The D-Day

Čitavu ovu situaciju su napravili Miloševićevi pravni eksperti koji su 90-tih zastupali SRJ.Umesto da istaknu prigovor nenadležnosti suda zbog toga što SRJ u vreme spornih događaja 1992-1995 nije bila član UN pa ni potpisnik ugovora kojim prihvata nadležnost ovog suda,oni su se iz političkih razloga držali famoznog kontinuiteta sa SFRJ.
Da su onda to uradili sud bi se oglasio nenadležnim i to bi bio kraj postupka.

Nije resenje u proglasenju suda nenadleznim vec u distanciranju od politike koja se vodila.

da li bi tebi bilo lakše?
Misliš da nije bilo gencida ili šta? Ili ne priznaješ odluku suda? Ili greška u procesduri? Samo da znam.

Jasna Bogojević

..opet svođenje čitave priče na "tehničku" stranu.
Ma nije g. Babić, do tužbe došlo zbog tehnike nego zbog rata i konkretnih zločina koji su se tamo dogodili.

Ne svidja mi se taj formalni pristup. Nije poenta u obaranju optuzbe iz formalnih razloga (da bi mogli da idemo na letovanje u Grcku), nego u pravdi za ostecenu stranu.

Ja ne prizeljkujem osudu za genocid jer na taj nacin postajemo oznaceni kao narod. To moze da ima strasne posledice.
Dalje moze da se desi da placamo ogromnu odstetu.
Po meni resenje je da Srbija prihvati krivicu, izvini se i aktivno ucestvuje u procesu pomirenja, sto podrazumeva hapsenje ratnih zlocinaca, distanciranje od politike 90-ih, odrzavanje tribina na ovu temu, pustanje dokumentarnih filmova o onome sto se dogodilo itd.

"Po meni resenje je da Srbija prihvati krivicu, izvini se i aktivno ucestvuje u procesu pomirenja, sto podrazumeva hapsenje ratnih zlocinaca, distanciranje od politike 90-ih, odrzavanje tribina na ovu temu, pustanje dokumentarnih filmova o onome sto se dogodilo itd."

tačno tako. Kasnimo sedam, osam godina ali bolje ikad nego nikad.

Jasna B.

Pa poenta je u tome da treba da placamo ogromnu odstetu. Ili su nas stvarno oteli marsovci pa se ne secamo koliko je ljudi podrzavalo takvu politiku? Opozicione snage su u vreme "onog" bile u manjini.

A ne postaje se "oznacen" od suda, nego od onog sto si radio. Po meni, u pitanju je bio cist fasizam koji je i danas sveprisutan - samo u porazenom obliku.

I ako "nas" ne osude, gde je tu onda pravda za ubijene, zlostavljane i proterane od strane te fasisticke srpske vojske?

Tadasnji rezim je bio totalitaran i tu tesko moze da se govori o demokratskoj vecinskoj podrsci ljudi. Takodje i velike sile su manipulisale ljudima u bivsoj SFRJ i sta bi znacilo to za one koji tada nisu podrzavali Slobodana Milosevica dok je on proglasavan faktorom stabilnosti i slicno...
Takodje, ja sam vrlo jasno rekao da bi ta presuda mogla da nas oznaci kao genocidan narod. To moze da dovede do strasnih posledica.
Pravda za ubijene i zlostavljane je u individualnoj odgovornosti onih koji su ucinili zlocin. Sa druge strane, gde je pravda za proterane Srbe iz Hrvatske, da li u tome da se Hrvatska drzava osudi za etnicko ciscenje?

Ja ne zelim da se ti zlocini ponove i smatram da za to treba da odgovaraju oni koji su ih ucinili. Takodje smatram da je jedan civilizacijski gest da se Srbija izvini onima prema kojima je cinila zlocine, da se progovori o onome sto se dogadjalo da bi to ljudi shvatili. Medjutim, o tome treba da progovore i druge strane zbog ljudi koji su ubijeni i proterani, a ne da Hrvatska odbija da vrati imovinu onima kojima je oduzeta. Jedino na taj nacin moze da dodje do pomirenja. U suprotnom se stvara osecaj nametnute krivice sto moze da dovede do novih sukoba.

Ma muka mi je od tretiranja svega sto nam ne odgovara kao nametnutog. To sto je srpska vojska drugima nametala smrt, to se ne vazi. Jel da? A to da je rezim bio totalitaran, pa bio je, ali voljom "gradjana" - nije "onaj" birao srbe na izborima nego obrnuto.

Ovo je odlican nacin da se suocimo sa samim sobom, ko smo i sta smo (ko nezna).

I jos nesto, niko u ovom postupku protiv Srbije ne proglasava "narod" (sta god da je to) genocidnim. Ne moze pojam da bude genocidan - ali drzavna politika moze i te kako.

Da li ti je muka ili nije, ali mnogi ce to tako tretirati. Posledice toga su veoma lose ako se ne bude vodila pametna politika.

Nijedan rezim ne moze da bude totalitaran voljom gradjana, jer je totalitaran rezim upravo takav zato sto je odvojen od gradjana. Evo ga i primer: da bi jedan rezim bio demokratski i vecinski podrzan potrebno je da gradjani slobodno izraze svoju volju na izborima. Mislis da je to bilo moguce u periodu 90-ih za vreme onakvih medija, pritisaka po drzavnim firmama i ustanovama i slicno.
Drugo, vlast se nije drzala ni svojih zakona koji su ``demokratski i vecinski`` izglasani u skupstini.

U postupku niko ne proglasava narod genocidnim, ali van postupka da, i to moze da bude argument za nove sukobe.

A sto se tice pojma `narod` ima dobrih enciklopedija pa pogledaj sta to znaci

Ljudi su voleli Milosevica i bili su srecni sto je on predsednik.

U cemu je onda problem sa postupkom? Ne razumem, zar treba reci da Srbija nije odgovorna za zlocine? Pa i americke domacice znaju da jeste.

Milosevica su sa vlasti skinuli upravo njegovi glasaci zato sto nije ostvario njihov san. Demokrate su do tada bile u manjini na svim izborima.

Ovo je u stilu ajd` nesto da napisem. Njegove pristalice su ga verovatno volele. Stvar je u tome da je on izabran na nedemokratski nacin. Tita su voleli i oni koji ga nisu birali

Nigde ja nisam napisao da je problem sa postupkom, a jos manje da Srbija nije kriva za zlocine koje ucinila. Napisao sam da bi bilo jako lose po Srbiju da tuzba bude usvojena. Medjutim o samoj presudi necu dalje da polemisem videcemo kako ce se postupak zavrsiti.

A koje su cinile uvek vise od polovine srpskog birackog tela.

Pa sada mozemo da se zapitamo da li je moduce da su izbori u stvari bili demokratski (iako pokradeni) jer je vecina podrzavala da budu pokradeni - kao sto je podrzavala i izvodjenje tenkova na ulice '91.

@see:
http://www.cesid.org/htm/s-zbir.htm

Ukoliko izbori nisu bili demokratski mi ne mozemo da znamo da li odrazavaju volju vecine. Ali on ne samo da nije bio izabran nedemokratski, vec je tako i vladao.

Mozemo. Eto poslao sam link pa se uveri. Necemo da se krijemo iza proceduralnih formalnosti.

Titov rezim je bio totalitaran voljom gradjana a i Milosevicev. U pitanju je bekstvo od slobode.

Hitlerov rezim u Nemackoj je takodje bio totalitaran ali je imao podrsku "gradjana".

Nije Titov rezim bio totalitaran voljom gradjana. Jugoslavija je nakon drugog svetskog rata usla u interesnu zonu SSSR-a i na osnovu toga je i doveden Tito na vlast. Ako se neko rodio npr.: 1960 on kada je postao punoletan 1978 uopste nije mogao da se pita da li ce Tito biti na vlasti, tako da se tu ne radi o bekstvu od slobode.

Takodje Milosevic je dosao na vlast zahvaljujuci visokom polozaju unutar Komunisticke partije.

Deo gradjana je odgovoran, ali se tu radi o manjem delu koji je tada zauzimao visoke polozaje u npr. drzavnim preduzecima, a bogami i u diplomatiji. Naravno bilo je i izuzetaka

Volja gradjana je u ovim slucajevima iskljucena jer se ne radi o slobodnom odlucivanju. Uvek je bilo onih koji su bili za nacionalisticku politiku, ali je i deo komunista glasao kasnije za Milosevica.

A ko je predvodio NOB onda? Mislim da je to presudno uticalo na dolazak Tita na vlast posle drugog svetsko rat.

Nije nego na osnovu podrske "gradjana" ove drzave. seti se Gazimestana i usca.

Nije Hrvatska napala Srbiju nego je bilo obrnuto. A to sto su srbi proterani, zar se to nije desilo u SAO Krajini iz koje su prethodno proterani hrvati? Stalno nas kidnapuju isti marsovci.

A ko ce da plati imovinu porusenu u toku srpske agresije na Hrvatsku? I ko kaze da hrvati zele pomirenje? Nisu ih kidnapovali marsovci. Do pomirenje ce doci prirodnim putem kada "odu" ljudi koji se secaju ratova.

Prvo to je jako siroka tema. Drugo, hrvatska vojska je etnicki ocistila podrucje od civila, a ne od vojske koja je napadala hrvate, a ti civili su hrvatski gradjani kojima njihova drzava ne garantuje svojinska prava.

To je pitanje za one koji su je porusili. Ja sam upoznao par hrvata i o ratu smo pricali u dve recenice konstatujuci da nas to ne zanima.
Nije pitanje da li neko zeli pomirenje, nego je cinjenica da do njega mora da dodje da ne bi bilo opet sukoba. Ne zeli ni veliki broj gradjana Srbije pomirenje. Nisu ni njih oteli marsovci. Ako se tebi vise svidja drugacije ti nemoj da se miris.

Od vojske a i od civila koji su u stvari cinili tu vojsku. Nije krajisku vojsku cinio Mile iz Jagodine, nego Mile iz Knina. Ali ne kazem da nisu stradali neduzni i da je to trebalo uraditi, samo ne mislim da je neopravdano.

Ja se nisam ni svadjao.

Izvini, ja imam prema svakom coveku postovanja, pa i ovde na BLOG-u, ali ovaj tvoj odgovor nema smisla. Jednostavno civili nisu vojnici. Baba 0d 70 godina nije vojnik, a bogami ni dete od 10 godina.
To ne samo da je neopravdano sto je uradjeno vec to ima i naziv i zove se etnicko ciscenje i oduzimanje privatne imovine.

Mislio sam na vojsku SAO Krajine. U nju su regrutovani civili, nije bila placenicka vojska. Ja ne ocekujem da kad proteram nekog da on to ne uradi meni kada bude bio u mogucnosti, a narocito na svojoj teritoriji. Ono sto posejes to i pozanjes.

Pa ti isti krajisnici su posle WWII proterali nemce iz vojvodine, 300.000 otprilike. Da li treba Nemacka da optuzi sad Srbiju za genocid i etnicko ciscenje?

.......

Radilo se o civilima koji su bili na svojoj teritoriji. To je teritorija onih koji su tamo ziveli, pre nego sto je doslo do etnickog ciscenja. Drugo, tamo su proterani uglavnom oni civili koji nisu bili sposobni za rat, jer upravo oni koji su regrutovani su u dobroj meri bili negde na ratistu.

Ne znam sta podrazumevas pod WWII, ali ako mislis na period posle prvog svetskog rata onda moras da znas da se tu nije radilo o proterivanju Nemaca kao takvih, vec o slomu Habzburske Dinastije. Medjutim, ja ne bih da sirim temu u tom pravcu. Ovde je bitno da ih nisu proterali krajisnici vec se tu radilo o prethodnom proglasu Kralja Aleksandra koji je obecao da ce nagraditi sve one koji se odazovu pozivu da ratuju na strani Kraljevine. Posle toga im je dodelio zemljiste u Vojvodini i na Kosovu i Metohiji. Bitno je i da se nije radilo o Srbiji vec o kraljevini. Takodje je bitno da je tu bilo i feudalnih poseda tako da se ne radi o oduzimanju privatne svojine. Na kraju krajeva ni ratovi se ne mogu porediti jer ni prvi ni drugi svetski rat nisu bili gradjanski ratovi, vec nesto sasvim drugo. Nemacka u krajnjem slucaju ne bi imala protiv koga da podnese tuzbu jer Kraljevina vise ne postoji

Ako mislis na period posle drugog svetskog rata tu nikakvu ulogu u proterivanju nisu igrali Krajisnici, vec Crvena armija koja je proterala nemce. Takodje doslo je do opste nacionalizacije imovine pa je oduzimana svima bez obzira da li su Nemci, Srbi ili neko drugi

Mislim da su raskinuli ugovor sa Hrvatskom time sto su se od iste otcepili i proglasili autonomiju.

Nisu ni sklopili ugovor sa Hrvatskom, ako polazis od toga da sklapanjem drustvenog ugovora nastaje drzava. To su bili drzavljani bivse Jugoslavije. Medjutim, to je bila jasna akcija da se prostor ocisti od Srba bilo onih koji su raskinuli ugovor, bilo onih koji nisu. To je uradilo Hrvatsko rukovodstvo u zamenu da popusti kod hrvatskog dela Bosne i Hercegovine. Licno ocekujem da ce se pitanje tog dela Bosne pokrenuti opet nakon slabljenja Republike Srpske.

Na kraju treba reci i to da su mnogi od Srba ziveli na tom prostoru stotinama godina i da su posedovali imovinu i pre prvog svetskog rata.

Dakle, to etnicko ciscenje je bilo motivisano nacionalnim a ne nekim drugim razlozima.

Seti se da je SAO Krajina nastala malo posle opsade Vukovara. Mozda je bio deal u pitanju, ali je Hrvatska vodila odbrambeni rat. Prvo je Srbija napala Hrvatsku u Slavoniji, posle toga je u organizaciji srpske drzavne bezbednosti otcepljena teritorija tzv. SAO Krajina. Ti Srbi su bili duzni da brane svoju drzavu Hrvatsku od srba iz Srbije - agresora. Neznam koliko je tacno ljudi ubijeno u etnickom ciscenju u Krajini ali garant mnogo manje nego Hrvata u Slavoniji i Krajini zajedno.

Genocid i etnicko ciscenje nisu nepoznate stvari ni Srbima a ni Hrvatima. Svaki rat na Balkanu se zavrsavao etnickim ciscenjem. Zato sam pomenu sudbinu Nemaca nakon drugog svetskog rata. Takodje masovni pogromi Albanaca na Kosovu posle balkanskih ratova, pa posle prvog svetskog rata, pa posle drugog svetskog rata. Samo o tome ovde niko ne prica, pa nije opste poznato.

Mala paralela sa Jasenovcem:

Beograd je, ako nisi znao, bio prvi judenfrei grad u Evropi. Ubijeno je 11.000 jevreja od 11.500 koliko ih je bilo pre drugog svetskog rata. Ostali su nakon rata pobegli iz Srbije i sada smo duzni da obavimo restituciju i njihove imovine koja nije nimalo mala. Jedini smo u svetu koji to nisu uradili. Najvise u logoru "Sajmiste" kroz koji je u vreme nediceve fasisticke vlade proslo oko 90.000 ljudi, a ubijeno je 40.000. Inace, za razliku od onog sto je pricao onaj Milan Parivodic u "Replici" (kako je Nedic navodno spasio mnoge srpske zivote) o kakvom se zlocincu radi jasno govori cinjenica da je on na celu svoje vlade donosio nacisticke zakone o Jevrejima, Romima... Nisu Nemci pobili sve jevreje nego Srbi.

@See:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judenfrei

prestani da divljas, svega ti. Nije lepo biti tako ostrascen. Neznanje i glupost nisu sami po sebi uvreda, ali zlonamernost i podmetacina koju ovde pokusavas da nam proguras kao poentu tvoje agitacije, veoma su ruzni.
I sta sad, posle svih tvojih bljuvotina o Srbima kao maltene vecim nacoshima od onih izvornih nemackih ili bratskih hrvatskih, treba da po milioniti put raspravljamo o nichim izazvanoj ljubavi jevrejskog naroda prema Srbima (da si nekada ziveo u Izraelu ili poznavao nekoga od BG Jevreja bilo bi ti jasnije o chemu pricam - ovako ti nashi ljudi jevrejskog porekla sigurno bi se zestoko naljutili na tvoje bljuvotine). O cinjenici da je Beograd bio brutalno okupiran od nacisticke Nemacke, da je logor Staro Sajmiste pripadao nezavisnoj drzavi Hrvatskoj, da je recimo clanove moje porodice zastitio i pomogao im da prezive rat u okupiranom BG komsija oficir u nedicevoj Zandarmeriji, da je vreme bilo ludo, a zivot nije vredeo nista...
Uostalom, ako te put navede u Jerusalim, prosetaj do Jad vashema, popricaj sa starijim ljudima koji su poreklom sa nashih prostora, pa ce ti mnoge stvari biti jasnije.

Drishat Shalom

Neznam da li da za misljenje pitamo Hrvate u Slavoniji, Srbe islamske veroispovestu u Bosni i Hercegovini ili mozda Albance na Kosovu? Sta ti mislis? Ja sam siguran da ce se svi oni sloziti sa mnom!

Mozda nisu veci (samo zato sto nisu toliko organizovani kao Nemci) ali su istoj klasi, veruj mi.

Naravno ne svi, ali znamo te koji jesu.

A ti si to sve uradio mozda, pa znas?

To sto je Nedic donosio nacisticke zakone po kojima su ti ljudi i slani u taj logor, to nista neznaci? A i nisam spominjao zandarme nego njega.

Niti sam zlonameran, niti vrsim podmetacinu. To sto ti mozda imas lepo misljenje o Nedicu iako je istoriografski dokazano da je saradjivao sa nacistima, to je upravo ono sto je zlonamerno i sto je podmetacina.

Ne divljam. To je u tvom mozgu samo tako.

Afghan Whigs

Ostrascenost pri kritikovanju fasista jeste lepa.

možda se Vi osećate lepo. Ali, ne zamerite - ne izgledate lepo.

Pozdrav,

Vučko

"Ti Srbin ?!? Ti nikad ne mozes biti toliki Srbin;koliki sam ja PROSRBIN"-reci su jednog sarajevskog direktora u mojoj kancelariji pred sam rat '92.
... "jer, moje kad su proterali iz Ceske '41 'sklonili smo se u Beograd. Gde nas sve nisu krili ti SRBI;po tavanima, podrumima. Meni je bilo tada samo 2 1/2 godine.
Ja to necu nikad zaboraviti. Zahvaljujici tome ja hodam po ovoj zemlji i danas iako mi je skoro '50" - nastavlja mi TIRADU u lice i secanja posle pola veka.
-----
P.S.
Moram da odgovorim ovde;neki nisu vredni razmisljanja; a jos manje nerava.

1. Da li mozete tvrdnju da je rezim bio totalitaran u celokupnom svom trajanju da potkrepite dokazima? Recimo da mi navedete koje politicke opcije su bile banovane...Pre bih rekao da se radilo o mekoj ili delimicnoj diktaturi - totalitarizam unutar vladajuce partije i glavnih medija. Ne mnogo vise od toga. Cvrsta diktatura nastupa proglasenjem ratnog stanja marta 1999 i traje do leta 2000.

2. Drugo i vaznije pitanje - da li to sto je rezim u Nemackoj bio totalitaran u periodu 1933-1945 oslobadja odgovornosti nemacki narod, i sire, gradjane Nemacke, od odgovornosti za Holokaust i sve ostale zlocine izvrsene u tom periodu?

1. Molio bih vas da mi objasnite logicku vezu izmedju tvrdnje da je drzava Srbija organizovala ili saucestvovala u genocidu nad pripadnicima neke nacije van granica Srbije, sa tvrdnjom da je srpski narod genocidan. Zar vam se ne cini da ovo drugo ne moze biti ozbiljna tvrdnja vec samo predrasuda?

1. Proterani Srbi danas dobijaju drzavljanstvo i mogu da se vracaju. Ne znam da li svi i u sva mesta, ali taj proces tece. Ko hoce moze da ode u Hrvatsku. Najveci problem je implicitna diskriminacija povratnika. Prica se na primer da je prosecno primanje jednog povratnika neuporedivo ispod drzavnog proseka. Ali treba tu istraziti da li je taj bias posledica neke specificne socijalne strukture, obrazovanja i slicno. Dalje, drzava Hrvatska jos ne cini sve sto bi se moglo pozeleti za uspesnu integraciju povratnika u hrvatsko drustvo. Bar ne onoliko koliko recimo Kanada ulaze u integraciju "landed immigrants". Kakvo je vase misljenje o integraciji povratnika?

2. Ali nesto drugo me zanima - veliki deo ljudi je iz Krajine pobegao glavom bez obzira neposredno pred operaciju Oluja. Smatra se da je to bio masovni "zbeg predostroznosti" i da se bas zato ne moze oceniti kao etnicko ciscenje? Samo da mi pojasnite, na osnovu cega vi tuzite hrvatsku za e.ciscenje? (Odgovornost hrvatske za ratne zlocine kao ni same zlocine ne poricem).

1. Moze li detaljnije o aktuelnom odbijanju ukoliko postoji? Kako se odbijanje sprovodi i kako se obrazlaze zvanicno? i Kakva je uloga vlade g.Sanadera u svemu tome?

1. Bez obzira sto je pojedinacna a ne kolektivna, krivicu mogu nositi svi redom clanovi jednog kolektiva. Krivica je rasuta: najvecu krivicu za zlocine iz prethodne decenije nad nesrpskim stanovnistvom u susednim drzavama nose naravno nalogodavci, znaci vlast, a zatim po komandnoj odgovornosti sve do neposrednih pocinioca. To su direktni izvrsioci zlocina. Svi oni koji su na bilo koji nacin, makar kucajuci naredbe na pisacoj masini, proizvodeci hleb kojim su se hranili dzelati i inspiratori, i tako dalje, da ne nabrajam do beskonacnosti, svi oni su saucesnici zlocinaca. Ima ih ogroman broj i ne moze im biti sudjeno ali mogu biti na drugi nacinj sankcionisani (lustracija). A ostatak gradjana Srbije koji su devedesetih bili punoletni su precutno podrzali zlocine. Moze se raspravljati o tome koliko je njihova krivica umanjena cinjenicom da su bili izmanipulisani, hipnotisani propagandom drzave, njene akademije nauke i nezaobilazno SPC.

2. Odgovornost je kolektivna. Ako cuvate necije dete na vama je odgovornost da to dete bezbedno saceka svoje roditelje. Odgovornost se preuzima. Gradjani Srbije odgovornost za zlocine nose iz vremena pre nego sto su se ti zlocini desili. Odgovornost je u tom smislu nalagala da se zlocini sprece. Nisu spreceni pa onda nuzno govorimo i o krivici.

3. Kako objasnjavate termin "nametanje krivice" u situaciji kada su i krivica i odgovornost nesporne, ne moze biti nametnuto nesto sto vec nosimo. Zar vam se ne cini da osecaj nametanja sire u Srbiji upravo oni kojima je u interesu da negiraju krivicu kako bi izbegli kaznu i/ili lustraciju?

   (Nemojte ovde pasti u iskusenje da me vratite na "genocidan narod" jer ja to nigde nisam ustvrdio).

Prvo ne moze se porediti tadasnja Nemacka sa bivsom Jugoslavijom iz najmanje dva razloga. Prvi je taj sto je Nemacka imala tazkozvani plan za konacno resenje jevrejskog pitanja. To nije bio nikakav tajni plan jer su se donosili zakoni koji su na grub nacin diskriminisali Jevreje. Toga kod nas nije bilo. Drugo Nemci su usli u jedan totalitaran sistem (Fasizam), a mi smo izlazili iz njega(Komunizam).

Ja upravo o tome i govorim kao predrasudi. Naravno da nas presuda nece oznaciti kao genocidne u smislu da ce to biti zapisano u njoj. Ali te predrasude (na osnovu presude) mogu da opravdaju neke buduce sukobe i budu razlog za nova ubijanja.

Na tu diskriminaciju ja i mislim. Takodje predrasuda je da je proterano krajisko stanovnistvo na niskom socijalnom i obrazovnom nivou. Mnogi od tih ljudi su vrlo obrazovani, ali kada ih vidimo kako zive po kontejnerima, ponizeni od okoline samo zato sto su dosli ne mozemo na pravi nacin da sudimo o njima. Na karju krajeva nisu oni nista manje obrazovani i kulturni od ostalih ljudi na ovom prostoru, ali mnogi od njih jos uvek zive u mnogo gorim uslovima.

Prvo pekare su bile drzavne. Radnik koji je pekao hleb je razmisljao kako da prehrani porodicu, a ne kako da saucestvuje u zlocinu. Svi zlocini su organizovani tajno, a preko drzavnih medija se non-stop plasirala slika Srba kao zrtava.

Ja govorim o nametnutoj krivici u jednom drugom kontekstu, a to je da se kao iskljucivi krivac oznaci Srbija. Ja nigde ne tvrdim da Srbija ne snosi svoj deo krivice. Ali se mora rasvetliti svacija uloga u tom ratu.

Takodje gradjani Srbije snose svoj deo odgovornosti za ono sto se dogadjalo, ali to ni u kom slucaju ne znaci da je neko od njih kriv za nesto sto nije ucinio. Samo utvrdjivanjem individualne krivice moze da dodje do istinskog suocavanja za zlocine koji su se dogodili.

1. Samo kazem da ako pretpostavimo da je rezim bio totalitaran to gradjane ne oslobadja odgovornosti kao ni krivce krivice i za to je sipravno koristiti primer nacisticke Nemacke. Neko opste poredjenje nije prikladno. Samo u nekim segmentima.
2. za buduce sukobe i ubijanja imate odgovor u jednom od mojih komentara upucenih vama.

Ne verujem da su se te naredbe kucale. A takodje i Radovan Karadjic je izdao naredbe da se strogo postupa po medjunarodnim konvencijama. Neko je i te naredbe kucao.
Takve naredbe nisu postojale u Nacistickoj Nemackoj

P.S.: ovde moja tema nije Karadzic, vec `kucaci naredbi`

iznoseci nebitne detalje. Hvala na razgovoru. CM

Ja sam samo doveo u drugi kontekst detalje koje ste Vi izneli.

Hvala i Vama.

ako hleb koji je neki pekar proizveo zavrsi u pekari gde ga kupi neki basibozluk ili pak samo neki chata koji na kucachoj mashini pishe naredbu izdatu od nekog glavonje u drzavnoj administraciji koji je opet direktno potcinjen nekoj komandnoj strukturi...da ne idem dalje... znaci taj pekar je saucesnik u ratnom zlocinu? No comment.

Polazim od toga da su svi imali svoje `velikonacionalne` ciljeve. Potvrdjena tuzba bi mogla da da legitimitet tim ciljevima i potvrdu da je takva politika bila ispravna u stilu eto vidite da su nasa ubijanja bila opravdana, jer su Srbi zlocinci i genocidni su. U nekim kasnijim potresima to bi mogao da bude argument za nova ubijanja

Da li ja to dobro vidim da vi tvrdite da bi presuda u korist BiH mogla da bude osnov za jedan buduci "preventivni genocid" nad tamosnjim Srbima?

To je samo vasa spekulacija, a nikako nesto sto ima veze sa medjunarodno-pravnim normama. Masovna ubijanja i proterivanja ne mogu biti nicim opravdana. A pogotovo ne time da je nacija koja se proganja genocidna. Sta znaci genocidna nacija? Sklona genocidu? Ma dajte, vi ne razumete. Presuda jednoj drzavi nije pripisivanje krivice konstitutivnoj naciji nego administraciji te drzave. Gradjani koji su tu administraciju birali snose odgovornost za sve njene postupke.

To sto ste napisali ne stoji iz 2 razloga.
Ako neko hoce da eliminise jednu etnicku zajednicu sa neke teritorije njemu nije ni potrebna ni dovoljna bilo kakva presuda jednog medjunarodnog suda.
Ne mogu se ratni zlocini koje su pocinili Bosnjaci i Hrvati pravdati zlocinackom ulogom Srbije u etnickom ciscenju.

Ama ne govorim ja o genocidnim nacijama, vec kako bi to ekstremisti mogli da tumace. Ako se Srbi oznace kao iskljucivi krivci, onda tu dobijaju Hrvatski i muslimanski nacionalizam. Takodje tuzba, parnice, presuda nikako nisu put ka pomirenju. Te stvari jednostavno ne idu jedna sa drugom.

Ne postoji genocidna nacija, ali je moguce voditi takvu politiku. Ono sto se u Srbiji desilo je fasizam, obicno nastaje posle velikih ekonomskih kriza ili drugih egzistencijalnih trauma. To je suzenje svesti i u biti bekstvo od slobode.

Fasizam nije rezervisan samo za jednu naciju ili narod. Moze se bilo gde dogoditi, a Srbija je bila (a i dalje je) samo vrlo plodno tle za rast te biljke. U srba je oduvek bio prisutan taj "endemski fasizam" samo se stalno vrsila zamena subjekata, pa su uvek drugi bili "ti".

Ma kakav fasizam. Srpska radikalna stranka je uvek imala neke elemente fasizma u svom govoru, idejama i slicno, ali to nema nikakve veze sa opstom ocenom, a narocito ne u poredjenju sa nekim drugim zemljama.

Na Kosovu i u "Republici Sumskoj" nije bilo "nekih elemenata" fasizma. A to sto im je (SRS-u) lider optuzen za etnicko ciscenje i podstrekivanje na isto, takodje, po stoti put, nema nikakve veze sa fasizmom. Samo tako malo voli da prica ruzno, u nacionalistickom zanosu? A izjave da Hrvatima treba vaditi oci zardjalom kasikom isto nije fasizam? A crtanje kukastih krstova romima na kuce? A prebijanje onog decaka zbog "mobilnog telefona"?

Koliko jos treba da nabrajam?

Muslimani nisu imali svoje "velikonacionalne" ciljeve u Bosni. Jednostavno Hrvatska i Bosna (muslimanski deo) su vodili odbrambene ratove i mislim da je to ono sto je presudno za sva sudjenja za ratne zlocine na teritoriji bivse SFRJ.

Da li mislis (vezano za Kosovo) na one izjave Ivice Dacica? I na misli kojima se zanosi jedan deo nase populacije od ponovnom osvajanju Kosova za jedno 50 godina?

Ne nego mislim na velikonacionalne ideje Muslimana i Hrvata. Sta ako se opet pokrene pitanje Hrvatskog dela BiH? Pitanje Sandzaka?
A to sto Ivica Dacic radi je obican marketing i glupost.

Verovatno ti to tako deluje, ali mislim da bi to i pokusao, samo kad bi mogao i smeo - kao sto je i podrzavao 1999. pokusaj genocida na Kosovu.

Srbija nema veze sa Srebrenicom, po meni. Odnosno sve informacije koje sam do sad imao prilike da procitam ukazuju na to. Moze biti da je ovde veliki broj diskutanata bio u pubertetskim godinama pa ih politika nije interesovala 94-95, ali ja se, kao obican citalac nase i strane stampe secam da je u to vreme odnos Miloseviceve i Karadziceve vlasti bio ZATEGNUT. I kako to obicno biva kod nas srpska opozicija na celu sa Djindjicem i Kostunicom je odmah, kao kontru Milosevicu, izrazila podrsku Karadzicu i bosanskim Srbima. Tako da su u to vreme oni bili mnogo blizi bosanskim vlastima nego Milosevic. Evo pogledao sam po netu i vidim da je i ta podrska Karadzicu postala neizostavni deo Djindjiceve biografije: The New York Review of Books Goodbye to Yugoslavia? -
"But he (Djindjic) can seem to act impulsively. When Karadzic fell out with Milosevic, Djindjic rushed to give Karadzic his support, publicly roasting an ox with him.

Uostalom evo sta pise Chomsky u njegovoj knjizi Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy o optuzbi u Hagu protiv Milosevica u vezi Srebrenice (u mom nesturcnom prevodu): Posto su optuzbe za Kosovo bile nepouzdane, kasnije je dodata Bosna i to posebno optuzba za genocid u Srebrenici. To se naravno dovodi u pitanje, ako ni zbog cega drugog, a ono zato sto je Milosevic posle toga bio prihvacen kao partner u pregovorima za diplomatsko resenje u Bosni. Dalji problem je to sto je najdetaljnije istrazivanje Srebrenickog masakra koje je sprovela Holandaska vlada, doslo do zakljucka da Milosevic nije imao veze sa tim.

Kad se uzme u obzir kredibilitet i neutralnost Comskog, i jos vise, Holandske vlade, mislim da je zbilja tesko poverovati u vezu Srbije i Srebrenice ...

mnogo se ovi "nasi" zezaju sa tom tuzbom. Cudo jedno koliko se malo o tome prica. A to, ako se zavrsi lose, moze da ima stravicne posledice... cisto za one koji bi voleli da srbija bude osudjena. Ako se srbija kojim slucajem osudi za genocid...svako od vas bi iz svog dzepa morao da plati za to... barem po nekoliko hiljada evra!(zavisi koliko bi od odstetnog zahteva bilo priznato). Da ne pricam o pogubnim efektima po ekonomiju, dalji razvoj srbije, radikalizcaiju kojoj bi jos izrazenija beda vodila.
Ko zna mozda ce te i oseteiti cari takve odluke.

Pa sta sad, jel treba da bezimo od odgovornosti? Moze Miskovic da plati slobinim parama.

nego padem mi nesto na pamet... srbija bi u tom slucaju morala da pare isplati bosni i hercegovini...izmedju ostalog i srbima u bosni i hercegovini...

Mozemo da im ostavimo telekom RS.

Nikad odsteta nije tolika da unisti jednu drzavu. Samo vi ste u pravu, na zalost - cak i simbolicno placanje ratne odstete moze da ima efekat dolivanja ulja na nacionalisticku vatru. Ali to je vec unutrasnji problem Srbije koji ne treba nikoga izvan Srbije da se tice.

".... onda se nismo bunili."

Ne znam na koje nas mislite? Vas i mene, sve nas? Ako ce vam nesto znaciti meni politika slobodana milosevica nikad nije bila bliska.

"A sad kad treba da platimo stetu koja je u nase ime pocinjena i da pomognemo sve one porodice kojima su mnogi clanovi nestali, pobijeni, silovani, to nam sad nije po volji, je l'te?"

O tome se nisam izjasnjavo.

"Nikad odsteta nije tolika da unisti jednu drzavu."

Vajmarska nemacka?

Ali evo vas da pitam... da li mislite da je posteno da vi licno (pod pretpostavkom da niste podrzavali slobodana milosevica) koji ste vec jednom prislino "sponzorisali divljacko rusenje gradova i ubijanje Muslimana po medjunarodno nezavisnoj BiH" i to platili uzasno mnogo bez svoje volje i bilo kakve licne odgovornosti sada ponovo izvadite iz svog dzepa nekoliko hiljada evra (i to je dobro ako nije vise) i platite na ime ratne odstete koju niste ni izazvali, ni podrzavali i koje ste se iskreno gnusali?

1. Upucujem vas na komentare Jasne Bogojevic (Hag) koji se nalaze okolo.

2. Nece biti kao u slucaju Vajmarske republike. Uostalom ona nije propala samo zbog ratne odstete, to je predmet rasprave istoricara. A i propast Vajmarske republike nije nikakva propast jedne drzave u doslovnom smislu reci propast, vec je simbolican naziv trenutka kada je nsdap formirao koalicionu vladu - znaci propast demokratije i uvodjenje diktature.

3. Ovo poslednje ne razumem, uz svu dobru volju. Nemam licno nista protiv placanja ratne odstete, jer snosim odgovornost za zlocine buduci da nisam ucinio onoliko koliko sam mogao da se oni sprece. Ako je ratna odsteta nacin da gradjanima BiH simbolicno umanjim njihove patnje prihvatam. I jos nesto, ne dramite o nekakvim hiljadama evra koje treba da isplati svaki gradjanin. Fond za placanje reparacija moze da bude punjen iz minimalnog uvecanja poreza na imovinu, i to progresivno, tako da oni siromasniji placaju simbolicno, a oni koji raspolazu velikom imovinom
   snose i najveci teret.

Shvatam da prihvatate neku formu kolektivne odgovornosti?
Propasti se moze na mnogo nacina. Mislim da ste razumeli i prvi put sta sam mislio.
Shvatam da smatrate postenim da vi platite?
Ne znam zasto mislite da dramim.
Ko ce te poreze da plati? Iz cijih dzepova ce da se puni taj fond?

Quote: "Kad je Srbija sponzorisala divljacko rusenje gradova i ubijanje Muslimana po medjunarodno nezavisnoj BiH, onda se nismo bunili. A sad kad treba da platimo stetu koja je u nase ime pocinjena i da pomognemo sve one porodice kojima su mnogi clanovi nestali, pobijeni, silovani, to nam sad nije po volji, je l'te?"

Ima nas koji se jesmo bunili i to zestoko. Ja ne mislim da treba da placam ceh tudjih zlocina koje nisam podrzavao. Ako si ti toliki humanista, izvoli plati ceo ceh (ili bar "tvoj deo") iz sopstvenog dzepa. U suprotnom prestani da licemerno drzis lekcije o moralu iz postojbine dvostrukih arsina.

Crvenom nije ni najmanje vazno to sto ovde nije rec o zahtevu za placanjem ratne odstete, nego o tuzbi za agresiju i genocid. Pa onda predvidja zahtev za ratnom odstetom, pa se unapred ogradjuje, je li, malo kritike Milosevica uz espresso sa prijateljima ili na rucku sa drustvom u nekom beogradskom restoranu, to je vec sasvim dovoljno da on ima puno pravo da uzvikuje da on nista nikome nije duzan, pogotovo ne onima sto su muceni i ubijani u reziji nekih beogradskih krugova dok je on tu kaficu ispijao ili rucak jeo u udobnoj beogradksoj, oh tako fancy, atmosferi. A vec smo ga imali priliku slusati kako se buni da nasa deca kad malo porastu pogledaju neki film o zlocinima u BiH, jer deca sa tim nemaju nista, ona ne treba da znaju da se Srebrenica dogodila. Sve kaze Red Devil treba da se zaboravi, Milosevic je umro a sa njim i krivica i odgovornost za ratne zlocine. Sad idemo dalje. Bez tuzbe i bez placanja. I kaze Red Devil da sam ja licemeran. Licemeran valjda u smislu da su i gradjani Srbije zrtve jedne politike potpuno isto kao i gradjani BiH. Jer sve je zeznuo taj Milosevic. Pa eto zrtva manipulacije (srbijanac) = zrtva terora (bosnjak). Zrtva je zrtva. Nije bitno cega i koga. I ko se usudi da kaze da to nije tako on je licemeran. A pogotovo su prema misljenju ovog stvorenja XXXXXX XXXX licemerni oni sto "rade" za PDA (postojbinu dvostrukih arsina), a u isto vreme jednom visokomoralnom niskocelnom Srbijancu drze moralne lekcije.

Pozdravite Kostunjavog & Co. Vidim da ste se zajedno "bunili i to zestoko", sve uz moto: Dans ces affaires le mieux est de ne rien voir.

da imas kristalnu kuglu kad znas sve o meni i sta sam ja radio svih tih godina xxxxx xxxx xxxxx x xxxxx xxxxxxxx xxxxx. xx xxxx xxxxxx x xxxxxxx xxxxxxxxx xxxxxx. Zeztina tvojih petparackih bljuvotina samo govori koliko sam pogodio sustinu tvog xxxxxx x xxxxxxxxx bica. Pozdravi ti Uncle Sam-a.

---------------------------------------------------------
delove poruke koji predstavljaju vredjanje sam obrisao
SK
---------------------------------------------------------

da si uspeo da se uzdrzis od korischenja dvostrukih arsina.

Nema nikakvih dvostrukih aršina. Ne slažem se lično sa mnogo toga napisanog u raznim porukama, ali mi naravno ne pada na pamet da to brišem. Ti si izvređao čoveka lično da ne ponavljam šta si sve napisao.

sto je izvredjao u prethodnom komentaru, "stvorenje niskog cela," - pa to je veca uvreda nego sve moje "uvrede" njemu koje si obrisao. Ili si to "zaboravio" da procitas. Da ne govorim o gomili mojih izmisljenih "izjava", sto je klasicna kleveta. Ali nema veze, posto i sam koncept da autor teksta a ne nezavisan moderator odlucuje sta moze da ostane na blogu a sta ne dovoljno govori o "nepostojanju" dvostrukih arsina.

Promače mi to. Evo sam stavio "krstiće". Izvinjavam se.

Da Jasna uvek su krivi pojedinci i samo pojedinci, a nikada nije kriv kolektivitet. To je suština po meni.

I za holokaust, koji je po razmerama mnogo veći zločin od svih zločina počinjenih na području bivše Jugoslavije, krivi su pojedinci - mnogo pojedinaca, jako mnogo - ali opet pojedinci.

Dakle i za Srebrenicu - krivi su pojedinci - mnogo njih - ali krivi su ljudi imenom i prezimenom. Nisu krivi ni Petar Petrović iz Niša koji je vozio gradski autobus ni Marko Marković iz Kragujevca koji je džabalebario u Zastavi jer nije imao posla. Odgovornost, u smislu kolektivne odgovornosti, druga je priča i to sam pomenuo gore.

Po meni krivica nikako ne može biti kolektivna bez obzira na to koliko mnogo je pojedinaca u nekom zločinu učestvovalo. Naravno da ni formalno ne postoji ništa tipa kolektivne krivice.

i krivi su vikendasi koji su iz Kragujevca, Obrenovca, ... i drugih gradova Srbije isli ''na vikend'' u Bosnu i Hrvatsku a vracali se sa nakitima, belom tehnikom... Obrukali su naciju do srzi i za sva vremena a jos uvek je brukaju vajni pravnici u Srbiji koji stite krimose vikendase ne osudjujuci ih cak i kada su dosijei puni materijalnih dokaza kao tuljak. I ne samo u Srbiji, na svim prostorima bivse SFRJ sudstvo stenje pod posledicama komunizma. Narodima sa tih prostora jedino preostaju medjunarodni sudovi za bilo kakvu satisfakciju.

Pojedinci i drzava. Drzava nije isto sto i kolektivna odgovornost. Ali kolektiv koji se ne odredi prema istorijskoj odgovornosti svoje drzave, ulazi u kolektivnu odgovornost jer vise nema opravdanja u stilu "vecina naroda nije znala sta drzava radi". Sad znamo.

Danas sam mnogo ljuta. Slusala sam radio fokus pola sata i razbolela se. Radio koji svakodnevno slusa 1200000 ljudi. Da. Treba da platimo zbog onog sto danas radimo. Ono sto se danas desava govori da vecinski odobravamo sve sto je cinjeno 90-tih. Odgovorni smo svi. Svidjalo se to nama ili ne.

kad čitam svoj post posle tvog odgovora, vidim da on (post) može da izazove zabunu.

Naravno da krivica nije kolektovna, ali podovornost jeste. I politička odgovornost jeste.

Ali htedoh reči da je u organizaciji države počinjen genocid u Srebrenici. Jer te hiljade pojedinaca su imale logističku podršku države. A to dokazuje savršena priprema egzekucije preko sedan hiljada Bošnjaka.

Da država nije stajala iza tog zločina teško da bi on mogao biti tako savršeno izveden u nekoliko dana.

Da država nije stajala iza zločina, prvog dana, to jest. 11. jula bila bi sprečena samovolja pojedinaca.

Svedočeći pred Hagom u predmetu Milošević, policijski general Stevanović je po nalogu (pa čijem nego) države išao da izvede onaj holandski bataljon. Sam Stevanović je bio na čelu operacije, koji je inače bio zamenik ministra policije.

Primera da je država slala svoje ljude (pojedince), ne pričam o paravojsci i partijskim vojskama, ima koliko hoćeš.

Poslat je Badža da organizuje navodnu odbranu Vukovara, to jest da pod svoju komandu stavi i vojsku i policiju i teritorijalce, pa i razne dobrovoljce. A on je savršeno sarađivao sa Arkanom. To se vidi iz niza dokumenata.

U Krajinu je poslat Frenki da zajedno sa JNA organizuje borbu krajiških Srba. Takođe potvrđeno na suđenju.

U Bosnu je poslat Stanišić (valjda i on kao pojedinac) da oslobodi one Francuze prikucane za bandere, mostove...

U formalno-pravnom smislu ne postoji krivica naroda to jest kolektivna krivica. Pa narodu se ni ne sudi. Sudi se režimu (preko pojedinaca koji su sam vrh tog režima - vojni i politički).

Milošević je u svojoj uvodnoj reči rekao da je finanski pomogao "braću" u Bosni. O tome je govorio i Lilić pred Sudom u Hagu. 47 posto oružja su dobijali iz Srbije a pre toga su 100 posto zadržali oružje JNA.

Pa šleper oružja za Bosnu i Srbe u Bosni su izlazili iz Zastave, o čemu svedoče i sami Kragujevčani. Kako? Došli i uzeli. Mi nismo dali ali oni došli i šta se tu može. Sećamo se da su u Zastavi bili najsrećniji kad su u tri smene proizvodili oružje za rat u Bosni a Milošević im plaćao i to onda kada smo mi ostali imali 5 maraka plate. Tada se nisu bunili. Zar nije tako bilo?

A građani ili narod, šta je on tu? Ko je birao taj režim? Ko mu je dao legitimitet? Bogami svi mi. I mi koji nismo glasali ali smo ostali u zanemarljivoj manjini i nismo imali dovoljno ubedljive argumente da Milošević na izborima '90. ne dobije takvu apsolutnu podršku, 260 poslanika.

I ostali smo tu. Plaćali svoj deo rata kroz plate (bedne ali plate) i kroz rad ne za taj nego u tom režimu na svojim radnim mestima, pekar, mesar, apotekar.

Da smo svi odbili da radimo, kao pred 5. oktobar, druga bi se pesma pevala. Ovako, sorry, to je što je. Plaćaćemo po drugi put. Milom ili silom.

Jasna

Da Jasna, za odgovornost se slažemo 100%. Ti ljudi koji su išli tamo da kolju i ubijaju išli su uglavnom organizovano, to znamo i inače i na osnovu primera koje si dala. To dakako tadašnju vlast ne amnestira. Naprotiv. Ona je kriva, ona je to organizovala, ona treba da snosi odgovornost. I mislim da će to biti najjači argument kojim se vodio Međunarodni sud pravde (kažem u prošlom vremenu jer mislim da je odluka već doneta iako presuda nije javno izrečena).

Građani Srbije (namerno ne pišem Srbi, nego građani Srbije) snose moralnu i političku odgovornost. To je tako i to se po meni mora prihvatiti bez obzira što i tvoji i moji prijatelji svakako nisu ti koji su krivi nego su naprotiv i oni i nas dvoje i još mnogi drugi činili sve što su mogli da se tome suprotstave.

Dakle mislim da se u potpunosti (kao i obično) slažemo. Samo je pitanje "finese" - krivica ili odgovornost.

Ali ono što ja hoću da kažem je da bez obzira na razmere žrtvava tj obim zločina ne postoji nikakva kolektivna krivica. To je bitna razlika - odgovornost da, ali krivica ne. Sada znamo i vidimo da je za većinu, bilo bolje da je bilo lustracije, da je bilo pravog raskida sa onim vremenom.

slazem se 100 odsto s tobom da je odgovornost za Srebrenicu iskljucivo individualna a ne kolektivna. Upravo je zato i bitno da svi koji su odgovorni zavrse u Hagu. Pozdrav.

Draga Jasna,

mislim da se kategorije "genocid" i "kolektivna krivica" ne mogu baš bez ostatka staviti pod istu kapu. Za razliku od genocida, koji se (i) kvantitavno može meriti, kolektivna krivica je eksplozivna simbolička smesa.

Poznato je da u svim vojnim, paravojnim - uostalom, uopšte u svim hijerarhijski organizovanim formacijama dolazi do fenomena prenošenja odgovornosti, zbog čega je između ostalog toliko teško utvrđivati pojedinačnu krivicu i odgovornost u ratovima. I ja vidim da si ti angažovana upravo na tom polju, posvećena traženju i imenovanju konkretnih krivaca, svih onih koji su bili poluge u srebreničkom pokolju, raskrinkavanju cele mreže - i evo, ni pored najbolje volje, ne nalazim u tome nikakvu suprotnost onome što Srđan kaže. Naprotiv. Užasna količina pojedinaca - on upozorava na tu pojavu, a ti pojavi daješ ime i prezime, mesto, vreme, dakle sve ono konkretno - je omogućila da se dogodi genocid i u njemu učestvovala.

Kolektivna krivica je, s druge strane, kompleksna pojava koja uključuje resantimane na suviše ravni (istorija, međunarodni tj. međudržavni odnosi, "imidž" jednog naroda i stereotipi koji nastaju kako iznutra tako i spolja). Današnja Nemačka - bez zalaženja u opravdanost ili neopravdanost takvog poređenja - je zaista odličan primer za to.

Facit je izgleda jednostavan i po svemu sudeći tragičan: Srbija ima još par dana da se prema ratu u Bosni i prema Srebrenici odredi na prihvatljiv način, tj. da bar prizna odgovornost za počinjene zločine. Pošto do toga očito neće doći, čeka je hod po užarenom pesku i borba sa noćnom morom kolektivne krivice.

Veliki pozdrav
Jelena

shvatila sam i to sam i Srđanu napisala da u mom postu može ponešto da izazove zabunu.

Naravno da ne postoji kolektivna krivica. Ali da pričamo o ovoj drugoj krivici, krivici miliona pojedinaca. Zar ih je bilo manje?

Pa o političkoj odgovornosti. Odgovoran si za ono što radi država u kojoj primaš platu. Jesi. Šata ćemo, ali tako je.

Ko je dao legitimitet tom režimu ako ne narod, građani, pre svega, Srbi? Kakvi su bili izbori, mislim na rezultate istih? Imali su parlament, vladu, vojsku, policiju, medije i sve su kontrolisali.

Ja sam sa grupom svojh prijatelja skupljala potpise protiv mobilizacije, to jest da se građani Srbije ne šalju na odsluženje vojnog roka van granica Srbije. Trebalo je sto hiljada potpisa ili ne znam koliko poslanika, da bi skupština razmatrala taj predlog. To je bila '90. Skupljali smo od oktobra do februara '91. i sakupli oko 70.000. Nije malo ali nedovoljno za bilo šta, ne samo za stavljanje te tačke na dnevni red skupštine.

Šta smo doživljavali u tim prilikama, možda jednom na nekoj kafi. To možeš i da pretpostaviš. Jer je ubedljiva većina bila protiv nas. Ubedljiva.

Ni anonimne ankete nisu pokazivale drugačije raspoloženje. Nema tu velike priče. Ali da se dobrano potrudila televizija da konsoliduje javno mnjenje, to valjda znamo.

Pa na tom Gazimestanu je bio moj prijatelj sa svojim pajtosima. Zakupili parče od desetak kvadrata, uzeli kostime iz pozorišta i fotografisali puk. Svi su hteli da se slikaju u odeždi kneza Lazara, Miloša Obiliča, kneginje Milice, Jug Bogdana i sve devetorice sinova mu. Namlatili lovu. Da nije bilo tragično, bilo bi smešno.

Moj mesar stavio sliku Miloševića. Nije bilo izloga, autobusa, auta, radnje, kafane bez njegove slike. Pesme su se pevale o sunčevim zracima u srebrnoj kosi. Obožavali su ga.

Eto ko mu je dao legitimitet. Sve ostalo je posledica. Sad je došao račun. Uvek tako biva.

topao pozz

Jasna

evo ja copypaste, vasa tri posta, izmesam malo i odo' da konkurisem za onog purlicera.
odlicno!
pp
sonja

ko da si izašla ispod Lumanovog šinjela, pravi "posmatrač drugog reda" (iz teorije sistema). Pa još i sa izraženim pragmatičnim darom (copy-paste i buć-buć), biće taj PuRlicer sigurno tvoj! :)

ppp p
J.

draga lektorka, ali mi drago, bas milo i drago kada te vidim, pa jos i gore nabrojani pa corn, pa tamara, pa drago, zox.... ih. Kakav cu bucbuc da pravim, prijavljujem posteno kradju, molim lepo. : )
xx
s.

.....a PuR, eh pa to je po sonji karadzic, member of TCK - cula za njih? imaju setougaonu glavu, ne uklapaju se ni sa okruglim ni sa kockastim, lektori kada ih vide beze glavom bez obzira, (ti valjda neces :)), sve po malo znaju ali nista kako treba...

Sonja K.aradžić!

Svi su se oduvek pitali ovde na blogu... :)

Pozdrav za Prečanke ;)

Vučko

Kad te Sonja u'vati :o))

kavaljerski potez, čak nas i velikim slovom napisa... :) Moraće Sonja ostalo da ti oprosti. :)

Poz, J.

ali tu je Lektorka (hehe) da koriguje :)

Koliko vidim na google pišu ljudi i veliko i malo slovo... sumnjam do duše da su obe forme ispravne :)

A što se tiče Sonje, nisam mogao da otrpim kad sam video sličnost :)

V.

beeee, nemoj da odgovaras, nesto si se uzvrpoljio danas : )
poz

opet je vucelence nesto zbrljao
nema veze, sta bismo mi bez njegovih : ))))) i ; ))))) i onda :))))) pa : )))))) i niko nije kriv sa : ))))) i mirmir.....
cao Tamara : )

A šta ćeš, i Vukovima ponekad popusti lanac :o)))

Gde si ti ovih dana, zapostaljas duznosti na blogu :)))
Inace, sta je TCK?

opravndan izostanak : )
third culture kids - ja cula pre nekoliko nedelja od nekog UN glavonje, onako preko ramena "ne znassta je TKC???!!!"
evo djuture, sta mi je poslato za pocetak, proguraj se dalje....ako te interesuje : ))

http://www.tckworld.com/
http://www.suite101.com/article.cfm/expatriate_living/53241/1
http://www.incengine.org/incEngine/?site=figt&art=book_reviews
http://www.google.com.br/search?q=third+culture+kid&hl=pt-BR&lr=&start=10&sa=N

dobila m. : ) lepo hvala, vracam uskoro

naravno. Sve to što kažeš (i kažemo). Čist terminološki nesporazum na početku.
Uključim se posle još.
Poz, J.

p.s. Thank you for the music, it's really unbelievable! :)

Naravno g Zarkow to uopšte nije sporno. Ja se u oom blogu nisam bavio tim opštepoznatim stvarima. Cilj je bio ukazati na neke tehničke strane sadašnje situacije - situacije koja je nastupila kada su se zločini i razaranja već dogodili.

razumeo sam sta je cilj posta koji ste napisali, i sasvim to podrzavam.Vasim recima se nema sta oduzeti, niti dodati.Mislim da ste izvrsno analizirali, kako kazete, tehnicku stranu sadasnje situacije.

Pa nisu je mogli videti jer je nije ni bilo, niti je ima ovog trenutka - opet se sve svodi na sledecu cinjenicu a to je da su gradjani Srbije podrzavali zlocinacku politiku Milosevicevog rezima i da su ga zbog toga i izabrali da ih vodi.

Zato je ova presuda vazna.

i meni se cini da je djavo dosao po svoje...Srbija se sada suocava sa svojim decenijskim promasajima, koji su, na zalost, kostali zivota, imovine, zdravlja i cega sve ne citave generacije.
Ceh se jednom mora platiti.Ako ne na mostu, ono na cupriji.

nije mi jasno po čemu se samo srbi izdvajaju kao žrtve 'kolektivne paranoje i autizma' na prostoru bivše Jugoslavije.

se nadam da ce Srbija sve morati da plati, nista Srblje ne moze tako da pogodi kao kada ih se udari po dzepu. Treba toliko mnogo da plate, da opet jedu iz kontejnera, to su mirno podnosili dok se u njihovo ime ubijalo, pa zasto ne bi i sada.

Ono sto je tuzno je da nikakva odsteta ne moze da vrati ni jedan jedini ljudski zivot.

tamo se toliko ubijalo na sve strane i u ne znam čije ime da nema dovoljno kontejnera koji bi neke mogli da zadovolje.

Kad smo već kod iskrenosti da skroz otvorim dušu i priznam da mi je sa čisto psihološke strane interesantna ova kombinacija patetično (život, jedan, jedini, vraćanje)- ciničnog (džep, kontejner) lamentiranja.

opet ti. Što veća relativizacija, srcu milije.

"tamo se toliko ubijalo na sve strane i u ne znam čije ime"

Stvarno si neobavešten.

JB.

opet Ti.

Pročitaj odgovor Vučku i vidi ima li to ikakve veze s tim što pričaš.

Kao i da li se negde prepoznaješ.

DrW.

Kapetan Feruggia: "Kad smo već kod iskrenosti da skroz otvorim dušu"'

Dusu ili kontejner?

ti bar nemaš takvih dilema.

Imam dobar nos.

Kumasine.

"Ono sto je tuzno je da nikakva odsteta ne moze da vrati ni jedan jedini ljudski zivot." - TO JE NAJTUZNIJE!

"Treba toliko mnogo da plate, da opet jedu iz kontejnera, to su mirno podnosili dok se u njihovo ime ubijalo, pa zasto ne bi i sada."

A TUZNO je sto ce odstetu placati nasa deca, unuci i praunuci koji nikako nisu odgovorni za ono sto se dogodilo!

mislim da prilazimo priči iz dva različita ugla.

Moj komentar se tiče toga da se našoj državi i nama ove godine dešavaju dve velike i ružne stvari, na koje praktično ne možemo uticati, a koje su posledica (po mom mišljenju) lakomosti i nasilništva našeg državnog aparata u poslednjih dvadesetak godina i naše vere u njihovu priču o tuđoj mržnji i našoj ugroženosti.

Te stvari će doći i proći. One nisu smak sveta. Neće biti kolektivnog pomora (kao što je recimo bio ovaj, koga je Srđan gore ilustrovao).

Ljudi koji vode ovu državu mogu da reaguju na ovaj razvoj na različite načine.

Jedan od načina je da kažu:

"Ljudi, ovo je logična posledica politike nasilja koju je naša država sprovodila. Ovo nije zla sudbina, ovo nije svetska urota. Ovo je ono što se dešava ako na ovom malom svetu posegnete za mržnjom i silom. Ovo je dno. Sad moramo da isplivamo na površinu. Ako nekoga danas želimo da mrzimo i okrivimo, najbolje je da mrzimo i okrivimo sebe. To će nam pomoći da isplivamo brže, jer na ovom svetu nismo sami i trebaju nam svi koji nam mogu pomoći da isplivamo. Zapamtite gde smo, zapamtite šta smo radili, da to više nikada ne ponovimo."

Drugi način izgleda nekako ovako:

"Svet nas mrzi. Slovenci su krivi. Hrvati su krivi. Muslimani su krivi. Crnogorci su krivi. Šiptari su krivi. Imperijalizam je kriv. Globalizam je kriv. Mi smo žrtve. Svi žele da unište srpski narod. Ali mi ćemo se udružiti sa Belorusijom. Kinom. Severnom Korejom. Oni nas vole. Ostali nas mrze i žele da nas unište. Šta će nam sad Evropska Unija? Ko će da nam vrati Kosovo? Kad očistimo korupciju i izdajnike i uvedemo rad, red i disciplinu, Srbiji niko ništa neće moći. Prkosićemo svima ako treba i 1000 godina, da vratimo Karlovac, Karlobag, Ogulin, Viroviticu, Peć, Podujevo..."

E sad - razlika između budućih efekata ove dve (malo karikirane) priče je, po meni, prilična.

Da se razumemo - ja ne merim Srbe u odnosu na druge u okruženju i procenjujem čiji su grehovi i slepilo veći. Ova priča je davno izašla iz okvira tih nekoliko naroda iz bivše SFRJ. Ja razmišljam i pitam Srđana, a i tebe, na kraju krajeva - koga ti vidiš od naših partijskih i državnih "vođa" ko će da kaže da smo na dnu kofe svojih go**na?

I da kaže: "Sine, ustani da idemo u crkvu!"

Pozdrav,

Vučko

Ja sam i onda (dok sam živeo 90-tih godina živeo u Bgu) i sada mislio da je sve ono što se dogodilo bila posledice jedne grozne eksplozije zla koja nije bila ni geografski ni nacionalno ograničena. To su stvari koje možda imaju veze sa ekonomijom, možda sa politikom, ali meni se čini, pre svega, sa ljudskom prirodom (s tim u vezi pomalo je simptomatična i, ako hoćeš, i zabrinjavajuća, ogromna količina mržnje koju obe grupe 'boraca za pravdu' u ovim diskusijama iskazuju u odnosu na neistomišljnike).

Ovo sa Lazom ti je dobar (i 'institucionalno' duhovit) fazon, ali meni se čini da pravo ozdravljenje (i Srba i ostalih) može početi tek onda kad se prestane sa projektovanjem krivice (bilo na Slobodana, Tuđmana, Tunjavog, Srbe, Hrvate, M(m)uslimane, Crnogorce) i kad se svako suoči i postane svestan zla koje je počinio. Tu su Međunarodni sudovi pravde (ili kako se već zovu) od male pomoći, a mnogo više fakta i činjenice.

Smirivanje pošasti se odvija nezavisno od naše volje, te stvari imaju neki svoj, najčešće iracionalni, tok i ne mislim da Kusovac (a još manje ja) ima odgovor na tvoje pitanje. (Koje, uzgred, kao da podrazumeva Nekoga (gurua?, lidera?, profeta?) koji će nas izvući iz gliba.)

Pozdrav, srdačan.

Ima tu jedan "banalan" detalj: Nisu tenkovi išli iz Varaždina u Kruševac nego iz Beograda auto-putem ka Zagrebu. Ne umanjujejm ja ovom prilikom ničiju krivicu itd. Samo navodim da postoji velika nesrazmera.

Drugo, mislim da je jako važno u kojoj meri jedno društvo makar formalno pokaže da je raskinulo sa prošlošću. S tim u vezi je jako interesantan primer Crne Gore. Nisam to pomenuo goreu blogu da ne gušim i produžavam priču. Crnogorska vlast je platila tamo nekakve krave koje su pokradene iz Konavala, već dve godine se naveliko šuška da će deo ratne štete biti plaćen tako što će Hrvatska dobiti vlasništvo tj. udeo u vlasništvu Aerodroma Tivat, crnogorski zvaničnici su se javno izjasnili o ratu itd. Ne ulazim apsolutno u to da li su ta dela bila iskrena ili ne. Ja mislim da su bila iskrena u onom realpolitičkom smislu da je dakle postojala želja da se od tog vremena distancira. Ali i da nisu ta dela bila uopšte iskrena bila su efikasna. Situacija je smirena i oni koji u Hrvatskoj govore o nekakvoj naplati ratne štete od Crne Gore mogu se što se kaže izbrojati na prste i to su zaista politički ekstremisti.

Sada se vraćamo na slučaj Srbije. Ova tužba jeste podneta još davno - 1992. Moglo bi se naravno razgovarati i o tome je li legitimna (legalna jeste) itd. Ali Međunarodni sud pravde je odlučio da jeste, da je on nadležan i sada se čeka presuda. Vlasti Srbije su potrošile protekle tri godine na pokušaje osporavanja nadležnosti suda, na pritisak na BiH preko Republike Srpske, na pokušaje "poravnanja" tj. drugih pritisaka da tužba bude povučena. Nije bilo šanse to zna svako ko iole prati političku situaciju u BiH. Kao što ni pre 7-8 godina nije bilo šanse da bilo ko u Hrvatskoj pomisli da jednoga dana ne traži od Crne Gore ratnu štetu. Ali se stvar tamo eto sredila. Znači moguće je.

Hoću da kažem da se i sa BiH mogla situacija drugačije razvijati. Da je Vojislav Koštunica poslao Miloševića, Mladića & Co. u Hag već recimo 10. oktobra 2000, a da je još nekoliko dana pre toga otišao u Potočare, da je država Srbija učinila najmanje što može - da je recimo platila iz svog budžeta školovanje ratne siročadi iz istočne Bosne, da je dakle u Beogradu postojala iskrena želja da se sa tim vremenom raskrsti - siguran sam da bi postojala šansa za "vansudsku nagodbu" sa BiH, a još više sam siguran da presudu uopšte ne bi trebalo očekivati sa zebnjom.

Mladić i Karadžić ne da nisu trebali da budu slati u Hag, nego su trebali da budu javno vešani/streljani na sred Terazija.

Ova ideja za decu iz Potočara je sjajna, mada opet ne iskupljuje nikoga za zločin koji je počinio (ili podržavao). Mogla je i bosanska vlada da pošalje neku decu iz Bratunca, i Tuđman je mogao da napravi slične gestove dobre volje. Ali, na žalost, radi se o Balkanu, a ne Americi.

Za Crnogorce se ne slažem, osim ukoliko ne prihvatimo realpolitičko ponašanje kao legitimno. Jer oni su bili i najkrvoločniji i najbezobzirniji kad je to bilo 'oportuno', kao što su se i posipali pepelom (ili vraćali krave, dobra fora, :)) kada je za to došao 'trenutak'. Mislim da njima pogotovo treba istorijsko osvešćivanje (pretrage poturica) i spuštanje na zemlju.

To se ni meni nije svidelo kada su pokusali da osporavaju nadleznost suda. Jednstavno radi se o civilizacijskim normama koje mora svaka zemlja da postuje

"Ima tu jedan "banalan" detalj: Nisu tenkovi išli iz Varaždina u Kruševac nego iz Beograda auto-putem ka Zagrebu."

Ima, ima, i te kako ima.

Isti obrazac kao i u Bosni kasnije.
Svetleće bombe nas Vukovarom i sa razglasa pesme "Svilen gajtan", "Ko to kaže, ko to laže", da ceo grad odjekuje. Da li je neko pričao sa nekim Vukovarcem ili Sarajlijom o tome?

Videli smo i "Želje i čestitke" u verziji JNA i to u dnevniku RTS-a gde oficir JNA želi Dedakoviću srećan prolazak kroz minsko polje pesmom "Učini bar jedan pogrešan korak". I bio je sav ozaren i srećan što se tako lepo setio i bio tako duhovit. Sećate li se toga? Ja da. Odlično se sećam.

Mnogo smo se k****. Došao račun.

Jasna B.

podsetio si me na jednu rečenicu iz Dinkićeve knjige "Ekonomija destrukcije": "Inflacija nije prirodna pojava".

Znaš - idealno bi bilo kada bi obe grupe "boraca za pravdu" mogle da isključe svoje emocije, pa da ih onda gledamo kao TV kome je crkao zvuk. Ali to baš i ne ide, to čoveku baš i nije priroda.

Inače, mislim da smo se opet malo promašili... ne čekam ja "mesiju". Više razmišljam o odgovornosti ljudi na javnim funkcijama. Ljudi koji prebacuju jedni drugima u ruke vrući krompir spoljne pojave poraza i brane one iluzije o ugroženosti, koje su na kraju balade i proizvele taj poraz. Idu linijom manjeg otpora, produbljujući taj poraz i produžavajući mamurluk, na štetu svoje dece.

Slažem se za ovo o tome da se svako suoči i da ne projektuje stvari na Miloševića i Tuđmana (iako je ljudski kriviti druge :)).

Jedino je pitanje šta bi bio uzrok da neko prelomi to u sebi - možda su odluke ovakvih sudova dobro rešenje. Rekao bih, bolje nego četvrt miliona dece koje su rodile Nemice silovane 1945. ili sravnjeni Hirošima i Nagasaki.

Ali ostaje pitanje ko će biti donosioci loše vesti.

podsetio si me na jednu rečenicu iz Dinkićeve knjige "Ekonomija destrukcije": "Inflacija nije prirodna pojava".

Što se tiče Dinkića i njegovih knjiga (razmišljanja?) o ekonomiji tiče moram da priznam da (mnogo) radije čitam i više naučim iz Brookilyjevih postova.

Po pitanju ovih drugih argumenata se izgleda stalno promašujemo. Moja teza je da na prostoru bivše J nema pobednika i poraženih- svi (osim Slovenaca) su gubitnici, bez ostatka. Što se tiče messengera, ako nema ko, tu je uvek vreme.

Možda nema pobednika, ali ima puno poraženih, ili gubitnika, zovi ih kako hoćeš.

Jeste, tu je vreme, ali (da se izrazim u stilu Brook) vreme je novac :)

Brook ima super komentara (iako su liberalni "do koske"), ali ova Dinkićeva knjiga je neka vrsta istorijskog spomenika državnom beščašću. Ili foto album državnog beščašća. Ima veze sa ekonomijom koliko je ekonomija '90tih imala veze sa zdravom ekonomijom - tj. nikakve.

Ako je nisi čitao, mislim da bi ti bila interesantna, bez obzira na svo moguće gnušanje prema političkom angažmanu M.D. Pisana je mnogo pre tog političkog angažmana.

Pozdrav,

Vučko

Vucko: "ali ova Dinkićeva knjiga je neka vrsta istorijskog spomenika državnom beščašću."

Kao i njegov kasniji politicki angazman.

Vučko između Dr Wu-a i Zokstera. Ili je možda bio između Zokstera i Dr. Wu-a? Eh... nema veze... ko bi se toga sada još setio :)))

V.

Nisu "obavezujuće" u smislu da iz presuda tog suda ne slede direktno nikakve sankcije. Ali to je da tako kažem "najviša sudska instanca" na ovoj planeti i njene presude su i te kako relevantne. Drugo, iz presuda Međunarodnog suda pravde mogu ne direktno, ali posredno da proisteknu neke "konkretnije" stvari tipa BiH traži od Srbije i Crne Gore namirivanje ratne štete i pozove se na presudu Međunarodnog suda pravde (ako presuda bude da je Srbija izvršila agresiju).

Inače patriotski lumeni već odavno predlažu upravo to - da Srbija "ne prizna" odluku. Sada i Dodik nešto trabunja o tome. Budalaština, jer nije uopšte relevantno da li neka od strana "priznaje" ili "ne priznaje" odluku niti će ma koga na svetu zanimati da li je jedna strana "priznala" ili ne. Ne mora priznati ni da svakog jutra izlazi sunce.

Srdjane, odlican Vam je post, ja bih precizirala nesto sto ste zapoceli...
Dakle nisam imala uvid u spise ali posto se bavim ovom granom prava , nesto mogu i da naslutim.Prvo, moguce je da prigovor o nenadleznosti ne uspe, i to ne zbog toga sto nas tim nije u pravu, nego sto je malo verovatno da sud nece iskoristiti sansu da odlucuje o genocidu, ako vec moze reltivno bezbolno, pozivajuci se na svoju raniju odluku u toj stvari, da odbaci prigovor nenadleznosti.
Ako bude odlucivao o meritumu tj. o sustini spora, da bi Srbiju proglasio odgovornim potrebno je da nadje neku direktu vezu izmedju Srebrenice i akata i radnji nasih drzavnih organa. Da li toga ima , ne znam, kao sto rekoh ne znam sve cinjenice.
Ako medjutim ovo ne nadje, to ne znaci da nas ne moze naci recimo delimicno ogovornim - ako ne za same direktne radnje oko Srebrnice - onda zbog izbegavanja i ne gonjenja lica koji su od strane ITCY optuzeni za genocid, na celu sa Mladicem. Dakle obaveza i po medjunarodnom obicajnom pravu i po Medjunarodnoj konvenciji o genocidu postoji za SVE DRZAVE da gone i sude lica osumnjicena za genocid a ako nisu u stanju da sami sude, da ih predaju, ukoliko su na njihovoj teritoriji, nadleznom medjunarodnom sudu.
Dakle Srdjane, dobro ste namirisali, Mladic - odnosno njegovo ne izrucenje Hagu, moze da bude razlog sto ce mozda drzava Srbiji biti proglasena delimicno odgovornom za genocid u Srebrenici.
To pravo kaze. Moralna odgovornost svih nas ovim ne prestaje, ali s tim svako pojedinacno treba da se izbori. Narocito oni koji su se cenkali oko Mladica.

Hvala puno Hermiona,

vidim dosta raznih lumena po BiH i po Srbiji proteklih dana iznosi upravo tezu o tome da će Srbija i CG biti proglašene krivima za "ograničen genocid". Meni taj termin ne deluje baš logično, tj. čini mi se da je prva reč u navodu suprotna drugoj, ali nisam ja za to stručan. Priča je da bi Srbija i CG mogle biti proglašene krivima za genocid počinjen u istočnoj Bosni (neki dodaju i u Bosanskoj krajini). Videćemo šta će biti.

A Vi ste kao i Corn dobro primetili ono što je bila poenta. Ne ulazim ja ovde u ono što se nažalost dogodilo 1995, tj što se događalo tih godina, nego upravo ukazujem na ponašanje vlasti Srbije nakon 2000. Naravno da sudije donose odluku na osnovu pravno relevantnih dokaza, ali se meni čini da i ovakvo ponašanje vlasti, iako, mislio sam, nije nikakva pravna kategorija, ipak utiče na to. E sada mi Vi lepo objasniste da i to može biti smatrano pravnom kategorijom u smislu negonjenja lica optuženih za genocid itd.

Dakle, ako presuda bude takva da bude usvojen u potpunosti ili delimično zahtev strane koja je tužila smatram da za to snose odgovornost i oni koji su u Srbiji na vlasti danas.

Sto smo izbegli na mostu, platicemo na cupriji. Toliko o nasoj politickoj eliti.

Srdjane s`obzirom da ste novinar hocu da vam skrenem paznju da se ne pise `pocinilac` i `pocinjen` zlocin, vec `ucinilac` i `ucinjen zlocin`

počiniti - uraditi, učiniti sve jedno za drugim
počinitelj - onaj koji je što počinio, izvršio

Dr Miloš Moskovljević, Rečnik savremenog srpskohrvatskog književnog jezika, Beograd 1990. strana 597

U pravnoj terminologiji drugacije stoje stvari

dr Zoran Stojanovic - Krivicno pravo, Pravna knjiga, Beograd

Pa pretipkajte deo, da nešto naučim ako već grešim.

``Subjekt (ucinilac) krivicnog dela jeste covek, tj. fizicko lice koje preduzima radnju izvrsenja (izvrsilac)ili radnju saucesnistva (saucesnik)`` - 128 str. u XII izdanju

Autor u celoj knjizi koristi termin ucinilac. On nigde ne raspravlja u knjizi o tome kako se pravilno govori, ali sam ga ja slusao kada je kritikovao termin pocinilac.

Hvala, korisno. Raspitaću se još.

... podržim nixona (eh!) u ovome. tako je, zvanični termin je odnedavno "učinilac". uveden je, koliko je meni poznato, novim Krivičnim Zakonikom Srbije, koji je stupio na snagu 1. januara 2006. Ranije je moglo i jedno i drugo.

Pozdrav!

evo ja nisam pravnik ali mi Vase objasnjenje nije bas logicno. Da navedem dve stvari.

1) Bez obzira sto i ja mislim da je Mladic kriv za masakr u Srebrenici, to se ne moze UNAPRED TVRDITI, posto to sa pravne tacke geldista jos nije dokazano. I, bar teorijski, on bio mogao da bude oslobodjen. Prema tome, kako bi sad Srbija mogla da bude osudjena kao delimicno kriva za genocid zbog toga sto nije isporucila nekoga ko je OSUMNJICEN za to delo? Po meni bi Srbija mogla da bude optuzena/osudjena za NEIZURCIVANJE OSUMNJICENIH ... a time ne verujem da bi se sud i bavio - i to je nesto sasvim drugo.

2) Za ucesce u genocidu bi mogla Srbija da bude osudjena samo ako je skrivala i pomagala na drugi nacin Mladica, PRE I ZA VREME (i mozda neposredno posle) izvrsenja zlocina (znaci pomagala mu je). Ali ovde dolazi u obzir samo eventualno skrivanje znatno kasnije ... posto u kriticno vreme nije ni bio u Srbiji. Prema tome, opet ne vidim kako moze biti Srbija osudjena za delo koje se desilo ranije i sa kojim nije imala veze (naravno polazimo od toga da nema dokaza da je bila direktno umesana - sto je, po meni verovatno). Zamislimo da sam ja prosle godine opljackao banku, u bekstvu sam, i vi me sad skrivate. Zar nije LOGICNO da vi mozete biti krivi/odgovorni samo za to skrivanje - a nikako i za samu pljacku banke!!! Ili mozda vi imate drugacije misljenje/argumente???

Pozdrav,
Vasilije

Dodatak - edit: Uostalom Srbija je saradjivala sa Hagom i od dugog spiska Srba optuzenih za razne ratne zlocine je isporucila skoro sve - osim Maldica (a i njega jos pokusava/obecava da ce isporuciti). Prema tome, cak ni optuzba za nesaradnju sa gonjenjem i isporucivanjem ratnih zlocinaca nije bas lako dokaziva.

Prvo Vasilije ja nisam rekla da ce Srbija biti osudjenja za genocid. Medjunarodni sud pravde nije krivicni sud, on se ne bavi krivicnom odgovornoscu. On utvrdjuje odgovornost drzave.
Drugo, Konvencija o genocidu kaze:
"Strane ugovornice potvrdjuju da je genocid , bey obzira da li je izvrsen za vreme rata ili mira, zlocin po medjunarodnom pravu i da preduzimaju obavezu da ga sprece i kazne".
Postoji niz izvora medjunarodnog prava koji ukazuju na to da su drzave duzne da gone i kaznjavaju pocinioce ovog dela, bez obzira gde je delo izvrseno i protiv koga. Znaci mi u pricipu mozemo da gonimo i sudimo Japacu ili Kinezu, ako se sumnja da je ucionio genocid nad Nemcem ili Meksikancem a nadje se u Srbiji. Kao i sve druge drzave.
Trece ono sto je bitno - zaboravite na sva ostala krivicna dela pocinjena u Bosni- ovaj sud moze da odlucije samo o genocidu. Postoji jedna jedina presuda za genocid a to je Krsticu i postoji optuznica za genocid protiv Mladica.
Moja terojia je, a vidim da je to i nas pravni zastupnik juce u poligrafu izjavio, da ako i bude oglasena odgovornom, Srbija moze biti delimicno oglasena odgovornom zbog ne preduzimanja radnji gonjenja protiv lica za koja se osnovano sumnja da su izvrsila genocid. I nista vise od ovoga. Naravno ovo pod uslovom da nema nekog dokaza da je Srbija direktno umesana u Srebrenicu, sto se iskerno nadam da nema.

Hermiona: Srbija moze biti delimicno oglasena odgovornom zbog ne preduzimanja radnji gonjenja protiv lica za koja se osnovano sumnja da su izvrsila genocid.

Pa ok, Hermiona sa ovim gore se i ja slazem. Nazalost ta vrsta propusta je ucinjena najvecim delom jos prvih godina vladavine DOS-a kad se Mladic neometano pojavljivao u javnosti. A naravno da je cinjena i za vreme Milosevica. Ne vidim samo da bi u slucaju oglasenja takve vrste odgovornosti moglo biti price o nekim daljim reperkusijama u smislu ratne odstete ili neceg slicnog.

Sad kao pokusavaju da ga uhvate ... a da li ce uspeti, videcemo. Nesto ne verujem ni da je on bas tako mutav i da bi se odlucio na bekstvo i skrivanje a da nije procenio da u tome moze imati uspeha ...

PS: sto se tice ostale pravne terminologije, nadleznosti etc... kao sto rekoh, nisam pravnik pa se i ne osecam kompetentnim. Ali osnovnu logiku bi morali i mi laici da razumemo :-)

je to isto propustila.

Ma naravno da jeste. Uostalom ovi iz odlazece vlade su ucestvovali i u onoj prethodnoj (uglavnom).

Meni samo malo smeta kad oni jedni druge pocnu da optuzuju i prave se neduzni ... a krivi su svi manje-vise. Mada za onu prethodnu postoji i opravdanje: tzv. medjunarodna zajednica nije bas nesto ni sama trazila i insistirala na Maldicu ... bio im vazan Milosevic ...

...i ne znam zašto te to iznenađuje.

Gospodin Mladic? Pa to nikog ne iznenadjuje.

I toliko mi je drago sto smo sinoc u Utisku Nedelje cela dva sata imali priliku da vidimo i cujemo ko to savetuje naseg Precednika, vaseg & Tamarinog ljubimca.

Iz toga sto ga je oslovljao sa gospodin vidimo da se radi o coveku koji ima prema svakome postovanja. Nije savetnik ucestvovao u akcijama sa Mladicem. Takodje savetnik se i izvinio ukoliko je to nekog uvredilo. To je bilo vrlo odmereno i kulturno

..Mladić je uvek kod savetnika gospodin, a Ahtisari, samo Ahtisari.
Pa, valjda je Ahtisari zaslužio da ga tituliše gospodinom. Čovek je bio izabrani predsednik jedne države, diplomata je od karijere, zaslužuje bar građansko poštobanje.
No, ne nosi to glasove....a osim toga nije na tragu predsednikovih izjava.
Uništiće nas laž, načisto.o))

Ma nema sanse da poverujem da oslovljavanje Ahtisarija i Mladica ima neku posebnu ulogu. Drago, Vi stalno trazite iglu u plastu senu. Kako ne donosi glasove. O kakvim je izborima sada rec

Mislim da ne trazi Drago iglu u plastu sena.

Slicna neumesnost kao u slucaju g. Jeremića bila je i kada su sahranjivali Miloševića pa svi zapeli "predsednik Milošević" pa "predsednik Milošević". A njemu je poslednja funkcija bila optuženik za ratne zločine uključujući i genocid. To je funkcija i Ratku Mladiću uz još begunac od pravde. Kada bi savetnik predsednika Države begunca tako nazivao ne bi pogrešio u onom smislu u kojem mi razgovaramo.

Ali se bojim da bi mogli zameriti koalicioni partneri. A možda ni šefu ne bi bilo milo da čuje nešto tako direktno.

...u javnosti projektuju onoga koga savetuju.
Mladi,uvek koncentrisani, obrazovani savetnik, nije napravio nikakvu nenamernu grešku.

Ma nema sanse da poverujem da oslovljavanje Ahtisarija i Mladica ima neku posebnu ulogu. Drago, Vi stalno trazite iglu u plastu sena. Kako ne donosi glasove. O kakvim je izborima sada rec

Pa ja bih ga uvek javno oslovljavao sa "optuzeni za genocid Ratko Mladic", ako to nije razlicito od oslovljavanja sa gospodine, onda ja ne znam sta je razlicitost.

... u akcijama oko Mladica, pa sve i da je hteo nije mogao fizicki da postigne. Sinoc nam je jedno 5 puta ponovio kako je on i gde sve po inostranstvu skolovan, i gde je to sve "napolju" radio.

Ali, njegova ambivalentnost u oslovljavanju Mladica baca lose svetlo na njegovog Poslodavca, koji bi, opet, sa svoje strane mozda morao dati uverljivije odgovore o njegovoj "obavestenosti" o kretanju i skrivanju RM, a u vreme dok je obavljao ministarsku funkciju u saveznoj vladi.

Šta je bilo vrlo kulturno, nazivanje Mladića gospodinom i ne nazivanje Karle del Ponte gospođom?

To nije kultura, to je stav prema te dve ličnosti šta god mladi i školovani na zapadu savetnik kasnije izjavio. Uvek je kod takvih druga izjava malo pod ručnom kočnicom.

JB.

*

Optužnica (tj. optužnice jer ih je Međ. sud pravde razmatrao odvojeno) koju/koje je SRJ podnela 29. aprila 1999. protiv država članica NATO-a nije povučena nego se Međ.sud pravde 15.12.2004. proglasio nenadležnim.

Svi detalji su podrobno objašnjeni na sajtu tog suda.

chega se taj sud proglasio nenadleznim?
hmmm..msilim da se o clanstvu u Un radi,a to je upravo argument koji mi imamo sada.

Proglasio se nenadležnim u tom slučaju - tužbe SRJ protiv država članica NATO-a za nelegalnu upotrebu sile.
Evo ovde, pa na 1999. i tu je sve.

Srdjane kako vi komentarisete da se tada sud proglasio nenadleznim? Da li se radi o pritiscima velikih sila? Kako to poredite sa ovim sto sada trazi nasa strana da se sud proglasi nenadleznim?

Nemam ja tu šta da komentarišem. Sve je objašnjeno. Gore sam stavio link.

Hvala ja i ovo razumem kao komentar

Zaboga čoveče imate sve na linku - objašnjeno nadugo zašto se Međunarodni sud pravde smatra nenadležnim. Taj slučaj je završen.

Konvencija o sprečavanju i kažnjavanju zločina genocida donešena je nažalost tek 1948. godine a suđenje u Nirnbergu je počelo već 20. novembra 1945.

Dakle, velika je šteta što ta deklaracija nije postojala i ranije i što ni holokaust, kao ni Jasenovac nisu proglašeni na nekom zvaničnom suđenju kao zločini genocida, mada znamo da su to bili.

Nema to veze sa duplim standardima ili nekoj mržnji prema Srbima. Pravo se menja, dipunjava sudskom praksom, što je svakako dobro.

JB.

Jasna - zar ta konvencija o genocidu i nije bila posledica tog genocida, tj. pravna mehanika obećanja da se to neće više dešavati?

V.

I samo iz tog razloga sto je konvencija doneta par godina kasnije anulira dokaze nemackog genocida i samim time pokazuje da genocida i nije bilo? Bez obzira sto dokazi postoje za koje je Nemacka mogla da se osudi za genocid? Sta se ustvari od toga zakljucuje? Da ti mozes pociniti zlocin nekaznjivo, dokle god za to ne postoji zakonska regulativa?
I jos nesto. Kako to da BiH nije podnela i tuzbu protiv Hrvatske na istoj osnovi. Hrvatska je, za razliku od Srbije, povela direktan rat protiv BiH i sve se dobro secamo hrvatskih konc. logora pa i varvarsko rusenje starog mosta u Mostaru. Za mene su to onda dupli standardi. Mozda BiH nije podnela tuzbu protiv Hrvatske jer ipak iz Srbije moze vise para da se isisa a ipak sve je u parama.
A nadleznost, ako se sud proglasio nenadleznim u tuzbi protiv NATO jer SRJ tada nije bila clanica UN-a, pa ni za vreme gradjanskog rata u Bosni nismo bili clanica UN, pa kako bi onda sud bio nadlezan?
I zadnje pitanje, upravo za vas gospodjo Bogojevic: U slucaju da Srbija bude osudjena, jel ste spremni da Vi i vasa deca i unuci, itd placate iz svog sopstvenog dzepa za BiH, bez obzira dali ste podrzavali ili ste se protivili tom ratu?

Turkish FM warns against US Armenia genocide law
ANKARA (AP) – A US congressional resolution that would recognize the World War I era killings of Armenians as genocide would poison ties between strategic allies Turkey and the USA, Turkey’s Foreign Minister Abdullah Gul warned Saturday. “Local politics must not be allowed to poison strategic ties,” Gul said upon his return from a weeklong visit to the USA, where he met with Secretary of State Condoleezza Rice and other officials. Gul said if passed, the resolution would cause permanent damage to relations. “It won’t have a fleeting effect, its results will be deep and lasting,” Gul said.

Turci i Jermeni se gloze vec vishe od 90 godina za genocid nad 1.5 m (slovima: milion i po) jermenskih dusha iz 1915.(prvi genocid u 20 veku)

International bodies that recognize the Armenian genocide include the European Parliament, the Council of Europe, the United Nations Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, the International Center for Transitional Justice...

Countries officially recognizing the Armenian Genocide include Argentina, Armenia, Austria, Belgium, Canada, Cyprus, France, Germany, Greece, Italy, Lebanon, Lithuania, The Netherlands, Poland, Russia, Slovakia, Sweden, Switzerland, Uruguay, Vatican City and Venezuela. Although part of the United Kingdom, Wales also officially recognizes the Armenian Genocide. The Parliament of the State of New South Wales, Australia passed a resolution acknowledging and condeming the Armenian Genocide in 1997.

U masakrima nad Armencima i tzv. marsevima smrti u periodu 1915. do 1917. zivot je izgubilo izmedju 600.000 i 1,5 miliona pripadnika ovog naroda.

nezvanicno mi rece kolega da se Turci boje da ce morati da daju kao deo kompezacije i planinu Ararat ( sa okolinom ) Jermenima.
Za Jermene je to inace sveta planina, gde se , navodno, nasukla Nojeva barka...

prilicno izvjesno. U prvom latinskom prijevodu Biblije, Vulgati, Ararat se naziva "montes Armeniae", planine Armenije. Danas najvisa planina Turske.

na Berlinalu pred Filmpalastom. Navecer u 21:30 je berlinska premijera filma "La masseria delle allodole" (njemacki prevedeno kao "Das Haus der Lerchen" - "Kuca sheva") italijanskih rezisera brace Taviani. Film govori u genocidu/masakru nad Armencima u Turskoj 1915. Interesovanje za film je ogromno i smatra se jednim od najvecih favorita festivala.

Demonstracije su najavljene od strane turske zajednice u Berlinu, iz razloga pomenutim u prethodnim komentarima (oprecna gledanja na prirodu sukoba izmedju Armena i Turaka, pitanje masakra nad Armenima i priznanje pocinjenog od turske strane).

Pa dobro, medjunarodno pravo je dogradjeno.A najidiotskiji je argument po kojem Srbija trazi od Medjunarodnog suda pravde da se oglasi "nenadleznim".Dakle - u redu, cinili smo zlocine, svi znaju da jesmo, ali se vi oglasite nenadleznim, jer nam je to jedini spas?!
Presuda da je Srbija kriva u sporu bi samo predstavljala evidentiranje faktickog stanja.Tako je to kada neko hoce da vodi rat - posle mora da plati.U vise ravni -finansijskoj, politickoj, diplomatskoj.Moralnu katarzu da ne pominjem, za to Srbija nije sposobna.Iskreno, iznenadilo me je lupetanje Milorada Dodika da RS "nece priznati odluku Suda" - kao da ce to nesto promeniti u smislu cinjenica?
Srbija je izvrsila oruzanu agresiju na Hrvatsku i BiH 90-ih godina proslog veka, i od te cinjenice sakrivanja nema.Ljudi su besomucno i zverski ubijani, citavi gradovi razarani, porodice razdvajane, ljudi odvodjeni u logore.Srbija je prva (i jedina) drzava posle II sv. rata koja je na evropskom tlu ozivela praksu koncentracionih logora.Sada izgleda treba da drzimo palceve Radetu Stojanovicu da Srbija trijumfalno iseta iz zgrade Suda pravde u Hagu, sa porukom:"Vidite, mogu se ciniti ratni zlocini, a ne mora se odgovarati.".Samo ako se sud proglasi nenadleznim.Ma sjajno.To je resenje svih nasih problema.Umesto da se peremo od tog zla, da se trljamo dok nam koza ne pukne, mi se i dalje valjamo u blatu.

Zarkow: Srbija je izvrsila oruzanu agresiju na Hrvatsku i BiH 90-ih godina proslog veka, i od te cinjenice sakrivanja nema.Ljudi su besomucno i zverski ubijani, citavi gradovi razarani, porodice razdvajane, ljudi odvodjeni u logore.Srbija je prva (i jedina) drzava posle II sv. rata koja je na evropskom tlu ozivela praksu koncentracionih logora.

Nisam odavno procitao par recenica koje su manje imale veze sa realnoscu nego ove navedene. Vi ste gospodine Zarkow verovatno bili u decijem vrticu pocetkom 90-ih, a ovo ste procitali u nekom propagandnom pamfletu :-)

A ja se odlicno secam pocetka 90-ih i recimo dogadjaja u Hrvatskoj. Rat se prakticno odigrao u drugoj polovini 91 (od pocetka 92 je vladalo primirje, koje je prekidano ali u to vreme JNA vise nije bila angazovana u Hrvatskoj).

Smesno je pricati o agresiji Srbije ako su Hrvatske snage napale kasarne JNA. To bi bilo kao kad bi Teksas hteo da se izdvoji od USA, pa napadne regularanu americku armiju i istovremeno je proglasi za agresora. Uostalom u to vreme su u JNA bili gradjani ne samo Srbije, nego i Makedonije, Crne Gore i BiH (iz Srbije naravno najvise posto je i bila najborjnija). Hrvatska nije ni bila priznata kao drzava nego deo Jugoslavije jos, ciji je predsednik bio Stipe Mesic, nacelnik generalstaba Kadijevic (pola Srbin, pola Hrvat, koliko se secam), komandant avijacije general Jurjevic - Hrvat a Slovenac Stane Brovet jedan od najvaznijih generala. Od te "velike cetvorke" najvaznijih generala u JNA je bio samo jedan "cist" Srbin - Blagoje Adzic, koji je postao nacelnik generalstaba tek po sklapanju primirja.

U Bosni JNA nije ni ucetvovala osim na pocetku kad su Muslimani pobili one jadne vojnike-decu. A logora nije ni bilo u Srbiji ... nego u Bosni - i to na svim (zaracenim) stranama. Eto da znate bar nesto ... a ne da pricate stvari koje nemaju veze sa realnoscu.

Pozdrav,
Vasilije

ps. To sto se Srbija i posle povlacenja JNA iz Bosne (u pocetku rata) mesala u taj rat je manje nego sto se naprimer mesala Hrvatska ... a i neke druge zapadne zemlje ...

Ja zaista nisam kriv sto Vi patite od stecene amnezije.No, dobro je sto se mozemo podsetiti sta je zaista bilo.

Za pocetak, jedna Vasa mala nepreciznost, necu Vam na osnovu nje spocitavati anticivilizacijske stavove:
"nacelnik generalstaba Kadijevic (pola Srbin, pola Hrvat, koliko se secam)"

Pola Srbin, pola Hrvat?A do koje polovine je bio Srbin, a od koje polovine Hrvat?Da li ste to definisali?Pokusajte sa os pubis.

Dalje:
"Nisam odavno procitao par recenica koje su manje imale veze sa realnoscu nego ove navedene. Vi ste gospodine Zarkow verovatno bili u decijem vrticu pocetkom 90-ih, a ovo ste procitali u nekom propagandnom pamfletu :-)"

Pa zasto ne citate Vase komentare, ili ih samo serijski liferujete, pa ne primecujete nebuloze kojima se sluzite?

Hrvatska, Slovenija i BiH su na referendumima izglasale svoje pravo na samoopredeljenje.Nalazi Badinterove komisije su u tom pogledu vise nego jasni (aman, malo, samo malo apdejtujte Vasu realnost - ostali ste zaglavljeni negde u 1945.godini), i tu se nema sta dodati.Kada su Hrvatska i BiH vec bile medjunarodno priznate drzave, Srbija je sasvim otvoreno, vojnim sredstvima, pomagala snage Mladiceve armije u BiH, kao i snage krajiskih Srba.To je agresija.Gospodja Bogojevic je o tome detaljno ovde pisala, pa Vam savetujem da procitate njene postove, jer me mrzi da ponavljam vec poznate i opservabilne cinjenice (a i nisam liferant istih).Sankcije koje je SB UN zaveo tadasnjoj Jugoslaviji (Srbija + Crna Gora) jasno dokazuju ovakav stav.
A taj primer USA - Teksas koji navodite je toliko urnebesan, da ste zaista sebi pucali u nogu.

to sto se vi odmah bavite "malom nepreciznoscu" u vezi Kadijevicevog mesovitog etnickog porekla znaci samo da nemate jace argumente za moje glavne zamerke vasim NETACNIM recenicam koje sam citirao/kritikovao.

To sto su pomenute republike izglasale nezavisnost ne znaci da su imale prave da odmah napadnu regularnu vojsku i da je proglase agresorom. A Badinterova komisija i njeni zakljuci su dosli isto kasnije ...

Texas je odlican primer svidjalo se to vama ili ne ... i nema veze sto ja nisam jos bio ni u Teksasu ... ni u Hjustonu ...

ocigledno je da zivimo u paralelnim svetovima (in the mirror, darkly, sto bi rekli)....
Texas - Hjuston (kakve sada veze ima sa bilo cim Hjuston, ja ga bas nigde nisam pomenuo?) je samo primer kako pogresno tumacite pravo na samoopredeljenje.
Ja ne mogu da imam kontraargumente na Vas nedostatak argumenata.Bilo bi glupo.

"kako pogresno tumacite pravo na samoopredeljenje"

zarkowe, gledam kako pises, tvoji argumenti se svode na parolisanje i vredjanje Vasilija. Pa spominjes pravo na samoopredeljenje. Znaci po cemu onda Srbi u Hrvatskoj i BiH to isto pravo nisu imali.
Pre par meseci sam upoznao Srbina iz Sibenika koji je jos pre rata odveden iz skolske ucionice direktno u Loru. Zasto? Pa bio je Srbin.

pa ne bih bas rekao da sam ja njega vredjao.Ako malo bolje pogledas, videces ko je prvi poceo sa uvredama
(doduse, ne zameram mu - to je znak intelektualne slabosti).
Sto se tice Lore, znam da je vec bilo jedno sudjenje, i da je drugo sudjenje u toku.Sve sto mogu da kazem je - strasno je to sto se tamo desavalo.Neki ljudi, samo zato sto su bili Srbi, su brutalno muceni.Kao sto rekoh, znam da se zlocincima sudi.
Kam' lepe srece da se ratnim zlocincima i u Srbiji sudi, umesto ove sprdnje sa Specijalnim sudom za ratne zlocine.Drugo, Hrvatska je svoje obaveze prema Haskom sudu ispunila, sto se za Srbiju ne bi moglo reci.
Hajde sada, znam sta je sledece - Haski sud je politicka ustanova, a ne pravna, bez obzira sto ga je osnovao SB UN?Opet Srbija protiv celog sveta...

Ako je Vasilije poceo prvi sa uvredama, to ne znaci da ti treba da nastavis. Uvredama se ne pokuzaje intelektualni nivo, vec obrnuto, bez obzira koliko validnih argumenata koristis. Ako ih prate uvrede, to ih samo srozava.
Da predjemo na stvar: Iskreno receno ni Hrvatska ne moze da se pohvali za sardnju sa Hagom. Bobetko je umro spokojno, iako je optuznica protiv njega bila podugnuta, dok Gotovina je uhapsen na Maldivima ako se ne varam, i to nije bila hrvatska policija koja ga je uhapsila. Time su obaveze Hrvatske prema Tribunalu ispunjene, a da ona slabo sta je uopste ucinila. Kritikuji kol'ko hoces, Srbija je isporucila Slobu. Sainovica, Milutinovica, Pavkovica, Sljivancanina, Jokica, Ojdanica, itd. Da ne spominjem i onaj cirkus na pijacu u Obrenovcu ako se ne varam sa ono dvoje brace blizanaca. E sad, u Hrvatskoj pocinje se suditi Glavsu, svaka cast, ali i u Srbiji se sudi Skorpionima, za Crnu Reku, ubitsvo brace Bitiqi, itd itd.
Smatram da ICTY je dobra zamisao koja je prerasla u politicki istrument sa vremenom. Sramno je bilo oslobodjenje Orica, ili opravdanja kako su hteli da podignu optuznice protiv Tudjmana i Izetbegovica ali ih ovi zaj....i pa umrli. Da ne pricamo o tome kako se pravi coravi pred ociglednim dokazima za zlocine za koje je Dudakovic pocinio. Kad smo vec kod toga, niko od nasih dragih dusebriznika nije o tome ovde pisao.
Iako smatram da je ICTY politicki instrument, mislim da Srbija sebi ne moze priustiti protivljenje, s toga ne mislim da Srbija sme protiv sveta. Ali sme biti kriticna.

Quote:"Iako smatram da je ICTY politicki instrument, mislim da Srbija sebi ne moze priustiti protivljenje, s toga ne mislim da Srbija sme protiv sveta. Ali sme biti kriticna."
Vidis da sam bio u pravu.I sada mi ovo treba da nastavimo unedogled - ti ces mene ubedjivati da je Haski sud politicki instrument, ja cu zastupati stav da je u pitanju medjunarodna pravna instanca koja ima prioritet nad domicilnim pravosudjem.
Stavovi nam se ne dodiruju ni najmanje, Cvijus.

Gresis, ja ne poricem da je ICTY medjunarodna pravna instanca koja ima prioritet nad domicilnim pravosudjem, ali u pitanje dovodim instrumentizaciju te iste medjunarodne pravne instance.

Gresis, ja ne poricem da je ICTY medjunarodna pravna instanca koja ima prioritet nad domicilnim pravosudjem, ali u pitanje dovodim instrumentalizaciju te iste medjunarodne pravne instance.

Za razliku od tebe, ja ne dovodim u pitanje instrumentalizaciju ICTY.

Sta onda mislis o oslobadjanju Orica, dozvoli politickog aktivizma Ramushu Haradinaju, itd?

Sta onda mislis o oslobadjanju Orica, dozvoli politickog aktivizma Ramushu Haradinaju, itd?

Potpuno je nebitno gde je uhapšen Ante Gotovina kada su već hrvatske obaveštajne službe poslale podatke. Inače uhapšen je na Kanarskim ostrvima. Španska policija je to učinila, ali je na osnovu snimka (i kasnijih izjava učesnika) jasno da ga je locirala hrvatska tajna policija na osnovu jednog telefonskog razgovora.

Pošto porediš situaciju sa onom u Srbiji evo šta se pre toga događalo:

1. Čitave dve godine - 2003. i 2004. prošle su tako što je bio blokiran proces evropskih integracija Hrvatske zbog slučaja Gotovina.

2. Hrvatski zvaničnici su čitave dve godine "pozivali" Gotovinu da se preda, što njemu naravno nije padalo na pamet.

3. 07.06.2004. Karla del Ponte je izvestila Savet bezbednosti UN da Hrv. Vlada ne čini sve što može da uhapsi Gotovinu.

4. 18.06.2004. Hrvatska dobila status kandidata s tim što se za početak pregovora čeka hapšenje Gotovine.

5. 23.11 2004. - isti izveštaj Karle del Ponte Savetu bezbednosti kao pod 3.

6. 16. i 17. 12.2004. Samit EU. Odlučeno da pregovori sa Hrvatskom počnu 17.03.2005. ako Hrvatska u potpunosti bude sarađivala sa Haškim sudom (za šta će merodavna biti ocena Teodora Merona i Karle del Ponte, a ne Iva Sanadera i Stjepana Mesića).

7. 02.01.2005. - predsednički izbori u Hrvatskoj

8. 05.02.2005. - Savet za nacionalnu bezbednost Hrvatske naložio svim državnim institucijama da učine sve kako bi Gotovina bio uhapšen.

9. 19.02.2005. - Stjepan Mesić u intervjuu "Jutarnjem listu": Hrvatska će naći Gotovinu pre 17. marta. "Ako je u Hrvatskoj, mi ćemo ga sigurno uhapsiti i izručiti. Ako nije u Hrvatskoj, imaćemo tačne informacije gde je".

10. 08.03.2005. Karla del Ponte zvanično obavestila EU da Hrvatska ne sarađuje sa Haškim tribunalom...

11. Sanader "veruje da će pregovora ipak biti"...

12. 30.09.2005. Karla del Ponte u Zagrebu kaže da je Hrvatska "u poslednje vreme načinila neke pozitivne pomake"

13. 03.10.2005. Karla del ponte u Briselu zvanično Evropskoj uniji: Hrvatska potpuno sarađuje....

14. Počeli su pregovori Hrvatske i EU

15. 08.12.2005. Ante Gotovina je uhapšen na Kanarskim ostrvima.

Sitna boranija tipa one braće "Bambalića" iz Obrenovca ili tamo Darija Kordića ili ovamo Lilića manje je bitna. Zna se šta je najteže i šta se računa – Mladić na jednoj – Gotovina na drugoj strani.

Da vidimo gde je Srbija u poređenju sa slučajem Gotovina.

Još je u fazi koraka 1. i 2. (pozivi na predaju), još se valja priča da će pregovori biti nastavljeni, još nije ni došla do koraka da premijer kaže da će Mladić biti uhapšen.

A što je još gore (po Srbiju) je to što je u slučaju Hrvatske reč o pregovorima o članstvu, a u slučaju Srbije tek o pregovorima o Sporazumu o stabil. i pridruživanju.

Kao što vidiš nije bilo neophodno bilo da Gotovina bude uhapšen nego da hrvatske vlasti dokažu da su spremne da ga uhapse. Onda je hapšenje samo pitanje vremena.

lepo si ga obradio, nema sta. Priznajem valjanom protivniku.
Ajd sad da vidimo sta je sa Bobetkom.
Uzgred receno, ne zaboravi da je Srbija isporucila i dva svoja predsednika (doduse jedan se predao).

Znaš ono kako se pričalo - Liliću ni žena ne veruje da je predsednik.

Za Bobetka - da izvukao se i izvukla se Hrvatska. On je već bio izlapeo, ali je predstavljao nekakav simbol, doduše ne kao Gotovina.

Toliki simbol, isti Mladicu pa je hrvatska vlada cekala da umre da bi mogla da nastavi, nisu imali muda da ga hapse.

PS - Mislio sam na Milutinovica

Quote:"Pa spominjes pravo na samoopredeljenje. Znaci po cemu onda Srbi u Hrvatskoj i BiH to isto pravo nisu imali."
Procitaj nalaze Badinterove komisije.Ja nisam pravnik.

P.S.Nego, Cvijuse, da se mi malo zaobilazimo ovde, sta kazes?Nista licno, nego da ne tracimo jedni drugima vreme.Ni Vasilije ni ti ne mozete da promenite moje misljenje, kao ni ja vase.Pa da ne povecavamo haos.Posebno zbog Vasilija.

dakle bezanija u nedostatku argumenata?

nego ne zelim da gubim vreme, rekao sam ti.Ja na ovom blogu nisam da bi ubedjivao bilo koga u bilo sta, vec da bi ostavljao komentare na razlicite teme.
Ako ti ovo dozivljavas kao dvoboj, to je tvoj problem.
A sto se argumenata tice, vidim kako su vam lepo argumenti ispali-sa stotinama hiljada mrtvih, i milionima unesrecenih.

Ti ako ti se razlicitost misljenja ne svidja, pa se povlacis u svoj svet niko ne moze da ti ospori. Nemam problema sa time. Vise mislim da ti ovo dozivljavas kao dvoboj u kome oces da se dokazes. Za mene je ovo diskusija, razmena misljenja ali zalostno je kada se vidi da nemas neki argument ili se pozivas na Badintove (ili kako vec) nalaze sa onom glupom izjavom "idi pa je procitaj" ili kazes da neces da trosis vreme. Iskreno da ti kazem nisam ni ocekivao da cu te ubediti.
Opet sto se tice argumenata, nigde nisam spominjao stotine hiljada mrtvih i miliona unesrecenih, mora da si me pomesao sa nekim drugim.
Ajde, da ti ne trosim vreme.

Boze, ovo je zaista strasno!Sada mi jos spocitavas i introvertnost.
Nije "Badintova", nego Badinterova komisija.I tu su svi argumenti.Sta jos hoces?Da ti prezvakavam sve sto je tamo napisano?Ako te interesuje, idi pa procitaj, ako ne, opet lepo.
Lepo, imali smo diskusiju, ja ti kazem koji su argumenti, ti mi opet pricas o necem desetom.Vidis, to je gubljenje vremena.Licno, i ja mislim da si se ti zesce povukao u svoju realnost, samo ne bih da je kvalifikujem.

Ok pogresio sam u imenu, Badinterova, danke schön. Ne ocekujem da mi ti prezvakas sta tu pise, vec da mi ti das tvoj licni stav o pravu Srba na sa samoopredeljenje. Sto se tice argumenata, sorry, za sada sam video samo parolisanje i nikakvu in-depth ocenu o ICTY. Znam da je to medjunarodna instanca osnovana od SB UN, o tome nema spora, ali gde je tvoja ocena o oslobodjenju Orica i svega ostalog sto sam ti naveo?
Ok, prodiskutovali smo, shvatio sam tvoje parolisanje, kao i netrpeljivost u diskusiji.
Sorry sto se ne slazem sa tobom, ali jbg
Lepo se provedi u tvojoj "realnosti"

pa ovo sto sam ja izneo su cinjenice ... vi ste mogli eventualno da kazete da nisu tacne i to dokazete - ali niste :-)

A sto se tice uvreda, ja nisam izrekao nijednu - nije nikakva uvreda reci da neke vase tvrdnje nemaju veze sa realnoscu??? A to sto vi uzvracate uvredama koje ja ignorisem nije nista novo ;)

to sto ste Vi izneli su najobicnije spekulacije koje se temelje na propagandi zvanicnog Beograda pocetkom 90-ih godina (pri tome mi spocitavsi "vrtic", "odsustvo osecaja za realnost" - pretpostavljam da je to Vasa definicija bon-tona?).Ja ni najmanje ne opravdavam nacin na koji su se lokalne vlasti u Hrvatskoj i BiH ophodile prema mladim vojnicima JNA 1991.godine, ali isto tako znate da je Srbija svojim aktivnim ucescem u tom ratu u sustini izvrsila agresiju na dve suverene, medjunarodno priznate drzave.
Dalje, kazete:"A to sto vi uzvracate uvredama koje ja ignorisem nije nista novo ;)"
Molio bih Vas za objasnjenje.Ne secam se da sam na blogu, od trenutka kada sam se registrovao, sa Vama vodio bilo kakav dijalog.

nisam ja vama "spocitavao da ste vi sada u vrticu" - to bi onda bila uvreda ... A sto sam pomislio da ste vi mozda pre petnaest godina bili dete nije uvreda - u tom slucaju biste sada ipak bili odrastao covek. A i to je bilo samo figurativno i hteo sam da kazem da izgleda niste licno bili informisani o tim dogadjajima. Pa i ovde sada ponavljate slicne tvrdnje - 1991. godine ni Hrvatska ni BiH nisu bile medjunarodno priznate (to desilo tek sledece godine - kad JNA nije vise bila u Hrvatskoj a povukla se i iz BiH odmah na pocetku rata ...

Ali ne vredi da se ponavaljam ...

Pozdrav,
Vasilije

predlazem da ovu raspravu vise ne nastavljamo, da ne elektrisemo dodatno atmosferu na blogu gospodina Kusovca.Ako imate utisak da sam Vas ja nekako uvredio, primite moje izvinjenje.

Pozdrav

VŠ srpskih snaga u Bosni tj od Dejtona GŠ VRS je dobijao svu logistiku iz Beograda. To su činjenice koje su među ostalim priznali i neki vodeći političari u Srbiji i RS.

Ratko Mladić je do 2003. primao platu/penziju iz Beograda (ne znači da sada ne dobija novac, ali makar ne dobija zvanično).

Ajde leba ti, ako je to istina sto tvrdis, dali si se interesovao o tome ko je pruzao logisticku pomoc hrvatskoj vojsci tokom "Oluje"?

Ja sam se interesovao.Srbima u Krajini i BiH je logisticku pomoc (a to je eufemizam) pruzao Beograd, i to na sve moguce nacine, ukljucujuci i slanje paravojnih jedinica koje su vrsile najuzasnije zlocine, sto pod komandom Mladicevih snaga, sto samostalno.
Hrvatska je u operaciji "Oluja" (koliko znam ) dobila logisticku podrsku SAD (gospodin Kusovac ce me ispraviti ako gresim).Stvar je samo u tome sto je, u ocima medjunarodne zajednice, operacija "Oluja" posmatrana kao legalna akcija oslobadjanja dela teritorije suverene drzave od naoruzanih pobunjenika.
Cvijus, kada ste vec zainteresovani za diskusiju, zasto ne krenemo od 1990. godine, Milosevicevih zapaljivih nacionalistickih govora, i odbijanja Plana Zoze Kutiljera?Vidite, mene bas interesuje sta Vi o tome mislite.

Ok, moze. Mada u stratu moram priznati da nisam upoznat sa planom Zoze Kutiljera, pa molim te pomozite mi oko toga.
Nacionalisticki govori S. Milosevica su bili deo opsteg trenda u tadasnjoj YU. Nije ni Milosevic bio jedini sa takvim govorima, vec i Tudjman ("drago mi je sto mi zena nije srpkinja ni jevrejka", "NDH je bio izraz hrvatske drzavnosti") pa i Izetbegovic ("svako pravo islamsko drustvo se mora otarasiti svih ne-islamskih elemenata"). Problem u celoj prici je kako se pozicionirati u ocima sveta, stvar u kojoj se Milosevic pokazao kao potpuni debil.
Sto se tice oluje, dakle neki mogu da pruzaju logisticku pomoc, a neki ne. Sada pitanje je sta je ostalo posle americke logisticke pomoci, jer koliko ja vidim, etnicka struktura se potpuno promenila u Hrvatskoj, sto nas dovodi do etnickog ciscenje, dakle i genocida.

Plan portugalskog diplomate Zoze Kutiljera je predlagao konfederalizaciju BiH po etnickom principu u odredjenom smislu (a sto se zapravo i desilo - RS i Federacija BiH postoje kao entiteti).Iz ko zna kojih razloga, plan je odbijen.Zatim, plan koji je predlagao da tadasnja SFRJ postane asimetricna federacija - gde ce Srbija, Crna Gora, Makedonija i BiH ostati u do tada ustanovljenom federalnom odnosu, sa konfederalnim odnosom prema ostatku SFRJ, tj. Hrvatskoj i Sloveniji. I to je odbijeno (znam da je Momir Bulatovic na taj plan stavio svoj potpis, pa kada je krenula lavina urlika u Beogradu "izdajnik!", covek je brze-bolje potpis povukao).Dakle, Milosevic nije zeleo mirno resenje sukoba.Nije sporno da je pokojni predsednik Tudjman imao nekoliko anticivilizacijskih izjava, u sta se ubrajaju i izjave koje ste naveli.Problem je bio samo u tome sto je Milosevic imao kontrolu nad vojskom, i tu kontrolu je zdusno koristio za planiranje vojnih operacija.Vidim da je dole Nikson pomenuo plan Z - 4 - pa njegovo odbijanje od strane Beograda je bila cista ludost!
Kada su prvi sukobi krenuli, kraja zlu vise nije bilo, a rat se tako lako mogao ozbeci.Bilo je jasno da zbog Milosevicevog tvrdokornog nacionalsocijalizma Slovenija i Hrvatska vise ne zele da ostanu u blizim odnosima sa Srbijom, vec da zele da se otrgnu iz tog zagrljaja smrti (sto se pokazala kao ispravna strategija - Slovenija je sad clanica EU, a Hrvatska punopravni kandidat za clanstvo).Medjutim, Milosevic je zeleo da bude veliki vodja cele Jugoslavije, i resio je da to ostvari po svaku cenu, makar i ratom.On je direktno nahuskao bosanske i krajiske Srbe na rat, pruzao im svakakvu logisticku i vojnu podrsku, slao u Hrvatsku i BiH paravojne formacije koje su cinile uzasne zlocine.Srebrenica je, na uzas i nesrecu, bila samo logican zavrsetak takvog plana, uzasna operacija genocida u kojoj je pobijeno oko 8000 nevinih ljudi.
Potpisan je Sporazum u Dejtonu, rat je prestao.Na zalost, shvativsi da ga sada na vlasti moze odrzati iskljucivo intenziviranje nacionalisticke politike, Milosevic odlucuje da sledeci pokus - teren bude Kosovo.Opet slede sporadicni sukobi, pregovori, samoorganizovanje Albanaca, da bi se sve zavrsilo etnickim ciscenjem na Kosovu i bombardovanjem od strane NATO-a - naravno, medjunarodna zajednica nije mogla da mirno posmatra kako se na kraju XX veka u Evropi sprovodi akcija masovnog proterivanja dela stanovnistva sa teritorije na kojoj zivi.
Na kraju, stotine hiljada mrtvih, milioni raseljenih, unistene citave zemlje, steta koja se meri stotinama milijardi dolara.Kompletno nazadovanje citavog regiona. Cvrsto stojim na stanovistu da se sve to moglo izbeci da je Srbija 1990. godine shvatila da se Berlinski zid raspao, da je totalitarizam u Evropi mrtav i da se primenio model mirnog razdruzivanja u okviru bivse SFRJ, pri cemu bi se sve drzave te, razdruzene SFRJ cvrsto obavezale da krenu u proces pristupanja EU.
Na zalost, Milosevic je po svaku cenu zeleo da ostane na vlasti, i po cenu toga da ceo region uvuce u ratni pozar.Zar se sa Hrvatskom nije mogao postici sporazum o razdruzivanju 1991.godine, uz potpisivanje niza bilateralnih sporazuma koji bi se odnosili na zastitu srpske manjine u Hrvatskoj i hrvatske manjine u Srbiji, na slican nacin kao sto su to uradile Ceska i Slovacka, a zatim jedna drugu konkretno podrzavale u procesu pridruzivanja EU?
Posledice vidimo.Razoreni region.Poverenje koje se jos dugo vremena nece uspostaviti.Sta je resenje?Po mom misljenju, da Srbija isporuci sve preostale optuzene ratne zlocince u ICTY, da se izvini susednim drzavama za ratnu politiku koju je rezim Milosevica vodio od 1990 - 2000. godine, i da krene u uspostavljanje iskrenih partnerskih odnosa sa zemljama u okruzenju.Na zalost, ja ne vidim da se to desava.Ne vidim da Srbija to zeli da uradi. I to me boli, jer sam rodjen i zivim u Srbiji.

...hajde, recimo, da znam nešto o ovoj temi i da pokušam zaista u najkraćim crtama da napišem taj scenario. Naravno, treba strpljenja da se to pročita i o tome razmisli. Mislim definitivno, da sam pročitao sve što je na tu temu napisano u publicističkoj formi, računajući i hrvatske i bošnjačke autore.
Dakle, rat na prostoru bivše SFRJ je mnogo kompleksniji nego se često interpretira, ali su ključeve tih ratova i ključeve načina raspada bivše SFRJ, držali zajedno Slobodan Milošević i Franjo Tuđman, te državna infrastruktura koja je iza njih stajala i društvene elite koje su ih izbacile na površinu krajem osamdesetih godina.
Rat u Hrvatskoj je apsolutno sa strane režima "dogovoreni rat" i svi ozbiljni i nezavisni autori koji se ovom temom bave dolaze na to stanoviše pronalazeći svakli dan neki novi dokaz. Evo i danas imate vest o tome kako je Hrvatska, pre pada Vukovara, sa bojišta izvukla 15 tenkova M- 84 i nakon pregleda u fabrici Đura Đaković otpremila ih po ceni od 2 miliona dolara za komad u Irak.
On nije bio dogovoren sa aspekta građana i taj rat je bez obzira na pomenutu okolnost bio dosta krv. Zašto je "gospodarima rata" trebao rat u Hrvatskoj?
Iz dva razloga. Prvi je da mogu onemogućiti miran raspad u relativno kontrolisanim uslovima, te tako taj rat preneti u BIH koju su planirali podeliti. Precizan dogovor o tome su napravili u Karađorđevu, u martu, 1991. godine.Haška konferencija i nije mogla uspeti (septembar 1991.) godine, i plan lorda Karingtona jer je tada rat u Hrvatskoj bio u punom jeku.Da je BIH dobila samostalnost pre nego je rat u njoj otvoren, oni ne bi mogli taj rat tamo preneti a da ne budu odmah označeni agresorima.
Ratom u Hrvatskoj uspeli su to da međunarodna zajednica separatno prizna nezavisnost Hrvatske. Zato je Vukovar onako nemilosrdno rušen mesecima. Kad to nije bilo dovoljno otvorili su Dubrovnik, vojno potpuno besmislenu akciju. I na Dubrovniku je Hrvatska dobila međunarodno priznanje. Čim je to utvrđeno, sklapa se promirje, pozivaju snage UN i već na početku 1992. godine rat prenosi u BIH.
Stanje u UNPA zonama je bilo zamrznuto stanje i prema planu za etnički inženjering Srbi iz Hrvatske su trebali poslužiti kao oni koji će naseliti etnički očišćene prostore u BIH od Bošnjaka i Hrvata, a da u njihove kuće dođu Hrvati iz BIH koji su bili žrtve tih čišćenja.
Oni su imali zajednički napravljenu komisiju za razgraničenje u BIH koju je sa srpske strane vodila Smilja Avramov a sa Hrvatske Dušan Bilandžić.
I da skratim. Kad je došla 1995. godina, Milošević je odbio plan Z-4, jer njemu nisu trebali Srbi u Hrvatskoj. Po ranijem dogovoru oni su trebali ostati samo u Istočnoj Slavoniji i Baranji i to se zaista dogodilo Erdutskim sporazumom.
Zašto su Amerikanci pomogli HV da akcija "Oluja" bude brže izvedena. Žurilo im se da završe stvar na terenu u BIH jer je već bio postignut sporazum o podeli 49 - 51 i mogao se zakazati Dejton.
No, ipak su kasnije Oluju okvalifikovali kao "zajednički zločinački poduhvat" i etničko čišćenje jer ona to zaista jeste i bila. Ono stračadi što nije moglo pobeći bilo je pobijeno nemilice.
No taj rat je bio zajednički zločinački poduhvat F. Tuđmana i S. Miloševića u kojem je Milošević napravi više zla. Pošto su obojica bili potpisnici Dejtona, protiv njih se nije pokretala nikakva optužnica, ali kad je Milošević oko Kosova uradio ono što je uradio dobio je optužnicu. Ista je bila početa pisati protiv Tuđmana, ali je on umro odmah iza toga, te 1999. godine.
Ako te zanima ova tema slobodno pitaj..

moram da ti kazem da se ne slazem prvenstveno zato sto mi mnoge cinjenice tako slozene nisu logicne. Mnogi tu faktori i motivi nedostaju. Recimo to da Milosevic nije imao nikakvu dugorocnu politiku. On je hteo i svedski standard i Dafinu, hteo je i rat i mir kako kada, medjunarodnu popularnost koju danas stice Ugo Chavez, ko ce ga znati sta sve. Na njega su vrsili pritisak i stari komunisti (SSRNJ) i nacionalisti iza Akademije i Crkve, ratna mafija, medjunarodni trgovci oruzjem. Tu ima svega. Tudjman vrlo slicno. Pa JNA kao relativno autonomna treca strana... Ima jako mnogo ucesnika i vrlo ce biti tesko da se napravi jedno tumacenje koje bi imalo unutrasnju konzistenciju. Posebno sto je rat stanje nestabilnosti drustva, kada mala neprimetna promena dovodi do vrlo krupnih posledica. Ko je znao da igra na tu kartu do kraja taj se obogatio i stekao uticaj koji ima do danas.

Da ti napravim jedno poredjenje sa jednim jednostavnim sistemom u fizici. Ako se fluid zagreva odozgo on je stabilan, nikakva mala promena na povrsini se ne moze osetiti u dubini jer je dejstvo sila takvo da se poremecaj amortizuje i gasi. Ako se fluid zagreva odozdo onda je nestabilan i najmanji dodir posude sa fluidom dovodi do tumbanja celog fluida.

Da se vratim na temu, Zarkow je samo skrenuo paznju da je ceo taj haos trebalo na vreme izbeci. Ko je najvise kriv za to sto je doslo do haosa. Pa Milosevic i oni koji su ga podrzali na 8. sednici. Tada Tudjmana i njegovih ustasa jos nije bilo. Ali to je bio trenutak kada je jugoslovenski sistem postao nestabilan, odnos snaga je postao takav da je omogucio haos. Donosenje amandmana na ustav Srbije marta 1989 je bio vrlo opasan ireverzibilan potez. Nije jedini.

Iskreno, malo mi sve deluje pojednostavljeno. Pocetne uslove treba detaljno prouciti a ne samo ulogu gospodara rata. Napominjem da o svemu znam daleko manje od tebe, pa se pitam treba li da uopste ovo pisem. Ali hteo bih da imamo jedno konzistentno tumacenje.

Voleo bih da se jednom sretnemo kad bude prilike pa o svemu da se ispricamo. Sam nisam u situaciji da istrazujem. Zahtevalo bi mnogo truda i vremena koje za to ne mogu da odvojim. Mozda jednog dana...Najlakse mi je imati prijatelja koji se bavi onim sto me interesuje... I steta sto blog nije bas idealno mesto za takve razgovore. Moralo bi se pisati jako mnogo. Za sada jos uvek ne znamo dovoljno da bismo sve sazeli u jedan komentar. Puno pozdrava. Leo Separovic.

iako se slazem sa vama da je to kompleksno i da ne samo treba jos procitati, vec da treba jos da bude i napisano o ratu, cini mi se da je ovo jedan od boljih tekstova koje sam procitao vezano za rat. Dosta ste razjasnili na ovu temu. Da li mozete da preporucite neke autore, sajtove ili tekstove iz Hrvatske i BiH, posto ja sa time slabo stojim. Mene posebno interesuju okolnosti kod pocetka rata i okolnosti oko plana Z4. Unapred hvala

znam da je predsednik Mesic, napustajuci HDZ, optuzio gospodina Tudjmana da je ucestvovao u planovima o podeli Bosne i Hercegovine.To ni najmanje ne menja moj stav da je Milosevic taj demon rata koji je bio glavni organizator, inicijalna kapisla i generator zla koje se desavalo deset godina.Da je tako, dokaz je i Kosovo - prica u kojoj Franjo Tudjman uopste nije ucestvovao.Kao sto je Leo izvrsno primetio, poenta cele moje price (uz konstataciju da je Srbija zemlja zla i zlocina) je da se rat mogao lako izbeci, samo da je Veliki Skot od Srbije, koji je sada ispod Lipe, to hteo.SFRJ se mogla mirno razdruziti, po evropskim standardima, i potom su sve republike te razdruzene drzave, zajednicki se pomazuci u demokratskom procesu, mogle krenuti prema clanstvu u EU.Pametan si covek, znas da je tako.Krivica je ipak asimetricna.Da ne pominjem uporno opiranje tadasnjeg vladajuceg establismenta u Srbiji uvodjenju parlamentarne demokratije (kada je i vrapcima bilo jasno da je totalitarizam u Evropi konacno porazen).

da je Slobo glavni pokretač, ali da mu Tuđman nije čuvao leđa, priča bi bila puno kraća i manje bolna. Sad izlaze na vidjelo sve ponude koje je YU vodstvo tih godina dobijalo. Trenutno članstvo u EU, silni novci. Ali ne, nikako. Jedini način da se namlate para oni i njihovi sljedbenici je bio rat, i to ovakav rat.

Otprilike je to zaista tako i bilo. Tuđman je u slavnom Karađođevu sve dogovorio sa Slobom. Svi mi smo postali kolateralne žrtve. Sad u Hrvatskoj na vidjelo izlaze sve mutne radnje i prodaja i Vukovara i Slavonije, kao i izdaja Bosne. Etničko čišćenje je dogovoreno u obliku humanog preselenja, ako se sjećate te priče. Ljudi koji su ostali u krajini nisu odgovarali ni Tuđmanu ni Slobi, i zato su tako prošli. S druge strane, pljačka je bila glavni motiv za regrutaciju ratnika. Bilo je i naivnih s obe strane, koji su išli srcem. Oni su zapravo najveći gubitnici. A svi ostali veliki "ratnici" su se snašli.
Tuđman je još 1991 rekao da je Kosovo unutarnja stvar Srbije, i da se u to ne petlja. time je odbio od HV značajanu Albansku manjinu u HR.
A Oluja je odobrone i pokrenuta, kad je MZ shvatila, da se sprema još jedna Srebrenica kad padne Bihać, a to si nije smjela dopustiti.
Mislim, da u Srebrenici nisu onako brutalno pobijeni ljudi, da ni Oluja ne bi bila odobrena. Ali to je ono šta bi bilo da je bilo...

Izvinjavam se sto upadam, hocu samo par stvari da dodam.
Dakle, u `Oluji` Hrvatska jeste dobila podrsku SAD-a u zamenu da popusti kod hrvatskog dela Bosne i Hercegovine.
Ne znam sta podrazumevate pod Beograd(ovde se ne mozemo ograniciti samo na Milosevica, odnosno na zvanicnu vlast), jer u jednom trenutku Milosevic jeste podrzavao Republiku Srpsku Krajinu (RSK), ali je kasnije uskratio podrsku. Zbog toga je bio zestoko kritikovan od nekih bivsih zvanicnika RSK, dok su drugi podrzavali Milosevica.
Dalje, mnogi su predlagali da se prihvati plan Z4, koji je predvidjao veoma siroku autonomiju za RSK. Cini mi se da je taj plan prihvatao i Jovo Raskovic (otac Sande Raskovic - ne treba ih poistovecivati u stavovima, iako je Jovo bio nacionalno orijentisan!)
Milosevica, su mnogi optuzivali da je bio lazni nacionalista (Zoran Djindjic je cak za njega rekao da je nihilista u vrednosnom smislu).

sta kazes, Ratko Mladic pripmao platu-penziju iz Beograda!!!

Dobro, *ajde jeste, pa sta , a od koga su plate dobijali razni Atifi, Ćele i ostale ALIJE tamo !?

od proroka Muhameda mozda!?

ili od Al*kaide i raznih mudzahedina...

mislim, već sam ti to rekao i zbog toga odavde skonjen, evo zakaži tribinu o ratu u Bih'u, ja sam ću vas argumentovano sve pobediti i verbalno poniziti u toj raspravi.

Rat u Bih'u nisu počeli, nisu hteli Srbi, i to je živa istina, sve ostalo se možemo sporiti, i ti van ove moje tvrdnje mozes da polemises.

da ovde nebi nasiroko raspredali milion puta ispricane price, evo novinar si, pozivam ceo svet na tribinu i tv-duel o tome, ako me ubedite argumentima, sam sebe cu kao Japanac rasporiti.

Jel' su napali ako se dobro secam, onu istu vojsku ciji su specijalci pucali snajperima na demonstrante iz hotela Holidej In u Sarajevu?

Samo da se podsetimo o kojoj je vojsci rec. Da nisu mozda muslimani bili u toj vojsci?

Tacno Vasilije! Mogu shvatiti da drugi i dalje sire netocne informacije ali mi je tesko prihvatiti da sami sebi pljujemo u oko! Da li itko zna sta desilo jula 1991 godine u Lori(mornaricka vojna baza)?Da li netko zna da je bila nepravno opkoljena a svi oni koji su bili untar nje bili mesecima taoci( i civilno osoblje.. dok su porodice istih bile maltretirane mesecima i gladovale jer nisu mogle dizati sopstveni novac u posti ili banci)? Ista stvar se desila sa Komandom u centru Splita.Odakle to da je JNA napala nekoga!!! Nisu smeli ni metak da ispale da ne bi prekrsili njihove obavezei zakon ukoliko vojska Federacije!Iskreno, da se mene pitalo, ne bi to tako lako proslo!! Osobito na zapadu su se sirile netocne informacije o svemu onome sto se desavalo(namerno naravno)! hrvatska je bila priznata odmah(Vatican Connection)uz blagoslovljenje njihovih gospodara - Nemacke!Ma o cemu jos hocemo pricati 17 godina kasnije!!Na zalost, ima nas jos koji smo bili tamo i videli istinu. Dok god budem ziva necu dozvoliti nikome da siri netacne informacije o onome sto se tada dogodilo! Nemate pojima kako je sve to strasno bilo! I to pre svega za civile srpske( i ne samo) nacionalnosti! Maltretiranja, sikaniranja, pljuvanja itd, itd! DOSTA VISE!

U Lori u Vukovaru?

Nego u Lori u Splitu.

Dezelin, čitam Vaše komentare od početka ove priče. Pretpostavljam da ste pripadnik nekog od manjinskih naroda u Srbiji i da ste videli ružnu stranu ovih ratova i u tom smislu mogu da imam razumevanja za Vaše postove gore u tekstu.

Ali ovakvo cinično odgovaranje nekome, ko je očigledno takođe video ružnu stranu rata, Vam zaista nije na Vašu (anonimnu) čast.

Ima mnogo načina da se odgovori na ovaj gore post - bez da se ništa ne kaže a iritira sagovornik. Ako Vam je cilj da zatrujete naš razgovor ovde, čestitam - uspeli ste.

I znate - taj konstantni naslov posta "ne" govori ponešto o Vama.

Pozdrav,

Vučko

Izvinjavam se, nisam imao nameru da budem cinican, a nisam ni video ruznu stranu nijednog od ratova. Niti sam pripadnik nekog od manjinskih naroda u Srbiji.

"Ne" koristim za naslov komentara onako, bezveze.

Gajim empatiju prema "onima" na drugoj strani, za koje mislim da su dozivljavali mnogo tragicnije i brutalnije stvari od sikaniranja i pljuvanja, mada sam svestan da su se slicne stvari dogadjale i u Lori a i na drugim mestima - samo u mnogo manjem obimu.

Ali to naravno nije razlog da povredim nekog. Jos jedanput se izvinjavam.

Pozdrav,
Aleksandar Dezelin

Dragi Aleksandre,

Ja da se Vama takođe izvinim što sam bio malo grub. Moram da priznam da mi je bilo jako mučno kad sam video onaj Vaš odgovor.

Znate - puno je žrtava ovih ratova. Ako je neko preživeo da sa nama ovde priča, to ne znači da nije ostao bez imovine, bez rođaka ili prijatelja, bez otadžbine/domovine...

Ja zaista nemam razumevanja prema onima koji misle (kao što ono u svoje vreme odvali Biljana Plavšić) da treba 6 miliona Srba da pogine (ne pominjući ko još sve sa njima), da bi ostalih 6 miliona uživalo. I činjenica da trenutno imamo, kao država, puno neprijatelja, meni bar kaže - da radimo nešto pogrešno.

Ali mislim da stvarno treba pokazati malo tolerancije prema ljudima koji ovde dođu i pričaju nam o svojim gubicima u ovim ratovima. Ne tolerancije prema njihovim idejama o tome kako ostvariti "pravdu" ili svetsku dominaciju Srba (kod onih koji, na žalost, još rade na to gorivo), nego prema njima kao ljudima i njihovom gubitku. Zato sam uzeo sebi pravo da Vam skrenem pažnju na to. Nadam se da imate razumevanja za ovaj moj potez.

Pozdrav,

Vučko (Goran Vučković)

Mozda sam ja pregrub u svojim kvalifikacijama, ali trudim se da pricam o stvarima o kojima sam koliko-toliko informisan, a i nemam vise ni vremena da glumim blagost i razumevanje za ljude koji podrzavaju i brane sve te gnusne stvari koje su se dogadjale. Ljudi koji su pocinioci svih tih zverstava (sa svih strana) su nas sve zavili u crno, mislili smo (bar za ove nase) da cemo ih se resiti, medjutim oni su i dalje tu medju nama. To je veliki problem, i imacemo te iste neprijatelje sve dok ih se ne odreknemo kolektivno.

Ja takodje razumem da su razni ljudi izgubili svoje rodjake/prijatelje, ali isto tako mislim da je dovoljno vremena od svega toga proslo da se sa njima moze iskreno razgovarati o svemu tome. Naravno, ponavljam, nisam imao nameru da budem cinican i uvredljiv, samo da isprovociram (nesvesno) dalji tok razgovora.

S postovanjem,
Aleksandar Dezelin

Svi su krivi, ali je ovde pre svega rec o tuzbi Bosne i Hercegovine. Takodje, za zrtve nije odgovor svi su krivi

Pocnimo od pocetka. Pre svega, cinjenica je da ratove oduvek vode muskarci, dragi Niksone. Sto se mene tice, ja bih prvo muskarcima, ali onako, u kompletu, oduzela svu vlast i poslala ih kuci da ciste, kuvaju i gledaju televiziju, tim pre sto su izvor destrukcije, ratova i svega negativnoga sto postoji na nasoj predivnoj planeti!Tko god podize ruku ili upire oruzje na civile je kukavica i nije muskarac niti ljudsko bice! Sva su ta "gospoda" bili toliko hrabri i veliki borci da se izivljavaju nad civilima a vrlo dobro znamo kako je sve to zavrsilo! Ja sam prva koja bi ih osobno, jednog po jednog, bez obzira na etnicku pripadnost, evirala!Na zalost, to je nemoguce(za sada..). De facto, svi su istomerno krivi za krv koja se prolila na doticnim teritorijama. To sam htela da kazem-ni manje ni vise.Ocito je da niste bili u hrvatskoj '80-tih i pocetkom '90-tih godina. Ja na zalost jesam ..Zvali su nas"trofazni", gledali SU NAS( TO ZNACI -ONE KOJI NISU ONI)sa mrznjom i pretili nam da ce nas jednog lepog dana sve zaklati..Meni je u 17-toj godini- godinu dana pre pocetka rata- prosisao metak 50 cm od glave. Davne 1990 godine, kada "od Vardara pa do Triglava" niko nije sumnjao u neminovni rat..No, to sada nije bitno..Cinjenica je da ako hocemo nekoga optuziti, optuzimo ih sve! Ako hocemo nesto promeniti, uprimo prst u sve one koji su doprineli zlu, neimastini i neljudskosti.Neka se posipa pepelom tko je kriv, ali svi koji su krivi-direktno i nedirektno!

Sta cemo onda saq Jovankom Orleankom koja je raspalila kod vojnika verski fanatizam :)

dobra ta usporedba sa sexom! Bas kao ni rat, ni sex ne mora uvijek biti uz pristanak obje strane. U tom slucaju se to u sexu zove silovanje, a silovanje se dogadja i medju ukucanima. Kad jednom nije dosta sta ima, pa bi da to dobije silom.
Svaka slucajnost sa stvarnim ratnim dogadjajima je namjerna.

Draga Dunja,vidim da si pametna curica, pa sigurno znas da je najunosniji biznis na svetu-RAT. Mozda nisi znala da su na zapadu-civiliziranom zapadu- u tom periodu postojale "turisticke agencije"( sigurno iste kao one sto organiziraju putovanja za pedofile i manijake u Tajland i tome slicno..), koje su organizirale uzbudljive weekend-e za bogate i dokone biznismene, stresirane od napornog posla! Umesto na lov divljaci, isli su u lov na ljude u Bosni-teritorij OFF LIMITS-! bILO JE TU SVEGA, ZA SVACIJE UKUSE: PEDOFILE, MANIJAKE, UBICE A NIJE NEDOSTAJALO NI ZA LOVCE SVEZIH LJUDSKIH ORGANA!!A sada se svi prave fini i zgrazaju se i hoce da vide zlocince na klupici u Hagu! Znas li ti koliko je ljudi ubijeno a zena i djece silovano i zaklano od strane "finih turista"?Kada bi se znalo tacno koliko njih je ucestvovalo u toj klaonici, veruj mi, ne bi bilo mesta u 10 Haskih Sudova!!
A sto se Srebrenice tice, ako bilo tko misli, da moze raditi ono sto hoce i da nece pre ili kasnije "platiti racun", vara se!

a sto ti to meni pricas? Zar ti nisam lijepo rekla da sex nije uvijek stvar dobre volje ukljucenih strana?!

mislim da je Bil seka a ne bata

imas pravo. Bil Telecki je jedna curica zestoke retorike.

Ja sam pre svega demagog, pa oda retorik, hvala.A sto se zestine tice, naucila sam je u suncanom Splitu.Tamo i Lale postaju agresivne-govore da je to od prevelike koncentracije joda u zraku.

Bravo VUCKO,bio si oprezan. Dunjica ocito jos nije naucila tko je curica a tko je decko! Ako, ima vremena i za to!

Curica se truuudi da bude deckic. Ipak sam imala pravo.

Znas u cemu je problem, koliko god se ja trudila(kao sto ti kazes)nikako da da uspem u tome!!!!Sta ces, previse sam zensko...

gde ste sada? Hrvatska, Srbija, ili negde napolju?

Zvučite kao da ste napolju... i da - odakle izvukoste ove turističke organizacije?

V.

Nije vazno odakle sam ih izvukla, ali na zalost postojale su i postoje jos uvek..Dok su se povrsinski(kao obicno) svi zgrazali na krvolocnost nas balkanaca, ima ko je bio jos gori..Stara prica..

1 - drugi su UVIJEK gori od nas, jerbo su nas oni prvo posvadjali, zatim naoruzali, a na kraju silovali. Nije im bilo dosta sto su nas uspjeli okrenuti jedne protiv drugih, nego su i samo dosli za pale, zare i vrse svaku zamislivu torturu.

2 - sto se nas samih tice, uvijek su nam najsnazniji argumenti bez pokrica. Ako te turisticke agencije postoje, onda je u interesu sveopceg dobra da se raskrinkaju. Znaci: ili izmisljotina ili postoje, ali ih nije pozeljno razotkriti radi ... interesa.

Ko treba da zna, zna o cemu se radi.Na zalost, istina je.Ne cudi me sto se to ne zna. Svakako, sto se tice sveopceg dobra i ostalo, utopija, duso draga! Kada bi ti znala, sta se sve radi..muka bi ti bila..

ako netko odbija da vjeruje u nepotvrdjene price i traceve ne znaci da je neinformiran ili naivan. Takvi opcenito ni ne pokusavaju siriti price prije no sto ih cvstim dokazima, ili barem ikakvim, mogu poduprijeti.
Meni se taj pokroviteljski ton (citiram: pametna curica, duso draga, kada bi ti znala) ne svidja. Ne znas ni tko sam, ni sta znam, ni sta ne znam, pa molim te, izostavi kvalifikacije tog tipa.
Cijenim argumentiranu raspravu, ali mi ovdje argumenti nedostaju.

Nisam imala namjere biti polemicna ili tome slicno.. Vidim da svako moje ophodjenje interpretiras kao provokaciju ili poziv na polemiku.. Nije bitno.. Ne zanima me da li si naivna, cime se bavis.. Mogla bi biti i musko i baviti se "neobicnim" stvarima(iskreno ne vjerujem..). Mozda cak zelis shvatiti cime se ja bavim i tko sam:). Cini mi se da je tema bila prilicno teska i gnusna a tim prije sto nisam manijak ne bih nikada sirila neke netocne mystic-informacije (iliti metropolitan legends)..Samim time sto evidenciras tako neke stvari govoris puno toga o sebi. ne pada mi na pamet da te kvalificiram ili svrstavam u kategorije. Na vjerujem da si toliko bitna.Kao sto ni ja nisam bitna. Detalj o tim "turistickim agencijama" znam ja a vjeruj mi i masu drugih ljudi i drugih struktura.. I tamo i vamo! Tko zna zna..

..glede Srebrenice?

jednostavno ostajem bez komentara, pogotovo kad se setim na ovo:

”Nisam ni znao za komemoraciju u Srebrenici”. - B. Tadić, 8. 7. 04.

Srdjane i ovaj post iznad je politizacija

... ja sam za depolitizaciju, depolitizaciju svega, a pre svega depolitizaciju politike.

"Uklonio sam link na članak prof. Edwarda Hermana jer smatram da članak predstavlja relativizovanje genocida.

Štaviše, činjenicu da se tom temom bavi jedan od poznatijih "boraca protiv globalizacije" smatram krajnje neumesnom instrumentalizacijom zločina u političke svrhe.

Neka to radi gde hoće, ali "neće u moju butigu".
SK

Toliko o argumentovanoj slobodi izrazavnja. Srdjane, demokrati su do srzi.

Ako demokratija podrazumeva relativizovanje ili negiranje dokazanog genocida onda svakako nisam nikakav demokrata.

Budi obazriv kako koristis frazu "dokazan zlocin", jer presuda je tek za dve nedelje. Do presude. zlocin ni je ni dokazan ni poreknut. A to sto neko se odnosi kriticki prema nekim c stvarima, svako ima pravo na to. Da si ostavio link, mozda bi i mogao da se saglasim sa tobom da je taj lik debil, ali nisi nam ostavio tu mogucnost, pa nam implicitno nameces svoje misljenje kao jedino validno. To me podseca na jednog lika koji je vladao Srbijom prosle decenije.

U kojem ti prostoru živiš?

Genocid je dokazan i to u više presuda

http://www.un.org/icty/bhs/latest/press/p839-t.htm

itd.

to bih i ja tebe pitao.
Zlocini pocinjeni od individualaca su dokazani, ne pocinjeni od kolektiva. A ako ICJ donese presudu protiv Srbije, onda su i zlocini pocinjeni od kolektiva "dokazani".

Ne postoje tu nikakvi "zločini počinjeni od kolektiva" ni slične budalaštine.

Očito si se primio na žvaku koju valjaju nacoši.

Nije problem kada je neko neznalica nego je problem kada je uz to još i drčan.

Haški tribunal je utvrdio da je u istočnoj Bosni 1995. počinjen genocid, da su ga počinile srpske vojne snage pod zapovedništvom konkretnih osoba. Te snage nisu nikakav "kolektivitet".

Volim kada jos dodajete i karakteristike, tipa to sto mislis da mi zvake valjaju nacosi, a ja se upravo borim protiv tih zvaka, posebno kad su u pitanju kolektivne odgovornosti/krivice. Pa jos sam i neznalica. Prilicno dobro argumentujes.
Kako sam shvatio iz linka koji si mi dao, genocid je pocinio Krtsic kao zapovednik xy korpusa VRS. Sto znaci Krstic snosi komandnu odgovornost za ono sto su njegove snage pocinile. Tako? Znaci on je osudjen za genocid, tako? To sto se VRS zvala VRS, mogla je da se zove i "Vojska Bradatih Lakeja", u tom slucaju koji bi sistem snosio odgovornost za tu vojsku? Uzimajuci u obzir nacionalnost, srpska, onda bi se okrivio srpski politicki sistem u Bosni, s toga i narod kao konstitutivni faktor tog politickog sistema, s toga gradjani tog sistema nose odgovornost, i eto nas do kolektivne odovornosti. Pratis do sada? A iz skorije istorije, znamo da je kolektivna odgovornost bio instrument za stvaranje mrznje, itd pa eto nas do Holokausta. Pa ti sad vidi.
Cemu sva ova prica? To sto je Krstic osudjen za genocid, to je stvar sto je on pocinio i on naumio, ili mozda cak njegove vodje (Mladic,Karadjic). Za dela i zamisli individualaca ne moze da odgovara kolektiv ili drzavni sistem, jer pojedinci idu a drzava ostaje. Sto znaci, ako Ceda postane nekim pukim slucajem predsednik Srbije, znaci on je predsednik jedne genocidne drzave. kako ti se to svidja? Uostalom, pojedinci vrse genocid, ne drzava.
Jos jedno pitanje: Sta mislis kako ce primiti i na to reagovati desnicarske grupe Srbiji i Bosni na presudu protiv Srbije? Da se ne plasis da ce ih mozda ojacati? Jel si ikada o tome razmislio?

... Pretresno vijeće je ocijenilo da je, počev od 13. jula 1995. godine uveče, Radislav Krstić namjerno učestvovao u udruženom zločinačkom poduhvatu da se bosanski Muslimani iz Srebrenice pogube. ...

... Osuđujući g. Krstića kao učesnika u udruženom zločinačkom poduhvatu da se počini genocid, Pretresno vijeće se oslanjalo na dokaze kojima se utvrđuje da je on znao za namjeru generala Mladića i drugih članova Glavnog štaba VRS da pogube bosanske Muslimane iz Srebrenice ...

... Osude za genocid mogu se donijeti samo onda kada je ta namjera nedvosmisleno dokazana. Pretresno vijeće očito nije pružilo odgovarajući dokaz da je Radislav Krstić posjedovao genocidnu namjeru. Gospodin Krstić, prema tome, nije kriv za genocid kao glavni počinilac. ...

"za namjeru generala Mladića i drugih članova Glavnog štaba VRS"

U tome je stvar. Gde se u presudi nalaze Republika Srpska kao drzava, a da ne pricamo o Srbiji odn. SRJ? Zar i sam ne vidis da se presuda ogranicava na grupu ljudi, a ne na drzavu?

Razlikuj dve stvari
Prvo, da li je negde ucinjen genocid
Drugo, ko ga je ucinio

Prema toj presudi genocida je bilo (tacno je da je to Hag presudio ali ostavimo to sa strane)
Jos nije utvrdjeno ko ga je ucinio, a izmedju ostalih je optuzen Ratko Mladic

Neko je dole pitao:
"a gde i kada se završava obično ubistvo? Od koje brojke?"
Dobro pitanje.

Jeste prema toj presudi bilo genocida, ali ne navodi drzavu koja je to pocinila vec pojedinci, u ovom slucaju Krstic pod naredbom vrhovnog staba VRS, tj. pojedinaca koji sacinjavaju stab. Velika je to razlika, jer se tu krivica ne kolektivizuje, tj ne odnosi se na politicki entitet.

Pa drzava i nije nikakav kolektiv vec se ona posmatra tu kao pravno lice. Dakle, ako se dokaze da je neko u vrsenju drzavne funkcije ucinio genocid, na osnovu toga se kasnije dosudjuje odsteta koju naravno placa drzava, a pojedinci koji su odgovorni idu u zatvor

P.S.: Naravno ovo sam ovde jednostavno objasnio, stvar je inace slozenija

...pa vidiš li da u Beogradu ne možeš osuditi najobičnije ubice, a ti umno zaključuješ - da je Milošević suđen i osuđen u Beogradu -
Da su kobili krila, bila bi Pegaz...

Samo da prijavim, da li gledaš Timofejeva? Jelica u majici "i ja sam rom!"

Ćao...evo sad počinjem gledati. Hvala na upozorenju.o)
Jesi dobila mejl.o)

... hvala, dobićeš i ti, ili danas ili sutra :o)

...uspela odmah da primeti bilbord sa pištoljem.o))
Ništa joj ne može promaći.o)))

Ma dobra je, svaka joj čast :o)))

...bila pažljiva prema Timofejevu.o)))
Oko onog pištolja htela je da bude temperamentnija, ali mu je dala popust.o))

A baš super da je i Timofejev obukao majicu :o) Još samo Bokija da vidim, pa ću da verujem da ima Boga :o)))

..da bi on obukao majicu, da je malo napraviti kampanju.o)
Pošteno reći, on po nekada zna uraditi simbolički potez.

... pitala Domazeta, pa nešto neće :o)))

...on nema dara za simboličke geste.o)

... Borisovac? Ma isto ti je to ...... samo drugo pakovanje :o)

..ali je došao iz desna, iz pravca onih "među šljivama".o))

Batic?

..Domazet.o)

... on bo kao malo levo-desno, e to ne može :o) A možda je jadan "split-personality", pa ne zna gde bi :o)

sad bas gledam, i slusam Rajka Djurica, predsednika Romske partije, koji prica kako je, kada se 2004.godine zaposlio u Tanjugu, stigla anonimna prijava javnom tuziocu da je direktor Tanjuga zaposlio "Ciganina Rajka Djurica"
Izvinjavam se zbog ovog "Ciganin"-to su reci samog gospodina Djurica.Sto je najstrasnije, na osnovu te anonimne predstavke, drzavni tuzilac poziva na razgovor direktora Tanjuga!
Strasno da strasnije biti ne moze....

Vec par dana se spremam da prvom prilikom pitam Jelicu ili Nuneta sta bi sa majicama. Odlicna vest. Veli pozz tebi i Dragu.

P.S. Je l' Tadic ikad pomenuo rec Rom u nekoj od svojih izjavica?

Eto vidiš, ma bravo za Jelicu! A možeš slobobodno Nuneta ili Jelicu da pitaš za majicu, ja ih imam 5, tako da mogu od ponedeljka do petka da budem Rom, jupi :o)

P.S.: Ja ga nisam čula, sindrom kao da nije obavešten.

...ako je bilo izjava za koje pitaš, onda ih je Tamara registrovala.o)
No, ovde je problem što se nasilje nad Romima ne goni na adekvatan način i stalno smo u nekom zašaranom krugu.

Corn Mouth-u, Tamari i Dragu:)
Uz jedno obavestenje...verovali ili ne, Domazet se pojavio na blogu Queerie...Prof. Moriarty menja taktiku:)

Nemiran duh našega Domazeta.o)))

... moram da vidim taj nemirni duh :o)

iznenadili bi se...vestacku vilicu je izgleda ostavio u nocnoj posudi, pa samo frflja:)

Naravno, da je Milosevicu moglo da se sudi u SRJ, bilo bi mu i sudjeno po automatizmu pravosudja. Ali posto je on bio glavni...

Osim Srebrenice, mogla bi napisati i dramu o Kninu.. Verujem da se to nece svideti u inostranstvu (radi porekla negativaca..) ..Mozda bi se svidilo (trenutno) i Italiji(vidi-FOIBE)

mogla bih i o Kninu da pisem i njima bi se mozda i svidela ali tebi sigurno ne bi, nesto mi se javlja

je da svi znaju ono sto drugi vole ili ne vole, sta im se svidja a sta im se ne svidja!Ne vjerujem da je bas tako i vjeruj mi da se meni nista od svega toga ne svidja! Nitko mi se ne svidja i najgore je to sto uopce postoje takvi argumenti! Sto smo uopce dospjeli do toga! Sto su nas doveli do toga da gledamo najuzasnije stvari kroz nase ekrane.. Sto ne postoji objektivnost! Sto svi misle da su u pravu i da svi ostali grijese!Da smo mi najpametniji i da smo shvatili sve u zivotu i o zivotu!Ma quando mai! Ja ovdje vidim samo upiranje prstom u VASU DOMOVINU!Ne moju! VASU!Da li je moguce reci da su svi bili odvratni u tome! Hocemo li se sjetiti i Kanadskog pukovnika-plavog sljema stanciranog u Sarajevu- koji je bio optuzen za pedofiliju! Vi samo vidite te neke divljake(kojih ima svugdje-od SJEVERNOG DO jUZNOG POLA-UVIJEK MUSKOGA RODA!!!), srpskog porijekla, koji su sliovali, klali, vrsili genocide..Samo oni! A gdje su ostali! Ma dai!!!

Poljski pravnik Raphael Lempkin je prvi uveo pojam genocida 1943/44., koristeci ga prije svega za stradanje Armena 1915.-1917. i holokaust. Ujedinjeni narodi su vec 1948. donijeli Rezoluciju 260, nazvanu Konvencija o zastiti od i kaznjavanju genocida, te je tako pojam genocida uveden i u zvanicnu upotrebu.

Ne posmatra se to tako. Stetu placa drzava. Kome ce se isplacivati steta to je pitanje, ali je sigurno da se nece placati svakom stanovniku Bosne i Hercegovine ponaosob

to je jasno:)
rec je o ljudima koji su zrtve tadasnje BiH vlasti, koji su se kasnije nasli u Srbiji, zaposlili se, dobili drzavljanstvo, placaju porez od kojeg ce se namirivati dug
+ odgovornost za agresiju.

I o gradjanima Srbije koji 90-tih nisu podrzavali ratove, koji su i sami bili zrtve Slobe i ekipe.
Logika?

Zivote-skote !

U pravu ste i to je jedno ispravno glediste. Po meni bi bilo dobro resenje po kojem bi se oduzela imovina onima koji su je stekli kriminalnim radnjama u Bosni i Hercegovini i od koje bi bio formiran fond za isplatu odstete. Naravno, ne mislim da postoji sansa za tako nesto

kakve bi posledice eventualna presuda u korist BiH ostavila na tu drzavu. Da li ce to dovesti do otcepljenja Republike Srpske? Mislim da ce na presudu Medjunarodnog suda pravde u Hagu pored onog sto se devedesetih godina dogadjalo u Bosni uticati i ono sto se u toj zemlji tek moze dogoditi.

da ce eventualna presuda u korist BiH prije dovesti do ukidanja Republike Srpske?

Tako se i meni cini. Pre bi to mogao da bude argument za nesto tako. Doduse slab argument

u ovoj priči, što bi se reklo, imam "sukob interesa", ali želim vam svima tamo preko Drine sve najbolje...

Voleo bih da vidim da više dogovarate stvari među sobom, a manje vas organizuje, sve zajedno, OHR.

A moje mišljenje o otcepljenju RS si već verovatno video.

V.

a moze se desiti i da dodje do formiranja treceg entiteta(vecina stanovnistva hrvatske nacionalnosti iz BiH je za takvo rjesenje)
Evo linka:
Mostar-danas
video je bezveze, doduse i komentari ispod,
ali nekakvu "sliku" daju.

http://www.youtube.com/watch?v=I3z17ttoAEE

Izvinjavam se sto upadam samo da dodam da ce po mom misljenju biti pokrenuto pitanje treceg entiteta kada bude doslo do slabljenja Republike Srpske ili diplomatskim recnikom receno`ustavnih reformi`(koje da budem iskren jesu potrebne)

... evo da dodam jos jednu vaznu CINJENICU koja se zaboravlja: prema podacima koje je prihvatio sud u Hagu je ukupan broj zrtava u ratu u Bosni oko 102000 (sto je naravno neuporedivo manje od onih propagandnih brojki o 200-250 hiljada).

A struktura nastradalih ne odstupa bitno od etnicke strukture stanovnistva u BiH (mada tu ne bi trebalo izgubiti iz vida da su Muslimani ratovali i sa Hrvatima a i izmedju sebe - sa Fikretom Abdicem). Tako da je i po tom osnovu besmisleno govoriti o genocidu...

Stvarno relativizuješ.
I evo jedne sasvim teorijske činjenice. Za genocid nije najbitnije koliko je ljudi pobijeno, mada nije ni nevažno. Tu je najvažnije dokazati genocidnu nameru i postojanje plana.
A što se tiče žrtava u BIH, brojka koju si naveo su popisane žrtve. To je uradila NVO Mirsada Tokače. Ne znači da su sve žrtve još popisane ali taj broj nikako nije mali. Popisanih ima više nego što može stati na dva Zvezdina stadiona kad su dubke puni...hej..

Drago, ja zbilja ne vidim sta ja to relativizujem? Ne sporim ja da budale nisu htele da ociste pojedine delove Bosne tako da budu sto je vise jednonacionalni (i da su pr tom cinili razne grozne zlocine). Ali ne vidim da su to hteli i uradili SAMO SRBI. Pogledaj naprimer najvece gradove kao sto su Sarajevo, Banjaluka, Mostar ... Gde ti tu vidis da su SAMO Srbi odgovorni za etnicko ciscenje?

Da su ljudi bezali i bili proterivani za vreme sukoba i rata moze covek delimicno i da razume - desava se to u SVAKOM ratu u svetu. Ali ako im se kuce pale nakanadno i ako se GODINAMA posle toga NE DOZVOLJAVA da se vrate na svoja ognjista onda to jeste ETNICKO CISCENJE i GENOCID. Ali ako pogledamo Bosnu a pogotovu Hrvatsku i Kosovo ... mislim da je KRAJNJE NEPRAVEDNO optuzivati samo Srbe za genocid ...

Onu brojku od 102 hiljade ljudi sam nasao na drugom mestu gde se spominju norveski istrazivaci koji su istrazivanje radili za ICTY. Nasao sam i "istrazivacko dokumentacioni centar" tog Tokace ... koliko videh oni su jos uvek nesto ispod 100 hiljada. Ne vidim samo da se te brojke vise mogu BITNO menjati 10 i vise godina posle. Posto se i broj nestalih zna priblizno ...

I naravno da je ta brojka OGROMNA ... ali je bila ruzna i ona OGROMNA LAZ od 200-250 hiljada, koja ukazuje na manipulaciju zrtvama. A posebno kad se vidi da su u ovoj realnoj brojci ravnopravno zastupljeni i Srbi - a u onoj propagandi su oni bili JEDINI krivci i zlocinci ...

Pozdrav,
Vasilije