i to zloupotrebom žrtava srpske nacionalnosti. To nisu stvari za poređenje. Niti treba gledati šta će onaj preko plota da uradi. Srbija mora da osudi svoje zločince i svoju zločinačku politiku bez koje ne bi bilo nijedne jedine žrtve, srpske, hrvatske, bošnjačke niti bilo koje druge... I to treba da uradimo mi odavde. ŽUC to čini sve vreme. Hvala im na tome!

nisam ja samo to rekla vec filozofi i predlagaci za nobelovu nagradu za mir
oslanja se na razne tradicije kao sve sto proizilazi jedno iz drugog
nisam sigurna da nam je rad toliko uzaludan
narocito kad poredim sa tudjim neradom
i opet sto ponavljam svim dobronamernim ljudima
to sto mi radimo ne sprecava druge da rade nesto drugo i bolje
a nije u svakom slucaju opravdanje da samo nas kritikuju ne rade nista

Primeri da se neko zalaže za princip su vrlo retki, a onih koji se zalažu za princip koji će se i realno, bez zloupotreba moći univerzalizovati, gotovo da nema. Vasilije Virtuelni je jedan od retkih, kao duh. Mislim da u osnovi pomankanja takvih inicijativa stoji ostrašćenost i nespremnost da se situacija sagleda i "iz tuđih cipela". Nažalost ostrašćeni su najbeskompromisniji a tim i najpoželjniji sledbenici "velikih ideja".

Meni je potpuno jasno. Postaviti temu o zločinu koji je učinjen pre pola veka da bi prikrio zločin učinjen pre 15 godina - šta tu ima nejasno? Možda ima nešto nemoralno, ali to je već druga tema!

A moze i sa druge strane- zabraniti (ili javno osuditi) svakoga ko pomene bilo koji drugi zlocin (osim ovog od pre 15 godina) jer to predstavlja prikrivanje i relativizovanje zlocina (ovog od pre 15 godina).
Istom tom logikom ja vas optuzujem da vi relativizujete ustaske zlocine iz 2. svetskog rata.

"dobar trenutak da se podsetimo nekih ranijih zlocina koji su ostali nekaznjeni."
Ne bih rekao da su ustaše ostali nekažnjeni za svoje zločine.Tito se obračunavao sa ustašama tokom samog rata,neposredno nakon rata (Bleiburg)i prijekim sudovima,a i tokom desetljeća UDBA i "službe" su diljem Evrope "micali" pripadnike ustaške emigracije.
A pravdati zločin zločinom nije baš fora.

Sta bi sa nekadasnjim visokim savetnik Perona, tokom '40-oh zvani "Poglavnikom", i ostalim krupnim ribama?

http://www.belgrade.org.yu/

Pa,kao što i sam kažeš pobjegao je u Argentinu,ali nije nedostajalo volje da ga se progoni.Pokušano je i nekoliko atentata,neuspješno.Mislim da je malo zločesto reći da ustaštvo nije progonjeno,ako si to mislio. p.s. zapovjednik logora Maks luburić je ubijen od strane jugoslavenske Službe sigurnosti u Španjolskoj 1967.g.

"Anna Bogdan: mozda Spadalo nije zlonameran..."

Ne, on je samo neupucen:

...Po vama, mom komšiji se ovaj rat isplatio. Pošto će više da dobije nego što je dao. Trebao bi, ustvari, da bude srećan, zar ne? Što reče Bora u onom filmu: "Dobar ovaj rat..."

www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

Vecina ljudi preraste takav vid komunikacije izmedju 10. i 15. godine zivota. Buduci da verujem da ste nesto stariji od toga, morate imati u vidu da je ovo uvredljivo prema stvarnim zrtvama ratova, a i da se u tom pokusaju da budete infantilno duhoviti otkriva Vase elementarno nepoznavanje termina koji su koristeni u prethodnom dijalogu.
Samo toliko, necu vise odgovarati na ovakve gluposti jer pristajem da vodim dijalog samo sa osobama koje su sposobne da to rade na zreo i normalan nacin i koje u dovoljnoj meri poznaju oblast o kojoj govere da mogu da iznose svoje argumente.

Sami ste sebi odgovorili...
www.blogoye.org/spadalo
***Trava upotrebljena za ljubavnu igru!
Najbolje upotrebljena trava!***

evo dva pitanja za tebe:

1.

2.

P.S. Ne ocekujem odgovor jer ga unapred znam

vidim pitanje i dajem odgovor, neocekivani
pisem ja o svim zlocinima
evo na primer o americkim, kad zivim tamo
citajte na boingboing u
a urednica tog sajta je upravo u guatemali da intervjuise njihove skorpione potaknuta mojim pisanjem o nasim
jer je izazvalo veliko interesovanje kod publike, vece nego kod nas iskreno receno
u italiji sam pisala o berluskoniju do te mere da je hteo da me tuzi...
ZUC je internacionalna grupa
world beware women in black are everywhere

Slažem se sa Vama oko problema srpskog društva, ali iz Vaših prethodnih postova nekako mi se čini da je to i Vaš lični problem.

PS: Kada su ratovi '90-toh počinjali ja sam bio mnogo stariji i od Dragana i od Vas. Možda to objašnjava razliku u našim gledištima.

mislim da bi zene u crnom trebalo da postoje svuda
to sto ih nema negde ne znaci da ih nece biti jer broj raste
zanimljivo je da ih ima daleko vise u zemljama gde je veci broj zlocina i gde su drzave bile agresorske a sudstvo saucesnicko

...i bila strateški partner SV.Posledica dogovora Milošević - Tuđman, odnosno detaljnije Boban - Karadžić.
Susret u Gracu je ozvaničio to partnerstvo.
A hrvatsko sudstvo je katastrofa. Postoji čuvena presuda u "slučaju Karan" gde sudija županijskog suda u Gospiću, Milanović, osuđuje čoveka na 15 godina bez ikavog čvrstog dokaza, a onda u obrazloženju presude napiše da je pored ostalog "kriv i zato što su njegovi preci došli pre 500 godina u Hrvatsku i čitavo vreme maltretirali i eksploatisali Hrvate".
Bivši predsednik Vrhovnog suda Hrvatske je imao tumačenje i javoga ga saopštio "da strana koja se brani ne može napraviti ratni zločin".
U Ustavnom sudu Hrvatske još sedi još čovek, zove se Vice Vukojević, za koga postoje ozbiljne optužbe da je činio ratne zločine i silovao zatočenice u koncentracionom logoru Heliodrom kod Mostara.
Ali, postoje i hrabre sudije, odnosno sutkinje. U županijskom sudu u Rijeci postupak protiv opasne, gospičke grupe vodila je Ika Šarić i to u vreme kad se na protestima protiv takvih procesa skupljalo po sto hiljada ljudi. I osudila i Norca i Oreškoviće.
U Hrvatskoj ne postoji ZUC, ali imaju i tamo ljudi koji predano rade na suočavanju sa prošlošću. U Splitu, Tonči Majić, Pero Jurašin, ekipa oko Ferala. U "slučaju Lora" su obavili skoro sav posao, a na žalost imali opstrukciju i iz Beograda oko pribavljanja svedoka.
U Zagrebu HHO sa braćom Puhovski, pa Vesna Teršelić iz "Dokumente", pa Zoran Pusić iz GOLJUP-a.
No, kao i ovde, to još nije dovoljno, ali je dragoceno.