prevedi me!

da vecina navedenih potpada pod primitivne tj. netacne (naucne) teorije. za vas izgleda rec 'ideoloski' ima i neko dodatno znacenje teorije koja se ne moze oboriti nikakvim argumentima, ali ja ne verujem da tako nesto postoji.

Hmmmm, moram da priznam da sam zbunjen. Prvi deo paragrafa mi se cini u koliziji sa drugim. Ako su navedeni pojmovi (1) netacne, i (2) naucne teorije, a u drugoj recenici govorite o opovrgljivim teorijama generalno, da li to znaci

(a) da su i vannaucne teorije opovrgljive?

ili

(b) da teorije postoje samo u nauci i da su *samim tim* sve opovrgljive?

Prvo mi se cini ocigledno pogresnim. Dovoljno je procitati, recimo, Ezru Paunda o evoluciji i smeni teorija poezije. Pored estetskih, ocigledno su neopovrgljive i mnoge metafizicke teorije (i teisticke i naturalisticke), sto je jedna od retkih stvari kod kojih je tesko ne sloziti se sa pozitivistima. Takodje i teorijske konstrukcije u sportu, politickim "naukama", itd. isl.

Sa (b) bih cak u izvesnom smislu mogao da se slozim, ali onda mi je potpuno bizarno i neobjasnjivo zasto odbacujete Poperovu kritiku psihoanalize, jer ako priznate da je psihoanaliza odbacena na osnovu empirijskog opovrgavanja, vi ste joj priznali naucni status upravo na osnovu Poperovog falsifikacionistickog kriterijuma demarkacije. I mada sam ja poslednji koji ce da se zali zbog afirmisanja kriterijuma opovrgljivosti, ipak mi se takav ekstreman stav cini preteranim, tim pre sto su pod uticajem kritika od Fajerabenda do Dejvida Luisa i sam Poper pred kraj zivota i falsifikacionisti generalno tokom 1980-tih i pocetkom 90-tih ipak ublazili svoje stavove (zapravo to je najvidljivije upravo u filozofiji biologije, odn. evolucione biologije).

A naravno, pored silne debate oko toga je li kriterijum opovrgljivosti zaista tako univerzalan recept, ima i jedna "mala" sitnica sa kojom se filozofi nazalost retko kad bakcu, a to je cinjenica da cak i principijelno opovrgljive teorije cesto ne mogu biti opovrgnute u praksi i stvarnosti, ili zato sto zahtevaju ekstravagantne i nemoguce uslove, ili suvise dugacke vremenske skale, ili tako sto...

(Uzgred, posto sam tek sad video naslov Vaseg posta - pa aluzija na Kvajna i nije bas produktivna, posto ako je neko svesrdno odbacivao opovrgljivost i tvrdio - dijametralno suprotno od Vas, ako se ne varam - da zapravo nema osporivih teorija, tj. da se sve teorije mogu uvek "spasiti" domisljatim kontraargumentima i pomocnim pretpostavkama, onda je to bio W.V.O.Q.)

...u ovom Vasem stavu/stavovima:

opovrgljivost teorije je empirijsko pitanje konverzije ljudi koji veruju u tu teoriju - ne logicko pitanje (u smislu logike kao nezavisne od psihologije - u sta takodje ne verujem). ako je nekome moguce promeniti misljenje o teoriji onda je teorija opovrgljiva,

jer se time sirom otvaraju vrata najrazlicitijim oblicima socijalnog konstruktivizma, relativizma i postmodernizma. I, nemojte se vredjati, nikako mi nije namera da Vas stavljam u isti kos, ali to me pomalo podseca na ideje onih ludaka od Plehanova do Lisenka i Lin Pjaoa da vladavina proletarijata automatski ogranicava moguce naucne teorije (doduse, oni su govorili "istine", ali to mu dodje u sustini to). Posebno je indikativno da niste specifikovali nacin na koji neko menja misljenje - necete valjda tvrditi da je Galilejeva "promena misljenja" pod izvesnim blagim uticajem Inkvizicije dokaz opovrgljivosti heliocentrizma? Ili da ispiranje mozga blazim putem (recimo primenom bilo politicke korektnosti bilo "conservative values" stogod one bile) epistemoloski sankcionise podjednaku vrednost recimo teorija o uticaju marihuane na zdravlje, posto se uvek moze naci dovoljan broj ljudi koji su promenili misljenje i u jednom i u drugom smeru?

Uzgred, takvim stavom ste podrili i eksplanatornu snagu teorija, narocito onih koje objasnjavaju fenomene koji ocigledno postoje bez ikakvih posmatraca. Ako je u odsustvu posmatraca svejedno koje je objasnjenje nekog fizickog fenomena bolje od drugog, onda to znaci da smo se lisili jednog od glavnih motiva za naturalisticko proucavanje empirijski nedostupnih (danas!) delova prirode, tipa Velikog praska, biogeneze, buduce evolucije Zemlje i svemira, itd.

ali to me pomalo podseca na ideje onih ludaka od Plehanova do Lisenka i Lin Pjaoa da vladavina proletarijata automatski ogranicava moguce naucne teorije (doduse, oni su govorili "istine", ali to mu dodje u sustini to).

sta tacno podseca? moj naturalizam implicira da je veza izmedju necijeg verovanja u vladavinu proleterijata (or whatever) i njegovog verovanja u naucne teorije empirijska. to ne znaci da agent koji razmatra verovanje u naucnu teoriju (a veruje u ovu prvu) nije otvoren za argument da izmedju dvoje ne postoji veza, i da upravo taj argument nece da prevagne prilikom njegovog fiksiranja stava po tom pitanju.

Ako je u odsustvu posmatraca svejedno koje je objasnjenje nekog fizickog fenomena bolje od drugog, onda to znaci da smo se lisili jednog od glavnih motiva za naturalisticko proucavanje empirijski nedostupnih (danas!) delova prirode, tipa Velikog praska, biogeneze, buduce evolucije Zemlje i svemira, itd.

sto bi to znacilo? moja teza je da naucna teorija nema smisla bez postojanja posmatraca, u smislu interpretatora teorije (ne u smislu posmatraca kao nekog ko sakuplja podatke). nista u mojoj poziciji nije u suprotnosti sa bavljenjem temama koje su "empirijski nedostupne" (ukljucujuci one koje ste naveli). naprotiv, osnova moje pozicije je da se ljudi bave pitanjima oko kojih ih nagriza sumnja. mnogi motivi i metode fiksiranja stavova (da li je to sakupljanje podataka ili ekspolanatorna moc ili kombinacija kojecega) su kompatibilni sa mojom pozicijom (ali iz pragmatskih razloga ljudi nece koristiti razne samoobmanjujuce metode koje bi u principu mogle da se proguraju ovde - to je u sustini i peirce tvrdio, od njega sam i uzela tu ideju).

"Uzgred, takvim stavom ste podrili i eksplanatornu snagu teorija, narocito onih koje objasnjavaju fenomene koji ocigledno postoje bez ikakvih posmatraca. Ako je u odsustvu posmatraca svejedno koje je objasnjenje nekog fizickog fenomena bolje od drugog..."

da i ja podvucem, stav da 'ne postoji teorija bez [odredjenog broja] ljudi koji veruju u nju' nije isto sto i 'drvo nije palo, ako niko nije bio tu da ga vidi/cuje.'

mislim da zeljka govori o nekom 'kolektivnom agnosticizmu' kod date teorije u smislu da se za istu mogu dati pro i contra argumenti, i da ce u dovoljno proizvoljnoj populaciji ljudi bar neka grupa postojati koja veruje suprotno od mainstream grupe. konsistentno nepostojanje te grupe kroz vreme bi znacilo da je teorija neopovrgljiva.

...to se moze tako shvatiti (to bi bila najprihvatljivija interpretacija), ali je i dalje veoma problematično, i to iz najmanje dva razloga. Prvi je onaj koji sam pomenuo da je ona sama odbacila kriterijum epistemičke "racionalnosti" pri odbacivanju teorije, iz čega sledi da su metodi kojim je Galilej najpre odbacio geocentrizam saznajno (ako već ne i etički) ravnopravni onima koje je Inkvizicija upotrebila da bi ga navela da potom odbaci heliocentrizam. Jer, ako odbacivanje nije racionalno, kao što je Poper učio, onda ne znamo šta je. Ako je voluntarističko, onda tu više nema mesta govoru o nauci uopšte.

Drugi problem jeste da nema merila za veličinu te grupe (niti ih zapravo može biti u takvoj interpretaciji). Pošto će praksa i istorija pokazati da uvek postoje grupe koje će poverovati u bilo kakvu glupost iz razloga koji *nisu racionalni*, onda zaista nema neopovrgljive teorije, ali to onda zvuči sasvim tautološki. Odbaciti ideju da istina postoji nezavisno od posmatrača i nezavisno od socijalnih, verskih, idejnih i inih grupa predstavlja onu vrstu postmodernog radikalizma koja "iz korita sa prljavom vodom izbacuje i dete"...

well... after exactly 3 edits to my prev. post, it's good that [b]i[b] knew what i was talking about, let alone trying to interpret zeljka's stands. [it was the dog... i swear... kept hitting the 'send' button prematurely... no, o cemu mi ono?]

da, neopovrgljive teorije. dakle, milane, ono sto sam rekla prosli put bila je moja interpretacija zeljkinog stava, tako da za dalju diskusiju, pricacu o svom vidjenju stvari. licno se slazem sa tim da je "opovrgljivost teorije... empirijsko pitanje konverzije ljudi koji veruju u tu teoriju - ne logicko pitanje," jer je [ja verujem] teorija produkat ljudske misli, a ne recimo bozje reci koja bi bila ekvivalentna istinskom stanju stvari. tako se argumentacijom ona moze oboriti, kao i boljom teorijom, kao na kraju prisilom od strane ne-pristalica teorije.

inace, koliko ja znam istoriju [od neke babe s ljubicastom trajnom, a u nedostatku wikipedije], galileo je pred smrt priznao da nikad nije ni prihvatio geocentricni pogled na svet ['ipak se okrece'], tako da sta je on javno rekao je stvar njegovog izbora da sacuva zivu glavu, a ne njegove istinske konverzije. on po ovoj anegdoti nikad heliocentrizam nije ni odbacio. manje bitno...

bitno je da postoji razlika izmedju onog sto je istinito, i onog sto objasnjava teorija koja dolazi iz covekovog mozga koji je ogranicen. teorija A moze da bude adekvatna za dogadjaj B, ali je uvek kad postoje racionalni ili manje racionalni argumenti protiv nje opovrgljiva. u tom smislu se slazem s vama da se rasprava svodi na raspravu semantike i da je iskaz 'neopovrgljivost nije inherentno svojstvo teorije, vec je svaka teorija opovrgljiva' banalan, ali - da se ovde posluzim zeljkinim zargonom - na senzacionalizam tipa 0 = 1 konvencionalno se odgovara 0 = 0.

Kada se posmatra Željkin ovdašnji opus, prvenstveno ono što je više puta napisala o nauci i filozofiji nauke (recimo na blogu Ivana Maroviča o Dawkinsu), prilično je jasno da njeni stavovi nemaju nikakve veze sa naukom. To nije nauka, rekao bih da nije ni filozofija nauke. Po mom dubokom uverenju reč je o privatnom mišljenju male grupe gubitnika u akademskih krugovima, skrajnutih iz glavnih tokova nauke, kojima se Željka iz ko zna kog razloga priklonika.

Da li uopšte ima smisla objašnjavati, kao što ste vi pokušali, šta je to što ne valja i što je opasno u idejama koje Željka zastupa? Najopasnija je relativizacija značaja i upotrebne vrednosti nauke, podrivanje naučnog metoda, dovođenje nauke u ravan pukog verovanja, davanje legitimnosti ideji da su logika i matematika zavisne od psihologije... Da li je 1247*793 zaista 988871? Da li je neko proveravao? Ja u to ne verujem... Tu otprilike vode takvi besmisleni stavovi.

"Opasnost vreba u ovom vasem stavu..."

a da i ovde zacinim diskusiju svojim kipucim mudrostima, opasnost je relativna stvar... kao recimo kad biste rekli 'libertarianism hurts the deadbeats.' depends greatly on where that libertarianism is coming from, zar ne? i thought this was just a casually intellectual blog.

Željka wrote:

Besmislene tvrdnje, koje nisu čak ni na margini naučne misli. Duboko ste zagazili u sasvim ispraznu kvazifilozofiju, na dobrom pravcu ka konstruktivističkim i postmodernističkim lakrdijama. Zastupajući takve ideje definitivno ste se svrstali u autsajdere u nauci. Šteta za nekoga ko jeste pametan da krene tako pogrešnim putem.

moje reci koje ste citirali nisu nikakva nauka (pa ne mogu biti ni njena margina), vec filozofija. ako vas iritira svako nekonvencionalno vidjenje nauke ne treba da gubite vreme sa mnom.

Ne, ne gubim vreme. Uvek ima šanse da se preobratite. Zar je bolje dobacivati iz pretposlednjeg reda umesto sedeti u prvom? Bolji je pogled...

a desilo se to da se neko igrao, pa preigrao..
nu, na sreću, tu su i oni koji su videli
šta se dešavalo. reagovali su koliko su mogli,
a sigurno preneli dalje ono čemu su prisustvovali.
ostali nisu našli za shodno..
a toliko su osetljivi na nepravdu. i da: tolerantni.

... ja nisam video nazalost :( Ali mogu da zamislim, znajuci koliko neki od ovih "jakobinaca" ne vole Zeljku. I koriste svaku priliku da je napadnu.

Zeljka imas i moju podrsku ... na "nevidjeno" :-)

ne znam koliko smem bez željke da iznosim detalje,
jer da je htela, to bi i učinila..
ali:
čitavo poslepodne je neko ovaj link menjao u ovaj.. u pitanju je 23. maj..
to nije mogao bilo ko da uradi. osim ako nije došlo do nekakve greške. u šta sumnjam, jer je i moj komentar neko editovao i opet menjao link. osim toga, blog je zatvoren, pa otvoren za komentarisanje.. i na kraju izbrisan. prvo i treće je učinila željka.
zaključite sami.

living high & letting die deluje kao prilog za biografiju par ovdasnjih likova.
verujem da o tome ipak negde ostaje trag i da to moze da se rekonstruise?

...informacija je zauvek nestala u okruzenju, tako da ko je procitao - procitao je! ;o))

Shalu na stranu, s obzirom da se radilo o linku ka tekstu koji stoji i dalje mirno na sajtu B92, a da diskusija nije bila ni posteno zapoceta (ironicno, upravo sam nameravao da napisem jedan cinican komentar kada je doslo do diskontinuiteta i dobio sam onu slavnu poruku "komentar vise ne postoji"), steta nije prevelika.

Uzgred, termin "jakobinci" je zbilja neadekvatan i bezobrazan (a s obzirom od koga originalno potice, nije nimalo cudno), barem dok masivno secivo nije odvojilo par glava od ostatka telesne morfologije...

Milane,

a sta je bezobrazno u tom "terminu"? Posebno sto ja nisam nikog licno apostrofirao? Na vas nisam mislio ... ako vas to interesuje ...

A da li je bas adekvatan, o tome se moze diskutovati ... sigurno se ne moze bas bukvalno tumaciti. Ja sam mislio ovde na (nazalost, prilicno veliku) grupu ljudi koji zastupaju jednu politicku opciju i koji se isticu izrazitom netolerantnoscu prema bilo kome ko ima drugacije misljenje ... I koji napadaju ljude uvek u grupi/kolektivno, koristeci sva moguca sredstva, ukljucujuci i ona najprljavija. I taj njihov nacin se ne samo tolerise nego covek ima utisak CAK I PODRZAVA od strane sajta. Iako oni vrlo cesto krse pravila istog tog sajta (i uopste pravila komunikacije na netu) ... a istovremeno se brisu mnogi postovi ljudi kojima je jedina mana sto njihovo misljenje nije "politicki podobno" (po kriterijumima pomenutne opcije). A ovaj primer o kome pricamo pokazuje da to ne rade "obicni blogeri" ... nego ljudi koji imaju posebna "admin" prava (ili su podrzavani od admina) ...

ps. A sta vi mislite - da li je termin "komunisti" adekvatniji za goreopisane ljude i njihovo ponasanje?

misteriozna okolnost ovde je to sto vecina tih na koje aludiras nije stanju da ostavi link na nacin na koji je ovde bio ostavljen.
mora da su organizovali seosku mobu.
opet.

sumnjam da postoji bolja ilustracija za ono o cemu pricam od Zeljke i njenih blogova ... i bolje pokazuje do kakvih apsurdnih razemera je to doslo. Ovo sto pise Zeljka na njenim "prevedi me" blogovima je za svaku pohvalu i svaki sajt bi trebalo da bude srecan da ima takkvu osobu/autora/blogera. I NEMA NIKAKVE VEZE SA POLITIKOM. Naravno da se o svemu moze diskutovati, kritikovati ili na drugi nacin izraziti neslaganje ... pa zato i postoji ova vrsta net-komunikacije.

I onda se pojavi neki "zokster" ("izazvan-ko-zna-cime":D) koji je bez ikakvih razloga i veze sa temom nazove "glupakom" ... a gde je on, tu je i ostalo drustvo da "priskoci u pomoc"... I sasvim je jasno da se radi o napadu na licnost i da su u pitanju politicka neslaganja. Mada, iskreno receno, ja ne znam ni da li se Zejlka uopste negde izricito izjasnila koju politicku opciju preferira (pratim njene priloge od onog cuvenog bloga o Djindjicu) ... ako uopste neku preferira. Jedino je jasno kojoj ne pripada ... inace napada ne bi ni bilo ...

Ne znam, ja to sve tumacim kao zelju da je oteraju sa bloga ... kao sto su oterali recimo i Svetozara Cvetkovica, jednog od najtolerantnijih, najumerenijih i najrazumnijih VIP-blogera ovde ...

ALi sta se zapravo desilo?? Secam se da sam otvorio diskusiju (ne politicke prirode) i da je jos par ljudi postovalo, a opet ne o politici. Kada sam pokusao da odgovorim sajt je nestao. Kako je moguce tako nesto u kratkom roku?

...kad sam pomenuo originalno poticanje, posto potice od onih nadrinaucnika i kvazianaliticara Slobodana Vukadinovica i Djordja Antonica (a ako sad pomislite da sam nesto pobrkao, varate se, posto su oni u intelektualnom i diskurzivnom smislu dokaz da kloniranje postoji - tj. da je legendarni ustav Srbije bar u tom slucaju drasticno prekrsen). Ljudi koji ne razumeju sta su jakobinci zaista bili i koliko su zla ucinili na taj nacin su se obratili ljudima koji ne da nisu nijednu jedinu glavu skinuli, vec su naprotiv sami bili po zatvorima i proganjani zbog svojih uverenja. A ja sam potpuno siguran da ni antonic ni vukadinovic (1) ne poznaju dovoljno ozbiljno istoriju francuske revolucije, te (2) nisu ni upotrebili taj izraz sa nekim drugim ciljem do da izmisle novu i "fensi" etiketu koju ce nalepiti svojim protivnicima.

I ne, naravno, da izraz "komunisti" nije nista bolji, ali ni za njega nema nikakvog opravdanja, posebno kad se uzme u obzir da su ljudi na koje anto-vukadinovic ciljao, a na koje i Vi cini mi se ovde ciljate, ideoloski na potpuno, dijametralno suprotnoj strani od zlikovackih organizacija tipa kpj, skj, kpss, itd.

Jedan naucnik bi morao da ima bolji argument protiv upotrebe termina ’jakobinci’ od toga da ovde, na blogu, ’masivno secivo nije odvojilo par glava od ostatka telesne morfologije’. Nemojte biti bukvalista, Milane. Ovde je giljotina tehnicki neizvodljiva. Ili sam nesto propustila?

A podsećanje na to ko je prvi upotrebio taj termin, i ostrasceni govor o tim licima, svrstava Vas rame uz rame sa njima. Razlika je jedino u tome što je pisanje politickih pamfleta njima jedini posao, a vi koristite autoritet fizicara u svrhu politicke propagande (ne samo ovom prilikom, pratim sta inace pisete na blogu, kako izjednacavate fasizam i komunizam, Nemce i Srbe, i druge Vase relativizacije; Vas osnovni problem je sto ne razlikujete unutrasnju i spoljnu politiku, ali to je druga prica).

Inace, pratila sam u pocetku desavanja vezana za Zeljkin poslednji blog unos. Bruka. Verujem da se Zeljka nece obeshrabriti.
Pratila sam i brisanje i banovanje Kamicka na poslednjem blogu Terorizma. To je tek bila bruka.

Pozdrav za Vasilija.

ako jakobinci mogu da budu jakobinci, a da nikom zlo ne nanesu, ja ne vidim po cemu su onda fashisti ista gori - ja mogu podjednako dobro da zamislim "dobrog fashistu" koji isto tako nikog nije ubio, nije ni mrava zgazio, itd. ali, eto, zagovara neke nepopularne ideje. Jel Vam se to cini manje logicnim?

Morate razumeti, Svetlana - a kad smo vec kod problema, to mi se cini kao Vas problem - da postoje ideologije i ideje koje su same po sebi zlocinacke i koje se eo ipso ne smeju zastupati u javnom diskursu, bar ne onom koji pretenduje na pristojnost. Takvi su fashizam, komunizam, rasizam, jakobinizam. Ideja da se nekom skine glava zato sto je aristokratskog porekla POTPUNO JE MORALNO EKVIVALENTNA ideji da se neko ubije u gasnoj komori zato sto je jevrejskog porekla, ili da se neko strelja ispred jame zato sto je "neprijatelj naroda". Ako Vi to ne vidite, onda jedino mogu da Vam preporucim obrazovanje, ali ne iz istorije, vec iz etike, dakle necega sto je svacija obaveza kao coveka da upozna i postuje.

Ćirkoviću,
Drži se ti, ipak, vanzemaljaca! To ti dobro ide.

... ja sam ovde mislio na grupu ljudi na blogu i to pre svega na njihovo ponasanje u odredjenim situacijama. Mozda je to u onom prvom kratkom postu na koji ste Vi reagovali bilo nejasno, ali mislim da sam kasnije malo bolje objasnio.

Znaci, ako bih hteo da preciznije izrazim ono o cemu sam ovde pisao, onda je to komunisticki odnos prema neistomisljenicima ... i tu pre svega mislio na netolerantnost, kolektivni/grupni napad (sva sredstva dozvoljena) i pokusaj da se eliminisu/oteraju sa bloga. To nema nikakve veze sa njihovom ideoloskom pozicijom(naravno da oni nisu komunisti) ... programski je recimo LDP bliska DS-u koju ja kao politicku opciju u Srbiji preferiram.

I nisam ni mislio na politicku opciju generalno, niti na sve njene pristalice ovde na blogu ... nego, kao sto rekoh, na grupu ljudi i njihovo ponasanje u odredjenim situacijama. Koje, po mom misljenju, steti najvise toj njihovoj politickoj opciji ...

Nadam se da smo se sada bolje razumeli :-)

Pozdrav,
Vasilije

...tj. prihvatam to obrazlozenje Vaseg stava, mada ne znaci da prihvatam i sam stav. Mislim da se u konkretnom slucaju desavanja na Zeljkinom blogu radi vise o practical joke, nego o nekom ozbiljnom neistomisljenistvu, no whatever...

ja sam mislila da su practical joke
one slike sa "protestnog" skupa na tasmajdanu.
onda se ispostavilo da ti ljudi sto napadaju u coporu
sve to sami okacili na web?!
od tada nekako nemam vise sta da im kazem.

Xaxaxaxaxaxa :D
Ma, vrhunska hipokrizija!