Pinochet, Tudjman, Milosevic

da

Pazite se, mozda Vas pretvori u zabu, ako joj se nesto zamerite. Ili vas skuva u kazanu.

Licno iskustvo pretpostavljam ili samo umjetnicki nagadjate. Ako je licno iskustvo, mora da ste imali koga da vas poljupcem pretvori u princa. Kao 'fellow bloger' nadam se da cete podijeliti tajnu protivotrova. Uostalom, sada zivim na skroz drugom kontinentu pa sam valjda bezbjedan. Ali hvala na prijateljskim upozorenjima.

Thats what freinds are for :-)

I ja sam je upoznala u Potočarima na desetu godišnjicu genocida u Srebrenici. Meni je ona OK. Uvek je tamo gde treba da se bude, mislim novinari, za razliku od mnogih koji nisu mrdnuli iz svojih gajbi a sve znaju i svima popuju.

JB.

.. to ni majka ne moze da voli

inace skolski primer za objektivno izvestavanje

slazem se da je uvek tamo gde novinar treba da bude... jos i pre nego sto treba da bude. cisto da organizuje stvari, da neko ne uleti u kadar neoprezno

mislim da sledeca kletva, iako (verovatno ) izvorno bosanska, moze da prodje 'ladno bilo gde

"dabogda kristijan amanpur izvestavala o tvom selu"

najiskrenije upozorio.
Kazu mudri Spanci (treba im verovati oni su iznderili inkviziciju): Ne verujem u vestice, ali da ih ima .... ima.

ni torkemada ne bi skodila

pa ta kletva ima vise veze sa onima koji su dosli u selo pre kristijan a.

al mene je nje strah. I nje i one lepotice i divne gospodje Madlen Olbricht.
Kad se pojave na TV-u brzo promenim program. Te kad te popreko pogledaju (cak i sa Tv ekrana) mozes psorijazu da dobijes. A uzivo, ne smem ni da mislim.

sto ste vi strasljiv covek:))),
a ne bih njih dve bas u isti paket,
mnogo su mi razlicite-narocito bih rekla
u motivaciji.

menjam kanale, biram drustvo. ne moze kod mene u dnevnu sobu bas svako.
Zato vesti gotovo da i ne gledam. A CNN - nunca en mi vida!
kad vec nisam rodjen amer, (srto bi imalo svojih prednosti) makar mogu da se zastitim od njihovih s***nja.

i to je dobar nacin apstinencije od ponudjenog napada.
Mada cnn nekada ukljucim, posto sam vec vesti gledala na nekom objektivnom kanalu, cisto iz zabave, jer je neverovatna njihova verzija pakovanja.

ovo je cist seksisticki klise! Muskarci mogu biti dobri ili losi, istomisljenici ili neistomisljenici i to je sve ok, tu je sve dozvoljeno, a ovakve reakcije se uvek vezuju za zene!

mene mnogo vise boli kad su zene zle i surove, jer od njih vise ocekujem. One nas radjaju!

pazi malo šta pričaš. Ne možeš ženu nazvati lepoticom samo zato što nisi na njenoj strani (politički). Da li je možda ona Helen Bentli Denić neka lepotinja samo zato što je nektitički navijala za Srbe?

Osim toga, ne razlikuješ se onda mnogo od onog iz Zoo vrta, kako se zove? Ah da, Bojović, koji je životinjama davao imena američkih i engleskih političara.

Misli o tome. Tvoj daljinski - tvoje pravo, ali ne zovi ženu lepoticom.

Jasna B.

vec humanisticki.
ona voli rat i misli da se njime resavaju stvari. Ja ne.
A ona, da je umiljata i lepa jeste a jos povrh svega nosi mini suknju. Da se ponasa kao bakica (sto i jeste) niko je ne bi ni pominjao estetiku, ali ko se obuce u minic i pokaze one prsute, sam se izlaze odusevljenju narodnih masa.

Jel se isti princip nevredjanja odnosi i na zlu Miru Markovic? Ne mogu ni nju da nazivam lepotinjom?

EDIT: Sve sam promeni - kovelim rekoste mi da se pazim, pa sam s euplazsio tajnih sluzbi i sve sam doterao u red.

ako mislis pod tim na njenog muza

a zar bi trebalo?
Mislila sam da se ona uvek pojavi tamo, gde su pre njenog dolaska, neki drugi pravili sr..a.

lesinar ili strvozder. Svi ce se oni zajedno krckati u paklu dok se mi pravednici budemo sirili u raju.

Zena je profesionalac,i posao joj je da bude tamo gde je prica,kao i mnogima iz drugih TV kuca,a za koje mi i ne znam da postoje.Problem sto kad je ona pravila karijeru bilo je malo "24 hours news" kanala, pa su se svi zalepili za CNN,i bili fascinirani istim (kao recimo S.Milosevic koji je dva puta dao poprilicni intervju za CNN,jednom Dzeki Simanski a drugi put Larry Kingu), kao i njome jer je bila na ovim prostorima.

J

PS:Nisam verovao da cu jednog dana da branim konkurenciju,ali zato sam i stavio u naslov "sve je moguce"..

PPS:Vidim da se fasciniranost CNN-om nastavlja jer posle Hrvatske i C.Gore i Srbija se tu reklamira

je li animozitet izazvan estetskim kriterijima ili mozda postoje eticki. Ono sto primjecujem da tri zene spomenute u ovoj diskusiji koja nema veze s originalnim blogom su crnokose pa mozda to moze biti osnova. Mozda se moram sloziti sto se estetike tice ali ideoloski mislim da su razlicite. Imamo zenu ,ruskog akademika, sa 'planete mesec' i suprugu optuzenog za zlocine, druga je bez muza, a treca s muzem u politici ali na gubitnickoj strani koji uporno ceka sovj usansu. Medjutim mislim da novinarka (necu spominjati ime opet da ne bih ponovno izazvao cinicna pitanja)dobro radi svoj posao i da je uz mozda jos jedno ili dva imena na CNN-u sve sto zapravo valja na toj stanici.

pa je ne moram:
"Сви мисле, вештице живу на неке планине ел преко мора, на горске бачије ел на поjате, негде млого далеко, кој зна ди, и отуд само, у зло доба ноћи, кад се, да простиш, гузиче ђаволи, - пу, пу, пу, јебем ти под лево колено – појашу неку мочугу ел нешто тако, и долете да неког на брзу руку роваше, па се одма врате у њину пустињу. И нико их никад више не види.
Ма јок, бога ти. Ти њу, човече, гледаш сваки дан и знаш која је ал не знаш шта је.
Онда ти сматраш, одма ћеш да је познаш. Она, мислиш, има зуби кај кочеви, ел нокти на руке кај тица ел главуџу ко мерица, па ће одма да видиш шта је.
Ма каки, бога ти. Не пише њојзи на чело... Та тебе у очи гледа и смеје ти се, бога ти називље и радује ти се што те видла, а иза леђа ти гради гроб а ти то не видиш кај један бркати сом.
И нико немож да рекнеш да је вештица. Да стегнеш петљу, па кажи за неког, ова је вештица. Ајд да те видим."

mada malo teze razumljivo meni. Dugo izbivanje iz kulturnog obrasca valjda. Nego sjetih se Milosevica s pocetka sudjenja u Hagu kada je navodio imena gotovo svih vodecih svjetskih politicara. Padez je takodjer bitan posto je sve bilo u genitivu pa je islo redom "Bila Klintona, Medlina Olbrajta...' sto je bilo vrlo nekorektno politicki ali, iskreno govoreci, duhovitim mi se ucinilo posto me je netom prije iznervirala pojavivsi se u gotovo mini suknji. Pa ne moze, jednostavno ne moze se obuci sta god ti padne na pamet. No ovo apsolutno nema veze s temom, ja mislim.

D. Mihajlovic: Petrijin Venac.

stvarno rekao da pozovu Medlina Olbrajta? Car!

sam i ja mislio.

ima zena tip , iz prve ruke

da li se to bas zove tip i da li bi je bas zvali svuda gde je pomoc potrebna, da zena ne odrdi sve sto treba.
Bas je skoro bila neka emisija o njoj, ovde u Kanadi,
gde su je prikazali kao svesrdnog borca za ljudska prava
i da u glavnom radi u najkriticnijim delovima sveta, na slucajevima, koji su najtezi za isterivanje na cistinu.
Zenu postuju i cene svi relevantni pojedinci i institucije, koji/e se bore za pravdu i bolji zivot na ovoj nasoj planeti.

i majku terezu su prikazivali kao svesrdnog borca za ljudska prava...

samo postavila kao podlogu za ono sto i ja mislim, a nisam bas ukapirala sta joj to zameras?

kristijani ili terezi?

kao i svakom orudju upotrebljenom za kreiranje javnog mnjenja, sto ima obraz ko djon.

evo npr sta joj zameraju indijke:
http://www.nwmindia.org/Newsmakers/christiane_amanpour.htm

a terezi bas i ne puno, ona je bila vojnik svoje religije, bar je radila iz ubedjenja

ne bi bilo KA da nije bilo onih koji su upadali u sela pre nje.

Jasna B.

...nazalost

ko zna kolilko jos stvari ne bi bilo, da ekipa na celu sa JR nije odradila posao mnogo pre no sto su u razna sela diljem svijeta, poupadali...

jebes pobijene hrvate, srbe, cileance, panamce...
show must go on

AK mora da zaradi platicu...

srebrnjake

glupo pitanje ali ko je JR? Ili nešto nisam pratila ili nešto ne razumem.

JB.

sefa stejt departmenta, i portparol istog, dok je gospodin sef bio madlen.

nesto je pre bio i u ministarstvu spoljnih, ne znam sta.

sad je u skaju.

kakva biografija...

po zakonu verovatnoce, zreo je za hag.

ups, ameri tamo ne smeju
zabranjeno im zakonom, sta ce

trojicu sto su se izvukli (Slba, Franjo i Augusto) vec sto se nasa Mira Markovic jos slobodna seta planetom. Ta mi je baba roga nesto mnogo kriva.

... pretvoriš se u Slobu?

jelice ti se razumes u najcrnju magiju!

Branko klima glavom...

Pa to je osnovna uloga muzeva, valjda. Sopstveno iskustvo govori.

Dobro je podsjetiti se i nje koja, osim sto je omogucavala ili uskracivala povremena emocionalna (sic!) i seksualna zadovoljstva muzu sto bi mozda neki psihijatar mogao uzeti za osnovu pojasnjenja Miloseviceve politike, je takodjer simbol onih sto su imali koristi od zla koja je lider pocinio. Sjecam se njenog teksta u Dugi kako se majcinski brinula kada je Marko imao saobracajnu nesrecu. Sve to se desava u doba kada su stotine Markovih vrsnjaka ubijane tu negdje u okolini, a hiljade nisu mogle doci do benzina jos blize njegovoj i njenoj kuci. I sada Marko nem oze doci kuci ali jedan drugi auto-trkac, Dejan Kosutic, je, cujem, stanovnik Srbije nakon sto mu je deda napustio Hrvatsku i ovaj svijet. Pazite se, u Srbiji, kada prelazite preko ceste.

Glede Miloševića i žene mu - uveren sam da mu je ona u Hagu mogla biti možda jedina olakšavajuća okolnost.

A što se zadovoljstava tiče - ima onaj vic kad je bio S.M. u Kini pa pred povratak daju Kinezi poklone i na kraju kažu: evo ovo je za vaše dvoje dece, za vaše blizance.
Kaže ovaj: ok, al' nisu blizanci.
A Kinez će: Šta, ti si ono dva puta j***? :)

A što se dnevnika tiče molim da bude zabeleženo da je u u Dugi svojevremeno napisala u dnevniku da je "iz kuće u Požarevcu gledala kroz prozor planetu Mesec". Toliko.

Mali ispravak, trkač je Siniša Košutić, a Dejan Košutić je bivši bankar. Banka je naglo propala kad je djed umro. Jednom od partnera mu susde za čudne bankarske radnje poput otmice maloljetne djece. Dejan je u Zagrebu i bavise konzultantskim poslom ( provjereno, bila na sastanku). Za Sninišu nemam podataka.
S druge strane, dana kad je T umro, sjećam se jako dobro. Djeca su mi imala kozice i bilo jako traumatično, a TV samo sprovod, lažni mimohodi i svilo. A zapravo, da se to nije dogodilo, nisam sigurna da bi se Hrvatska mogla izvući. Cinici bi rekli umro je u zadnji čas.
Da li se netko sjeća njegovih ideja o 200 bogatih obuitelji u Hrvatskoj, kao u Čileu. BTW pokojni general nu je bio idol, koja koincidencija.
A ideje o 10 stališa u HR društvu, a najviši stališ bi bili oficiri ili ti časnici. Samo ga je smrt omela u ostvarivanju tih genijalnih ideja, a mene osobno spasila. Da je poživio duže, sigurno bi završio u Hagu, ali bi Hrvatsko potonula u glib. Čini mi se sa stanovišta prosječnog stanovnika Hrvatske ovako je bolje.

na odlicnoj i pravovremenoj ispravci. Malo sam se izgubio prateci ko je sta od 'famiglie' uradio i gdje je zavrsio. Jedan je i streljanu imao. Vise ne znam koji. A fascinacija Pinochetom je dopunjena ideojom hrvatskeo pozicije o kreiranje trece hrvatske, cini mi se da je taj broj bio upotrijebljen, po uzoru na post-francovsku Spaniju. E to mi je tada izgledalo kao pretjerano poredjenje i ono tipicno hrvatsko ponasanje koje se sastoji od kopiranja pojava na zapadu. Medjutim ,malo podrobnije sagledavanje drustva u Hrvatskoj tokom kopiranja pinochetovog obrasca, kao sto i vasa poruka pojasnjava, daje za pravo tadasnjoj, a i sadasnjoj posto su isti u pitanju, opziciji u Hrvatskoj.

Streljanu Domagojevi strijelci je imao sin Stjepan, kojeg trenutno jedna gospođa tuži za priznavanja očinstva njezinom sinu. Kćer Nevenka(navodno Sutjeska) čeka pravomoćnu presudu za privredni kriminal.
A stanje u Hrvatskoj, krajem 90-ih je bilo neizdrživo. Sa svim već rečenim bolesnim idejama, pljačkom, kriminalom i veličanjem plemenskog pristupa i apsolutnog ne znanja. Biti žena je značilo biti građanin drugog reda, osobito, ako nema namjeru rađati do iznemoglosti. Crkva je virila iza svakog ćoška. U to vrijeme mi je ured bio na početku Ilice, tik do Trga( Bana Jelačića). Dnevno je na trgu bilo prko 100 policajaca u uniformi. Štrajkovi i prosvjedi su bili svakodnevica. Pristupne ulice Gornjem Gradu, gdje je sjedište Vlade i Sabora, su bile zapriječene i nije se moglo ni prošetati gore. A kad su sindikati izašli na ulice, odnosno na Trg, u pokušaju da se probiju do Vlade, ispraznili su sve urede do 11h, doveli kordone murije na kraju pretukli ženu s djetetom.
Nakon izbora 3.1. 2000, krenulo je u potpuno drugom smjeru. Iskreno, počela sam disati, bez gušenja. Standard se povećao, možemo bez ograničenja putovati po svijetu, konačno smo počeli živjeti kao sav normalan svijet. Kako je to izgledalo vama izvana, neznam, ali nama iznutra izgleda nevjerojatno, kako smo uspjeli preživjeti sve te morske ideje i ostati normalni. Tada smo zaista dobili novu Hrvatsku, neznam koju po redu, ali drugačiju. Istina bog, ta šanasa nije iskorištena do kraja, ali nismo se vratili nazad.

..kroz koje su se obogatile i stovrile nove elite. Ideologija je bila razlicita ali metodi isti a cilj slican -p licno bogacenje sebe i sopstvenih okruzenja. Sada, ovom ej to bio antikomunizam, Milosevicu je bio nacionalsocijalizam, Tudmanu nacionalizma uz navodni antikomunizam.
Ima jedna stvar koja donekle donosi malo pravde. Ona guzva oko hapsenja pa isporucivanja u slucaju Pinocheta i Milosevica, pokvarila im je barem malo zivote. Milosevicu je "nedostajao unuk". Eto male kazne barem. Pinochet morao traziti sudsku dozvolu da izadje u bastu vile u kojoj je cekao odluku hoce li uspjeti pobleci pravdi jos jednom. Barem malo su se namucili na kraju. Tudjman, hmmmm. Izgleda da nije saznao da su mu promijenili ime omiljenog fudbalskog kluba koji se ne zove Partizan ali mislim da je u ovom slucaju barem malo pravde doslo iz Ferala. Covjek je, dok je jos u snazi bio, citave komplete isjecaka pokazivao stranim diplomatama zaleci se na grupicu novinara (u nedostatku ozbiljnije opozicije... Fali kazna, Srdjane, fali. U pravu si. Aliji takodjer nije nista pomuceno osim posmrtno saopstenje... Prav da je spora. Prespora....

g. rahmetli Izetbegovic u negativnom kontekstu. Bas me zanima sta je to sto mu se stavlja na teret?
Ja se sa time ne slazem. BiH je od spolja naterana u rat, Sarajevo je napadnuto tenkovima u maju 1992. Sasvim je razumljivo da visegodisnji zivot uz granate i snajpere, bez hrane i vode, bez struje ni grejanja, da ce prouzrokovati da neko i poludi i da bude u stanju da ubije onoga koga smatra krivim za svoj ocajan polozaj. Sasvim je razumljivo da se pojave i bande razbojnika koje ce u pokusaju da izbegnu odgovornost selektivno ubijati i pljackati samo pripadnike one nacije koja je Sarajevo u takvo stanje i dovela. Takve bande su pravilo, imali smo ih videti i u New Orleansu posle Katarine. (Ali nije pravilo da drzava formira bande i upucuje ih u druge drzave, kao sto je to radila Srbija.) Ljudski je da pojedinac u takvoj situaciji moze i pogresno da proceni, da okrivi nekoga koga ne treba...i da pocini zlocine. Ali njegova odgovornost se ne moze meriti sa odgovornoscu i krivicom onoga koji je poslao artiljeriju i oklopne jedinice da pucaju i ruse Sarajevo, pa ih posle izvukao na okolna brda i predao naoruzanje odmetnicima da drze grad u obrucu i ubijaju neduzne gradjane. I onda se ovde govori kako eto generali sa svih strana su optuzeni a Izetbegovic nije. pa i ne treba da bude, osim ako ne ponudite dokaze.

U suvise mnogo komentara kao da se zaboravlja pomenuti srpski nacionalizam, SAO politika i tako dalje, i daje se jedna slika rata u BiH gde su u nekakvoj histeriji svi ubijali svakoga, pa ce jos ispasti kako je g.Izetbegovic jedan od organizatora tog navodnog ludila koje je zahvatilo BiH. To jednostavno nije tacno, a da bude gore takav se pogled na dogadjaje koristi nemilice u Srbiji kako bi se relativizovali zlocini.

Zato pitam, da nije malo preterano govoriti da je Izetbegovic mogao imati puno uticaja nad dogadjajima u BiH pa ga shodno tome kriviti za ratne zlocine? Uostalom setite se 1991 godine sta je ko govorio. Smatram da je krajnje nekorektno da se gospodin Izetbegovic trpa u isti kos sa zlocincima a da se za to ne ponude i valjani razlozi.

Voleo bih da neko od VIP bloggera predstavi cinjenice o tome kako je doslo do dogadjaja u Sarajevu, kako je izgledalo ziveti u tom gradu 1991 dok je JNA rusila Vukovar, pa kako je doslo do toga da se puca po okupljenima na mitingu za mir 5. aprila 92 i ko je bio a ko govorio na tom mitingu, kakav je bio odnos TV Sarajevo prema svim tim dogadjajima, ko je imao kontrolu nad tom TV... i da detaljno opise stanje u samom gradu od aprila do maja, kao i sta se zaista desilo pocetkom maja kada je JNA pocela da puca po gradu i kad se desio navodni zlocin u Dobrovoljackoj. Ono sto je sledilo je pretpostavljam gradjanima Sarajeva neprijatno da pricaju. Ali o samom uvodu u rat, u Srbiji ljudi nista, bas nista, ne znaju jer nisu imali odakle da se informisu. Ili mozda bolje da kazem - nije ih interesovalo. Bio bih veoma zahvalan ako bi Vi Nevene ili g.Kusovac priredili jedan blog o tome, uz mozda neke informativne linkove. Mislim da ce to pomoci da citaoci na blogu razumeju sustinu rata u BiH (cak i ako znatno odstupa od misljenja iznetog u ovom komentaru). Hvala u napred. Srdacan pozdrav, CM.

quoting cm=/*
Sasvim je razumljivo da visegodisnji zivot uz granate i snajpere, bez hrane i vode, bez struje ni grejanja, da ce prouzrokovati da neko i poludi i da bude u stanju da ubije onoga koga smatra krivim za svoj ocajan polozaj*/

mozda vama, civilizovanom bicu teze...

opravdavanje zlocina je zlocin, gospodine.

relativizacija, takodje.

E moj civilizovani nacosu, znamo se mi od ranije. Potpuno ste u pravu, uz neophodan uslov da pretpostavim kao i vi da su srpske zrtve vaznije od drugih. Onda je i relativizacija zlocina koje su pocinile srpske i srbijanske snage u BiH daleko manje nemoralna od opravdavanja zlocina "drugih".

Zanimljivo kako vam nista drugo u mom komentaru nije privuklo paznju nego bas ono. Sto se ne uhvatiste za deo o izivljavanju nad Sarajevom?

* * * * *

02. maj 1992.
DNEVNIK TV SARAJEVO

(UŽIVO)
Vanredna emisija u povodu općeg napada na grad Sarajevo. 14.51 sati

Hadžifejzović: Dobar dan! Jedina institucija koja funkcioniše u ovom momentu, Radio i Televizija Sarajevo, od sada je, devet minuta prije petnaest sati, na zajedničkom i jedinstvenom talasu. U Sarajevu su u toku ulične borbe, bombardovanje grada i civilnih objekata!!! Ovdje u studiju su kolege Vlado Bilić i Mladen Paunović.

Bilić: Vode se borbe u samom centru, u toku je napad na zgradu Predsjedništva.

Paunović: Gledao sam uživo napad na zgradu Predsjedništva, vidio sam kako gine obični svijet, civili. Prebacili smo jednog povrijeđenog momka u bolnicu...

Hadžifejzović: Na liniji je kolegica Zrinka Jovanović.

Jovanović: Na Gorici smo svi zajedno, svih nacionalnosti, Srbi, Hrvati, Muslimani. Molim ove koji napadaju da prestanu! Dom milicije gori, sve je u dimu...

Milka Figurić, Radio Sarajevo: Tri tenka su sišla u grad. Puca se iz svih oruđa. Cijeli grad je napadnut. Ne čujemo naše reportere od detonacija...

Mladen Sančanin, Radio Sarajevo: Kolom Doyle nam je rekao da će, ako se ovako nastavi, on nazvati generala Adžića i da će mu zaprijetiti nesagledivim posljedicama. On Armiju vidi kao isključivog krivca za sve ovo!

Ranko Mavrak, Radio Sarajevo: Doyle nam je rekao, nimalo diplomatskim jezikom, da on najpro-vokativnijim gestom smatra ulazak tenkova u grad. On generala Kukanjca smatra odgovornim za taj čin...

Dr. Silvana Rizvanbegović: Zovem iz Centra Hitne pomoći, obraćam Vam se da nam pomognete... Ovdje se puca na nas! Mi ne možemo izaći, niti bilo kome pomoći... Izgubili smo jedno vozilo...

Hadžifejzović: U direktnom programu i slikom je i Ljerka Draženović, novinar Yutela. Javlja se iz Predsjedništva BiH, iz Press-centra.

Draženović: Pored mene je Vladimir Srebrov. Ima poruku u ovom najdramatičnijem, presudnom danu!

Srebrov: Poručujem građanima Sarajeva da više nisu Srbi, Hrvati, Muslimani!!! Oni su po naciji - branioci!!! Nas napadaju, žele da nas unište, da nam oduzmu naš grad! To su zločinci! Oni nemaju motiva nijednog, osim da nas opljačkaju! Ovaj trenutak je preokret u historiji BiH, preokret nje kao mlade i nezavisne države. Ovim činom su AGRESORI, a to je JNA, bivša JNA, ekstremno krilo Srpske demokratske stranke, članovi četničkog pokreta i Srpska radikalna stranka, oni su dakle ovim činom, ovdje u Sarajevu, sebi iskopali grob! Oni su ovim činom dokazali da su ništarije, da su niko i ništa! Građani Sarajeva, zbijte redove i oborite ove hulje koje su napale grad! Na čelu ovih ljudi koji napadaju nalaze se ratni zločinci koji će za koji dan izaći na optuženičku klupu!

Draženović: Evo i gospodina Kljuića, člana Predsjedništva BiH.

Kljuić: Doktor Ganić je upravo javio generalu Kukanjcu daje Teritorijalna odbrana prekinula vatru. JNA isključivo puca po gradu. To vide svi ovi strani dopisnici, posmatrači... Pozivam generala Kukanjca da ostavi narod i civile na miru i neka puca po Predsjedništvu Bosne i Hercegovine i državnim institucijama!!!

Draženović: A Armija neće ni mrava zgaziti...

Hadžifejzović: Žalosno je da ta armija puca po narodu koji ju je izrodio prije tačno pedeset godi¬na. Žalosno je jer je ta armija ovdje bila najvoljenija... Ovo je dan "D" za Bosnu i Hercegovinu i u vojnom i u političkom kontekstu. Izvinjavam se što ćemo u ovom momentu, čekajući informacije, emitirati i bosansku muziku. No, zemlja se brani i muzikom! Ovo je moja zemlja, moj je i zemljotres!

Draženović: Doktor Ganić je sa mnom ispred kamere. Čuli ste se sa Kukanjcem. Šta kaže "čuvar" našeg mira?

Ganić: On kaže: ???Nemojte pucati na nas!“

Draženović: I dalje ista priča.

Ganić: On kao da ništa ne čuje!

Draženović: On i dalje tvrdi da svi pucaju po gradu. Svi, osim Armije.

Ganić: Apelujem na sve, na žene, na djecu oficira, na porodice oficira da utiču na njih da prestanu napadati. Mi ćemo jeziv otpor pružiti...

Hadžifejzović: Šta se dešava oko Doma Armije i Komande Armije? Armija kaže da se borbe vode zbog napada na te objekte.

Ganić: Nema napada na te objekte.

Hadžifejzović: Idemo do Štaba Teritorijalne odbrane BiH.

Vehbija Karić: Senade, cijeli grad se nasumice gađa iz teških dalekometnih oruđa. Neće nas Kukanjac time zastrašiti. On Sarajevo nikada neće osvojiti! Ovo što radi sa Sarajevom krajnji je zločin!

Bilić: Ima li vijesti iz ostalih krajeva Bosne i Hercegovine?

Karić: Većina grada Brčkog je osvojena od strane Armije, agresora iz Srbije. Branioci Brčkog se ipak hrabro drže, iako su izgubili centar grada i vitalne objekte.

Bilić: Šta je sa Vlašićem?

Karić: Napadaju Vlašić... Oni nisu tamo da bi ga popravljali...

Hadžifejzović: Ima li ikakve vojničke logike u svemu ovome, osim da se ljudi pobiju i grad uništi?

Karić: Senade, Vladimire! Ovo je produkt lekcije od juče iz Lisabona, gdje je Evropa naružila i otje¬rala Srpsku demokratsku stranku...

Hadžifejzović: Evo, granate padaju na zgradu Radio-televizije Sarajevo! Pucaj, Vojsko! Mi i sada govorimo istinu! Na telefonskoj liniji je profesor Zdravko Grebo.

Prof. Grebo: U Skenderiji sam... Moje informacije nisu informacije... Moje informacije su užasne... Tenkovi su pucali nasumice... okolo leže mrtvi ljudi... ...oko Skenderije se vodi ulični rat... Dragi Bog zna kakvog ovo ima smisla. Onog momenta kada se vizija rastakanja Bosne gospodara ove situacije pokazala kao ne sasvim izvjesna, oni su pokrenuli ovu gnusnu kampanju u kojoj će poginuti ogroman broj ljudi i grad biti uništen... ...Evo, avioni nadlijeću... Ovo je smak svijeta, ali ja se ne bojim !!! Ovo je samrtni ropac jednog režima koji više izlaza nema, sem da razori sve, povlačeći sa sobom u sunovrat sve. Mi, jednostavno sa njima u sunovrat nećemo!!! Mira nema dok Evropa i svijet ne shvate da pregovaraju sa pogrešnim ljudima To su budale ! To su zločinci! To su zločinci koji su u zločin zagazili, njima povratka nema!!! ...Ovo je MIG 29 ! Govori kapetan Grebo! Sram vas bilo! Mi ćemo preživjeti! Nema tog straha pod kojim će ovaj grad pokleknuti! ...Ovo je avionska bomba! Ponovo, kapetan Grebo: Ovaj grad može biti razoren, oni u njega neće ući!!!

Bilić: Ma liniji je kolega Vlatko Marković.

Marković: Ja po činu nisam ništa! Bio sam redov. A po nacionalnosti sam Sarajlija. Ovi avioni koji lete, izvjesno je nisu UPI-jevi a ni Vatrogasne brigade!

. . .

tko se maca laca, od maca ce i stradati...

ako 'pretpostavite' neophodan uslov, potrudite se da vam ta premisa bude tacna... da bi vam i zakljucak bio takav.

radite upravo suprotno... ne secam da sam igde rekao, niti tako mislim - a krijem, da su srpske zrtve vaznije od drugih. svih mi je jednako zao. kao sto me jednako savrseno bas briga za patnje koljaca i ubica bilo koje vere i nacije. kao sto jednako ne podnosim politicke manipulatore i partijske ratnike, bilo koje opcije.

u slucaju da ste namerno posli od pogresne pretpostavke, morate to i naglasiti, da bi postupak zakljucivanja bio jasan.
kod vas, medjutim, i taj je zakljucak nedovoljno dobro formulisan, poenta je izostavljena...

i jos dozvoljavate sebi gafove poput gorenavedenog... slabo je to gospodine, vezbajte vise. ugledajte se na gospodju hag, u njenoj se politickoj korektnosti ne moze naci niti najmanja pukotina. je li to stvar iskrenog ubedjenja ili prakse, u to ne ulazim.

Opet isti pattern, nemate nikakav komentar na transkript koji ste procitali (ili niste?), a umesto toga pisete nekakav nazovi poucnik iz logike. Dosadni ste. Vasa ironija nije ni pametna ni duhovita, takoreci neuspesna je, pa me ni malo ne zabavlja. Umesto sto masete prsticem molio bih vas da se, ako vas tema ne zanima, ne kacite ovde bez potrebe. Zar ne vidite da sam postavio pitanje o odgovornosti G.Izetbegovica za ratne zlocine na teriotoriji BiH i da ocekujem razuman odgovor, ako ga neko uopste ima.

cemu bih komentarisao transkript, sta je u njemu sporno? procitam sve sto komentarisem, ocekujuci, ponekad uzaludno, poentu. koja mi u prethodnom izmice.

kazite kakav bi komentar zeleli da procitate, ali molim vas formulisite to razumljivo

a vi probajte da se skoncentrisete. Da vas treci put podsetim, tema je odgovornost A.Izetbegovica za ratne zlocine u BiH. Ja u to ne verujem delimicno i zahvaljujuci pomenutom transkriptu koji mi govori da su za sva stradanja u BiH odgovorni najvise Srbija i izvrsioci njene "SAO - politike" u BiH i JNA. Zatrazio sam relevantne informacije, linkove, literaturu posebno od g-de Andjelica i Kusovca. A da vi imate odgovor vec bi ga izneli. Sve drugo je zlupotreba domacinovog gostoprimstva.

kritika je, vidim, uticala.

namera mi nije da bilo koga zabavljam, ironiju, za koju dozvoljavam da vam moze biti dosadna, nepametna i neduhovita, ste sami (verovatno) uocili, stoga ne moze biti takoreci neuspesna. bar ne u istoj recenici.
posto ste editovali komentar, i postavili konkretno pitanje o odgovornosti, evo jednog od mogucih odgovora
- cinjenica je , bar onoliko koliko znamo iz naknadno objavljenih razgovora sa sastanaka ondasnjih sefova drzava, da se izetbegovic protivio, razumljivo , aspiracijama milosevica i tudjmana ka etnickoj podeli bosne, predvidjajuci krvavi ishod .ukoliko me pamcenje ne vara, recenica iz tog razgovora glasi 'ne valja vam taj posao ljudi, bice krvi do kolena'.
- tokom oruzanih sukoba u gradjanskom ratu koji je potom, verovatno protiv njegove volje, usledio, aktivno je ucestvovao u obistinjenju sopstvenog predvidjanja, organizujuci dolazak pomoci u ljudstvu i naoruzanju iz muslimanskih i zapadnoevropskih zemalja(prethodno apropo ,citiram, 'Ali nije pravilo da drzava formira bande i upucuje ih u druge drzave, kao sto je to radila Srbija' ). naravno da svojom rukom nije pocinio zlocine, ali ih inspirisao jeste. sto ga, po mojim nacelima, svrstava u zlocinca.
ukoliko vi takve zlocine opravdavate, to je problem vase savesti.
verovatno u politickoj skoli niste stigli do te lekcije.
moguce je da je to zbog nekompetentnostoi profesora. u materiju, naime, nisu upuceni.

Kao sto i sami kazete, aktivno je ucestvovao u dopremanju naoruzanja i ljudstva. A sta je trebalo drugo da radi u situaciji kada je bio komandant najslabije opremljene i organizovane vojske a opredeljen da brani jedinstvenu i nezavisnu BiH?

Ja zlocine nad Srbima ne opravdavam ali smatram razumnom na primer presudu Naseru Oricu u gore datom kmontextu ukljucujuci i transkript. Krivica nije ista na svim stranama cak i kada su zlocini uporedivi. Ne bih da pojednostavljujem, ali to mi lici na razliku izmedju ubistva s predumisljajem i ubistva u samoodbrani usled preterane upotrebe sile. Cini mi se da su kazne neuporedivo manje za krivicna dela u drugoj kategoriji. (Napominjem da nisam pravnik pa mozda gresim) Odatle dolazi i moj stav o odgovornosti g.Izetbegovica.

svakako ne za komentarisanje na neoficijelnim sajtovima kakav je ovaj.
vaznije je ono o cemu sam govorio na kraju prethodnog posta.
nedostatak cega dozvoljava ljudima da biraju reci kojima ce jedan zlocin nazvati genocidom, a drugi nuznom odbranom. a sve u ime visih ciljeva.
koriscenjem fraza tipa 'jedinstvenu i nezavisnu BiH' u takvim formulacijama samo se dodatno vredja inteligencija misleceg gradjanstva.

"nedostatak cega dozvoljava ljudima da biraju reci kojima ce jedan zlocin nazvati genocidom, a drugi nuznom odbranom"

Nista ne nedostaje i nema ko sta da bira. Postoje presude i optuznice ICTY.

Dalje necu da komentarisem posto ste se deklarisali.

cini mi se...

deklarisao svakako, odavno, kakv je to covek bez svog stava?
s tim sto ja po svoj ne moram da idem, za odobrenje.

niti kao argumentaciju koristim ime institucije.

fascinira pravoverna 'I have a dream...' doslednost Mme Hague (aka Jasna Bogojevic). Ja mislim da je to nemoguce uvezbati, sa tim se zena/covek radja. Cak i cestiti Mr J s vremena na vreme sklizne na slippery slope, ali ne i Jasna. Zasto za Jasnu nije bilo mesta na listi LDP-a?

možda sam nešto propustila. S čim u vezi se pominje moje ime? Ko je čestiti Mr J?

Zašto bih ja bila na listi LDP-a kad im ne pripadam? Možda sam eventualno glasač te koalicije.

Doslednost je mama ili vrlina? Sve je konfuzno.

Pozdrav od pravoverne

JB.

jedino moze da se meri Bono (samo sto je on nekih 100-ak miliona tezi, i sto ja smatram velikom nepravdom). Pozdrav

volela bih da razumem šta si hteo da kažeš?

Jasna B.

mislim da je nepravedno da jedan borac za ljudska prava, organizator izbora Miss u opsednutom Sarajevu, ima 100-ak miliona funti vise od drugog, isto tako iskrenog, borca. Za ljudska prava, mislim. Laku noc.

da je Bono toliko kristalno cist. Uostalom mislim da svi mi imamo stvari na kojen ismo bas ponosni a u njuega su oci uprte. Stvar je da on bi komotno mogao da se ne bavi stvarima od kojih mozda neko u nekom udaljenom selu bude imao koristi. Stoga je velik. Ako sam tacno primijetio ironiju pri pominjanju Bona i Sarajeva, mozda ste djelimicno u pravu. Nijem orao dolaziti i top je bi orizik kada je dosao. Nista ga nije moglo zastititi. Meni se nije svidjelo sto je Novu godinu docekao u opkoljenom Sarajevu sa moralno upitnim te takodjer i krivicno upitnim Muhamedom Sacirbeyom koji se dobro napio a ne sa nekim lokalnim rokerima kojima je kratki susret s legendom nesto od cega ce zivjeti ostatke svog zivota. I sada je u nekoj kaciji peticije britanskoj vladi da se produzi rok zastite autorskih prava na 99 godina sa 30 ili 50 sto u njegovom slucaju mislim da je previse. nema potrebe u isto drustvo sa skutroima da ulazi.

Pošto sam valjda prvi to ovde napisao dužan sam dakle objašnjenje.

Prvo i tamo sam napisao i sada ponavljam da ne želim da izjednačavam krivice niti bilo šta slično.

Nije uopšte sporno da su Srbija (i Crna Gora sa njom) sa jedne strane i Hrvatska sa druge napale Bosnu i Hercegovinu. Prva otvorenije, druga prikrivenije. Tačno je isto tako i da se BiH manje-više branila itd. Ali je isto tako tačno da su se na teritoriji koju je kontrolisala Armija BiH dogodili zločini, da je g. Izetbegović bio de facto vrhovni zapovednik. To je što se tiče zločina. Dajte na googleu +kazani +zločini i saznaćete dosta. Sarajevski Dani su o tome pisali poprilično još za vreme rata i pogotovo kasnije.

A što se tiče politike proguglujte "Stjepan Šiber" i "Jovan Divjak" i kazaće Vam se samo koja je politička krivica Alije Izetbegovića. Šiber je Hrvat, Divjak je Srbin, obojica su ljudi koji su na početku rata odbacili zov divljine i opredelili se za ono za šta se tada mnogo ko normalan opredelio. (Da me ne guše idioti evo da eksplicitno navedem: Da, tvrdim da su oni drugi što su pobegli /vratili se/ u brda uglavnom nenormalni ili su lopuže ili hohštapleri ili hulje ili u najgorem slučaju budale a budala je bio samo jedan od viđenijih) Dakle Šiber i Divjak su ostali u Sarajevu, bili generali Armije BiH da bi ih onda Alija prodao (tj smenio) kada mu je izgledalo da će Srbi i Hrvati podeliti Bosnu pa je računao da on brže bolje napravi unutra "muslimaniju". Tada su mnogi Srbi i Hrvati otišli iz Sarajeva. Njih nije oterao ni Radovan ni Ratko nego Alija. To su nažalost činjenice. Takvih ljudi znam desetak, a Neven zna o tome svakako daleko više. Najbolje se sve pokaže u vicevima. Tada se pričao ovaj sarajevski:
- Selam Alejkum.
- Alejkum Selam.
- Ja sam Jovo.
- Ja sam Jozo.

Prema tome: Alija Izetbegović snosi i konkretnu (zapovednu / komandnu) odgovornost jer su se na teritoriji na kojoj je on bio vrh. zapovednik dogodili zločini za koje je znao a nije ih sprečio ili ako nije znao bio je dužan znati i snosi političku odogovornost zbog toga što je ostavio na cedilu bosanskohercegovačke Srbe i Hrvate koji su se zalagali za građansku BiH.

Srdjane, jedva docekah Vas odgovor preganjajuci se bespotrebno sa onima koji nece ili ne mogu da iznesu nikakvu korisnu informaciju. Hvala za ovaj hint. Pozdrav, CM.

Bio sam u nekoj gužvi pa nisam ni čitao blogove nego sveo računarsku komunikaciju na minimum - samo neophodno i ono što mi pričinjava osobito zadovoljstvo. Sada sam se skinuo sa skidanja (a ovo je prvi blog koji sam posetio ne računajući što sam odgovarao nekoj budali na drugom blogu) pa zato tek sada odgovaram. To je Corn Mouthe zaista brzinski. Ako Vas zanima imam u arhivi par interesantnih tekstova na temu Alije Izetbegovića i njegovog opusa.

Dugujem još jedno pojašnjenje, zato se vratih ovde: G. Izetbegović nije prevario na način koji sam opisao samo Srbe i Hrvate koji su se oglušili zov divljine i opredelili se za građansku BiH. Prevario je i sve one "ostale", one koji su se izjašnjavali kao Jugosloveni i svakako drugačije, one mnoge normalne kojih je bila puna Bosna. Daleko je opasnije od svega što je prevario i Bošnjake koji nakon toga više realno nisu imali validnu umerenu opciju osim Selmima Bešlagića koji realno nije bio dovoljno jak da učini bilo šta veće od svog zabrana (a tu je dosta učinio).

Bio bih zahvalan ako mozete da mi poslaljete nesto od textova koje pominjete na mail (otvoren je). Poz.CM.

koliko je meni poznato je sve sto je naveo Srdjan. Cak ako stavimo kao moguce da nije kontrolisao jedinice i ljude van Sarajeva, u samom gradu je vecina jedinica ili njihovih komandanata samo njemu odgovarala odnosno samo njega slusala. Moguce je prigovoriti ovome da ih je bilo koji nisu nikoga slusali. Ponovno njegova greska jer po poziciji moralo ga se poslusati, odnosno predsjednistvo. Ukoliko je primijetio da nije tako, trebao sep ovuci. Potom, uzurpirao je ovlasti kompletnog predsjednistva jer dormalno-pravno on je bio samo zaduzen da se poljubi na aerodrom usa gostima i otvori i zatvori sastanak na kome su on i opstali clanovi jednaki. Potom, u decembru 1992. po ustavu je istekao mu mandat, To sto su se strucnjaci, odenadvno lojalni novom vodji, polomili da dokazu kako u ratnim okolnostima moze mu se produziti mandat je posebna prica. U ratnim okolnostima mandat se moze produziti predsjednistvu a ne predsjedniku predsjednistva kojeg clanovi ovog kolektivnog organa biraju izmedju sebe uz zakonska ogranicenja od dva puta po godinu dana maksimum. On je, ocito je, zelio da bude predsjednik te ga i danas povremeno tako nazivaju. Da bude jednak Milosevicu i Tudjmanu. Pa, slijedeci takvo izjednacavanje onda se i kao odgovoran takodjer mora izjednaciti. E, sada dolazimo do pitanja na koje se mnogi Bosnjaci jeze a to je spoemnuto izjednacavanje. Nije stepen krivice izjednacen i o tome mozemo diskutovati vec samo status krivca. A vjerujem da se iz onoga sto je Srdjan naveo moze zakljuciti krivnja odnosno porazmisliti da bi mogao biti kriv. Uostalom, nisu haski istrazitelji gubili vrijeme i ne bi objavili posthumno doduse i na sam dan sahrane da jesu istrazivali njegovu ulogu u zlocinimak oji su pocinjeni na teritoriji ciji je on nominalni vodja kao i stvarni zaista bio.

Izetbegović je subjektivno bio sve pre nego blizak liberalnim vrednostima. To je bilo vreme, odnosno prioces koji je u vrh nepogrešivo izbacivao one najgore. Najpre Tuđmana, kao tamnu stranu hrvatskog inata prema Miloševiću, a sa njim i srbima uopšte. Zatim Izetbegovića kao izraz otpora muslimanske nacionalne svesti Karadžićevom izazovu. Sumorni likovi iz sumornih vremena. Paradoksalno, subjetivno je Milošević od svih njih verovatno bio najtolerantniji i najliberalniji.

jer uporedimo broj cudnovato ubijenih ideoloskih neistomisljenika pod Milosevicem i pod drugom dvojicom. Pa i izbore je odgadjao koliko god je mogao do decembra 1990 i jedino je Albanija bila sporija. Pa pogledajmo i odlijev mozgova iz Beograda jer nisu mogli iskazati svoje stavove javno. Jedan broj je dosao u nekadasnji "tamni vilajet" iz kojega su prije Milosevica mnogi odlazili upravo u pravcu Beograda u potrazi za liberalnijom sredinom.

bio je smrad. Mada, s druge strane, čini mi se da je ipak bolje bilo biti Hrvat u Srbiji, nego Srbin u Hrvatskoj ili Bosni. Ali svi su ti lideri bili baš gadne njuške, i mislim da uopšte nije slučajno što su baš takve njuške isplivale u takvom vremenu.

...mislim da je priča oko BIH veoma slojevita i na koji god je način pokušamo pojednostaviti iskrivi se na neku stranu...postane roglava.
Ovde ne mislim na priču o zločinima, nego na političku priču koja još nema definitivno stavljenu tačku.
BIH nikakvim unutrašnjim snagama nije mogla izbeći rat, kad su taj rat otvorili Milošević i Tuđman. Oni su ga prosto tamo izvezli onoga trenutka kad su za to stvorili političke i vojne uslove. Dakle, tada kad su već podelili oružije JNA u simuliranom ratu u Hrvatskoj( simuliranom od strane režima, a stvarnom za građane), i kad je Hrvatska međunarodno priznata, a BIH ostala još uvek nepriznata.
Sećam se, a na tu temu je slikovito u Hagu pričao već mnogo ovih dana pominjani Stipe Mesić - da se nakon susreta u Karađorđevu iz krugova onih koji su dogovorili deobu BIH pevala pesma - "Nema te više Alija".. Srbi i Hrvati u BIH, a izbori su pokazali da su oni u ogromnoj većini, skoro unisono glasali za SDS i HDZ, stranke napravljene u Beogradu i Zagrebu,sa kojima se objektivno politički odatle i upravljalo, pravili su svoje, nacionalne političke zajednice mnogo pre nego je izbio rat u BIH. Bošnjaci nisu pravili posebnu političku zajednicu nego su se držali centralne vlade i centralnih institucija. Oni bi i sada najrađe to, ali to nije realno i umesto integrišućeg, bio bi dezintegrišući faktor.
U Sarajevu sam bio u drugoj polovini decembra 1991. godine i rat je visio u vazduhu, samo što su se ljudi pravili da to ne osećaju i svi govorili - pa neće ovde, nismo mi papci, a znajući da hoće i da je samo pitanje dana kada će se to desiti. Dakle, rat tamo nije počeo iznenada. Dolazeći u Sarajevo iz pravca Romanije već tada su se mogli videti kolone vozila JNA koju su dolazila iz pravca grada i išla prema Palama i Sokolcu.
Alija Izetbegović nije mogao izbeći rat, ma šta da je uradio. Ali, Alija Izetbegović nosi odgovornost za zločine koji su se dogodili nad građanima srpske naconalnosti u Sarajevu, pa i za stvaranje atmosfere da se oni dogode.
Ti zločini se ne mogu opravdavati činjenicom da su neki drugi Srbi držali Sarajevo u okruženju i granatirali ga svakodnevno. Kriminalne grupe su puštene sa lanca i one su harale. Veličani su ratni kriminalci kao hrabre vođe i borci...Juka Prazina, Ćelo, Caco i društvo. I nije bilo nepoznato ni Aliji ni Ganiću ni Silajdžiću da civili završavaju u Kazanima, nije im bio nepoznat ni logor u Tarčinu ni Pazarić. Kasnije, kad su neki od tih kriminalaca počeli smetati vlastima u Sarajevu, za čas je sa njima završeno.
Dakle, jedan zločin se nikako ne može opravdavati drugim zločinom, niti pak relativizovati krivica za isti.
E, sad, imamo tamo kakvu - takvu političku zajednicu, krhku, nestabilnu i još uvek u nastajanju. Mnogo toga se stalno preispituje, dovodi u pitanje,u sumnju, ali je važno što sada granice BIH niko ne može osporiti.
BIH može opstati kao država, ali samo pod budnim okom MZ i njenim integrisanjem u globalne evroatlanske i evropske strukture. I naravno, integrisanjem u te strukture njenih prvih suseda, Srbije i Hrvatske.
Švajcarska je imala vekove istorijskoga razvoja dok je dosegla stepen državne integracije njenih delova. Danas je sve ubrzano, a i globalizam je ono što svakako pogoduje integrisanju BIH u funkcionalnu zajednicu.

zboris. Uzasno je to sto likovi odgovorni sto broj zivih ljudi na ovoj planeti nije daleko veciumiru nekaznjeni i ostavljaju pride i veliki broj sledbenika za sobom. Buduci da ih niko nije osudio oni nikada nisu mogli biti zaista suoceni sa svojim delima.

Pogledajte Slobu...Razorena zemlja, stotine hiljada sto mrtvih sto na drugi nacin unesrecenih i on ponosan... Porodica mu prebogata ljudi siromasni...On i porodica ponosni...Gradjani zatvoreni u kavez (figurativno) On i porodica i sledbenici ponosni....I nikada ih niko nece ubediti da su on ili oni krivi za nesto..Oni su radili prave stvari i opet bi. NE LJUDI K'O BOGA VAS MOLIM.

Sto se tice komentara na Kristijan (Ba, rece Sonja Karadzic) ja se ne bih usudjivao da se odusevljavam njenom ulogom u ovom svtu. O , da TV Profesionalac slazem se po formi ne prevazidjen. U ovoj zemlji nema takvih. Bilo nekada dok je relativno visoka kategorija stranih novinara dolazila na ove prostore. Jedan TV novinar pocetnik je imao sta nauciti od nje. Ali to je forma koja je njoj savrseno isla. Ne znam da li je i vecina izvestaja koje je slala (neke video neke ne)profesionalna kao njena forma...

Posle je postala to sto je postala (ne mislim Rubinova zena vec Sef diplomatskiog necega na CNN i ostalo) i pocela je da radi sta joj se prihtelo. Uvek sam se pitao sta je kod nje toliko fascinantno. Jaksa bi mogao da prica o fascinantnijim ljudima sa SKY TV , ima ih na BBC, ima u agencijama. Ona je ipak samo prosecna (sadrzajno) i ne zasluzuje fasciniranost . Pogotovo ne da joj se trazi autogram. Idoli su ipak ljudi sa vise dimenzija.

Inace imao sam prilike da je upoznam i budem prisutan prilikom njenih profesionalnih aktivnosti. Mislim da znam o cemu govorim

Great Fire: "Nisam nacionalista, daleko od toga, ali je nekako pravedno i to sto je i Milosevic umro neosudjen, s obzirom da se nije sudilo ni Tudjmanu ni Izetbegovicu, bez obzira na moguc ishod tih sudjenja.
A nama je vreme da to poglavlje zatvorimo."

Na nama je da to poglavlje tek otvorimo.

Zoćo?

Prvo moram se zahvaliti na lijepoj dobrodoslici. Ono sto je vaznije je pitanje odgovornsoti o kojoj pricamo. Mislim da postoji kolektivna odgovornost. Mozda cu za to morati poceti potpuno novu temu jendog dana ali kada se covjek samo sjeti masovnih mitinga podrske, kakva god da politika bila, masovno trazenje oruzja, bez obzira na ksnije bjezanje od istog kada se uvidjelo da od tog oruzja moze se i poginuti i da ne ginu samo oni drugi, onda mislim da ako nema kolektivne onda barem masovna individualna je neophodna. Pa i ti mali ljudi koji su proveli neko vrijem u losim uslovima losih balkanskih zatvora, ucinili su najvece zlo koje su mogli u svojoj poziciji. Jesu im vrhovne vodje to omogucile ali imali su i mali ljudi izbor. Njihovi zbor je bi ozlocin. Stoga, kada vidim ulice Ciela u plamenu, nesto mi drago jeri ja bih danas slaviom tukao se s policijom, zavrsio tako rado u zatvoru.... samo ako bi to ista promijenilo...

Kolektivna odgovornost!?
Masovna individualna!?

Ako bash nikako ne moze kolektivna, onda barem 'masovna individualna'.

Mozda je vreme da formulishete Vashe amandmane na demokratiju i civilizaciju Nevene.

je slucaj s kojim se ne slazem gdje se opisuju "Hitlerovi tihi egzekutori" ali ne bi genocid bio moguc da velika masa ljudi nije bila tiha. To je sto me navodi na pomisao o neophdonosti kolektvne odgovornosti koliko god politick inekorektno to bilo. Nije Pinocher sam izveo puc u Cileu i pobacao ljude iz helikoptera ili ih okupio na stadionu kada nije bilo utakmice. Koliko je ljudi pratilo Milosevica do Gazimestana gdje je rekao da "oruzane bitke nisu iskljucene". Milion ljudi je kolektiv po mom misljenju mada ne moram biti u pravu. Koliko se ljudi okupljalo na grotesknim proslavama Tudjmanovog rodjendana ili vojnim paradama na Jarunu. Sahrana Izetbegovica nije privukla aktivne sefove drzave (jedan ili nijedan koliko se sjecam) ali jeste masu pokislih ljudi. Svi oni su bili istrazivani za zlocine ali mase su ih i dalje slijedile. Da li je moguce sta uciniti? Moralno mislim da jeste a pravno malo teze. Ja sam, eto, malo ozbiljnije shvatio vasu mozda cinicnu opasku.

'politichkoj koreknosti', vec o osnovnim premisama modernog prava, demokratije i gradjanskog drushtva.

jer sve su to zive materije koje se mijenjaju, njihova tumacenja barem. Stoga kao sto je trenutno pozeljno individualizirati krivicu, kao sto ovaj blog pokazuje, pravda nije zadovoljena pa se postavlja pitanje do kojeg nivoa treba traziti odgovornosti tako mozemo doci do razmisljanja o obliku kolektivne odgovornosti, barem one moralne sto se nimalo nece kositi sa premisama modernog prava, demokratije i gradjanskog drustva. Ako, recimo, BiH dobije sudsku zadovoljstinu pred Mejdunarodnim sudom pravde u Hagu protiv Srbije, cija ce odgovornsot biti time dokazana. Rezima u Srbiji iz doba kada su se dogadjaji desili, pretpostavljam. Kako je rezim dosao u poziciju da to uradi? Gradjani mu dali glas. Cak i uz izbornu prevaru, veliki broj ljudi je dao mogucnost tom i takvom rezimu da "srlja po okolini i u sopstvenom devoristu". Eto nekog kolektiviteta.

Nisam siguran da ce se ceo moderni svet do te mere promeniti (okrenuti naopachke) samo da bi Vama udovoljio.
Shto se tiche tuzbe BIH, nadam se da do toga nece doci, narochito u svetlu svega shto se u svetu deshava u poslednje vreme. Imam tu u vidu islamo-fashizam i rat protiv terorizma.

nece promjena sivjeta vec bi to bilo moguce ali ne i obavezno. Letimican pregled literature na temu vodi ka tim razmisljanjima koja nisu prevladavajuca ali sve se mijenja. Uporedima glavni tok pravne misli i medjunarodnog prava prije samo dezdesetak godina i vidjecemo strahovite razlike. Dakle promjene se desavaju i u kojem smjeru ce ici mozemo samo nagadjati ili prognozirati na osnovi nekih premisa. A vasa licna nada je takodjer bazirana na nekim osnovama koje imaju doticaja u stvarnosti i u biti postavljaju pitanje nezavisnosti sudstva dto je jedna od osnova demokratije. Cim se covjek pocinje pitati, sve je podlozno promjenama pa i demokratija. Mozda to i nije najbolji sistem. Sta mislite o aristokratiji. Platon je zagovarao takvo uredjenje.

Uglavnom se fokusiram na realnost i trazim pragmatichna reshenja koja unapredjuju, ne korenito menjaju, postojece stanje.
Na zalost - ne mogu kompetentno da raspravljam Platona. Morao bih da temeljno 'osvezim' pamcenje da bih o tome diskutovao.

Shto se tiche promena u medjunarodnom pravu koje pominjete - (nisam siguran da li govorite o shezdesetak ili desetak godina) - koje tachno 'strahovite razlike' imate na umu?

Univerzalna deklaracija, konvencija o genocidu, definicija genocida, sporazumi o gradjanskim i politickim te ekonomskim ,socijalnim i kulturnim pravima. To je sve krenulo prije sest decenija. Od tada se moze suditi za genocid sto u Nurnbergu, iako je spominjan u optuznicama, nije bio slucaj u presudama. Potom proces dekolonizacije (jos je Zapadna Sahara ostala)u Africi, pa slom komunizma i dodjemo do nove intervencionisticke politike i presedana u medjunarodnom humanitarnom pravu na koje ste, vjerujem, mislili kada ste spominjali posljednjih deset godina. I tuu su nastale velike promjene i da je neko spominjao kao mogucu intervenciju NATO snaga na Kosovu i bombardovanje susjedstva prije dvadeset godina, vjerujem da bi malo ljudi povjerovalo u takvu mogucnost. Ali, eto, sve se mijenja. A ako sam spomenuo aristokratiju, na drzavnom nivou, u UN-u, neki oblik odlucivanja koji vlada je slicniji aristokratiji nego demokratiji.
Zanimljiva jeo va prepiska i pocela m ise svidjati mada originalno nisam pomislio da ce biti takva.

Sve shto ste naveli je tachno ali ne odgovara na osnovno pitanje: Da li se neshto sushtinski promenilo u periodu koji pominjete shto bi 'individualnu odgovornost' zamenilo 'kolektivnom ili masovnom'. Takav pojam ne postoji ni u medjunarodnom, niti u nacionalnim pravima zapadno-evropskih drzava. Napominjem da nisam struchnjak za pravo (morao sam da konsultujem neshto malo literature i internet).
I na kraju, nemam mnogo simpatija za 'kolektivne' i 'masovne' presude. Niti za one koji ih zagovaraju. Bili oni Alije, Franje, Cristiane ili Madlene.

"Shto se tiche tuzbe BIH, nadam se da do toga nece doci, narochito u svetlu svega shto se u svetu deshava u poslednje vreme. Imam tu u vidu islamo-fashizam i rat protiv terorizma."

Kakve veze ima islamo-fašizam sa tužbom BiH protiv Srbije za genocid? Genocid je počinjen, zar ne?

A sad objasni šta je to islamo-fašizam? Radoznala sam i verujem, ne samo ja.

Osim toga, kada je suđeno Nemačkoj, nije suđeno svim hrišćanskim zemljama. Naprotiv, hrišćanske zemlje su sudile hrišćanskoj Nemačkoj.

Jasna B.

Ali taj pojam je, ako mogu da kazem, u globalnoj upotrebi.
Bezbroj puta ponovljen od Tony Blaira, Mr. Bush-a, ... etc. Simple google would do it.

Slažem se s vama Nevene, ali bih to prije nazvala odgovornošću javnosti, nego kolektivnom odgovornošću nacije. Većina Hrvata i Srba bila je spremna odreći se vlastite obitelji, prijatelja, neodgovarajuće nacije ili uvjerenja, samo na nagovor vođe. Koliko je samo brakova puklo, prijateljstava prekunuto zbog politike. A istovremenu, njihova (političarska) ljubav je cvala. Tuđman je obožavao Slobu. Da li je bio obratno, ne znam. Kriminalne elite, koje su vodile rat, također su izvrsno surađivale, što tek sad izlazi na vidjelo. Samo, tzv. mali ljudi, su se spremno odricali svojih najbližih i optuživali one druge zbog vođa i ideja. Javnost je bila ta koja je trebala dići glas i reći nešto u obrani svojih sugrađana i prijatelja, a nje nije bilo. Svi su šutili, i imali spremne izgovore. Za to postoji odgovornost. Krivnja je individualna, ali odgovornost od ne činjenja je na javnosti.
Jer ta ista javnost se jako čula gad su gladovali i Glavaš i Šešelj,a šutila je tijekom 90-ih.

I kako kazniti javnost? Ko treba da je kazni?

Sad ulazimo u sklizak teren. Da li je biti odgovoran jednako biti kriv?
S druge strane može se reći da je javnost kažnjenja životom u današnjim uvjetima. Naime, velikoj većini životni standard i uopće uvjeti života s kraja 80-ih su danas nedostižni. Trenutno stanje društva u ex-YU puno gore nego u 80-im. Ako se gleda iznutra ili izvana, sasvim svejedno. Tako mi se čini da javnost "plaća" svoj dio odgovornosti.

Pa ako je neko odgovoran, treba da snosi posledice. Jel' tako? Trebalo bi stvar zaista doterati do kraja, što se tiče odgovornosti ali i posledica. Bez toga ćemo se decenijama baviti odgovornošću i nećemo se pomaći nikuda (sem možda unazad).

Apsolutno se slažem. Možda stalno ponavljati da je današnje stanje opsljedica naše šutnje iz 90-ih. A kako je već netko rekao na ovom Blogu izgovor ja nisam bio nacionalista ne vrijedi, jer iako nismo bili nacionalisti, nismo ništa činili da se suprostavimo.

odlična knjiga Danijela Goldhagena "Hitlerovi dobrovoljni dželati ili obični Nemci i holokaust" pokazuje kako su gotovo svi Nemci znali za logore i krematorijume, za masovne deportacije i ubijanja Jevreja.

Negde na početku knjige Goldhagen piše: "Objašnjenje ovog genocidnog pokolja iziskuje da na umu uvek imamo dve stvari. kad se poše ili čita o operacijama ubijanja, čovek odveć lako postaje neosetljiv prema brojkama na papiru. Deset hiljada mrtvih na jednom mestu, četiri stotine na drugom, petnaest na trećem. Svako od nas treba da zastane i da pomisli kako deset hiljada smrti znači da su Nemci ubili deset hiljada pojedinaca - nenaoružanih muškaraca, žena i dece, starih, mladih i bolesnih - da su deset hiljada puta oduzeli ljudski život. svako od nas treba da razmisli šta je to moglo značiti za Nemce koji su sudelovali u pokolju. kada čovek pomisli na svoj bol, užasnutost ili gnušanje, na svoje moralno zgražanje nad ubistvom jedne osobe, ili nad savremenim 'masovnim' ubistvom, recimo, dvadesetoro ljudi - bilo da ga je počinio neki serijski ubica ili sociopata sa poluautomatom u expres restoranu - tada taj čovek stiče neku predstavu o stvarnosti sa kojom su se Nemci suočavali. Jevrejske žrtve nisu bile 'statistički podaci' kako nam izgledaju na papiru. za ubice, sa kojima su se sučeljavali, Jevreji su bili ljudi koji su u jednom trenutku disali, a u narednom ležali beživotno pred njima samima. Sve se to odvijalo nezavisno od vojnih operacija".

Dakle, svaka sličnost sa Srebrenicom i inim masovnim zločinima nije slučajna.

Jer dok su se dešavali ti grozni zločini, život je bujao neprirodnom lepotom u Beogradu. Svi aranžmani su bili rasprodati za najskuplje destinacije, svi kafići i kafane pune bezbrižnog sveta iako se na manje od 100 kilometara odvijala strašna ljudska drama. Krv, kosti, mozak prštali su na sve strane. Krici, lelek ranjenih.

Da bismo to shvatili, moramo sebi opisati svaku jezivu sliku koju su videli zločinci.

Sve to piše kod Goldhagene i mnogih drugih. Kad žrtve prestanu da budu brojke i kad to postanu ljudi sa imenom i prezimeno, sa svojom biografijom, manje će se manipulisati a više misliti kako je to bilo moguće i zašto mi toliko čuvamo i veličamo "naše" zločince.

Jasna B.

Naravno da postoji kolektivna i politička odgovornost, što je različito od krivične odgovornosti.
Čak i ako nisi bio za tu politiku koja je vođena svih 10 godina, sorry, odgovoran si samim tim što si građanin države koja je odabrala takvog vođu i dozvolio da većina sledi takvu zločinačku politiku.

Jasna B.

A deca i maloletna omladina? Recimo, klinci što su upisali faks ove godine... '87. - '88. godište. Treba li i oni da se osećaju odgovornim? Treba razlikovati ljude koji su mogli nešto da urade a nisu, od onih koji nisu mogli ništa da urade po pitanju ratova i zločina...

Dakle gospodjo ili gospodjice Jasna - to shto tvrdite, tako olako i strastveno, jednostavno nije istina.
Nisam siguran da li je kod Vas u pitanju 'totalitarni um' ili jednostavno zelja da se onako 'djuture' sebi pojednostavi stvarnost. Dakle, 'totalitarni um' ili 'djuturizacija'?

Ne znam zaista zashto ste toliko zapeli da me za neshto optuzite?

Sada čak nije toliko ni važno jeli im pojedinačno suđeno za nedela. Čak nije do kraja tačno i da im nije suđeno.
Recimo, Tuđman je "preduhitrio" ličnu optužnicu, ali došla je druga, "postmortem", gde je urbi et orbi označen "vođom zajedničkog zločinačkog poduhvata" i gde će mu se iako je "opravdano odsutan" suditi u postupku protiv Gotovine i družine.
Milošević nije dočekao presudu, ali u svim postupcima protiv istaknutijih predstavnika vojnog i političkog rukovodstva "srpske strane ratova", on je označen kao vođa zajedničkog zločinačkog poduhvata. Sve te presude se u najbitnijim delovima i na njega odnose.
Mislim, osim one istorijske pravde koja je neumitna, nisu oni izmakli ni onoj, sudskoj, što je važno. Sa definicijom zajedničkog zločinačkog pothvata, Hag se pobrinuo da baš sudski čisti ne zbrišu na onaj svet.
O Pinočeu ne znam mnogo. Ali, čuvali su ga politički saveznici iz sedamdesetih godina. No, sačuvali su ga samo zatvora, i ničega drugog.
Za pomenuti trojac ima još jedna zajednička crta. Na njihove sahrane ne dolaze strani državnici, , čak kad one imaju i državni karakter. Tuđman je umro kao Predsednik Hrvatske, ali nije bilo nikoga od zvaničnika drugih država da ga isprati.
Čak ni predstavnika ruske Dume.

je bio, cini mi se. Mislim na predsjednika drzave ili vlade i to kao jedini tog ranga. Ostali su bili znatno nize pozicionirani. Milosevic nije uspio ni do groblja dobaciti vec su ga zakopali u dvoristu kuce. Interesantno ce biti hoce li Margaret Thatcher pohitati na sahranu u Cile. Kada joj je suprug Denis umro, prijatelj joj Augusto nije dosao ni saucesce uzivo izraziti jer strah je veliki od novog hapsenja i izrucenja. Mislim da ni Kissinger nece ka Santiagu jer i njemu je malo teze organizovati putovanja da bi izbjegao sve aerodrome na kojim bi ga mozda mogli privesti. Brisel je mislim najnepopularniji aerodrom u Evropi zbog univerzalne jurisdikcije pa moze bilo ko biti uhapsen i izveden pred sud. Sve je to nista ali ako uporedimo sa recimo sezdesetim ili sedamdesetim, ovo je veliki napredak, prespor ali krece se. Pa i cinjenica da Seselj mora strajkati gladju ne bi li privukao paznju je velika promjena. Glavas, od gospodara svega zavrsi u zatvoru, ne zna se na koliko ali ipak u zatvoru i takodjer odluci se na gladovanje sto nije nimalo prijatno, govori da je krenulo u pravom smjeru. Neka im je barem neugodno...

Da, da, bio je predsjednik Turske iz tog vremena i jedan lažni mimohod. Naime, namjerno su usporavali prolazak pokraj odra, ne bili napravili što veću gužvu, da demonstriraju koliko ožalošćenih obožavatelja ima. Međutim, slabo, dovozili su autobusima ljude, izbjeglice, udovice i roditelje poginulih branitelja, iz BiH, Hrvatske. Sve je to snimano iz "pravog" kuta, da bi izgledalo što bolje, ali rezultat je bio loš. A najgori je ispao izbor grobnog mjesta. Grob mu je iza crkve na Miroguju ( nije dobio mjesto na arkadama, gdje su zahranjeni svi hrvatski velikani). A iza crkve po hrvatskim običajima se sahranjuju kurve i kriminalci.

I Slobu sahraniše ispod lipe... i mimohod u Muzeju revolucije (valjda se tako zove) je bio organizovan po istom principu. Zaista njih dvojicu prati "neka tajna veza"...

..Što se stranih državnika tiče, našim diktatorima je sprovod bio kraći od sanduka. Ne volim dosetke toga tipa, ali prosto se to moglo golim okom videti. A i taj turski zvaničnik što je pristigao na Mirogoj, u Zagrebu se zatekao, a nije ciljano došao..

Više se ne sjećam, detalja, ali znam da je bila neka tajna veza između TR i HR. Oni su bili u nemilosti MZ, zbog suđenja onom vođi Kurda, mislim, HR je htjela preko TR izgladiti situaciju s Bošnjacima. Uglavnom smo bila dva slična tužna, izolirana otoka.

a Titova sahrana?

Ovde mnogi tvrde da je to bila najstrasnija diktatura. Toliko strašna da si mogao da putujes gde hoces, da radiš u inostranstvu, da predajes na stranim univerzitetima.

Recimo, i Biljana Plavšić i Radovan Karadžić su bili stipendist koji su boravili u Americi (Fulbrajt ili neka takva stipendija), da ne kažem da je Plavšićka studije završila u Zagrebu kod "ustaša" a ne kod braće Srba u Beogradu. Pa 35. godina profesorske karijere kao ugrožena Srpkinja među "balijama".

Mogla bih do ujutro da nabrajam ko je sve bio u inostranstvu od ovih strašnih nacoša, ko je doktorirao, ko dobio stan a otkupio ga za 10 maraka.

Niko nije vratio diplomu i rekao - fuj, to je komunistička diploma, komunistička gajba, komunjarski pogled na svet...

Ne, svi su blagougodno uživali pozicije koje su imali a onda kada je to prestalo da bude in prešli su na ovu stranu koja gora ne može biti.

Recimo, Rajko Petrov Nogo, onaj fašista koji je bio sa radikalima pred američkom ambasadom onomad, bio je urednik u izdavačkoj kući Bosanska knjiga, ili tako nešto. Mrzi me da tražim ali imam dečiju knjigu "Beli očnjak" koju je Nogo priredio kao urednik i pisao predgovor. I šta je bilo s njim samo nakon nekoliko godina.

Pa ljudi, šta se napravilo od Milovana Danojlića!? To je tek horor. Pa Ljubivoja Ršumovića, koji je žario i palio na RTS za vreme Tileta.

Ako neko jednom otvori temu sličnu Feralovoj "Kucamo na vrata zaboravljenih asova", imam riznicu.

Jasna B.

P.S. Ja ne govorim o društvenom uređenju i o prvim godinama nakon rata.

sada vec ima citava generacija punoljetnih koja se ne sjeca nicega osim ratnih ili poratnih drustava. Naravno da nisu odgovorni i naravno da treba da pitaju a sta si ti (tata, deda, mama, baka, komsija,..) radio tokom rata. U Njemackoj je to pitanje postavljano, onoj zapadnoj, a u istocnoj nije. I pogledajte procente neonacista. Gdje ih je vise.

Tito je bio apsolutno prosvećeni vladar i njegova vlast je bila emancipatorska. Njemu se mogu upućivati prigovori da je bio meki diktator, da nije dozvolio parlamentarnu demokratiju, da je radio na pravljenju vlastitoga kulta. Ali, kad se stavi u kontekst istorije, on je zapravo radio na razvoju, na prosvećivanju, modernizaciji, pa i širenju političkih sloboda. Sa samoupravljenjem se mnogi sprdaju, ali je to bila ideja koja je zaokupila skoro sve relevantne levičare na zapadu, a i moderna društva traže modele participativnosti vrlo slične onima koji su ovde preovlađivali.
Kad čovek razmisli o tome da je on upravljao sa onolikom državom, sa značjnim razlikama između njenih delova i svih centrifugalnih faktora, a uspevao da drži ravnotežu te obezbedi razvoj u ekonmskom i kulturnom smislu, pa još bude poštovan u celom svetu, onda mora poštovati to što je on radio. On nema na sebe uknjiženu ni jednu nekretninu.
Svi nacionalisti tvrde da je bio baš protiv njih i njihove nacije, što znači da je zapravo vrlo vešto držao balans.
Imao je ozbiljnu državu koju su vani uvažavali i koja je ispunjavala svoje državne obaveze. Stopa kriminala je bila zanemarljiva.
Na kraju, način na koji je otišao govori da se radilo o izuzetnoj ličnosti. Ko god je nešto u svetu značio došao je na njegovu sahranu.

Opet se sve stavlja u neki "kontekst"...

Sve to Drago možda jeste tako, ali i dalje ostaje pitanje zašto nije, baš zato što je bio takav kakvim si ga opisao, pripremio zemlju za stanje nakon svog odlaska.

...dakle ja sam pokušao dati neku ukupnu ocenu, s obzirom da smo imali i da imamo dva pristupa Titu. Oba su i nerealna i pogrešna i oba su u principu protivna objektivnoj istini. Jedan su formirali tzv. idolopoklonici,ali ne zbog njega i zemlje, nego zbog sebe.
Pravili su od njega kult (doduše nije se tome puno opirao) i u kasnijoj fazi njegova života doveli ga praktično u situaciju u kojoj se našao Hrist u "Poemi o velikom inkvizitoru" kad ga (Hrista), nakon hapšenja Veliki inkviztor pita - Zašto si došao da pokvariš poredak stvari?
Drugi su od njega pravili zločinca, pokriće za sve nevolje,vlastitu nesposobnost i zablude, opravdanje za sve moguće frustracije. Sve što bi on napravio tumačili su kao stvar zavere. I to svuda, u svim delovima zemlje, u svim konstitutivnim jedinicama.
Po mome mišljenju, najveću i najskuplju grešku je učinio 1971. godine gušeći dva u suštini demokratska pokreta koje je on podržao nakon 1968. godine. To je "hrvatsko proljeće" u Zagrebu i to su "liberali" u Srbiji. Ja se toga vremena ne sećam, ali iz literature je jasno da su to bili pokreti koji su u mogli napraviti osnovu za kasniju demokratsku trazniciju zemlje. Bez obzira što je u njimna bilo nacionalizma (Maspok). No nacionalisti tamo nisu vodili presudnu reč.
U Srbiji su liberali bili modernizatori.Bili su okrenuti Srbiji i potpuno lišeni svake želje za velikodržavljem. Ja čitam neke tekstove Marka Nikezića iz 1969. i 1970. godine, gde on predviđa propast SSSR-a i apeluje da se treba pripremiti za te događaje, za događje kad nestane bipolarne podele sveta. Ta anliza je i danas aktuelna.
SFRJ se prvenstveno temeljila na srpsko - hrvatskim odnosima. Mislim, da nije bilo gušenja Maspoka i likvidacije liberala, da bi političke elite u Srbiji i Hrvatskoj umele da demokratski artikulišu ono što su kasnije isfrustrirane nacionalističke elite koje su oličavali Milošević i Tuđman pretvorile u "zajednički zločinački poduhvat"..
Ali, Tito je tada imao već 80 godina. Imao je pritisak od vojnih službi, raznih bezbednjaka, Rusa, raznih dogmata. Uspeo je da progura Ustav 1974. godine i privremeno relaksira situaciju. Relaksirao je tako što su republičke elite bile samostalnije, ali nije da život unutra bude demokratizovan.
Kasnije, o njemu se ne može govoriti ozbiljno kao čoveku koji je držao sve konce u svojim rukama.
I što je god više slabio njegov lični uticaj, više se gradio njegov kult. Ja mislim zbog privida i zbog toga što su oni koji su vladali morali imati neku legitimaciju.

"Tito je odskakao od svih. Kad je trebalo donositi odluke, on ih je donosio; bilo koje, političke ili vojne, donosio ih je mirno i pribrano, pošto bi prethodno saslušao dokaze i za i protiv. Ja sam sarađivao isključivo sa njim. Bio sam siguran da od njega mogu dobiti brz i neuvijen odgovor, bilo u jednom ili drugom smislu, o svakom pitanju, ma kako ono bilo važno ili beznačajno. Često se nismo slagali, ali Tito je uvek bio spreman da diskutuje o svakom pitanju i o njegovom značaju, i dozvoljavao je sebi da prihvati suprotno mišljenje, ako bi ono bilo dovoljno uverljivo. Često, kad bi se došlo u ćorsokak zbog tvrdoglavosti njegovih potčinjenih, ako bi se obratili njemu, on bi posredovao i izmenio njihovu odluku.

Ono što sam uskoro uočio kod njega, bilo je da je na njega znatno uticala sugestija izneta u psihološki prikladnom trenutku, da ovako ili onako ponašanje priliči ili ne priliči časnoj i civilizovanoj naciji. Potajno koristeći ovo kao argumenat, bio sam kadar da ga više puta odvratim od postupaka koji bi razorno delovali na naše odnose. Istovremeno, on je reagovao podjednako oštro na sve ono što bi se, u najširem mogućem smislu, moglo smatrati kao omalovažavanje nacionalnog dostojanstva Jugoslavije. Ovaj nacionalni ponos, palo mi je u oči, bila je neočekivana odluka čoveka za kojeg se činilo da će kao komunist biti na prvom mestu veran jednoj stranoj sili, Sovjetskom Savezu.

Kod Tita su postojale mnoge neočekivane osobenosti: iznenađujuća širina pogleda; stalno prisutni smisao za humor; neprikriveno uživanje u sitnim životnim zadovoljstvima; uzdržanost ali i prirodna prisnost u odnosima sa ljudima; temperament koji bi se ponekad rasplamsao u nagao bes; brižnost i velikodušnost koje je u svemu stalno pokazivao; iznenađujuća spremnost da sagleda neki problem sa svih strana. Sve su to bile veoma ljudske osobine, koje nikako nisu bile u skladu sa uobičajenom predstavom o nekoj komunističkoj marioneti, a koje su omogućavale da lični odnosi među nama budu bolji nego što sam se uopšte usudivao da očekujem. A ipak, ni za trenutak nisam zaboravio da imam posla sa čovekom čiji su ciljevi bili, vrlo verovatno, sasvim suprotni od mojih."

Fitzroy Maclean, Eastern Approaches, 1949

doktator. Bilo je i ima mnogo gorih, ali diktator je diktator. I hostapler u izvornom i izvedenom smislu reci.

Tito i Titovi su znatnom broj ljudi naneli zlo i nepravdu. Razumem u potpunosti zašto je imao priličan broj posvećenih neprijatelja. Čini mi se da i Vi pripadate ovoj vrsti anti-titoista, pre nego onim čisto teoretskim: jedna partija - zlo, puno partija - dobro i sl.

nemam ja nista protiv Tita licno, cak mi je i simpatican, Imam njegovu bronzanu bistu u avliji. :-)
Ali imam protiv diktatora generalno i uzasno me nervira kada se taj aspekt njegove licnosti zanemaruje makjavelistickim procenama - on je dosta toga dobro uradio pa nema veze sto su nam za njegovog zemana bile uskracene gradjanske slobode. Cile se pod Pinoceom znacajno ekonomski razvio. Spanija je fino uznapredovala pod Frankom. Kuba ina 0% nepismenih. I sta onda? Da li su oni bili su dobri? To se mora osudjivati da se ne bi ponovilo.
Nije sve u sustini, ima nesto i u formi. Nije vazno samo sta je uradjeno nego i kako. Koliko je tu stete ucinjeno. Na kratke staze uspeli su da nas prevare, jer su bili mangupi i barabe, na duge... jos uvek imamo njihovu vojsku i DB. A ja iskreno mislim da je i citavo potonje sranje dobrim delom njihovo maslo.

Vadi te ovo..."Nije sve u suštini, nešto je i u formi"...
Ali, teško podnosim reč "hohštapler".
Čovek je bio sve pre nego to.

izvorno znasi onaj kojis e dodvorava ili pertlja sa socijalno visima. Nas drug Tito je mnooogo voleo da se druzi s krunisanim glavama. Od zlikovca Haja, pa nadalje. Eto izvornog znacenja.
A u izvedenom, znaci prevarant visolkog stila. A sta je covek koji jase naciju i nikada i ne pomisli da joj se skine s grbace a na kraju svi za njim cmizdre.

Jos nesto, nema tu sta mene da vadi ili ne, ja imam jasno i fundamentovano misljenje, koje me nije ni sramota ni strah da iznesem. Sve i da je pogresno, zivimo, fala bogu u slobodnom svetu, pa dokle god nisam pocinio krtivicno delo, sve je u redu. Elem, za Tita tako ne bi bilo i mene bi sada verovatno jurila Ozna, kao sto je mnoge postene i slobodnomislece ljude i sjutika a neke bogami i utepala.

da Vam kriterijum nije baš savršen. Tito - diktator, = Franko = Pinoče = zlo. Milošević, Tuđman, Džordž Buš = izabrani predsednici = dobro...
-------------------------------------------------------
Ubacujem se u Vas komentar, dane bude dronjavo.

I tom prilikom kazem ... nemam ja nista protiv tita, ja imam protiv njegove rehabilitacije jer je on los primer za ugled. A ko je rekao da ja verujem da su izabrani predsednici uvek OK. No kada su izabrani onda makar njihovi podanici snose deo odgovornosti a pod diktatorima svi su nevini.

dejan

Hajde reci..ko je od tvojih bio na Golom otoku...

to je bio obracun medju komunjarama

Ali bilo je još nekih obračuna..
Recimo, zaglavio je Rade Žigić, koji nije imao veze sa Informbiroom..

super sto si direktan. Ja o golom otoku znam samo da je moj prijatelj Dragoslav Mihajlovic tamo zaglavio sa 19 godina! strasno!
A otac jednog mog druga, cestit covek i vrhunski advokat, je od svoje 19 do 24 presedeo u zabeli s Pekicem kao demokrata. Nije mogao na fakultet. Samo ova dva zlocina onemogucavaju rehabilitaciju. A bilo je i gorih slucajeva. mnogo.

A pričalo se kako je Pekiću da tamo ode "pomogao" N. Milošević..

iako pasionirani zaljubljenik u Pekicev opus, za tu "epizodu" nikada nisam cuo! Mozete li nesto vise da napisete o tome? Unapred hvala!

...u okviru nekih političkih svađa ljudi iz DS-a su prebacivali Nikoli Miloševiću da je "cinkao" Pekića i još nekog profesora na Filozofskom.
Mislim da mu je to na "TV Politici", kod Sarape, jednom prebacila i Biljana Kovačević Vučo i da se vrlo neubedljivo branio. No, detalja se sada baš ni ja najbolje ne sećam.
Inače, Pekić je stradao kao maturant..

..otprilike, da to nije tačno jer je on uvek najbolje pisao o njegovoj književnosti..

Poznato mi je kroz sta je sve prosao Pekic, ali za ovaj detalj zaista nisam cuo! Kad se tome doda da mi je Milosevic, blago receno, vrlo "nesimpatican"...:-(
U svakom slucaju, hvala na odgovoru!

nije vezano za Pekića, ali imam taj transkript kada je Nikola Milošević izbacivao sa fakulteta po partijskoj liniji,

Saljem na mail ako vam je ta opcija otvorena.

Jasna B.

Mail je vec stigao!!!HVALA!!

taj čovek bi možda završio fakultet. Ali sigurno niko od mojih stričeva, tetaka i ujaka ne bi, pa ni moj stari. Verovatno ni Vaši. Pa najverovatnije ne bismo ni Vi ni ja. Fakulteti su bili takvi kakvi jesu, ali smo bar bili upućeni na izvornu literaturu i mogli smo da je proučavamo do mile volje (u proseku do 32. godine, da se još malo našalim).
Dakle, stvari možete posmatrati pravno-moralno-individualno, kao što Vi radite, a možete ih posmatrati istorijski, društveno, i na mnogo drugi načina. Pri čemu uopšte ne moraju da izgledaju jednako. Šta Vam daje samopouzdanje da je Vaš pravno-moralno-aistorijsko-individualni pristup apsolutno valjan?

Na primer, slučaj IB je bio kampanja užasnog terora, ali je, paradoksalno, ustvari unapredio stvar slobodfe u društvu... Zar ne?

kad neko izbaci jednu jedinu porodicu na ulicu ne izvadi se ni kad drugim 100 porodica da krov nad glavom. Ko jednom pametnnom mladom coveku oduzme mladost i pravo na skolovanje ne izvadi se ni kad stotinama pomogne.
Jes ovo malo pateticno, ali je to otprilike to,

Stara juga sa nj.v. kraljem na čelu bila je evropski lider po smrtnosti novorođenčadi i po smrtnosti od drugih bolesti vezanih za siromaštvo. Znači, radilo se o hiljadama konkretnih smrti svake godine.
Ali po Vašem mišljenju korupirani ministri i beskrupulozni politikanti i industrijalci ne snose za ovo nikakvu odgovornost? Možda je trebalo čekati da beda iščezne nekim prirodnim putem?

je postojao nekada davno. Bilo je dosat nedemokratkih oblika vladavine koji su se istorijski pokazali u konkrentim slucajevima bitno boljim od demokratski izabranih zlocinaca. Moram samo dodati, skrivajuci licni stav, sta je Sir Fitzroy (citiran nesto ranije) rekao za Sabana (tako Tita nazivaju u sarajevskom slengu i detaljnije pojasnjenje zahtjevalo bi manju sociolosku studiju)i partizane: "They are either fighting like dogs or shaggiung like dogs". To nijen igdje objavljeno ali sam prisustvovao sastanku na kojem je jedan istaknuti britanski vojskovodja citirao svoj razgovor sa Titovim prijateljem. Zbog pravila tog sastanka ja mogui samo navesto naslov sastanka i datum a ne i ime izvora. A zanimljiva je i vila na Korculi u doba kada je strancima bilo zabranjeno posjedovati imovinu u Jugoslaviji. Maclean je bio vlasnik. Vladavina prava, makar i pogresnog, nije bila osobina tog rezima.

pa jos na KOrcuili, pa cu da vam napisem sta hocete. A pisem, samo kitim. Milina jedna.

svako ima svoju cenu:)))Kuća na Korčuli, malo li je:)))

Jasna

i vec uzimam olovku u ruke

Ali, ipak se tada znalo šta se može a šta ne može.
I ko može. Odgovornost je bila jasno adresirana.
No u ovome što sad imamo, a zovemo "demokratijom", stvari stoje mnogo grđe glede zakonitosti. Sada imamo onoliko partijskih država koliko i parlamentarnih stranaka. I sve je stvar njihovoga dogovora. Pa pogledaj kako smo Ustav doneli...

or shagging like dogs :-). Šta je tačno od to dvoje loše? (Hm, čini mi se da niste baš uspeli da sakrijete lični stav. Vidi Vam se - nešto niste zakopčali:-))

sam pa mi ono 'fighting' mozda nije najdraze mada u slucaju partizana sam sasvim sigurno na toj strani. Ali sjetio sam se da je neko, ne mogu se sjetiti tavno ko iz partizanskog vrha, da li Djilas, pisao ili pricao kako je partizanima bilo najstroze zabranjeno nocivati u istoj prostoriji s 'drugaricama' i posto su kazne bile drakonskog karaktera, uglavnom pridrzavali su se toga. Ali spoenuo je da je u Foci, znaci to je neka 1942. ili kraj mozda 1941. godine, bil otesko spavati od zvukova koji su dolazili iz prostorija/satora (ne znam sta je tacno) u kojem su boravili Joza i Davorjanka. Nemam nista protiv (cak sam pokusao i citati smece od knjige pod nalsovom tipa 'Sve Titove zene' ili nesto slicno)bliskosti muskaraca i zena ali licemjerno je braniti svojim vojnicima ono sto istovremeno sam upraznjavas.

Dosadilo mi je da branim Belu Ljubičicu. Fakat je bio skaredna pojava, sa svim onim debelim prstenjem, cigarom i produženim mercedesima.

Ipak, o njegovom vremenu vredelo bi napraviti ozbiljnu studiju.

glasio je jedan grafit u Sarajevu. Kao ateista ne bih se svrstao u grupu koja ce lsijediti tu ideju ali ne bih ni proglasio covjeka skrednom pojavom. Morao je biti jako sposoban covjek. U mane bi se stosta moglo ubrojati kao i u vrline. Dakle, sasvim obican covjek kao i svi ostali, s manama i vrlinama. Neke stvari ne bih uradio kao on - Osnovna skola Marija Broz bila je stvarno vrhunac neukusa - a neke bih poput njega - Sofija Loren u gostima na ljetovanju. Treba uzivati u zivotu.

Društveni sistem kakav je razvijen u Titovo vreme imao je svoja unutrašnja ograničenja. Sa razvojem kojim su uklanjani neki osnovni društveni problemi, istovremeno su rasli i razvijali se novi, imanentni problemi. Društvena kriza nije nastupila eksplozivno, rasla je gotovo neprimetno kroz pukotine sistema. U trenutku kad je eksplodirala politička, odnosno nacionalistička degeneracija, opšta društvena kriza je već bila značajno narušila opštu otpornost društva. Da je nikim čudom, mudrošću rukovodstava, Jugoslavija preživela i suzbila nacionalističku pošast, to još uvek ne bi bilo dovoljno. Bila su neophodna nova rešenja, nova energija - koja nije bila na vidiku.

Otuda, mislim da je iluzija da je Tito mogao da izumi neki mehanizam koji bi bio u stanju da dugoročno zaštiti društvo od potresa.

Ipak, upadljivo je koliko je naša misao nedorasla tom problemu. Početkom devedesetih titoizam je odbačen u kompletu, takoreći naslepo, bez ikakvog razmatranja i raščlanjavanja. Do dana današnjeg niko nije na zadovoljavajući način predstavio i objasnio suštinu toga što smo mi bili 1970, 1980, 1985. Što je velika šteta, jer su društvene pojave koje su se u tom vremenu razvile, nastale u suočavanju sa mnogim društvenim problemima koji su i danas aktuelni i značajni. To vreme predstavlja dragocen izvor materijala koji osvetljava društvene probleme sa jedne druge strane. Pri tom potpuno ekskluzivnog materijala - takvo društvo zaista nije postojalo apsolutno nigde i nikad.

Ta pukotina je rasla zato sto nije bilo nikoga treznog i razumnog da je primeti. Jednostavno nisu imali kvalifikacija. Moj recept bi bio - razjuri slosere, sustere, pintere, curcije, secikese i barabe - ne mogu oni da vode zemlju, nekvalifikovani su. (seti se samo, prijatleju, plejade buzdovana koji su nam ministrovali. ja sam bio mali, nisma shvatao. nedavno sam gledao neke arhivske snimke. Ono je lakrdija. Osiumtoga, on je odgovoran za brejndrejn kao i Sloba.) A ti druze predsednice prihvati se posla - lepo strug u ruke, pa pravi kljuceve.
Jok, on je najpametnije poapsio i degradirao, na celo stavio razbojnike a tehnicka posla dao "postenoj inteligenciji" sto je eufemizam za prodate duse ili socijalno nesvesne.
Inace ja sam clan najlevlje partije u zemlji - ima samo 3 poslanika. Jesi levi, ali nisu budale. U programu im se ne pominje oruzana borba ni diktatura proletarijata.

Razmislite, pa mi kažite: koji biste Vi posao dali Džordžu Bušu Junioru da obavi za Vas?

ja sam uzasno selektivan kada dodje do ljudskih kontakata. A mislim da je i gospodin predsednik isto.

Kao radim ovu simultanku s dvojicom, car sam! ;-)

..kad navijamo za tebe...

lako. Jesam retrogradan i reakcionaran al sam simpatican. A i volim da mlatim praznu slamu, a zato uvek ima partnera. ;-)

..Odoh na spavanje..
Pozdrav svima...

Usudila bih se reći da je uzrok svih naših problema sa i poslije Tita, odnosno s njegovim "nasljednicima", nedostatak sistema, kao takvog. Svaki sistem vladanja na ovim prostorima prilagođavan je pojedincu, vođi. Bio on kralj, Tito, Tuđman, Milošević. Tako da je sve ovisilo o sposobnosti vođe. Slučajno je Tito bio daleko sposobniji od bilo kojeg svog nasljednika. Tuđman se ubio u kopiranju Tita, ali ni do blijede kopije nije doša. Kako se došlo do tako nesposobnih nasljednika? Jednostavno, dugotrajnom negativnom selekcijom.
A zašto nema izgrađenog sustava vlasti, koji bi bio koliko toliko neovisan o sposobnostima vođe, odnosno ukinuo potrebu za vođom? Neodgovara ljudima u politici, jer se svi nadaju da će baš oni biti slijedeći vođa, i tako u krug.

Te nove "vođe" su imale jedan lajtmotiv: "I posle Tita Tito". Nažalost, kult vođe je još uvek duboko usađen na ovim prostorima...

Problem kulta ličnosti ne postoji samo u vođama, nego i u našim narodima. Trenutno smo pogubljeni, i jedni i drugi, u potrazi za novim "vođom".

Stalna potraga za vođom deo je totalitarne političke kulture, bar kod Srba, a verujem da kod Hrvata nije mnogo različito. To se naslanja na narodnjačku političku misao koja je u Srbiji formirana pod uticajem ruskoga narodnjaštva i koja je dominantna evo već skoro 150 godina.
No u srpskoj političkoj istoriji postoji u kontinuitetu liberalna, građanska manjina, koja tek povremeno dođe do izražaja, bude neko kratko vreme na vlasti, napravi izvestan prodor i onda bude pometena narodnjačkim talasom i narodnjačkom demagogijom. Od Milana Piroćanca i Jovana Ristića do Zorana Đinđića.

Mislim da je i Zorana Đinđića pratio određeni kult vođe, ali ne verujem da je to bilo njegovom voljom... jednostavno, naučili smo na vođu, mesiju, spasitelja...

Naravno, i on je čovjek od krvi i mesa, i teško je odbiti kad se tako nešto nudi na tacni. A naš bar kod je takav, hitno trebamo vođu.

To sam upravo i ja rekao, možda nisam bio dovoljno jasan...

Zasto da samo o Amerikancima pricamo. I Jordanci istu stvar rade. Sve kraljevine, te pobrojane demokratske ili manje demokratske republike. Spominjao sam te cinjenice nekim americkim tradicionalnijim prijateljima (ne vole se nazivati konzervativnim)i nije im bilo drago. A sada, vracamo se u napustanje privredne reforme sezdesetih. Sta bi bilo da je ili nije? Nego ne znam ko je gospodjica Ag?

EU je nastala 1993. Inače, dobar vic.