Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

What-if

Na predlog jednog drugog blogera ovaj blog je o razmišljanjima na temu alternativnih ishoda interesantnih istorijskih događaja, a gde bi ti alternativni ishodi imali dalekosežne posledice ili, zbog elastičnosti, mase ili momenta socijalne strukture u tom periodu, ti alternativni ishodi nebi rezultovali u nikakvoj razlici u durštvu u kojem danas živimo.

Društvo, kao i skoro sve ostale makro-kategorije, slede odredjene "fizičke" zakone.
Tako, stručnjak ili ne čovek može u tim kategorijama da primeti koncepte kao što su inercija, sila, elastičnost, plastičnost, akcija i reakcija, povratna sprega, poluga, oscilacije, faza, fazna tranzicija, fazni jitter, polimorfizam, izomorfizam i slično.

Tema je neiscrpna - da Tolstoj nije "ronio", zatvorenih očiju, kroz more filozofije istorije, da Francuzi nisu tlačili Nemce pa tako "izrodili" Pietiste, da se revolucija ova ili ona desila ranije, kasnije ili da se uopšte nije desila, da Kenedija nisu ubili, da nije bilo Huna, da je nemački postao zvanicni jezik u US, da je Betovenu pao na pamet početak prve Mendelsonove simfonije, da su Srbi imali ovakvu ili onakvu političku garnituru u nekim trenucima, da su se Srbi i Hrvati voleli kroz istoriju, da je tehnološka revolucija ponikla u Kini, da blog ima ovog člana ili da blog nema onog člana i slicno. Nema male teme i nema dosadnog odgovora.


evo meni skroz zanimljivo

da razmisljam sta bi bilo da neandertalci nisu izmrli, i da su danas ovde zajedno sa nama. gde bi oni bili u odnosu na nas i kako bi ih tretirali....


Pretpostavljam da nam Blade

Pretpostavljam da nam Blade Runner, AI i slicni nude neke polazne tacke za razmisljanje i neke sugestije.
Mozda ni raslojeno drustvo kakvo je sada nije daleko od neke ideje paralelnog zivota onih koji "imaju" previse i onih koji nemaju skoro "nista".


Sjajan uvod

u seriju narednih, užasno interesantnih blogova! :-)
Ono što je meni najinteresantnije je činjenica da su Kinezi mnogo pre zapadno-evropskih moreplovaca krenuli u velika istraživanja. Problem je bio u tome, što su uglavnom išli po Pacifiku i Indijskom okeanu, i nisu baš pronašli "nove" zemlje, tako da mučenici odustaše od daljih istraživanja. Ko zna, da se to nije dogodilo, možda bi danas kineski bio obavezan jezik u školama, možda bi se ovaj isti www zvao nekako drugačije, a širom sveta bi se na kravatu gledalo kao na neki čudan odeždni predmet! :-))
P.S. Što se blogera tiče, da Mr. Ivan ne priprema sada tezu, bilo bi ovde još interesantnije! :-)


Ti stari moreplovci otvaraju

Ti stari moreplovci otvaraju i mali prozor u jedan set interesantnih etickih glavobolja:
Naime, neki od tih moreplovaca su dobacili do dalekih ostrva. Da bi uspeli u tome morali su da budu medju najhrabrijima, najpametnijima i fizicki najspretnijima.
Ali, na tim ostrvcima su nasli sve sto im treba, nisu imali mnogo problema pa su tako zapali u neku formu kreativne letargije.
Niko nema pravo da kritikuje tudju kreativnu letargiju, dok ta letargija ne nanosi stetu drugima, no sumnjam da bi mnogi pristali na tako neki trade-off gde plate pravo na osnovnu ekonomsku sigurnost i emotivnu tranquility sa pravom na kreativno angazovanje.
Ovo je mali primer gde je hardship mnogima potreban zacin u zivotu bez koga bi im taj zivot bio pomalo bljutav.


pa jel nema neka teorija upravo u tom smislu

o tome zasto je sever razvijeniji od juga....


Skoro sigurno. Interesantni

Skoro sigurno.
Interesantni su i ekstremniji slucajevi tj kvantitativna strana tog pitanja.
S jedne strane u izuzetno surovim uslovima nekim pojedincima i grupama odlazi previse vremena na osnovne potrebe a drugima je preduslov za vrhunski kreativan rad.


dakle

mislis da mozart, recimo, ne bi bio toliko dobar da nije ziveo u ekstremnom siromastvu?

ekonomska nauka nam kaze da je kod povecanja GDP per capita do $10,000, visoko korelirano sa povecanjem blagostanja/srece stanovnistva, preko toga ne narocito. a opet, praksa nam kaze da se u zemljama koje su daleko iznad toga ljudi jos jace bore za povecanje vlastitog blagostanja...


Za Mocarta, npr, mislim da

Za Mocarta, npr, mislim da ne bi bio takav da mu je otac bila neka druga osoba, fundamentalno razlicitog karaktera.
$10K GDP povecanje je kompleksan i vrlo context-sensitive issue u koji se jos mesa potrosacko drustvo kao mentalitet.


so?

potrosnja je uvek bila deo drustva i driving force razvoja.

homoi su garant pomlatili neandertalce, zato sto su hteli da trose iste resurse...


Ima, probaj

da nadjes Arnolda Toynbeea.


will do, dr wu!

to ce mi biti zabava za veceras (now that i have all this free time, n'all)


Mada, da znas

to za jug sever ne vazi u Engleskoj (bar ne danasnjoj), a ni u Grckoj.

Inace, knjijga je A Study of History (izdata je, btw, davno i na srpskom, Prosveta, u ediciji Karijatide, pod naslovom Istrazivanje istorije).


e znam za englesku

ali oni su up side down iz cisto geografsko - kontinentalnih razloga.


Xaj, Brooksy

Ima teorija da su se drevne kulture shirile i lakshe susretale ljedna sa drugom horizontalno, nego vertikalno. Kolko mogu da se setim, u pitanju je geografija, jer su ogromni planinski masivi raporedjenji vertiklano, tako da su putevi i prohodnost, a samim tim i susreti kultura bili lakshi po horizontanom nivou (istok/zapad i obrnuto) nego verikalno (jug/sever)


da ali to ne objasnjava

zato je sever razvijeniji od juga


Da, to i

rasporedu zivotinja i bolesti na toj geografiji. Postavio sam link dva posta dole.


da to je to

da to je to


Ima, naravno.

Evo, na primer, ovde

To mozes da pogledas kad zavrsis citanje onih 12 tomova Toynbee-jeve knjige :)


Rasprava

o uticaju Sunca na razvoj drustava je, zapravo, gotovo na samom pocetku 1. toma, :).



To su veoma hipoteticka pitanja...

Da su Saveznici bili blazi prema Nemcima u Versaju, Hitler bi mozda bio samo jedan obicni marginalni politicar.
Da su se Amerikanci drzali Monroove doktrine, mnogo zbivanja u proslosti bi bila drugacija.
Da se Oktobarska Revolucija (1917) nije dogodila...
Da CIA nije svrgnula Mosadega...
Da se nije insistiralo na integralnom Jugoslovenstvu...
Da nije bilo Teheranskog sastanka (1943)...
Da nije bilo 27 Marta 1941...

Sve su to nagadjanja koja mogu samo malo da nas odvedu od realnost u jedan imaginarni svet po nasim merilima.

Mada Hegel je reak'o "Istorija se ponavlja kao tragedija i farsa", na nama je da se iz istorije uci radi buducnosti.

http://www.belgrade.org.yu/


Self-similarity

I ta nagadjanja su interesantna. U filozofiiji nauke se proteze i tema da realnost vrvi od "self-similarity".
U IT-ju mi cesto u knowledge-based sistemima koristimo "case-based-reasoning".
Analizirati what-if u nekom istorijskom kontekstu ume da bude solidno sredstvo zato sto je istorijski kontekst ponekad bogatiji od sadasnjeg (ako se desi da gomila sitnih detalja nisu toliko vazni). Tj istorisjki kontekst ima i kvalitetnu podlogu u buducnosti - u znanju o entitetima i dogadjajima koji su se desili posle dogadjaja koji analiziramo. Tako, dobar tim istoricara, psihologa i slicnih mogu da imaju dobru ideju kako bi se odgovarajuce licnosti ponasale pod razlicitim okolnostima, a zatim taj isti tim ima ostalo znanje istorije kao kvalitetniji setup za dalju analizu alternativnog. Sve to tek onda moze da se prevede u sadasnjost i, ponekad sigurno, da bolje rezultate nego da what-if vrtimo samo u sadasnjem kontekstu.


Da moze ovo da se posmatra kao:

Quote:
Sve su to nagadjanja koja mogu samo malo da nas odvedu od realnost u jedan imaginarni svet po nasim merilima

Medjutim, ako razlucimo sta se nasoj civilizaciji desilo kao posledica raznih nuznosti (recimo, da banalizujem, rat u bivsoj YU), a sta je posledica nasih dobrih ili losih odluka, onda mozema da naucimo i da li za nas ima nade. Sto se YU-rata tice: da li je to bilo neminovno- pa je svejedno da li se pojavila neka budala sa cvetom u kosi, ili bi se pojavila neka druga budala sa nozem u zubima - ili je pametnim odlukama (makar u teoriji) mogao da se spreci?
Naime: ako je sve sto se desilo moralo tako biti, onda nam ne gine propast u buducnosti - propast koju ne mozema da sprecimo.
Ako kljucnu ulogu imaju nase odluke, onda sa drugacijim odlukama mozemo da promenimo "tok neminovnosti".


1000%

tacno.
kako medjutim onima koji VERUJU u neminovnosti, dakle kako VERNICIMA objasniti da jedino svest o nasim odlukama i s njima skopcanom odgovornoscu ima smisla?


svest

gde leži svest o našim odlukama?
kako se podcrtava linija izmedju nužnosti i odluka?
kako se sve to materijalizuje kroz poimanje jednog ili drugog?


da

upravo to.
jedan ogranak neurologije je ponovo na tragu delu odgovora na tvoja pitanja. "eksperiment" je zasnovan na trostrukoj osnovi:
1. psihoanaliza
2. neurologija u uzem smislu (da ne poveruje covek - hm, vidi rec "poverovati"! - ali poslednjih godina su medicinski potvrdjene neke manje-vise odbacene frojdove teze (o traumaticnom secanju isl.))
3. istrazivanje fenomena secanja, koje je naravno ekspandiralo preko gotovo svih granica medju disciplinama

slutim da je odgovor u mozgu. ali nemam na osnovu cega da verujem, pa dakle ne znam.

kako je vera moguca?
to je pitanje na koje ne nalazim odgovor. ne mislim na poverenje, niti bilo koji drugi derivat pojma. mislim bas to: vera.


Vernici

Tih vernika ima puno. I svi pomalo vucemo seme te vere u sebi.
Posto ti cenis analize I. Berlina evo sta on, otprilike, kaze za L. Tolstoja ("The Hedgehog and the Fox" u kolekciji "Russian Thinkers") koga mi obicno i instiktivno dozivljavamo kao nekoga ko je "najmanje povrsan medju ljudima...neko ko nije umeo da zapliva niz talas a da ga neodoljiva sila ne povuce ispod povrsine da ispita te tamne dubine... neko ko nije mogao da odoli da sumnja i u ono sto mu oci vide..." (ja sam malo vulgarno, kako samo brzoplet laik ume, u uvodniku bloga upotrebio i ono "zatvorenih ociju" kada je u pitanju odnos ka ovome sto ti zoves "vera").
I sad takav Lav je, po Berlinu, okruzen ljubavlju familije, vernim sledbenicima, divljenjem celog civilizovanog sveta, sa svescu za realnost toliko razarajucom da je komaptibilnost sa bilo kakvim moralnim idealom bila nemoguca, umro u agoniji, kao najtragicniji od svih pisaca, u stvari potpuno izolovan, u samo-mrznji, ulazuci svoju dramaticnu intelektualnu snagu u zivotno trazenje nacina da tu "veru" konceptualizuje.


Tolstoj

da, neverovatan primer uzasnog rascepa. bio i despot koji je batinao sve oko sebe, narocito u tim poslednjim godinama zivota.
ok, logicki & klinickopsihijatrijski nije mnogo tesko "postaviti dijagnozu" (u pravcu: rascep licnosti, sublimacija teznji projektovana u knjizevnost, drugi kraj price ispoljen u svakodnevnom zivotu; gubitak balansa). nego, ovo sto kazes:

Quote:

sa svescu za realnost toliko razarajucom da je komaptibilnost sa bilo kakvim moralnim idealom bila nemoguca

e, tu je za mene kljuc nesporazuma, odnosno, tu su vratanca otvorena za PRICU.
evo moje varijante: njegova svest o realnosti je bila selektivna, iako je u ratu i miru napisao fascinirajuce redove o (ovo otprilike, nije mi knjiga pri ruci) beskraju slucaja koji odredjuju istorijski sled dogadjaja (ups, evo nas kod teme). beskrajni niz slucaja se u nasem vidjenju stvarnosti pretvara u "nuznost", tj. mi ga naknadno pretvaramo u kauzalni sled.
dobro, kazem, utoliko je dobri stari tolstoj genije. spoznao je paradoksalnu zakonitost, imao talenta da je transponuje u umetnost. jos genijalnije: nasao je rupu u sistemu. video sta svetu (citaj: ljudskom bicu) nedostaje: vera. stvorio dve nezaboravne figure - bolkonskog i bezuhova.

i onda je pokusao dalje. dok psihicka autodestrukcija raste, agonija dobija svoje obrise, on pise anu karenjinu. tamo je ljevin, projekcioni lik poluludog lava, bozanstveno ispravan, u svojoj ispravnosti i sve snaznijoj duhovnosti ipak verovatno maksimalno moguce realan... no, ipak mojoj strepnji nema kraja, jer joj u jednoj formalnoj sitnici ovog romana nalazim hranu: stranice posvecene "ljubavi u bogu", posvecene ljevinovoj spoznaji religije, prave duhovnosti, ljudske mere u svemu - te su stranice pri kraju (ili bas na samom kraju?) knjige.
posle toga - nista. odnosno, posle toga lav tolstoj u agoniji.

nisam sposobna za analizu, eto i sama samo nadovezujem opise. samo cu da ti kazem da mi je to - neopisivo strasno.


Veoma zanimljiva tema

Sklona sam da verujem da je covecanstvo mozda ipak stiglo do momenta kada je moguce predskazati odredeni tok dogadjaja, promena i akcija sa velikim procentom tacnosti. Razvojem nauke i tehnologije smanjena je inercija prihvatanja novih, drugacijih i uspesnijih metoda progresa.
Razlicite metode istrazivanja u drustvenim naukama veliki su resors iskustava i znanja koje mogu da se primene na akutne pojave...bile one pozitivne ili negativne.
Najverovatnije je da je covecanstvo islo onim putem za koji je bilo spremno, zrelo ili nezrelo, svesno ili nesvesno.
Najvece kocnice u razvoju ljudskog roda su , po mom misljenju osmisljene i ostvarene kroz religijske ustanove i organizacije potpomognute mocnim vladarima, politickim rezimima i raznoraznim licnostima koje su znale magiju novca, ideje i moci.
Prototipovi ovakvih pojava su deo realnosti i menjaju se i prilagodjavaju brze nego sveukupno covecanstvo.
Posto ovde nije rec o pozitivnom ili negativnom pomaku...vec kako sam shvatila o pomaku uopste...mislim da je danas najvaznije ustanoviti u kom se pravcu pomeramo.
S obzirom na ono dokle smo stigli, ne izgleda da smo radili u sopstvenu korist...planeta nam je prilican brlog koji preti da nas proguta tako da je opasnost vrlo izjednacena u odnosu na neprirodno izazvane prirodne pojave i potencijalne poteze ludih mocnika posednika ideja i naprava.
Iako su akcije i rekacije i sve ostale nus pojave neograniceno
kreativne same od sebe....neke pojave se mogu kontrolisati maksimalno.
Mislim da je covecanstvo u mogucnosti da pocne da bira put kojim ce ici mnogo svesnije i sa mnogo vise znanja nego iakada ranije.
Znanje je moc.


Ako je Zemlja

ziwo bice, da li su ljudi paraziti?

ascultare et altera pars


interesuje me if se musolini nije zeznuo

u balkanskoj carsiji da li bi barbarossa krenuo u martu i zavrsio u avgustu, a ja se rodila plava i pegava.


.....

Pre ce biti da se zeznuo neki tvoj pra, pra, pra pra deda sto nije cuvao babu dok je Barbarosa prolazio...sto rece moj profa...Balkan je ovo...ko zna ko je kome majku....:)


dadada

a zamisli tek tog barbarosu, sljasti, tandrce, oprema mu teza od slona, tek se izljubio sa onim od lavljeg srca i dodje kod naseg rastka (jel bio rastko?)


Znas Sonja

Ja bi se bas odusevila kad bi mogli da pitamo licno Barbarosu....neki vremeplov kad stigne na trziste....A mozda nismo ni daleko...neki nordijci su smislili kako da trasportuju materiju ono kao u filmovima....curu.ruc...i eto te gde oces...
Ne znam samo kako bi se Barbarosa ponasao kad bi te video i kad bi mu ti rekla da si mu cera iz buducnosti.


da bar jesam

zamisli Barbarosa mi je prapraprapra!!!! Taj cururuc smisljam od kada razmisljam, ali mi nesto ne ide.


:)

Samo se dobro skoncentrisi....mozda ti i uspe....
Ali....mene muci jedno pitanje koje je isto vezano za ovu temu....
Sta je to sto recimo dodje u tvoju glavu i natera te da odes da se sretnes sa nekim za pet minuta na dnu stepenista u vremenu sadasnjem koje ce kad se dogovor ostvari ako se ostvari da bude vreme proslo u buducnosti.


stepenice

1. prvo odem jaaaako daleko, daleko da me ti ne vidis. Mislim vidis me tek kada napunim 800 godina. (naravno zeznem sve do sada poznate brzine i stigne tamo za samo godinu dana)
2. Onda sednem tamo, ponesem nesto kao dvogled, ali crucruc dvogled, napravim neko pice i gledam tebe na recimo dnu stepenista. onda okrenem crucruc, ubrzam ga i vidim napoleona, pa ga jos ubrzam a ono kolumbo....i na kraju pronadjem mog praprapra barbarosu.
3. i onda se brzo vratim i kazem ja sam tvoja cera, samo da znas.

a za ovo tvoje pitanje.....aman taska, sta ti je evo posudicu ti crucruc naocale.


draga sonja, nemas sanse

i ne trudi se uopste.
ja sam prava cuku, cukun, cukun, cukun.. unuka barbarosina.
plava i pegava.


draga moja lektorka,

kada sam napisala moje prvo IF mislila sam na hitlerov plan brabarossa, juni mesec 1941, to mi je najveci what if ....ali vraga ode prica u neku galaksiju crucruc, ne napisah valjda dobro, pa rekoh, ako je vec tako, nema veze, daj onog pravog barbarosu...ali ni to mi nije poslo za rukom, pa ostavih, ali mi je izuzetno drgo sto sam upoznala pravog potomka velikih barbarosa (plavog i pegavog...kazu imao je crvenkastu bradu...)


ta znas i sama da sam se salila

ali moram da dodam da, istina, nemam crvenkastu bradu, ali nosim cipele br. 40. :)

salu na stranu.
jesam li dobro zapamtila da znas nemacki? evo odlomka sa jednog foruma nemackih neonacista, posvecenog izmedju ostalog brabarossi, a tice se glavnog pitanja ovog bloga - what if... (was, wenn...). naravno, NIJE lepo ni veselo...........

Link

p.s. jako molim bilo koga ko vidi ovaj link da mi baci preko kontakt-formulara primer kako da umesto ovog beskrajnog niza stavim ovamo jedno "ovde". kad dole na blogu kliknem na www.example itd - dobijem error-stranicu.


Veoma je jednostavno

Veoma je jednostavno

Treba utipkati sledeće
[url=link]klikabilna reč[/url]

Znači npr da bi ispalo ovo:
Neko gleda Bastilju, a neko B92.

Potrebno je napisati ovako:
Neko gleda [url=www.rts.co.yu]Bastilju[/url], a neko [url=www.b92.net]B92[/url].

Može čak i ovako :)
Неко гледа Бастиљу, а неко Б92.

Само што онда линкови морају латиницом. :)


srdjane

fala, upravo mi je gore neko (ti?) to uradio, a sad sam i skapirala. :)
poz, poz, j.


Ja sam prvo to, a posle

Ja sam prvo to, a posle objašnjenje.


Lektorka, link -

ja pokusavala i pokusavala da ti odgovorim kako da skratis, trudila se da bude lepo "step 1. 2. 3., draga lektorka" pa pocrtavam, pa cvetic za lektorku, onda jos lepse, a kusovac to tako u prolazu, ubio komarca... : )
link koji si mi poslala, hvala... interesuje me taj hitlerov timing, What if? napisane knjige i knjige o tome...ali mene kopka (onako patriotski) zasto hitler nije krenuo sa planom barbarossa kada je 4 miliona sovjetskih vojnika vec bilo stacionirano na istocnim granicama? dobro, cupao je kosu zbog musolinija koji se zeznuo u albaniji i africi, zbog toga morao priskociti u pomoc oko grcke....i sad da i ja bar jednom budem "velika srpkinja", sve to zajedno i da nije bilo marta 1941. u beogradu, hitler bi (mozda) krenuo sa planom barbarosa u aprilu....e onda...jos jedno what if....sta onda, da je krenuo u aprilu. WWII je po meni zavrsen neuspehomu rusiji,

edit
odnosno ishod WWII je odlucen u rusiji


neces verovati

ali, gledala sam sa studentima nedavno "otpisane". casna rec :) i tu ima jedna scena u kojoj prle svojoj ekipi objasnjava kako je onaj ludak kako-mu-ono-bese-ime upravo prolupao, zavrsio karijeru itd. tihi i ostali kazu "sta, hitler umro?!", a prle otprilike "ma ne, nego je napao sovjetski savez, a to je njegov kraj".
izvini sto je odgovor tek ovako asocijativan, ja opet zurim...
cvetic za tebe, j.


ja grebem klupu deset godina

umesto da gledam otpisane. Ih sta ti je Prle.
aj zuri, cekam u redu za tvoje seminare : )


Ova tema moze da se razmatra u mnogim situacijama:

od licnih, jednostavnih i trivijalnih, do istorijskih i dalekoseznih; od socijalnih pitanja, do umetnickih pitanja, itd.
Cini mi se da se, u bilo kom od ovih konteksta, pitanje sustinski svodi na sledece:
da li su stvari koje su se desile posledica akcije nekog "katalizatora" (politicara, kompozitora, kriminalca, moreplovca), ili su vise posledica "orkestracije trenutka" (istorijski-geografskih okolnosti)?
Dacu tri primera za svaki od kojih moze da se ponudi drugaciji odgovor.

Primeri:

Konkretno: da li je civilizacija 1489 bila spremna da otkrije Ameriku, pa bi je otkrio bilo koji uporni moreplovac (koju godinu ranije ili kasnije), ili je bio potreban bas Kolumbo da napravi podvig. Sta bi bilo da su Kolumbove ladje potonule na sred Atlantika?

Sta bi bilo da su snage "na terenu" u Evropi bile takve, da je spanski preovladao na celom juznom kontinentu, i sada cela J. Amerika govori samo spanski (dobro, znamo da bi Dejan imao manje materijala za prevodjenje, ali ovo je samo hipoteticno)?

Da li je odlazak na Mesec 1969. bio neminovna posledica tadasnjih dometa tehnologije, ili posledica politicke upornosti i hladnog rata?

Odgovori:

Prvo, mislim da je 1489 svet bio spreman za "otkrice" Amerike, i verovatno bi, bez Kolumba, ona bila otkrivena manje-vise u 15. veku. Ja ne mogu to da dokazem, ali u duzoj ekstrapolaciji, u vremenu velikih putovanja, Amerika je neminovno morala da bude "otkrivena" kad-tad.

Drugo, da je trenutak bio orkestriran tako da se sada u Brazilu govori spanski, to bi bila jaka unifikujuca snaga kontinenta, i oni bi bili mnogo ozbiljniji politicki pandan severu kao celina. Pogotovo danas.Ali ovo nije bilo "u kartama" i nije bilo neminovno kao otkrice Amerike, vec samo "stvar slucaja".

Trece, odlazak na Mesec nije bio neminovan u to vreme (1969). To zakljucujem i po tome sto neka velika "korist" od tog putovanja ne moze direktno da se vidi. Odlazak na Mesec je bio stvar politicke volje. Juce je NASA odlucila da finansira izgradnju svemirske stanice na Mesecu. Pocetak gradnje - 2020, skoro celih 50 godina od prvog odlaska na Mesec.

Ovo su teme o kojima trenutno razmisljam u sirem kontekstu. Kad su u pitanji uzi i banalniji - o tome u nastavku.

U svakom slucaju, nekad se veruje da su istorijski i drugi dogadjaji posledica specificnog ustrojstva socijalno-istorijskog konteksta, a nekada mogu biti posledica hira. Razmisljajuci o posledicama toga da svet u mnogome izgleda tako kako izgleda zato sto su Rimljani osvojili Egipat, itd., u cijem centru je bio odnos zaljubljenosti izmedju Antonija i Kleopatre, Paskal jednom rekao: "Zanima me samo kako bi lice sveta danas izgledalo da je Kleopatrin nos bio nesto duzi?"


a meni jos zanimljivije,

recimo da je istina da niko nikad ne bi mogao iskomponovati ono sto je mozart. ali pa sta? ima dosta njih koji su komponovali skroz ok, jedan mozart manje vise. tj. mozda bi istorija bez nekog pojedinca bila nesto drugacija, ali pa sta, ako sve moguce alternativne istorije konvergiraju istom. istorija se retko irreversible promeni (gledajuci u kontekstu trajanja vasione)


Pitam se da li bi bilo smesno ili zalosno

Ako bi recimo sada dok pricamo o svemu ovome....dok se sve menja i krece sa sve nama zajedno...jer svi i sve je u igri u svakom trenutku....ako bi nas recimo tresnuo neki meteor po sred planete...i...dal bi lepse isla Mocartova muzika ili cvrkutanje ptica.


nasarski

ko' ja da sam napisala :)
Za Mesec si u pravu, to je sigurno bila politicka odluka Amera, koji nisu mogli da podnesu dominaciju ruskog svemirskog programa. S tim u vezi to me potsetilo na mog pokojnog deda- ujaka koji nikada nije verovao da su se ljudi spustili na Mesec. Uvek je o punom mesecu podizao pogled ka nebu, vrteo glavom i govorio da lazu, da je to sve snimljeno u Holivud, da je to nemoguce "Ej na Mesec, zansh li ti, bre gde je to?" :)
Znam da nije u temi, al me potsetilo


Moj deda (po majci)

apsolutno je odbijao da gleda TV kad se prikazuje nesto o sletanju na Mesec ili klizanje na ledu (posebno pirueta). Govorio bi: "I ti u to verujes? Ma, to je sve snimljeno! (To je u njegovom recniku znacilo 'namesteno'.) Gde moze ljudsko celjade da se tako vrti k'o cigra?".


"..bem ti romantiku"

Vidish da ima ljudi koji misle da je istorija fingirana.
Taj dotichni deda-ukjak je uvek govorio da ako je istina da su sleteli :" kako bre ja da gedam u Mesec, a da se tamo neko sheta? ...bem ti romantiku" :)


da li je montaza ili ne...

youtube video gde se vidi kako im padaju reflektori, kao da je sve snimano u studiju. Mozda je ovaj video montaza, mozda ne.


a da nije ono što je

a da nije ono što je najlogičnije - snimanje filma?

I one filmove o sletanju na mesec je morao neko negde da snimi.

Te čuvene teorije da nikada nije bilo sletanja nego da je sve snimljeno u Holivudu zasnivaju se na mudrostima tipa američka zastava se vijori a nema vetra (a zastava se uopšte ne vijori nego je armstrong slučajno dotakao desnom mišicom, lepo se vidi), pa onda kao ne vide se zvezde (ko nešto zna o fotografiji zna da ne moraju da se vide, tj da je čak logično da se ne vide), senke Armstronga i Oldrina su različite veličine tj dužine (što uopšte nije čudno obzirom na ugao aparata iz kojeg je snimljeno itd).

Ne kažem da nije sve u Holivudu snimljeno. Možda i jeste. Ali ovo što nude nisu po meni dokazi.


daleko od toga..

Daleko od toga da su dokazi. Samo unesu sumnju i onda to ide svojim tokom. Ljudi se prime, pochnu teorije i "logichna" objashnjenja i sl.

Na datum sletanja na mesec u velikoj meri je uticala svemirska trka USSR/USA koju su Ameri izgubili u prvom krugu, lansiranjem Sputnika. Pred nacijom su morali da dokazu da su superiorni ili makar egal Sovjetima.

Da li je stvarno korachao po mesecu ili ne, najbolje znaju ljudi najblizi projektu. Tih godina tehnologija nije bila na zavidnom nivou da je neka nezavisna laboratorija/agencija mogla da analizira snimak.


Ima svašta...

...i svakakvih ljudi. Recimo,znam curu koja ne veruje da ima dobre sise dok joj se to ne kaže.


Zatim, what-if

uopste ne mora da se posmatra iz grand-perspektive covecanstva. Razmisljajte o sopstvenom zivotnom putu. Zamislite da ste se odselili iz zemlje/da se niste odselili iz zemlje - kako bi stvari izgledale. Da ste nekog upoznali/niste upoznali, itd.

Cuveni psiholog i sociolog Albert Bandura - on je tvorac koncepta "Role Model" - se zalaze da sociologija i psihologija pocnu da uzmimaju u obzir i slucajne dogadjaje prilikom razmatranja zivotnih istorija pojedinaca. Njegov cuveni rad iz 1982: "The Psychology of Chance Encounters and Life Paths" diskutuje bas ovu temu.

Vise o tome moze da se nadje u njegovom radu: "Exploration of Fortuitous Determinants of Life Paths", gde kaze

Krantz is to be commended for addressing an issue
that remains ever dormant in psychological theorizing
even though it often plays a critical role in the paths
lives take. Under certain conditions, to be analyzed
later, fortuitous events set in motion constellations of
influences that alter the course of lives. Krantz's com-
mentary centers on two major issues: (a) the disregard
of fortuitous influences in the causal structures of the
social sciences and (b) the asymmetry in the acknow-
ledgment of fortuitous influences in narratives of bene-
ficial happenings and in narratives of misfortune. He
attributes the disregard of fortuitous events in both
scientific inquiry and narrative reconstructions of mis-
fortunes to the aversiveness of unpredictability and
uncontrollability.

(detalji se mogu videti ovde)

U svakom slucaju, slicnost izmedju licnih zivotnih putanja pojedinca i putanje razvoja sireg drustva u dinamickom smislu izgleda da pokazuje self-similarity koju je Milan gore pomenuo. Stvari su sustinski iste samo se desavaju na razlicitim skalama.


:))

Quote:
fortuitous events set in motion constellations of
influences that alter the course of lives


???

Mopcart ili ptice?


self-similarity

pre desetak godina sam videla seriju fotografija u jednom casopisu. pocinje se fotografijom svemira (mracni kosmos sa bezbroj zvezdica), a svaka naredna fotografija je sve bliza zemlji, pa jednom coveku, pa njegovoj ruci, pa mikrokamera na vrhu hirurskog instrumenta ulazi u tkivo, pa u krvni sud, i gle - unutrasnjost krvnog suda izgleda isto kao kosmos! "mracna" krv, i bezbroj svetlucavih cestica u njoj...


verovatnoća događaja

Uvek mi je svaka kauzalnost ličila na dobar izgovor da se baš ne naradiš istražujući pravu suštinu pojave :) a filozofske "teorije nužnosti" nikad nisu uspele da mi se stvarno zalepe...
A ljudi mi najčešće liče na ovo:

Šalu na stranu, zanimljivije od "what if?" meni je bilo "why not?" i uzaludni pokušaji da se "uhvati" zakon po kome u četvorodimenzionalnom prostoru neko ljudsko mnoštvo "izbacuje" neku odluku kao najverovatnije rešenje. Slabo verujem u slučajnosti kao zakonitosti, a jednom doneta odluka, neminovno proizvodi posledice (dobre ili loše, to zavisi od drugih parametara)) koje onda izgleda da u linearnom vremenu proizvode uticaj na nove odluke, a ipak mi ne deluje da važi kauzalnost, više liči na "iskoke" koje bi mogao da daje najverovatniji događaj. Da se mogao desiti neki drugi događaj - desio bi se, kažu neki autori, ali meni je i to sumnjivo, više mi se čini (ma kako blesavo zvučalo!) da je SVE jednako verovatno da se dogodi, što bi onda moglo da proizvede brzoplet zaključak da je svejedno ŠTA će se desiti, razvoj je uvek isti.
Razveselili ste mi radno veče, još jednom...


Cini mi se da je

najveci problem za te what-if istorijske analize to sto je ljudima jako tesko da nadju zajednicku tacku pri tumacenju istorijskih dogadjaja (u istoriji, za razliku od 'demokratskih' Hilbertovih prostora, nisu sve norme ekvivalentne). Naime, za Srbe je WWI jedna stvar a za Engleze/Nemce/Ruse/Amerikance nesto sasvim drugo. Male evropske narode povezuje 1848., koja, opet nista ne znaci Englezima i Indusima cija je istorija spetljana u 1857. Sta kome znaci 1804., 1812., 1814.? Kakav je uticaj The Great Tambora Eruption iz 1815. na svetsku istoriju? Sta mi svi na blogu mislimo o smrti Litvinenka? Da li ce na svetsku istoriju imati veci uticaj ugovor koji je Li Peng potpisao pre 3 nedelje u Delhiju ili onaj koji je potpisao 2 dana kasnije u Islamabadu? Neko kaze Mozart, neko Bach, neko ni Mozart ni Bach, nego da Vinci?


Da, Dr Wu, sasvim tacno, ali pitanje barem meni zanimljivo je

da li, nezavisno od specificne naracije (kao na primer drukcijeg vidjenja Gavrilovog atentata), dogadjaji nastaju kao posledica neminovnosti ili odluka? I u kojoj meri mi imamo kontrolu nad tim?


Ili slucaja

ili Boga (sto kaze Hawking, :)). Verovatno se radi o nekom ogromnom sistemu stohastickih diferencijalnih jednacina- covek mi se kao bice cini previse iracionalnim da bi necije odluke mogle odredjivati istorijske tokova (opet taj Kleopatrin nos). Neko je, mislim Slava Djukic, kada je obradjivao Vodju, rekao da su Srbi kod SM-a najvise voleli onaj njegov stomacic, koji ih je tako podsecao na Tita i good times. Zbog toga bi mu oprostili i gore gadarije od onih koje je cinio.


Pogledajte to ovako:

ima ljudi koji razmisljaju o "sentimentu veka" (generacije, doba), pa pominju sentiment tehnickog progresa u vreme tehnoloskih revolucija (kraj 19 veka), pa je naislo vreme svetskih pokolja (WWI-WWII), kad je glavno dramsko pitanje bilo Hamletovsko: "ko smo smi, sta smo mi, nasta smo sve sposobni?", pa je sada, cini se naislo vreme Antonija i Kleopatre, gde su licni hirovi cesto bitniji od istorijskih okolnosti.
Nama je u Yu komunizam mozda bio istorijski sudjen, ali smo imali ludu srecu da je Tito bio covek ni nalik fanaticnom asketi Staljinu, vec je, brate, voleo da bude sef sale. Da obuce belo odelo, zadene tompus i, sa Ostapom Benderom zapeva :"Moja mala ima jednu stvarcicu". Tako SM i Cvetalina, tako Markos i Izabela, tako Bus i njegova mama.


Tito je bio veseo covek

i mislim da smo imali srecu jer je mnogo cesce bio veseo nego sto je bio zao....Zato nam je bilo lepo...preneo nam je neki dobar lilule...


Apsolutno se slazem s Vama

i o Njemu znam toliko toliko toliko toga, da su u startu izbaceni iz koloseka svi koji samo pokusaju da mi rovare trabunjaju, baljezgaju, provociraju, maltretiraju mi usi, ma kakvom spekulativnom malverzacijom pretpostavki!!! A oni koji su ogorceni na njega, nemaju ni polovinu potrebnih podataka za takav stav.

ascultare et altera pars


Tito je bio veseo covek

i mislim da smo imali srecu jer je mnogo cesce bio veseo nego sto je bio zao....Zato nam je bilo lepo...preneo nam je neki dobar lilule...


ma samo kad je on nama bio veseo....

a to sto je bio odvratni zlocinac manje vise...


Eh, Titostalgija.

Ne verujem da od tog sentimenta pati bilo ko kome je Tito postreljao clanove porodice da bi ucvrstio svoj rezim.
Ne verujem da od tog sentimenta pate ljudi koji su ziveli pod njegovom opresijom.
E sad, sto tih ima sve manje....I kad na kraju izumru mocicemo slobodno da mislimo da je Tito u stvari bio Deda Mraz.
Da je moglo biti i gore, moglo je (Staljin, Causesku...)
Ipak...Cudno kako se prepisuje istorije.
Ima neka izreka koja kaze da "ruzne zgrade, prostitutke i politicari s' godinama sticu postovanje". Tako nesto.

Olga


Tita treba samo staviti u istorijski kontekst..

....i ništa drugo.Onda je moguće donositi ocene.
No, treba imati u vidu i ono kako su Tita videli drugi, kako je on bio viđen u svom vremenu.I kako ga vide sada drugi.
Na njegovoj sahrani se recimo, pojavio čitav svet. Svi u svetu koji su držali do sebe došli su. Nebi se to dogodilo da je bio ocenjen kao zločinac.Ne bi se dogodilo da nije bio izuzetna ličnost.
Imali smo sahranu Franje Tuđmana koji je umro kao hrvatski predsednik. Ni jednog stranog državnika nije bilo na toj sahrani. Što se tiče stranih državnika, sprovod mu je bio kraći od sanduka.
I sada, Tito predstavlja brend. Otiđite u turističku organizaciju Beograda i pitajte šta stranci obavezno vide kad dođu u Beograd.Kuća cveća obavezno, potom Kalamegdan i ostalo što stignu.


Sahrana

Nije ta sahrana nikakav poseban dokaz.
I to je nekakav politicki kontekst. I to je noko prepisivanje istorije.
Margaret Thatcher, na primer je velika drugarica Chileanskog dictator Augusta Pinochet-a itd.
Ima mnogo licemerja u politici. Uvek je bilo i uvek ce biti.
Sjajna sahrana, ali ipak devedesete godine oooooogromna iz dva dela BBC emisija o Titu, cela karijera, intervjui sa zivim ucesnicima (Britancima) WW2 koji su se motali po teritoriji poslati kao pomoc, "antipartizanska svedocenja" pripadnika saveznickih snaga, slike mesta gde je kad i koga Tito poklao, skrenuo voz pa ih sve streljali.... uzas.
Ipak, ne smemo to sve da zaboravimo.

Olga


Sve je to kontekst...

I mislim da poređenje sa Pinočeom nije adekvatno, bar u onome delu koji se tiče njegovih privatnih veza. Nije Titova sahrana izgledala onako zbog privatnih veza, nego zbog značaja koji je imao u tadašnjoj svetskoj politici.
Filmovi na BBC su deo ukupnog konteksta. Zamislite da su postojale kamere za vreme Aleksandra Makedonskog, Napoleona ili Petra Velikoga.
No, što se god više odmičemo od nekoga događaja, idemo ka njegovoj objektivizaciji. Tito je ovde bio najpre obogotvoren, zatim isto tako ekstremno negiran. Vani je o njemu postojala mnogo uravnoteženija slika. Tako će biti i ovde.
Za mene je on pre svega bio real političar u odnosu prema vani i prosvećeni meki diktator u odnosu prema unutra.


Tito je imao dva toma:

Prvi tom, tvrd diktator, "trigger happy" kad se oslobadjao od (cak i potencijalne) politicke opozicije. To ga definitivno diskvalifikuje za ulogu "good cop".

Drugi tom, Tito je smeksao i jeste postao meki diktator.
Ali meki diktator je i dalje diktator.

I sad, ta dva toma izlaze vazda u novim prevodima, izdanjima i slicno.

Dragi Drago, o ovome mozemo kao Seherezada, 1001 noc, popili bi mnogo pica, pojeli mnoge vecere i popusili silne cigare sve o Titu polemisuci.

Ali da se vratimo na liniju sarmantnog domacina: sta bi bilo kad bi bilo?
Pitam se, sta bi sada bilo da Tita nikad nije ni bilo?
Ili je to mozda vec bilo obradjeno?
Nisam stigla da procitam bas sve komentare.

Olga


Quote:Pitam se, sta bi sada

Quote:
Pitam se, sta bi sada bilo da Tita nikad nije ni bilo?

Pitala neka curica kada sam bio u školi učiteljicu upravo to: Šta bi bilo da nije bilo Tita?

Posle svih onih kljukanja Titom u svim predmetima osim valjda matematike pametna glavica smislila logično pitanje.

Učiteljica rekla da ne bi bilo ništa. E mi smo onda shvatili to "ne bi bilo ništa" u smislu "ne bi bilo baš ništa" kao ni mi ne bismo postojali tj bila bi neka praznina - ništa. Valjda smo to mislili jer je to bilo u skladu sa tadašnjim tumačenjem svega. A možda je ova mislila "ne bi bilo ništa naročito" tj ništa drugačije nego što je bilo.

Onda sam mislio prvo, a sada drugo. A i dalje ne znam šta je mislila učiteljica. :)


Srdjane,

moguce je da je mislila ono drugo.
Secam se onih nastavnika, uciteljica, koje bi takvo pitanje shvatile kao opasno talasanje pa bi "disidentska" curica "dobila svoje".

Olga


U pravu si..

...a oko ovoga pitanja šta bi bilo da nije bilo Tita, mislim da bi to bio neki drugi diktator,sa odlikama domaćinskog rusofilstva, mnogo tvrđi,primitivniji,rigidniji, opasniji i krvaviji. Ovde bi bio obrijan poslednji "brk staljinizma". U ostalom, još taj "kobin brk" možemo povremeno videti. Setite se sprovoda u Požarevcu i čuvara kovčega.


A zasto mislite

da bi uopste imali diktatora?
I zar nije doticni pokojnik upravo produkt Titovog rezima itd.?

Mozda bi Juga? Srbija? bila nekakva "obicna" Evropska zemlja.
Zanimljivo mi je i pitanje ko bi to bili "mi"? Verovatno da posle WW2 ne bi imali Jugoslaviju, bar ne sa onakvim granicama kakve smo znali.

Olga


Tada nisu postojale "obične zemlje"

..Nisu tada postojale "obične" evropske zemlje. Postojalo je nekoliko klasifikacija.Navešćemo dve. Prva podela je bila na pobednice i poražene. Druga na sovjetsku i zapadnu zonu uticaja. Srbija bi u svakoj varijanti dopala sovjete, po ovoj drugoj klasifikaciji. Pa u Srbiji, a ne u nekoj drugoj zemlji je spevana pesma, "Staljin grmi sva se zemlja trese, oj Sloveni ujedinite se". I spevali su je "srpski" narodni pevači a ne Tito.
Da je kojom nesrećom tako bilo, tenkisti iz Srbije bi bili 1956. na budimpeštanskim a 1968. na praškim ulicama.
Siguran sam da bi se ovde našla glava koja bi predložila da Srbija postane 16-a republika SSSR-a.
Pa današnja srpska "narodnjačka" politika ima nekih odlike ruske narodnjačke politike. Politička praksa radikala Nikole Pašića zasniva se na toj tradiciji.
Mislite da je slučajno što su Milošević i Šešelj 1999. godine išli sa tezom o konfederaciji Rusija - Belorusija -Srbija. Mislite da su današnji vapaji za Putinom slučajnost. Pa on je uzor i Vučiću i ovim Koštuničinim i Dačiću. Možda čak i nekima u ovom drugom DSS-u, ali oni i nemaju politike pa se o tome ne izjašnjavaju.
Danas, posle pada berlinskoga zida Srbija bi bila u još gorem stanju. Možda ne bi imala ratove devdesetih, ali bi imala neki cezaristički režim ili nekakvu demokraturu i jadno stanje poput Moldavije..


A mozda Nikola Pasic

ne bi prevladao? Bilo je dosta starijeg sveta koji su mnogo od te istorije doziveli. Mnogi izuzetno pametni, objektivni, kriticni. Nikada, doduse od njih nisam cula da su, u svoje vreme, strahovali da ce ih "progutati istok". A od svacega su strahovali.
Politicka situacija u Evropi pre, za vreme, i neposredno posle WW2 je bila zamrsena.
Ko zna. Jednom kad se udje u carstvo spekulacije.
Ali razumem vas ugao.
Mozda, "kako sam se nadala dobro sam se i udala", (da se nadovezem na metaforu iz posta Gospodja Srbija...)

Olga


Ups..

Oprostite Olga,
tek sada videh konstatciju u obliku pitanja, "zar nije dotični pokojnik upravo produkt Titovog režima"?
Dotični pokojnik je došao na vlast baš kao najgora alternativa titoizmu. Politički program zapisan u Memorandumu nije nikao titoizam.Ta alternativa je u Srbiji, na žalost odnela veliku prevagu. Pokojnik je imao 3,5 miliona glasova za taj projekat.
Postojalo je naravno još alternativa. Ali, izabrana je najgora i najpogubnija. Na političkom tržištu smo imali bar dve ozbiljne, bolje alternative. Jednu koju je nudio Ante Marković i drugu koju su nudili Slovenci. Kasnije je ova slovenačka ponuda došla i kao predlog lorda Karingtona u nešto modifikovanoj varijanti u septembru 1991. godine na haškoj mirovnoj konferenciji.
Samo je "pokojnik" nije prihvatio. Čak je i Momir Bulatović mislio da je ponuda OK..
Dakle, pokojnik je bio produkt nacionalističke alternative titoizmu.


>>>Sloba

je bio jedan najobicniji covek sa mnogo frustracija i mnogo zelje da bude neko i nesto. On je slika i prilika zvajznutog mozga koji je video malo razvijenog sveta pre nego se dosetio da moze da bude glavna faca u jednoj razbucanoj zemlji.On je imao samo nesto malo vise slifa nego jedan prosecan pokondireni, slave zeljan gasterbajter...kakve ste verovatno imali prilike da sretnete i sami...tipa onih sto "sve znaju"...najbolje hoce za Srbiju i Srbe ali pod uslovom da se njima najvise isplati.
Bas onako providno. Platili su par stotina hiljda vernim slugama i zapoceli baskarenje po carstvu.Kako je to izgledalo, svi smo videli a bogami i jos uvek gledamo.
On je iskoristio, jos uvek zaneseni Titom, narod, i na taj racun , s par magicnih reci uspostavio i sproveo ono sto je hteo a sto mu u bilo kojim drugim okolnostima nikad ne bi uspelo.
On je itekako znao da nacionalizam jeste sredstvo kojim ce on zavladtati lako i bez problema....jer zaboga to nam pod Titom nije bilo dato....Kako smo se gadno i ruzno na to napalili i to smo videli....a da on skoro nikad nije jasno i glasno pozvao na isto.
Sve sto je prodao lose je prodao.
Cak ga je i rodjena zena opljackala.


bili bi u EU

Dve su varijante da nije bilo Tita.

1.Sovjetski komunizam-socijalizam,pao bi ovde sa padom Berlinskog zida,pa bi tako malo po malo usli u EU.A Beograd bi imao metro,jer bi ga Rusi napravili(Sofia,Budimpesta)

2.Recimo gradjanska drzava(ma sta to znacilo) i bili bi u EU.

ali,ispalo je kako je ispalo

Znaci,imali smo meki socijalizam (spolja lepo i mirno-iznutra postajalo sve trulije)

ja imam mozda bolje "if" da posle Titove smrti mali titici nisu hteli vlast? i da nisu rusili cuvenog "srbo-mrsca" Antu Markovica..

Bili bi u EU

PS:Sto se tice sahrane Tita i dolaska,bilo je to:

1.zbogom jednom polticaru poslednji koji su ucestvovali u borbi protiv fasizma (koje se sad ovo drustvo ovde naprasno stidi)

2.zbog medjunarodne politike (ne Staljinu i ajd mozda nesvrstani)

3.Mozda,ali mozda zbog koncepta (sad ce mnogi da se smeju i da "polude" samoupravljanja-secam se sesdesetih i sedamdesetih godina dolazilo je ovde mnogo stranaca-profesora..proucavalo samoupravljanje kao model

znam,znam ne skacite odmah,ali to je u svetu jedno vreme bilo veoma u modi,kod franscuskih i italijanskih komunista..stranci su to posle zvali "participacija radnika"..

jaksa


Jaksa,

bile su one price (za koje ne znam pouzdano da li su tacne) da su nam sa Zapada posle WWI nudili da naprave auto-puteve, da Beogradski aerodrom postane hub u istom smislu kao sto je Frankfurtski, ali da je to Tito odbio nadajuci se da ce svojim hohstaplerskim talentom moci da muze i istok i zapad. (I, bogami, uspeo je). Tako smo ispali iz Marsalovog plana, i svega sto je uz to islo. Da li je to dobro ili ne, ja ne znam.


Eto, to su čaršijske priče...

...Od 1950. godine, čini mi se, kad je Tempo Vukmanović otišao da pregovara o pomoći u hrani, svaka pomoć od Zapada je uzimana.
Čemu bi služili ti autoputevi kad je Jugoslavija do 1965. godine bila apsolutno zatvorena zemlja, a unutar nje osim državnih, gotovo da nije ni bilo druigih vozila.


Za auto-puteve ne znam, ali

Za auto-puteve ne znam, ali za aerodrom - mislim da je tačno. Pričao svojevremeno sa čovekom koji je bio in charge (ne Batrić koji je to bio formalno). Bila je čak napravljena nekakva feasibility study, radili razne projekcije itd. Ovaj mi pričao da je čak načelno postojao pristanak, ali da je Čeda odustao što se kaže u poslednjem trenutku.

Samo to što je ovaj pričao nije bilo posle WWII nego šezdesetih.


bilo je i vise prica

jedna od urbanih legendi kaze da su Titu nudili kad se razradjivao projekat Evropske Zajednice da Yu postane neka vrsta pridruzenog clana...sto se tice puteva...trazili su pod koncesiju...ali ne treba zaboraviti da su Tito i ljudi oko njega,pre svega Kardelj, koji je fakat bio idejni tvorac YU samoupravljanja izasli iz komunistickog sinjela,i da su im je idejnoMarks, Engels i Lenjin bili blizi od bilo cega drugog, odnosno da su bili u glavi ograniceni tim faktorom...i u tome "kvadrantu" su donosili odluke.

Sto se tice(da odgovorim i na to)putovanja,knjige,ideje,ajde da budemo iskreni,sve je to bilo OK,dok su akteri svih tih stvari imali "visoki stepen bezbednosne kulture" i nisu ugrozavali,sto rece A.Vasovic na jednom drugom blogu (a i znam radio sam u to vreme)
1.Bratstvo-jedinstvo
2.Lik i Delo J.B.T
3.JNA
sve ostalo se moglo,to se zvalo "konstruktivna kritika",staviti na tapet-vise manje,ali u funckciji "razvoja samoupravljanja".tkz "pozitivna kritika".
I vec tada je bilo pravilo"mozes da kritikujes sistem" ali pojedinca ne dok ga CKSKJ ne odredi za odstrel..i onda je sistem bio prost,krene se od OOSK i gotov je.

Bilo je to ja sad pricam mojim "klincima" za nas lepo,ali infantilno vreme,a za sadasnje generacije posledicu su skoro katastrofalne.

Najveca mana za mene sto se JBT nije ranije povukao sa vlasti,i onda upravljao iz senke, medjutim, mozda je on znao koliko je hostaplera bilo oko njega,onda su dosle senilne godine (prica se da su mu pripremali posebne novine,kao navodno da se ne bi uznemiravao) i moguce da su ljudi oko njega mu pricali ono to bi on voleo da cuje..onda JBT ode negde,isteraju se pioniri i obicni svet i to je to..

Pokusavao sam godinama da stignem do Jovanke Broz,ali nisam uspeo,i ta mi zao..ali sam siguran i da jesam, nista mi ne bi rekla..

jaksa


Nisam baš siguran...

...Berlinski zid je pao i za Ukrajinu, Moldaviju, Belorusiju, pa su svetlosnim godinama daleko od EU.
Problem Kosova i manjinska pitanja bi sačekale Srbiju i tada. Možemo misliti šta god hoćemo, ali u Titovo vreme je postojala izvanredna komunikacija sa svetom. Ovde se dolazilo, odavde se putovalo, dolazila literatura, stručna i naučna, moda,bilo je nakakvog tržišta.
U varijanti o kojoj pišemo svega toga nebi bilo. Na šta bi nam tada ličili domaćini, mogu da mislim...


Kad vec redjate

Tito je bio Stvarno a ne Formalno, Predsednik Sveta, i otkada je umro takmicenje traje za naslednika ali ga nema na vidiku.
Daleko od toga da ga dozivljavam Visim ili Posebnim, najmanje genijem. Ali ga izuzetno postujem. I svi oni koji tako lako prelaze preko te istorijske cinjenice vezane za njega, gaze po svojoj senci.

ascultare et altera pars


Ja mislim da je

Ja mislim da je parametrizovanje spoljnjeg dela realnosti (posto je za svakog od nas i nas um deo celokupne realnosti) vrlo individualan proces koji u vecini slucajeva ozbiljno zavisi od naseg mentalnog konteksta.
Norme lepog ponasanja nam cesto nalazu da taj kontekst svesno guramo u stranu u nekom drustvenom angazmanu ali, kada prestanemo da pricamo, i zavrtimo se u nekoj svojoj misaonoj petlji, oduzeti nam tu slobodu bi bilo slicno kao kad nam se objasnjava da su neke forme mastanja, koje smo prihvatili kao deo nasih sloboda, nezdrave.


odlična izreka

i krajnje vidljiva...


Pa, Sarski, jeste

ali kad pogledate ko prica o 'sentimentu veka' (generacije, doba) to su uglavnom oni armchair communists sa Sene (nekako se sve romanticne teorije istorije vrte oko Francuza i Nemaca). Sto se tice ljudi i njihovih poriva male nijanse su odlucivale da li ce Nemacka 1932/33 otici levo ili desno (citali ste W Reicha o tucama na ulicama Beca i Berlina). Ali, desilo se sta se desilo, a ljudi su jako dobri u racionalizocanju svojih primitivnih poriva.

I Tito, dobrocudni satrap koga smo svi voleli da mrzimo (voleo je da nabudzi i onaj smesni prsten), je bio samo hohstapler koga je vreme izabralo: mogli smo da, s oprostenjem, nahebemo uz Djidu ili Rankovica, ali slucaj je hteo da uvek najstariji u drustvu (osim Cercila), koji voli zivot (i zene) prodje napred. Ne mislim da je on bio neki kreator (je l' bese Times objavio po njegovoj smrti naslovnu stranu: Smrt velikog lazova) ali je kao i svaki hohstapler znao dobro sta su sitne slabosti ljudi.


Slazem se,

ali eto taj sitan detalj (najstariji u drustvu), bio lakom na dobrog konja (Rols Rojs marke), dobru pusku, i zgodno zensko, i eto nama narodnog veselja. A oni nesrecni Rumuni pored Nikolaea i jos ludje naucnice Helene nahebase onoliko!
To je bio exactly my point.


Kazu...

Ono sto mislimo i zelimo to nam se i desava...
Da li je pak duzina Kleopatrinog nosa bila u tacnom odnosu sa njenim mislima , duzinom Antonijevog nosa, meteoroloske prognoze za sve dane njegovih plovidbi na kojima je razmisljao o njoj i svemu ostalom...kako se zvala i koliko cesto se pojavljivala njena sluskinja...pa sve dovde gde nas to zanima na ovom blogu...i dok se neki biju u Pioniru a ja pecem lososa s taragonom jer se tako bolje slaze sa crnom cokoladom bar sto se mene rice.


Vasa Metageneticka

"Igra Staklenim Perlama" me zaista F a s c i n i r a!

ascultare et altera pars


Pogresno tumacenje

Nama Balkancima se pripisuje epitet agresivnosti i svadjalackog manira....a u stvari...mi narodi Balkana nismo medjusobno ratovali ...uglavnom smo ratovali u ime nekih Evropskih sila i za njihove ideje i potrebe.Ali tako su nas provikali.


pa na nivou licnog

kazu da chance favors prepared mind. doduse ne znam kako bi to ekstrapolirali na nivo globalnog...


Rata bi bilo i bez atentata..

...ali bi počeo na nekoj drugoj tački u Evropi.
Taj atentat je imao isključivi uticaj na stradanje Srbije. Ali možemo i dalje, pa da pitamo, bi li bilo anetntata da nije bilo "Crne ruke" i bi li Srbija uopšte stradala da nije ubijen Aleksandar Obrenović.
Onda, recimo, kako bi se kretala nacionalna istorija da je kralj Milan Obrenović solidnije živeo.
Kad razmišljam, sve je u apsolutnoj vezi i ništa nije od tako fundamentalnog značaja.
Možda, četiri ili pet događaja u istoriji sveta mogu dobiti obeležje presudnih, onih koji i danas deluju.


ima u

Engleskoj jedan istoricar koji kaze da je WWI izbio zbog zeleznice. Po njemu je, verovatno, WWII izbio zbog aviona. Ali i ti istoricari su ljudi kao i svi mi. Ni oni ne zive od disanja pa moraju da s vremena na vreme come up sa tim blesavim, zabavnim teorijama, kako bi mi imali sta da citamo po vozovima i aerodromima.


Zeleznice? To je tek objasnjenje!

Ali, hteo bih da pokazem kako svi ovi rezoni pocinju da se mesaju. Uzmimo primer koji sam gore dao: Otkrice Amerike, i cinjenica da se u Brazilu govori Portugalski.

OK.
1. 'Ajde, argumenta radi, da se slozimo da je Amerika morala da bude otkrivena - pre ili kasnije. Kolumbo tu nije bitan.

2. To sto Brazilci govore portugalski je posledica neke komplikovane orkestracije snaga u Evropi, u to vreme. Uzmimo i to da je tacno.

E, sad. Da je Amerika otkrivena 30 godina kasnije (nije bilo Kolumba, recimo), mozda bi konstelacija pod 2. bila drugacija u to vreme, i mozda bi Brazilci ipak govorili spanski u toj verziji. Hm.
Znaci Kolumbo je ipak bitan?
Ako sledimo taj "regres", kako bi ga zvao Dawkins, uzrok-posledica doci cemo do nekog hira kraljice Izabele (svideo joj se Kolumbo onako naocit - medju Srbima poznat kao Hristivoje Golubovic), ili, u krajnjoj instanci, do Kleopatrinog nosa. Hm. Hm- to sam hteo da kazem :))))
Mozda ipak te stohasticke diferencijalne jednacine Dr Wu?


Ma, sve se svodi na

neke hirove, i to, gle cuda, opet seksualne prirode. I cestiti Henry VIII je samo hteo da se razvede, pa je od vatrenog katolika postao istrebljivac katolika i utemeljivac Anglikanske crkve (ubi onog Thomas Morea, samo onako, bas turski). Pa Margaret Beafourt, zastinica St John College-a, preko kreveta dovede svog sina, punokrvnog Velsanina, na presto i izmeni istoriju Engleske i, uzgred, sveta.

You've got a point, there, Sarski: sve je Frojd, Eros, Thanatos and all that jazz. I stohasticke DE, naravno.


Jedan Covek mi je rekao jednom

Da Gavrilo Princip, nikad nije postojao.
I da celoj toj fantazmi nedostaje jedno slovo," V".
Necu da insinuiram ali bih to uporedio sa sledecim.
U nekom francuskom filmu o nekom slikaru, slikar na jednom mestu, objasnjava simbol "Svetog Djordja kad ubija Azdaju" pa navodi da on nju uvek Ubija a da je nikad nije Ubio, kao i to da je ubija da bi oslobodio Devicu, koja je skoro uvek vezana ili za Azdaju ili za stenu, vrlo tankim, skoro nevidljivim lancem/kanapom, vezom. I rezimira na kraju,otprilike ovom parafrazom: Da li Djordje ubija Azdaju da bi oslobodio Devicu ili da bi je oslobodio Device?, jer nije logicno da Azdaja vezuje Devicu tako tankom vezom.

ascultare et altera pars


Jedan nas covek pise na tu

Jedan nas covek pise na tu temu. Zove se Zoran Zivkovic - podobijao je covek silne nagrade u domenu naucne fantasktike.
Knjige za procitati su nemoguci susreti i nemoguce price. Ima i drugih. Jedna od njih se bavi bas time - what if, ali iz obicnog ljudskog ugla.


aha...

I neko kaze Mocart je lepo komponovao zato sto je bio siromasan....a nije bas toliko ni bio siromasan....
Sta cemo sa pticama koje nisu ni bogate ni siromasne...nit bile niti ce biti....
Cvece je lepo ...svaki cvet gotovo potpuno isti....


Svaki Cvet je mozda gotovo isti

Ali koliko mi isto vidimo, toliko smo Istine spremni.

ascultare et altera pars


A evo nam i najbanalnije verzije what-if?

Ovo je vest iz danasnjeg St. Louis Post Dispatch-a:
12/04/2006

A St. Louis man was shot to death Sunday night over a warm beer, police said.
St. Louis police say a woman shot her husband, who was about 70 years old, four to five times in the chest after he tried giving her a warm can of Stag beer.
Police said the wife admitted shooting him about 5:40 p.m. in the kitchen of their home in the 5100 block of Terry Avenue. Police said the home had no electricity at the time.
Homicide detectives would not identify the man. The woman, whom police also did not identify, was taken into custody.

Eto, da joj je pruzio hladno pivo, danas bi bio ziv!


Kurtzweil ili "the singularity point"

Cuveni americki pronalazac,Ray Kurtzweil(izmedju ostalog poznat i po tome sto je vrlo precizno predvideo pojavu Interneta) vec 20-ak godina promovise teoriju o tzv. singularitetnoj tacki.Prema toj teoriji(mada se meni ipak cini da je u pitanju samo smela hipoteza),covecanstvo ce uskoro dostici eksplozivnu tacku svog razvoja,kada ce tehnologija i naucna dostignuca moci sustinski da oblikuju svet oko nas(a kao da to do sada,jel'te,nismo svesno cinili).Dakle,pobedicemo gotovo sve bolesti;ljudski vek ce trajati najmanje 500 godina,sa jasnom tendencijom da covek dostigne besmrtnost;ljudska civilizacija ce po svom nahodjenju moci da upravlja klimom,da sebi nesmetano obezbedjuje energetske i druge resurse za zivot."Death is a tragedy",kaze ovaj cuveni pronalazac,i predvidja da ce se singularitetna tacka,vremenski gledano,dogoditi za najvise 20 godina!Skeptican sam u tom pogledu.Pokojni Karl Segan,briljantni fizicar i tvorac kosmickih programa NASA-e,je jos pre 30 godina upozoravao dokle cemo stici ako nekontrolisano trosimo resurse koji nam ne pripadaju-drugim recima,ako krademo od planete na kojoj zivimo.Jednog dana,rekao je,nesumnjivo cemo biti uhvaceni u kradji,i planeta ce nad nama izvrsiti kaznu.Zasto sam ovo napisao?Autor ovog bloga je dao sjajan slagvort.Da se izvesni dogadjaji u proslosti nisu dogodili(I ili II svetski rat,pojava totalitaristickih rezima,zivot ili smrt istorijski poznatih licnosti),istorija planete bi verovatno bila izmenjena,i sada bismo ziveli u nekoj sasvim drugoj realnosti.Medjutim,postoji jedan kapitalan dogadjaj,jedna istorijska tragedija koja je razvoj planete usporila za citav milenijum-pozar u velikoj biblioteci u Aleksandriji.Vise od hiljadu godina pre pojave Nikole Kopernika,na jednoj od polica ove neverovatno velike biblioteke,stajao je jedan spis astronoma Aristarha sa Samosa,koji je tvrdio da je Zemlja samo jedna planeta u Kosmosu,da sa ostalim planetama kruzi oko Sunca,i da su ostale zvezde veoma daleko od nas.U pozaru,ovaj spis,koji je bio na uvidu malom broju ljudi,unisten je.Da smo kao civilizacija tada prihvatili ovu cinjenicu,svet ne bi hiljadu godina(i duze) ziveo u mraku inkvizicije,neprekidnim ratovima i uzasu neznanja.Milenijum!Sklon sam da verujem da bi,da se ova tragedija nije desila,vec sada putovali brzinom vorpa i naseljavali,miroljubivo,druge planete;Upoznali nasu bracu i sestre u Svemiru;izgradili miroljubivo i napredno drustvo.Ovako,na pocetku 21.veka,mi se suocavamo sa brutalnim posledicama sopstvenih tragicnih gresaka,i pitamo se da li cemo ovaj vek uopste preziveti(ko ne veruje da je i tako nesto moguce,neka procita knjigu kraljevskog astronoma ser Martina Riza)-da ne pominjem da zivimo u paranoidnom drustvu,razoreni svescu da smo vrlo cesto nemocni da sacuvamo svoje zivote od bolesti i drugih posasti.Dakle,kao civilizacija,napravili smo nekoliko krupnih gresaka-i sada placamo cenu za to.Da smo bili pametniji,otvoreniji prema drugim idejama,tolerantniji,da li bi covecanstvo sada drugacije izgledalo?Verujem da bi.Ovako,hiljade ljudi dnevno i dalje umire od gladi,tuberkuloze,karcinoma,raznih drugih bolestina,milioni pate iz razlicitih razloga,a sve sto vidimo je-za rat u Iraku je potroseno preko 300 milijardi dolara,za naoruzanje se trose basnoslovne sume,svuda se podstice mrznja i netolerancija,za nauku se odvajaju besmisleno mali fondovi.Industrija nam je i dalje prljava,i kao slag na tortu,humana civilizacija je ubilacka.Da,ubilacka.Do ovog trenutka je istrebila na hiljade biljnih i zivotinjskih vrsta(od kojih su neke i te kako bile potrebne za ocuvanje ravnoteze biostema na planeti),i ponasa se nerazumno.Sve mi se cini da tacka singulariteta g. Kurtzweil-a nece stici u planirano vreme.


Osnovna stvar, zapravo, i jeste da li je ovo:

Quote:
Da se izvesni dogadjaji u proslosti nisu dogodili(I ili II svetski rat,pojava totalitaristickih rezima,zivot ili smrt istorijski poznatih licnosti),istorija planete bi verovatno bila izmenjena,i sada bismo ziveli u nekoj sasvim drugoj realnosti

pitanje ili tvdrnja? Da nije bilo klanica WWI i WWII, mozda bi bilo nesto drugo slicno, ili gore. Mozda te klanice proisticu iz naseg mentalnog sklopa. Mozda mi, jednostavno, kako kaze Frojd, od svojih neuroza ne mozemo pobeci?

Na kraju, da li je u pravu onaj pisac grafita koji je napisao: "Sve se ovo ne bi desilo da je Pera na vreme otisao u policiju!".


Da,

sa tim bih mogao da se slozim.Mozda je mentalni sklop ljudske vrste takav,da mi jednostavno od svojih demona ne mozemo pobeci.ipak,onda se postavlja pitanje kako su u nas svet dosli da Vinci,Kopernik,Kepler,Galilej,Njutn,Meksvel,Bor,Ajnstajn,Hoking?Da li su to bile slucajnosti,ili samo blistavi trenuci nase posrnule civilizacije,koja je uspela da samo povremeno iznedri umove koje ce otkrivati velike tajne one grandiozne slagalice koju zovemo Vaseljena?Na kraju,cini mi se da smo toliko uplaseni izvesnoscu sopstvenog kraja,da smo inhibirani.Nisu dzabe Latini govorili "timor mortis conturbat me".


@ nsarski

Ne,nije tvrdnja.Primeticete da sam upotrebio rec verovatno.Nije preporucljivo,bar u ovom slucaju,nista rezolutno tvrditi.Sa druge strane,ako Vam odgovara,mozete shvatiti i kao pitanje,pa pokusati da i sami formulisete Vas odgovor.


Dejane_V, nemam ni ja odgovor na to pitanje.

Pre ce biti da pitam i sebe i druge. A sto se tice pojave velikana u istoriji civilizacije - to je bas deo naseg postojanja. Cini se da je covek u stanju da postigne ekstreme i u jednom i u drugom pravcu (od velicanstvenih do najgnusnijih), i zapravo cela naracija naseg postojanja nam kaze da je to nerazdvojno dvojstvo koje smo mi: te dihotomije raj/pakao, zlo/dobro, andjeo/djavo, itd.

Ako bih se ikad ustanovilo da, npr., delfini imaju svest o svom postojanju, strahovito bi me zanimalo da li oni imaju bilo kakvu predstavu o konceptu njihovog sveta gde vlada bol, patnja, muka i more kljuca. Sama cinjenica da smo mi kao bioloski organizam uopste izmislili koncept pakla i muke je interesantna. Ali, isto to vazi i za koncept raja i uzivanja. Kakvu nam to biolosku prednost daje?


Nsarski,

interesantnu temu postavljate.Opet,dajete sjajan slagvort,pa cu se njim posluziti,mada je to samo jedna SF prica.U jednom od nastavaka "Zvezdanih staza",na Zemlju stize sonda koja emituje pesmu kitova.Na zalost,pesma se prenosi talasom ogromne snage,koji vaporizuje Zemljine okeane,jonizuje njenu atmosferu,crpi izvore enerije,i na kraju planetu prekriva najguscim mogucim oblacima.Prosto,vanzemaljska sonda ne dopusta Zemlji da nastavi zivot dok ne dobije odgovor od inteligentnih bica koji su na Zemlji bili pre ljudi:kitova!U 23.veku,na zalost,kitova vise nema,istrebljeni su...Vulkanac Spok primecuje:"Samo su ljudi tako arogantni da pretpostavljaju da poruka sonde moze biti upucena samo njima!"Brod "Enterprajz" je prinudjen da putuje u proslost,prenese dva grbava kita koji svojom pesmom odgovaraju sondi,i ona se povlaci.Zemlja prezivljava.Ipak je to,jel'te,samo SF prica.Pomenuli ste delfine.Mozda znate za skorasnju pricu iz Australije gde je grupa od 7 delfina okruzila jednog zalutalog kupaca u dubokim vodama i tako ga spasla od sigurne smrti zbog napada ajkula(da,i pratila ga tako sve do obale!).Da li su sigurni,svesni,ili smo toliko arogantni da pretpostavljamo da samo mi,ljudi,imamo svest da zivimo.Delfini se koriste u novim neuroloskim terapijama,gde pomazu autisticnoj deci.Da li delfini osecaju njihovu patnju,mozda?Patnju koju mi,ljudi,cesto ne osecamo?


Nsarski,

izvinjavam se,nisam Vam odgovorio na pitanje o Raju i Paklu.Vi postavljate pitanje o tome kako jedna religija(Hriscanstvo) vidi nastavak ljudskog zivota po fizickoj demisiji.Da li smo skloni da verujemo da cemo za grehe koje smo pocinili za zivota na Zemlji biti kaznjeni,ili to nema veze?Ili samo osecamo potrebu da budemo blizu Bogu(a verujte,veliki broj vrsnih naucnika veruje u postojanje Boga,mada Boga kao "nepokretnog pokretaca",onako kako je Ajnstajn verovao,a ne u smislu hriscanstva),pa se trudimo da ga ne ljutimo mnogo?Prosto,mozda Vaseljene bez Boga nije ni moglo biti(III princip termodinamike,koji nagovestava da moze postojati entitet izvan Vaseljene koji utice na samu Vaseljenu u smislu entropije je interesantan).Sumnjam da nam to daje biolosku prednost u nekom smislu-mozda samo olaksava nasim dusama.


Mislim da nije toliko bitno Hriscanstvo.

U svim ljudskim zajednicama postoje price o mestima patnje i muke. Ljudske nocne more su svugde iste, samo govore razlicitim jezicima. Kod nas je to konkretno raj/pakao. Ali sama cinjenica da homo sapiens (mada bi nam mozda bolje pristajao naziv homo ridiculous) ima moc i svest da izmisli mesta uzasa, kao i mesta divote je po sebi zanimljiva.


Moguce.

Ono sto je bitno,je da covek nema samo imaginaciju da kreira u svojim mislima(pazim da ne upotrebim rec "izmisli",jer,na kraju krajeva,nismo sigurni da takva mesta zaista ne postoje,zar ne?) mesta krajnjeg uzivanja i krajnje patnje,vec da ima i realnu snagu i moc da ih kreira i u realnosti.Za razliku od Vas,nsarski,ja sam misljenja da hriscanstvo jeste bitno,u onom smislu u kome je to jedina religija koja govori o vecnom zivotu posle smrti.Ako ste upoznati sa najnovijim kosmoloskim teorijama(pre svega mislim na teoriju superstruna,M i F-teoriju i branski svet),i ako ste nekada citali Rodzera Penrouza(genijalnog engleskog fizicara,koji je sa Hokingom zajedno osmislio teoriju singulariteta) i njegove hipoteze o vezi kvantne fizike i ljudske svesti,verovatno znate da postoji hipoteza da po nasoj fizickoj demisiji,nasa svest prezivljava u vidu elementarnih stringova.Tacno ili ne-ne znam,ali je cinjenica da sve veci broj neurologa,posebno u SAD,prijavljuje iskustva sa NDE(near death experiences) svojih pacijenata,i da ta NDE imaju jednu zajednicku matricu-lik Isusa Hrista.Moguce je,naravno,reci da su to ljudi vaspitavani u duhu hriscanstva,pa im je u svesti ostao urezan Hristov lik,ali ja bih se cuvao odvec smelih izjava.U svakom slucaju,Hriscani imaju pravo da veruju,i to pravo im niko ne moze oduzeti,a Raj i Pakao su deo hriscanskog nasledja.


Predstava o uzasu proizilazi iz ljudskih

strahova i patnji - a one su univerzalne coveku. Ovo je slika (Goya) koja prikazuje kako Hronos jede svoje dete - tj kako Father Time prozdire sve pred sobom.

Taj strah od nestanka, unistenja, propasti i truljenja ovde nije vezan za hrriscanstvo. Na ovoj slici nema ni proslosti, ni buducnosti, vec samo staticno prisustvo neizdrzivog bola.

Ovo je slika uzasa koji je covek u stanju da zamisli. Moze li nku slicnu koncepciju da zamisli delfin?


Nsarski,

"Ovo je slika uzasa koji je covek u stanju da zamisli. Moze li nku slicnu koncepciju da zamisli delfin?"

Ocekujete odgovor na ovo pitanje?Nemam ga,kao sto ga nemate ni Vi.Ili mozda imate neku rezolutnu tvrdnju?Kako mozete,i da li mozete biti sigurni da ne postoji neki drugi jezik,neki drugi skup simbola kojim se delfin sluzi ne bi li zamislio uzas?I sta je to,po Vama,definicija uzasa?Za delfina je to mozda napad ajkule ili lov od strane nelegalnih trgovaca njihovim mesom,koji ih cerece na krajnje nehuman nacin.I mozda delfin ima neki skup znakova kojim taj uzas moze da opise.Svakako ga oseca,jer je u stanju da oseti patnju i bol ljudskog bica.Postavlja se samo pitanje da li je svestan da ima tu svest,i da li je razvio neki jezik kojim to moze da opise.


Naravno,

nisam ja mislio da ce delfin zamisliti ovako nesto. Ali, da zamisli koncept nekog sebi adekvatnog uzasa, neke svoje pogibelji - u komegod obliku to kod njih bilo predstavljano. Gledam jutros mog psa: lezi na podu spava i pomalo skici i trza se. I on ima nocne more, pomislio sam - ali ja nemam pojma kakav je njihov sadrzaj.


Master Nsarski:)

Evo ovako: MOZE!

Ali kada bude postojala opcija da Rasa Delfina komunicira opste razumljivim jezikom sa Rasom Ljudi, ( i ne samo te dve Rase, da "Rase" a ne "Vrste " ) Covek ce se bas bas pomuciti da dozivi Uzasom onu Viziju koju ce( bi ) Delfini predstavili ljudima kao korespodentnu sa docaravanjem Uzasa kako to Covek vidi, asocijativno sa ovim vasim primerom, recimo.
Ali ja jesam razumeo drugi smisao koji st evi nastojali da ukazete, i slazem se s tom varijabilom u potpunosti, medjutim, tehnicki kazano, da Moze.
I Delfin moze da konkretizuje asocijaciju Uzasa, samo sto Ljudska Rasa NE MOZE J O S, da sakupi dovoljno Kvalitativnog Kvanta Vremena da pojmi JEZIK kojim bi se moglo prevesti s jezika Delfina na Jezik Ljudi.

A Delfini...da se posluzim vasom idejom/varijabilom/smislom...ni ne moraju da to rade za nas, jer oni nemaju tu duznost, ni funkciju a jos manje nameru...dovoljno je setiti se Vodica za Autostopere pa reci sta je njihova a sta je nasa, funkcija:)))))

Jednostavno sam morao da Vam odgovorim. A sto se tice primera, ja u ovom aspektu sagledavanja, vise cenim Gistav Dore-a i njegov rad na ilustracijama Danteove "Bozanske Komedije".

ascultare et altera pars


Da, verovatno ste u pravu.

Delfin, recimo, zna sta znaci ako mu "kezete" : Izmisli novi trik (skok, ili nesto). On ume da konceptualizuje radnje koje nikad ranije nije radio. Meni je zanimljivo ovo pitanje: zasto je svest (covekova, delfinova) u stanju da izmisli nepostojeca stanja (da ne kazem halucinira)?


Zato sto

je svest, Software a Razum Antivirus.
:)
ascultare et altera pars


U vezi sa Penrose-ovim teorijama,

one u naucnom svetu nisu bas previse prihvacene. Penrouzova teorija da svest nije algoritamska je interesantna i svakako je nesto o cemu vredi razmisljati. Ali, zaista mu nisu trebale price o mikrotubulama koje je razvio sa Hameroff-om (anesteziolog iz Arizone) kao nosiocima kvantne svesti. Osnovna kritika je da su temperature suvise visoke u mozgu da bi kvantni effekti mogli da dodju do izrazaja, a ima tu i jos nejasnoca.
Ne vidim kakve veze tu ima teorija stringova. Mikrotubule i stringovi se po dimenzijama razlikuju za cca 20 redova velicina.

Naravno da hriscani (i svi drugi) imaju pravo da veruju. Ne vidim da sam bilo gde, bilo kome, to pravo osporio.


Nsarski,

Pominjanje Rodzera Penrouza i teorije stringova(kao i hipoteze da su stringovi nosioci kvantne svesti)u istom kontekstu nije nuzno znacilo da ja prihvatam Penrouz-Hamerof Orch OR teoriju o mikrotubulama kao nosiocima svesti.Pomenuo sam Penrouza u smislu toga sto se on najvise i najduze bavi vezom kvantne fizike i nivoa svesti.Prihvatam da diskutujemo i o Orch OR teoriji,samo da ustanovimo jedan matematicki okvir u kome cemo to ciniti.U smislu F-teorije,najbliza mi je hipoteza o stringovima kao nosiocima svesti.
Ako ste stekli utisak da sam implicite rekao da ste nekome uskratili pravo da veruje,izvinjavam se.To mi nije bila namera.


Dejan_V, da se ne upustamo u ovu diskusiju:

ja prosto ne vidim kako string teorije mogu da se povezu sa svescu. Teorija stringova je prosto teorija polja i elementarnih cestica. O prirodi svesti se manje zna, ali je trenutno prihvaceno objasnjenje da je svest "emerging property" neuralne mreze koju formiraju neuroni u mozgu. (F-teorija je matematicka teorija kompaktifikacije 12 dimensionalne string teorije na Calabi-Yau manifoldima of 4 dimenzije. Ja tu nikakvu vezu ne vidim).
Prvo ti termini "kvantna svest", "nivo svesti" nisu nigde precizno definisani i ja o njima ne umem tako da razmisljam. Ima mnogo pokusaja da se povezu moderna fizika i neuronauke, ali ja ne znam ni za jedan uspesan takav spoj.


Hvala Vam,nsarski,

sto ste me poducili sta je F-teorija.Da,ona je zaista kompaktifikacija 12-dimenzionalne teorije superstruna na 2-torusu,sto jos uvek ne znaci da ne postoji veza izmedju ovako dobijene 10-dimenzionalne IIB teorije superstruna i (hajde,kad bas ne volite,necu koristiti termin kvantna svest-mada ste ga Vi prvi upotrebili)svesti.Well,it is perfectly fine with me da se tu ova diskusija prekine:)


Nije mi bila namera da vas poducavam, zaista.

I izvinjavam se ako je to tako izgledalo - vi tom materijom baratate sasvim dovoljno da vam nikakvo poducavanje nije potrebno.
Teorijska (matematicka) fizika jeste moja profesija (a mozda smo cak i kolege), ali sam za F-teoriju rekao samo da je u pitanju matematicka procedura i da ne vidim kako se ona moze staviti u vezu sa postojanjem svesti. Ili bilo koja matematicka procedura, for that matter.
Termin kvantan svest i drugi koriste (nismo to ni vi ni ja izmislili), ali iskren da budem, ja ne znam sta taj termin znaci. Ako je u pitanju neka vrsta analogije, onda to jasno treba reci.
Ako vi mozete da mi objasnite na razumljiv nacin, bio bih vam zahvalan.


da baba ima trolu...

"Da smo kao civilizacija tada prihvatili ovu cinjenicu,svet ne bi hiljadu godina(i duze) ziveo u mraku inkvizicije,neprekidnim ratovima i uzasu neznanja."

to je kao da si rekao 'da smo kao civilizacija bili nesto drugo, sad bismo se bili u totalno drugacijem stanju razvoja.' samo zato sto je postojao zapis o planetama u suncevom sistemu, ne znaci da bi se drustvo slozilo s tim i to prihvatilo kao istinu, i onda s tim u vidu batalilo 12casovni raspored molitvi za bolju setvu i da komsiji crkne krava, te krenulo da preduzima korake potrebne za kloniranje coveka, napretku medicine, zaustavljanju gladi i siromastva etc.

i mean, it ain't exactly a butterfly effect type of an event if you get what i'm saying.


Rivermerchant,

plasim se samo da Ti istorija civilizacije ne ide na ruku u toj tvrdnji.Koliko je vremena bilo potrebno od pojave Kopernika da bi covecanstvo prihvatilo tu ideju,i ubrzo zatim sledila otkrica Njutna i Ajnstajna?Razmak je manji od 400 godina.Ne postoji razlog da ne verujemo da bi se nesto slicno desilo i hiljadu godina ranije.Ljudska vrsta nije drasticno intelektualno evoluirala za jedan milenijum-bar ne u smislu anatomije,fiziologije i kapaciteta mozga.


...

"Ne postoji razlog da ne verujemo da bi se nesto slicno desilo i hiljadu godina ranije."

pa, sto se tice mog znanja istorije civilizacije, moguce je sasvim da ne postoji. ali opet, taj dogadjaj gubitka jedinog (ili prakticno jedinog) spisa o ne-geocentricnom pogledu na svet i posledicnom cucanju u mraku jos 1000 godina bi onda bio samo temporal setback, ne i divergencija razvoja civilizacije u nekom 15tom pravcu. lepo je rek'o nsarski, tj. freud :), a vidim i ti da si dao u isto uvid, od nasih neuroza ne mozemo daleko.


Rivermerchant,

"ali opet, taj dogadjaj gubitka jedinog (ili prakticno jedinog) spisa o ne-geocentricnom pogledu na svet i posledicnom cucanju u mraku jos 1000 godina bi onda bio samo temporal setback, ne i divergencija razvoja civilizacije u nekom 15tom pravcu"

Ja o tome bas i govorim,da je to jedan strasan temporal setback.Da se to desilo hiljadu godina ranije,a na osnovu istorije civilizacije,logicno bi bilo za pretpostaviti da razvoj ljudskog drustva ne bi toliko kasnio.Ovako,ostaje nam da nagadjamo sta ce biti za hiljadu godina.Mozda smo tu temporalnu tacku mogli vec sada dostici?
Generalno,do sada smo kao drustvo pokazali veliku dozu paranoje,i to je cinjenica.Opet,paranoja i strah usled neznanja tvore jedan circulos visciosus.


...

"Ja o tome bas i govorim,da je to jedan strasan temporal setback.Da se to desilo hiljadu godina ranije,a na osnovu istorije civilizacije,logicno bi bilo za pretpostaviti da razvoj ljudskog drustva ne bi toliko kasnio."

dobro sto ne bi *toliko* kasnio, ali jel' si ozbiljan bio kad si ovo napisao?

"Milenijum! [behold the dawning of the evergolden era!] Sklon sam da verujem da bi,da se ova tragedija nije desila,vec sada putovali brzinom vorpa i naseljavali,miroljubivo,druge planete;Upoznali nasu bracu i sestre u Svemiru;izgradili miroljubivo i napredno drustvo."

i commend your enthusiasm and faith in humankind, ali to otprilike znaci da ti verujes da cemo mi za 1000 godina - other temp. setbacks (including environmental disasters) withstanding - biti na ovom nivou razvijeni. na osnovu cega?

e da, za vlasnika bloga, ako moze da mi se dozvoli editovanje, obecavam samo gramaTIku i pravopis, stavovi ostaju netaknuti, that would be much appreciated.


Da,

bio sam ozbiljan.I upotrebio sledecu recenicu:"logicno bi bilo za pretpostaviti".Jednostavno,svoje pretpostavke zasnivam na istoriji civilizacije(da li se secas kako Hoking zavrsava svoju knjigu "Kratka povest vremena"?)And that's all,posto vec volis da se sluzis kvantnom mesavinom srpskog i engleskog jezika:)
A sad...da li je vorp brzina logican nastavak OTR-a,ili mi se samo pricinjava da bismo za hiljadu godina mogli otkriti cestice koje putuju brze od svetlosti,buduci da je vec sada poznata teorija tahionskog polja?Opet,empirijski zasnovana pretpostavka.Can you denie it?
Sto se tice prirodnih katastrofa,izvesno je da ce se one,u odredjeno obimu,dogoditi.Opet ovde pozivam svoju veru u ljudsku inteligenciju-da smo mnogo ranije zapoceli savremenu teoriju nauke,mozda bi ranije i naucili kako da sopstvenim cinjenjem zastitimo planetu od sebe?
Ako sam u brzini napravio neku gramaticku gresku,izvinjavam se.


Ako promenimo

RAZUMEVANJE VREMENA, mozemo ziveti i vise od 500 godina.

ascultare et altera pars


life as a state of mind

if we smoked enough dope, we could see our feet gliding above water... when in fact we'd be drowning, and none of it would really matter.


Pa sad to nema veze sa drogom

iako je s njom naravno to moguce, ali nisam mislio na to.

ascultare et altera pars


Disruptive Technologies

Ima blog na tu temu - Count Down to Singularity inspirisan Kurzweil-om, iako postavljen na brzinu, a i pala je pomalo prasina na njega.
Elemenata smelosti u tome ima sigurno (singularitet kao pojam ionako implicira neku rupu u nekoj teksturi pa tako svasta trpi) ali, ja mislim, nikako ne treba podceniti "Disruptive Technologies" (interesantna nova, bratska/sestrinska tema za blog)


RE:Disruptive Technologies

Slazem se sa Vama,Milane,to bi bila vrlo interesantna tema za novi blog.Sasvim je moguce da nismo daleko od eksplozivnog razvoja humane civilizacije,posebno ako se ostvari ideja o brzini vorpa.To bi bio katapult za covecanstvo,nevidjenih dimenzija.Brzinama koje su nam sada dostupne,mi uopste nismo u mogucnosti da istrazimo ni 0,0000001% nase galaksije.Da,imamo mogucnost da pogledamo u deep space u raznim frekventnim opsezima,i to je sve.Nista,medjutim,ne moze da zameni neposredan pogled.Mozete li da zamislite temeljnu rekonstrukciju savremene nauke,redefiniciju Ajnstajnovih postulata,i nestanak Lorencovog faktora?To bi sve imalo neverovatne posledice u svim drugim sferama ljudske aktivnosti-to bi nas najbrze povelo napred.Druga varijanta mi je "manje simpaticna"-razvijacemo se,ali zarobljeni na maloj plavoj planeti,bez realne sanse da sa nje ikada odemo.


Bravo Milane,

Fantastično zanimljiv blog ste napisali. Činimi se da će mašta da radi danima. Biće uzbudljivo pratiti nadahnute komentare. Unapred se radujem.


Ima jedna dobra knjiga o tome

Farmer - Dveri Vremena - ( SF ).

To su zanimljive psiho-arheoloske zagonetke. Kao da vrsite arheoloska istrazivanja Buducnosti. Kako BI bilo, da je moglo biti? A zasto nije moglo? Zato sto su ljudi, kao pojedinci u kljucnim spojevima pravaca Vreme/Prostor>>Kombinacija/Izbor, komunicirali na uslovno receno, predvidljivim smernicama, tako da je jednom recju, Ljudsko Pravo na Izbor, dalo ono sto zovemo Istorija. Da Herodot nije napisao svoju PRVU Istoriju, dan danas bi se drzavni letopisi zvali Hronikama. Ali tok Istorije nije moguce izmeniti sem temeljnom Ultra Naukom, oslobodjenom svih politickih i ekonomskih interesa svih koji tu nauku podrzavaju. Mi se baziramo na Istorijskim referncama predstavljenih nekim medjunarodnim simbolima koncepcije i razumevanja, a da pritom malo ko moze da pokusa da dozna koliko je to sve zapravo Istina? Dakle, Istina ili Istorija?
Psiholoski uticaji koji su doveli do nekih Istorijskih cinjenica, ne mogu biti transkribovani na svakom jeziku, i otud imamo "istorijske" nesuglasice u razumevanju medju nama.
To mozemo reci i ovako, da nismo znali da citamo i pisemo, ne bi ni razumeli ko je bio Isus Hristos.
Ili Da li bi, da nije izumeo pismo, Covek prvo "progovorio" s Kamerom u rukama?

ascultare et altera pars


Forma i sustina

Ako ovako suprostavite istoriju i istinu ispada da je istorija forma. Neka bude. Ali, i istina je dobrim delom forma posto je, po mom misljenju, realnost o kojoj zelimo da pricamo neodvojima od onog ko je dozivljava, prica. Ne mislim u onom "solipsism" smislu (ne znam srpsku rec - misljenje, gde je sve u "glavi" i spoljni svet ne postoji) nego spoljna realnost postoji kao spoljnja sustina ali ju je nemoguce doziveti bez neke ne-trivijalne sinteze sa nasim umom. Pa tako mi u stvari tesko i da mozemo pricati o sustini koja nema, u tom nekom dualitietu, i individualno-formativnu komponentu.
Ovo za menjanje istorije meni nije blisko, ali ja nisam strucnjak. Ja bih rekao da i za isoriju vaze neki evolutivni zakoni, ili zakoni koji vaze i za evoluciju naucnih teorija posto meni vase "pravo na izbor" nije pravo nego elementarna i neodvojiva karakteristika intelekta.


Milane, to sa istorijom kao

formom/sustinom je stari problem koji se decenijama proteze. S jedne strane, istorijski podaci se mogu naucno proveriti, korigovati, sloziti hronoloski. Oko toga se niko ne spori. Problem je u interpretaciji. Istorija svoje podatke predstavlja u vidu naracije, objasnjenja, itd. I tu se radja problem.
Svima poznat primer je Spengler i njegova "Propast Zapada" o velikim ciklusima u istoriji, o propasti imperija itd. Ili Gibon i njegov "Uspon i pad rimskog carstva". Danas je to interesantna knjizevnost, ali daleko je od svake nauke.
Kljucni problem sa istorijom je, ja verujem sledeci: Istorija nema koordinacioni princip koji bi istorijske podatke stavio u globalni kontekst. Takav princip ima biologija - teoriju evolucije - koja razume sve obilje bioloskih podataka na planeti. Takav princip ima hemija - tablicu elementa - koja razume sve obilje raznih supstanci na zemlji.
Takav princip istorija nema. Njoj samo ostaje nekakva uverljiva naracija.

Krunski primer, naravno, je Wells-ov "Outline of Histroy", cija naracija pokazuje da se covek linearno poboljsavao od ubogog pogurenog Kromanjonca kroz postepeno uzdizanje da bi dostigao svoj vhunac kao pravi, vitki i napuderisani engleski dzentlmena iz viktorijanskog doba. (To sto je taj nesrecni Kromanjonac, u stvari, imao artritis ne menja stvar). Ali, na toj vrsti budalaste naracije se vaspitavao 20 vek. I napravio to sto je napravio. Srecom, danas se takve price tesko proturaju u istorijskoj nauci. Ali, o pseudonauci SM tipa, sto manje receno to bolje.


Pa jeste

Quote:
posto meni vase "pravo na izbor" nije pravo nego elementarna i neodvojiva karakteristika intelekta.

Pravo je zato sto je opstepriznato medju nacijama i narodima, da covek ima prava da izabere. Samim tim, na istom"pravu" je utemeljena i Deklaracija OUN o ljudskim pravima. Ali isto tako to je i to sto vi kazete" elementarna i neodvojiva karakteristika intelekta" mada bih isao i dalje i dodao " instikta". Mi nagonski ucestvujemo u spoljasnjem svetu sa njegovim dijametralno oprecnim ili paralelnim korespodencijama aktivnog zbivanja stvarnosti, ali uvek se nalazimo u dilemi kako izabrati, ili ko sme da izabere kada a ko ne sme i zasto. Po kom osnovu ja mogu da Izaberem a po kom osnovu smem? "Mogu" dolazi od nagona, a "Smem" od intelekta.
Istorija jeste forma, iako se mozemo sukobiti po tom pitanju, posebno tamo gde ona to prestaje da bude. Istina je takodje forma, ali vidjenje jednog dogadjaja s istorijske tacke gledista, uvek zaobilazi Psihologiju kao najvazniji faktor. Isuvise mnogo dogadjaja u istoriji se zbilo pod jakim subjektivnim dejstvom, pod previse monopolistickim teznjama, i onda kada se iz toga izuzme psiholoski uticaj ili plan, dolazimo do neke vrste paradoxa. Tipa: da se Henrik VIII nije zenio 6 puta da li bi Engleska bila protestanska? Kljucni dogadjaji u Istoriji su uvek pod Psiholoskom paskom. No otkako je Jung resio neke stvari sa delovanjem nesvenog i dao ideje za uvazavanje arhetipa, recimo, kao vinovnika u mnogim nasim prilicno neshvatljivim i nesvenim delovanjima, tako se u buducnosti teze moze desiti da pojedinac samo zbog svojih egoistickih navika i predispozicija, posegne za vrsenjem svoje volje po svom izboru naustrb vecine. Ili cemo se opet prevariti s nekim Hitlerom?

ascultare et altera pars


Psihologija mase

"Ili cemo se opet prevariti s nekim Hitlerom?"

Kad ogranicena percepcija postane navika onda se prevarimo i usvojimo nekog Hitlera...po inerciji sopstvenog egoizma prestajemo da razlikujemo i poredimo detalje, zadrzavamo se na grubim formama.Nacionalizam je gruba, hladna forma jednog zapravo lepog osecanja....koje se sasvim drugacije zove.
Osecanje pripadnosti.
Nacionalizam je skorija tvorevina...ranije se ljudi nisu nacionalno opredeljivali...opredeljivali su se po tome odakle su dosli, cime se bave, gde zive....
Nacionalizam je moda devetnaestog veka i dolazi iz intelekta sputanog ogranicenom percepcijom.


Suzena svest

Ja bih pre rekao (amaterski, naravno, i uz ozbiljno "rastezanje") da ako osecanje pripadnosti moramo da nakacimo na nacionalizam da je onda nacionalizam neki buckuris od "sustine" a osecanje pripadnosti neka uza forma. Po meni, sa jedne strane, taj nacionalizam ide dosta sa ekonomijom i nekom kriticnom masom ljudi u drustvu koji u nekom trenutku vise ne moraju da razmisljaju o osnovnoj egzistenciji.
A sa druge strane, iako je to, skoro sigurno, sve uvezano finijim nitima za cije objasnjenje ja nemam dovoljno znanja, sa pomerajima krajem sedamnaestom pa, uglanom, u osamnaestom veku gde se u sistemima vrednosti odjednom pojavljuju znacajne strukturalne promene. Cisto kao primer, pre toga se integritet i iskrenost i nisu nesto cenili kao vrednosti. Pre toga su kvaliteti vise naginjali objektivnoj istini i uradjenom poslu, bez obzira na sredstva. Zatim idu koncepti tolerancije, slobode, idividualca-genija i slicno. Sve u svemu eksplozivan mix iz kojeg se svasta lepog i svasta ruznog izrodilo.
Neke nesposobnosti da se ne vide detalji su i meni egoisticnog karaktera ali su mi mnogo cesce susta suprotnost - suzena svest u kombinaciji sa dramaticnim gubitkom kvaliteta.


Oko suzene svesti

"Neke nesposobnosti da se ne vide detalji su i meni egoisticnog karaktera ali su mi mnogo cesce susta suprotnost - suzena svest u kombinaciji sa dramaticnim gubitkom kvaliteta."

Suzavanje svesti je posledica NE vezbanja, posledica zacemetiravanja loseg stanja koje postaje preovladavajuce stanje.
Oblikovanje i negovanje svesti je izuzetno kreativna i plodotvorna akcija. Svest je neograniceno fleksibilna a pri tom ju je moguce oblikovati, takodje na neograniceno mnogo nacina.Percepcija i njeno otvaranje, sirenje i produbljivanje su od kljucne vaznosti.
Svbest je kao tecnost...u kakav je kalup stavis takva ce i biti.


Da, to se naziva

Psihologija Mase, ali ja bih je pre konstatovao Psihologijom Otudjenja. Odsustvo kreativnog, motivisanog, u krajnjem slucaju, Smisaonog, uslovljava vracanje na plemesnko razmisljanje. Tu bi mogli da postavimo jedno drugo pitanje a u vezi sa samom temom. Da Hitler i njegova administracija ( NSDAP ) nisu zapoceli rat, nisu anektirali Cehoslovacku i Austriju, i da nisu proganjali sve druge nacije i nacionalne manjine, da li bi Fasizam zaziveo kao zanimljiv i progresivan eksperiment? Ili je sama sustina fasizma bazirana na Nadmoci jedne nacije nad svakom drugom? Da ne odem cak u rasizam.
Beatles su rekli, da nam je samo ljubav potrebna,ali ja bih to malo prosirio i rekao da nam je neophodna umetnicki razvijena svest, kojom mozemo kreirati svoja okruzenja i ici u pravcu progresa koji odgovara prilicno velikoj vecini. Primera radi, takodje, sta bi bilo da nije izmisljena Plastika? A onda, sta ce nam se tek dogoditi sto ne kontrolisemo proizvodnju plastike, i sto je tako RAZULARENO razbacujemo?

ascultare et altera pars


solipsism

= solipsizam. cesto se kao sinonim koristi i "autizam", naravno ne samo u klinickom smislu.
ovo uzgred, komentar pisem dole.


England

Ja sam jako zahvalna onoj sacici ljudi koja je prevagnula da engleski bude zvanicni jezik u Americi, i Englezima sto su imali toliko kolonija. I sto mi danas govorimo engleski.
Ali, check this out:

English in Europe

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as "Euro-English" .
In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy.
The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.
In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.
Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.
By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as
replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl.
Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.
Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.
If zis mad you smil, pleas pas on to oza pepl.


prilikom izglasavanja jezika u USA

engleski je pobedio samo jednim glasom nad nemackim.

ascultare et altera pars


Hval najlepse. Znam da je

Hval najlepse. Znam da je bilo tesno :)


What if

Ponekad razmišljam šta bi bilo da one solitere nisu srušili 11. septembra 2001. nego recimo 11. septembra 1991.

Bojim se da bi Slobodan Milošević bio jedan od viđenijih svetskih "boraca za slobodu" i saveznik protiv raznih mudžahedina, daleko važniji od onih opskurnih likova po centralnoj Aziji koji su sada dobri samo ako baš ne preteruju u ubistvima političkih protivnika i ukupno represijama prema stanovništvu.

A unutra kod "borca za slobodu" kako bi bilo....


Jako zanimljivo! Ko bi onda

Jako zanimljivo! Ko bi onda bio glavni krivac na Balkanu?
Mene vise plasi sta bi bilo sa nama pod vodjstvom jednog takvog "borca za slobodu". I dokle bi to trajalo. Seti se Sadama. I on je bio saveznik jednom. Ja mislim da, da je tako bilo, mozda mi ne bi bili toliko omrazeni, ali bismo jos bili pod njegovom vlascu.
Nismo se mi jos izdigli iznad trazenja vodje. Pogledaj kroz istoriju glorifikaciju ovih ili onih kraljeva. Oduvek smo se drzali vodje.
Cobane, vrati seeee.........


Evropa bi i dalje bila na

Evropa bi i dalje bila na nekom geo-politickom tapetu ali bi privlacila nesto manje paznje.
Pretpostavljam da bi slicno bilo i da se Kina nesto ranije "desila"


a ja mislim

da se to sa WTC desilo 1991, da Milosevic ne bi ni Vladao.
Mislim da bi sad na Kosovu zajedno sa Albancima mogli da pristupimo nasem zajednickom ( bratskom ) Projektu izgradnje Kosmodroma, koji bi nas sve skupa resio mnogih ekonomskih neprilika. ( Uveren sam da nam je to najbolji vid ekonomskog buma kojim bi mogli da se kao drzava pozabavimo - Srbija u Kosmosu:) i transformisemo i Ei Nis i Zastavu i Slobodu iz Cacka, ka tome ) i jednom za svagda podignemo Knezu Lazaru i ostaloj bratiji, dostojan spomenik - Kosmodrom Gazimestan:)
Mislim da je svako bestijalno rusenje, samo uvod u totalitarizam.

ascultare et altera pars


zanimacija

Da znas da si me veoma zaintrigirao ovom tezom,ali jedino sto sam siguran da mu ni to ne bi pomoglo.Jer SM definitivno nije razumeo kako svet funkcionise,da jeste ne bi tako zavrsio kako je zavrsio.

Seti se posle Daytona,kad mu je skoro sve bilo oprosteno iz hiljadu razloga(mozda osnovni jer je garantovao da ce US vojnici u Bosni biti OK),jednostavno SM je bio politicar koji uradi nesto danas,a sutra cemo da vidimo,igrao je na kartu "ekipe iz ruskog Belog doma",sto mu Jeljcin nije zaboravio, i stalno je zelo da bude ravnoravan veliki svetski igrac,a on je u sustini bio samo jedan mali srpski bankar koji je usao u cipele koje su ipak bile isuvise velike za njega...tako da verovatno i ne bi iskoristio da je kojim slucajem 11 septembar bio neke druge godine,ali nastavicu da kontam u glavi,bas Ti hvala imam sad zanimaciju

jaksa


Nemam sad vremena jurim u

Nemam sad vremena jurim u grad ali evo još jedan hint za razmišljanje: Pervez Mušaraf. Toga su nakon što je državnim udarom preuzeo vlast ucenjivali, pretili mu - ništa. Čak su ga izbacili iz Komonvelta, je*ali mu majku majčinu, hteli da ga svrgavaju itd. Džaba. Kad posle 11.9. taj postade strateški saveznik i sve ružno nestade preko noći. Eno ga niko ne pominje više stare grehe. Naprotiv. Još je dobro da unutra malo pritegne. Seća li se ko uopšte Benazir Buto?

A to za Slobu - u toj varijanti se bojim da bi taj bio percipiran na Zapadu kao veliki igrač. Tako nekako ja to gledam. A mi bi bili ko oni sada kod Benazir Buto.

Opserviraću kasnije šire.


dok cekam

samo neke napomene, izbacen je iz Komonvelta citaj Englezi,tacno,ali on je sad glavni saveznik US pa tek Engleza...a znaje se koj se pita

a sto se tice Benazir Buto,ja se secam kako se ne bih, dan danas je lepa zena,kakve oci ..

nego sve kontam,da je danas Sloba na vlasti,mozda bi bolje prosao,vidis kako Bush,odnosno Republikanci "umeksavaju" spoljnu politiku..Ramsfeld i Bolton odose,o Iraku se govori realnije,znaci pripreme za Izbore 2008...Buducnost partije je vaznija od trenutne politike predsednika...

Tvoja a i moja teza,su komplementarne , bio bi njihov igrac,ali bi upropastio svojim ne znanjem i bahatoscu i ne snalazenjem.

Ali,zar Sloba i nije bio na neki nacin njihov igrac,kad im je to trebalo..secas se kad je 96/97 za vreme demonstracija oporba isla u Vasington,i kad su procenili da od njih nema neke velike vajde,odnosno da Sloba jos uvek moze da "deliver" ono sto od njega ocekuju.(imao sam satisfakciju pa sam jednom to "sasuo u lice" James Rubinu.
I onda Sloba na Kosovu preigra.Secas se dodje Karter ovde,Sloba dobije "prime time " na CNN-u..Larry King sa jos dva-tri novinara,,a tek Dzeki Simanski...pa znas i sam koji je CNN imao povlasceni status ovde do 5.oktobra

Slobin bedak (a nasa sreca) je sto US nije imala neki veci problem u tom trenutku,a mozda i taj sto je vlast ovde bolje prolazila sa konzervativcima odnosno republikancima..pa su se na kraju bavili njim.

A posle bombardovanja i 2000 godine definitivno je postao ne problem,nego recimo neprijatnost,kao otprilike muva koja Ti stalno smeta i zuji ti oko glave,prvo je ne primecujes, pa Ti onda smeta, pa onda uzmes lepljivu traku stavis na sijalicu,a ona k'o za bakzuz nece,e onda uzmes krpu pa je tresnes..Lepo mu je nudjen kompromis posle bombardovanja(B.Blok je pisao o tome u WNJ),ali nije slusao,mislio je da je nepobediv...zato kazem,kako god da je to IF bilo veliko, SM bi ga upropastio..

jaksa

PS:I jos jednu stvar,ovo moram da Ti ispricam...veliki uspeh srpskog politickog prodora na US.pricalo mi odande ako su mene lagali ,lagam i ja Tebe (Vas koji citate.)

Elem ovi ovde angazuju lobisticku firmu,koja je jaka medju republikancima u trenutku kad se sa sigurnoscu znalo da na mid-term elections Republikanci gube..Sad ta firma ima mali problem jer ne moze bas da bude toliko efikasna..elem taj problem resava tako sto za 50% para angazuje drugu firmu koja je jaka medju demokratama..Svi zadovoljni

PPS:Volim kad smo obojca u pravu..i to pisem unapred na nevidjeno


Evo dok se vratis

Ja ponekad mislim da se rat u Iraku desio samo zato sto stari Bus mnogo mrzi Sadama i da je taj rat posledica njihovih licnih odnosa.
A sto se Slobe tice....mislim da on nikada ne bi bio veliki igrac jer Balkan je na prilicnoj margini trenutnih desavanja u svetu. Osim toga Sloba je bio uzasno los trgovac a jos gori bankar.


Tata i sin su naftaši =>

Tata i sin su naftaši => okreću veliku lovu => ničime tu ne upravljaju ljubav i mržnja.

Nafta je za vreme najgoreg s*anja u Iraku (ono kad su obezglavljivali nekoliko dnevno) išla do 80$/barel. Proizvođački udeo u tome je bio isti. Pa ti sad vidi kome se šta isplati.

A glede Miloševića, evo da odgovorim ono Jakši

ja se slažem da on nije bio svetski kalibar nego pre jedno balkansko seljače. Ali isto tako ne mislim da je pomenuti Mušaraf nikakav svetski igrač. Oficirčina, možda donekle atipična, ali to je to. A napraviše događaji od njega svetskog igrača. Bojim se da bi u ono vreme da su solitere srušili '91. događaji od S.M.-a napravili velikog igrača tačnije doživljavali bi ga na Zapadu kao takvog i gajili bi ga i tepali bi mu Đole. I odgovaralo bi im da "malo pritegne unutra" da se ne bakću sa raznim facama. Bolje jedan ali jak. A demokratija bi tu bila u drugom planu.

Jakša, kažeš da se Sloba preigrao glede Kosova.

Ja sam uveren da se uopšte nije preigrao nego da je uradio upravo šta je hteo.

Pazi: imamo dve godine pre toga one ogromne tromesečne demonstracije po Srbiji. Narodu dozlogrdilo, nose zastave Ferarija, Brazila, UK, SAD i (ja video) Nemačke. Ej, zastave Nemačke.

I Zlikovac onda shvati da je jedini način da ostane na vlasti da narodu ogadi Zapad. Kako to da uradi - pa znamo kako je uradio.

Evo jednog detalja:

Bilo januara 1999. ovde kod mene neko društvo - novinari & ljudi koji se bave marketingom i PR-om. Tu ih je zatekla ona vest o ubistvu 45 (ili 46 ne sećam se da ne bunarim po arhivi sada) Albanaca u Drenici (15. januara).

Šta je tu bitno? Tajming.

Svi, nas nekoliko koji se bavimo recimo to tako sličnim poslom, reagovali na isti način: Zašto baš sada kada je nekakvo zatišje u čitavom svetu? Nešto se dešava. Nisu takvi moroni da to ne shvataju. Da je pre 10 ili 20 dana tenkovima pregazio Kosovo niko ne bi trepnuo u svetu jer je Zapad bio 20 dana zaokupljen Irakom.

17. decembra 1998. je počelo žestoko bombardovanje Iraka. Ameri i Britanci su sručili tone bombi i Irak se nije skidao neke tri sedmice sa ekrana i naslovnih strana novina. Da se tada dogodilo na Kosovu bilo šta - to realno ne bi zavredilo naročitu pažnju vani. Ali taman kada se to stišalo i kada su usledila 3-4 dana bez velikih vesti pa su razni cnn-ovi izmišljali rupe na saksiji eto vesti ko poručene - Drenica. Onda se to nije skidalo danima sa TV ekrana vodećih svetskih televizija i taj događaj je bio formalni povod za stav NATO-a tj Zapada odnosno njihovo saopštenje sa jasnim uslovima koje nije ispunjeno i to je kasnije rezultiralo bombardovanjem (Rambuje, bili smo obojica sećaš se, bila je samo tralala priča).

Mesec dana kasnije je bilo ono glasanje u Kongresu o Klintonu da ga smene ili ne (slučaj Luinski). I tada je dakle bila mogućnost da na Kosovu budu bez velike pozornosti Zapada napravljene neke akcije ako je to bio cilj. Ali ja mislim da to uopšte nije bio cilj nego je cilj bio isprovocirati Zapad.

Bila je i generalna proba, napravljena na identičan način.

20.08.1998. Ameri bombardovali krstarećim projektilima Sudan i Afganistan (posle onih teror. akcija). Tri dana je to bila glavna priča. 24.08. taman kada stišalo kreću žestoke borbe na čitavom Kosovu (Lipljan, Suva Reka, Mališevo čak i kod prištinskog aerodroma). Čak je i teška artiljerija korišćena. I da još dosole razmene protestne note sa Albanijom oko neke grupe koja se infiltrirala ili se navodno infiltrirala - to da li je ta grupa postojala ili ne sada uopšte nije bitno za ovu priču. I onda još saopštenje da je Vojska Albanije ispalila minobacačke projektile na karaulu VJ. To se vrtelo kao glavna vest na zap. televizijama. Odmah je zasedao vanredno (25.08.) Savet NATO-a.

Dakle mislim da što se tiče te priče na Kosovu da se tada Zlikovac uopšte nije preigrao. Napravio je tačno šta je hteo. A Džeki Šimanski i sl. boranija sa CNN-a je taman poslužila svrsi - da dignu ulog.

Što bi rekao Đole "Možda grešim, al' ja sam takvog dojma".


Ako ovo nije

conspiracy theory, onda ne znam šta je.


moreplovci i new historicism

da ne ubadam sad tu i tamo po tri do pet reci, napisacu poseban komentar koji dotice vise ovde vec napisanih komentara.

neko je gore pomenuo da je neosporno da istorija moze da prikupi i hronoloski rasporedi gradju, dogadjaje isl, a da problem dolazi s interpretacijom. (parafraziram, molim da se niko ne oseti povredjenim ili licno prozvanim!) medjutim, ta premisa nije potpuno tacna. problem upravo nije samo u interpretaciji nego i u konretnom "predmetu" istorije. istorija se ne pise na osnovu jasnih cinjenica koje se pojavljuju u nekom apsolutnom hronoloskom sledu. odnosno, taman i ako postoji apsolutni hronoloski sled, mi nismo u stanju da ga sagledamo u njegovoj sveukupnosti.

istorija se pise na osnovu pisanih izvora, dokumenata, tragova, izjava..., a nikada direktno na osnovu "cinjenica" koje bismo da izjednacimo sa "stvarnim dogadjajima". istorija moze biti onoliko objektivna koliko su to njeni izvori, a najbolja (u smislu "najpostenija") je naravno samo onda kada ne proklamira objektivnost sopstvene vizure, nego priznaje da je njena perspektiva jedna od vise mogucih.

upravo zato je pitanje "what if" istovremeno toliko smisleno, zabavno, ali i nuzno.

cini mi se da pravac "new historicism" (stephen greenblatt & co.) gore u komentarima nije pomenut. (ako jeste, previdela sam, sorry.) osvezavajuca novina ovog pravca 80-tih god. u izucavanju istorije bila je ta sto je izmenjena vrednosna skala dokumenata na osnovu kojih treba/moze/sme da se pise istorija. "new historicism" - uzgred, koliko znam, ovaj termin se u svim jezicima pise u engleskom originalu - je, uprosceno receno, ponovo pregledao sve one papire, pasaze po kojekakvim dnevnicima, sudskim protokolima itd. koji su od strane dotadasnje "zvanicne" istorije bili ignorisani i sklopio jednu vrstu paralelne, donekle zakrivljene "nove" istorije kojoj je stalo da iz svoje vizure izbaci imperijalisticke elemente. to je, dakle, trebala da bude istorija koju ne pise pobednik, nego onaj koji svakom detalju prilazi onoliko blizu koliko je to moguce, a da istovremeno ne izgubi osecaj za sistematizaciju.

zapamtila sam jedan detalj iz, ako se ne varam, knjige Learning to Curse: Essays in Early Modern Culture (oko 1990, od Greenblatta), u pitanju su detalji iz dnevnika jednog od velikih moreplovaca.

evropski moreplovac i americki domorodac se srecu na obali novootkrivenog sveta. susret je pristojan, svi imaju srece jer kapiraju prve znake dobrodoslice (koji su potpuno razliciti). radoznalost raste, a padaju i prvi komentari. domorodac smatra da je evropljanin strasno ruzan, jer je bradat (domorodac je cosav). evropljanin se vredja, i uzvraca mu opaskom da je video da on, domorodac, nos ne duva u maramicu nego na zemlju. domorodac se smeje i daje ironican komentar: "pa, ako ti svoje slince volis da nosis sa sobom pazljivo upakovane u neku maramicu, ja ne volim."

kako bi to bilo, da evropljani nisu porobili i kolonizovali domoroce?
kakve bi bile nase konvencije o lepom i pristojnom?

i, da li je bilo neminovno da evropljani porobe domoroce? ili je bilo pitanje odluke?
u ovom slucaju, verujem, bilo je - i jedno i drugo. jednostavno jer su evropljani bili jaci, jer su imali i upotrebili sredstva porobljavanja.
da nisu, mozda nikada ne bih kupovala tempo-maramice u samoposluzi.


Mislim

DA ISTORIJU TREBA UKINUTI.

:)

internacionalnim referndumom.

ascultare et altera pars


istorija

Istorija vec svojom etimologijom sugerise da je rec o istrazivanju, a ne o dovrsenom znanju.
Grci su vec preko svojih predanja imali saznanja o Tojanskom ratu, ali i objasnjenje zasto je do rata doslo.Ipak imali su i Tukidida, koji nije mario za tradicionalna kazivanja.Do danas su sacuvana oba shvatanja. Prvo zovemo mitom, drugo istorijskim istrazivanjem.What if se tako nesto jos uvek ponavlja, tj. ako patimo od neke savremene forme mitologizacije, a jos na pomolu nema Tukidida? I da li je razvoj bilo koje nauke u vlasti nekog autorskog genija?
Velicina grcke kulture i civilizacije lezi upravo u spremnosti da se stvari sagledavaju drugacije ( mada ne treba zaboraviti Sokrata).
Mozda bi Balkan,i ova drzava bili drugojaciji ne samo da se dogodilo ovo ili ono, ( ili da se nije dogodilo),da svoja saznanja nismo zacementirali,tj. mitologizovali.


s'obzirom na diskusiju

koja se vodi, možda ovaj Kipling neće leći,
al' ja moram...

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you;
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream -- and not make dreams your master;
If you can think -- and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two imposters just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools;

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: "Hold on!"

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with kings -- nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run --
Yours is the Earth and everything that's in it,
And -- which is more -- you'll be a Man, my son!


If

"If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;"

If only I could!
Great poem!


a da mu dam . . .

Нevelika, istorijskim sadrzajima bremenita, pluta Malta vazda u istom mestu, okruzena plavetnilom vode .Sudbina, slucaj, sta li, usmeri me k' njoj i evo me dokonog, trajem. Kako mi je arheologija hobi, nailazim na mnozinu fosila s obzirom da su stene pretezno sedimentnog porekla. U jednoj tako uocih par inca dug fosil kosti rebrastog oblika, koji obradih, i sada je deo moje ovdasnje zbirke. Medjutim, sa tom koskom, u moj zivot uvukao se neki nemir, koji me, sklonog mastawu i prici, usmeri ka mogucoj alternativi nastanka imena nase Pramajke. Ne treba smetnuti s uma da se Melita(staro ime za Maltu) ukotvila u tezistu mediteranskog basena, pupku starog sveta, pa je kao lokacija ove pripovetke sasvim moguca...
Kisno neko jutro, nikakvo, rodjeno za jeb, kada bi se imalo koga, prijedu se Adamu cvorkova jaja. Uoci on na povisokom drvetu gnezdo, onako visi s kraja. U ta vremena cvorci nisu bili gedzavi kao danas, bili su ko pirgave morke, pa su im i muda bila zanosnih dimenzija. Naravno merdevine jos nisu bile osmisqene, a o telecelu -mobilnom telefonu ni govora da pozove Tvorca da mu pomogne u savladjivanju visinske razlike. Nego, uzvere se Adam na drvo i taman da zgrabi cvorka za jaja, jedna nedovoljno dimenzionisana grana, kvrc i pomenuti, bez jaja, ode u sunovrat, puce o ledinu i obeznani se. Utom Tvorac, iako preokupiran stvaralastvom (svet i druge sitnice), uoci na psihomonitoru Adama kako se izlezava u travi. Teletransportuje se na lokaciju, i sve ukazuje da je dijalog tekao ovako:
— Opet zabusavas, Adame! A radne obaveze?
— Ma koje crno zabusavanje? — htede da komparise Adam ali se priseti da boje jos nisu izdefinisane. — Sjebah se s drveta, — no se priseti da ni jeb kao radnja nije ustanovljen, — i sav se izlomih.
— Opa, bato, sad cu ja da te kompletiram, Adame, — voleo je Tvorac da ga zove tim imenom, jer dok ga je stvarao vazda mu je na umu bila uzrecica, a da mu dam nos, a da mu dam usi, a da mu dam...
Elem, zavuce Tvorac ruku u Adama i strucno konstatova samo jedno skrljano rebro, te izvadi krhotine i baci ih u travu.
— Dizi se, Adame, opet si okej.
— Svaka cast, — servilno ce Adam, — nego da te zamolim, kad si vec tu, napravi mi nekog ko ce da mi priprema hranu, da se oko toga ne drndam, i da azurno mogu da realizujem radne obaveze.
— Bice problema cim vas bude vise, — ukaza Tvorac.
— Ma ne brigesaj, — sunu Adam, — ja cu se lako prilagoditi toj osobi, a ako se bas bude drcila, — u momentu se priseti prave reci, — kresnucuje.
— Dobro, na Tvoj rizik i zajednicku posledicu, — rece Tvorac, pa se na trenutak zamisli i nastavi:
— Izgledace kao i ti, no sa malim spoljnim razlikama, — sad se i Tvorac priseti novih termina. — Imace dve sise da imas za sta da se drzis, kad te, recimo, na ledjima nosi preko vode, a imace i rupu medju nogama da mi ne govori kao ti: „Zabole me krivak!“, kad joj budem zadao neki posao, a ja bas sve cujem. Nego da odradimo posao, dodaj mi iz trave parce tih tvojih odbacenih kostiju.
Dohvati Adam komad kosti i pruzi ga Tvorcu. Ucini ovaj sebi znan gest i ... gle cuda.
— Evo, — rece Tvorac, — trazio si, dobio si.
To evo, nakon mnozine vekova, jotovanja i palatalizacija posta i osta Eva.
Nastavak opisa dogadjanja koja potom usledise, mislim, bio bi umor za citaoce jer je isprepletani redosled kasnijih zbivanja daleko komplikovaniji nego sto bi skromna mastovitost mene gresnog umela da tekstom docara.
Ili , bolje da se upitam u skladu sa temom bloga. .sta da je recimo naisao neki gladan gadza – ker te u nevezusu smazo one koske od rebra adamovog iz trave . .dibinam sad bio kraj? mislim , Muskima (ups).

cece


Jaci pol

Pa ovo objasnjava i cinjenicu da je kvantni svet (super)simetrican a ovaj klasicni nije (mislim da je nsarski ekspert no mozda mu fale neki detalji).
Na vase what-if mozda je odgovor da bi moralo da se lomi i drugo rebro no tako bi zene, mozda, dobile neki drugi spin, momenat, ko zna (bile "jaci" pol, jele muskarce kada ovi vise nisu potrebni itd).