O penzionerima – i jednakom teretu tranzicije

To je tema za poseban blog.
Prvi stub: minimalac dovoljan za život.
Lično i ne vidim razlog za 2. stub pod uslovom da je pretpostavka prvog stuba zadovoljena. Što manje države, to bolje.
Treći stub: ko hoće hoće, ko neće ne mora.

Kao što kažete, Pay as you go - sistem bi sigurno upao u probleme kao što upadat u probleme svuda u svetu. Ali ovo naše nije PAYG, ovo je rupa bez dna koja, kao bonus, udavi privredu.

I za ime boga rasteretiti davanja iz plata. Jeftinije je kupiti nekretninu nego zaposliti čoveka. 73% ????

Saša

Kod nas ne postoji ni ta podela na poslodavcev i dzep zaposlenih. Sve je to jedan isti (bedni) ‘dzep’ koga prvo DEBELO pohara drzava na sve moguce nacine, legalane i nelagalne (Sasa, zaboravili ste drasticne kazne za kasnjenje uplata prema drzavi, a drzava ne ispunjava svoje obaveze prema privrednicima, + potkrada ih na sve moguce nacine; a to je vec posebna tema)
Ovde samo monopolisti (i oni kojima se to “moze’) zaradjuju. Ostali muce muku, sve zajedno sa svojim zaposlenima. I polude kad vide da poslanik podigne milione dinara na racun punih troskova ( i nista, pojeo vuk magarca) a on ne moze da nagradi ni sebe ni svoje zaposlene ( znaci,sve zaposlene) koji su taj novac ZARADILI
Pozdrav za Sasu. Hvala bogu, da se neko setio i ove teme.

i feel for you. i to ne samo sto se tice poreza, nego uopste poslovne klime, navigacije kroz nasu birokratiju, zakona o zaposljavanju i svega ostalog. zato ja zivim u americi.

je donesen. Napravljeni su i prvi fondovi i počeli su da rade.

Problem je što jako malom broju ljudi ostane novca, kad plate sve račune, da ulože u privatne fondove. Država im već uzima sve, onih 6.500 dinara na 20.000 dinara plate, i trpa u rupu bez dna. Pođite na sajtove privatnih penzionih fondova i pogledajte koliku bi penziju imali kad bi 6.500 dinara mesečno ulagali u privatni penzioni fond umesto da dajete državi.

Saša

da prvo kao samo-zaposleni uplatim OBAVEZNO penziono,pa zdravstveno,pa tek ako mi nesto ostane,onda mogu dobrovoljno..tako da bas nemam neki izbor

J

Tačno, ne postoji izbor.

Da li znate da u Kanadi, za primanja do prosečne plate, plaćate 20% državi? I za zaposlene i samo-zaposlene. Prevedeno ako zaradite 30.000 dinara (približno prosečna bruto plata u Srbiji u 2006), državi platite 6.000 a vama ostane 24.000 dinara. I u to je uključeno i zdravstveno i drugi stub penzionog.

Za manja primanja još manje. Za primanja ispod 33% prosečne plate, porez je 0%. I u to je uključeno i zdravstveno i drugi stub penzionog.

Saša

hm, od tih recimo oko 20%, nesto manje od 3% je zapravo za penziono...

drzavni penzioni fondovi umiru svugde u svetu... mrzi me da kopam po netu do kada predvidjaju da ce moci uopste da isplacuju, ali ta godina je vrlo blizu.
ako bi se oslonio na samo na 'drzavnu' penziju, sa prosecnom platom, rekao bih da je to nedovoljno za zivot. zato svii ulazu u posebne fondove, ili nekretnine. ovo vazi za kanadu, verovatno veci deo zapadne evrope, u americi verovatno i ne funkcionise... ali tamo su i manji porezi.
u svedskoj sigurno funkcionise idealno, ali tamo nema govora o 20% poreza na prihhod.

........................................................
"Srbija ce biti najstarija nacija na svetu sto znaci da cemo imati mnoo vise penzionera nego zaposlenih koji ce moci da izdvajaju za njihove penzije."...........................................
.........
A Sasa je cini mi se govorio o tome da su penzioneri vec izdvajali za svoje penzije ali je taj njihov novac nekako procerdan i sad "puj pike ne vazi".

Sto se tice penzija, u GB ako placate "privatnu" penziju i dalje placate i "drzavnu" penziju.
Privatna penziona osiguranja su jako skupa i koliko vidim svode se na organizovanu stednju + ulaganje. Osim toga, vrlo su nesigurna, mnogi su ljudi ovde ostali bez penzija u skorije vreme, podiglo se dosta prasine po medijima...
Slicno se desilo i sa odredjenim vrstama povoljnijih stambenih kredita, pa ljudi ostadose bez stanova koje su uredno isplacivali.

Sto se tice "nasih" u inostranstvu, vecina ljudi koje ja poznajem ne uspeva da sebi uplacuje privatnu penziju. Jedino sto eventualno uspeva je da dotira penzije sopstvenih roditelja.
A sto se tice toga da nas je drzava oterala, nisam bas sigurna da bi nas narod primio nazad.
Da li vi zamisljate situaciju otvorenog konkursa za posao na koji se javi i dobije ga neki "povratnik" a da tu niko ne bude ljut?
Da li vi poznajete puno ljudi koji bi pristali da im se skine 10% plate i da za uzvrat drzava omoguci povratak jednom od tih "nasih"?
Dakle, draga Aleksandra, drzava to smo mi.

Sto se tice bojkota poreza, verovatno se to uveliko i radi.
Cisto sumnjam da u haoticnoj Srbiji (a gde ocigledno vecina, pod ovim ili onim izgovorom, misli samo "daj" i "ne dam") privatni obrtnici, mali ili veliki, posteno placaju porez.
Porez, uostalom nije samo namenjen za penzione fondove nego valjda i za zdravstvo (setite se Amerike) skolstvo, krpljenje propalog asfalta na koji se svi zale, parkove, biblioteke........sve i svasta.
Umesto bojkotovanja poreza konstruktivnije je bojkotovati politicare odgovorne za proneveru fondova, nekompetnciju, korupciju....
Svasta tu ima za bojkot.

Olga

Tačno tako: to je njihov novac.

To što postajemo jako stara zemlja je zabrinjavajuće i posebna tema. To ne znači da penzioni sistem ne može da se reformiše.

Isto tako je i u Kanadi. Postoje 3 stuba:
Prvi stub: minimalac dovoljan za život.
Drugi stub: državni/obavezni, rasteže se od minimalca do prosečne plate
Treći stub: ko hoće hoće, ko neće ne mora.

Problem sa sigurnošću privatnih penzionih fondova je odličan primer gde država mora da ima veliku ulogu. Ne može svako. Država mora konstantno da nadgleda njihove pozicije i kad vidi da upadaju u rizičnu teritoriju, uzima licencu i štiti novac. Nemilosrdno. Treba i učiti na greškama zapada.

Saša

u PAYG sistemu, njihov novac odavno potrosen...a sada se trosi novac onih koji su trenutno naterani da izdvajaju

Osim toga, na zapadu, a ja u stvari sa kompetencijom mogu da govorim samo o UK, ima mnogo "skrivenog" poreza, jedna od stavki je VAT koji je vrsta poreza na promet, Council Tax, Road Tax (umesto putarine, pa vi placate putarinu vozili se ili ne autoputevima), do placanja dozvole za parkiranje auta na ulici ispred sopstvene kuce.... i slicno.

Sto se tice "starosti" Srbije, ne znam sta to tacno znaci? prosecno godiste stanovnika (nizak mortalitet) ili nizak natalitet? Prvo je dobra vest. A i drugo je dobra vest, u nasem slucaju.

Upravo vrlo siromasne zemlje su cesto prenaseljene.
Srbija ne moze mnogo toga da pruzi ni ovom stanovnistvu kakvo trenutno jeste.
Ne znam kako to da "nema ko da radi" kad u isto vreme ljudi "nemaju posla"?
Osim toga, zar nije populacija Srbije onoliko porasla vec samim prilivom izbeglica koji svakako nisu svi stari?

Priznajem, mozda mi ovde nedostaju neke informacije da bih bolje razumela.

Olga

Visok mortalitet, nizak natalitet, staro stanovništvo.

Mi nismo prenaseljeni. U procesu smo velike de-populacije južne Srbije, istočne i zapadne Srbije.

I u Srbiji postoji VAT. Zove se PDV.

A kako to: "nema ko da radi" a ljudi "nemaju posla"? Siva ekonomija. Bio sam nedavno u Valjevu i Trsteniku. Poljoprivrednici ne mogu da nađu nikoga da im obrađuje zemlju. Plaćaju dobro. Dolazili su Bugari, ali je i njih sve manje.

Saša

Na razumem. Siva ekonomija? Dakle, narodu se ne isplati da radi za solidnu nadnicu nego rade "trange frange" na crno?
Izvini ako sam lupila, ali da li to to znaci?

Olga

PS visok mortalitet = kratak zivotni vek
Zasto se onda to zove "staro stanovnistvo".
Nekako je diskriminarivan izraz a plus ovde po blogu a i u povodu jednog mog predhodnog posta vidim da su u Srbiji svi nesto nalozani protiv "matoraca".

Ljudi rade, ali nisu nigde registrovani. Radije će na crno. I veća plata i lakše i sam si svoj gazda. U Srbiji ima preko 130.000 tezgi koje rade svaki dan.

Stanovništvo je staro u proseku u odnosu na druge države.Ovo je čisto činjenica bez ikakve poruke ili namere za diskriminaciju. Jedan razlog je to što je natalitet jako nizak. Drugi razlog je i to da je veliki broj mladih otišao i da im deca odrastaju u inostranstvu ili u novoj domovini, kako ko gleda. Razlika između umrlih i novorođenih je oko 30.000 godišnje.

Ni ja ne razumem loženje protiv "matoraca".

Saša

su: u Srbiji zene radjaju 1.8 dece a u Evropi 1.5.
Dakle, ne stojimo tako lose.

Sto se tice ljudi koji su otisli u inostranstvo, ne postoji nikakva inicijativa da se ti ljudi primame nazad. To bi bilo dosta interesantno i sa ekonomske strane, mnogi od njih bi se vratili sa nekim manjim ili vecim kapitalom, radnim iskustvom, kvalifikacijom, penzionim fondovima...
Vrlo efikasan nacin da se "podmladi" populacija i to ljudima u koje je drzava vec nesto investirala, na primer skolovanje.
Pod inicijativom mislim na nekakve konkretne olaksice, nesto sto bi moglo da ih motivise.
Na ovo ce svi verovatno povikati "STA mi njima olaksice oni imaju vise nego mi..."

U Srbiji se sve vise cuje "ja pa ja", evo i nas sada, poceli smo o penzionerima a diskusija se za cas zavrtela i sada pricamo o mladima i radjanju.
A tvoja tema ne moz' biti jasnija i glasnija a glasi, manje vise "gde je njihova lova" a ne: gde je porez, manji veci, gde je nasa lova, od cega cemo mi i ko ce nama garantovati i mi smo strasno pritisnuti....

Za "penzose" se niko narocito ne interesuje.

Olga

živim u Nišu,
situacija u Srbiji je jako loša (nista novo:)

PROSEČNA PLATA za novembar 2006 je oko 22.000 din (290 eur)
U top 5 prvorangiranih opstina je četiri opštine sa podrucja Bgd (Surčin, Vračar, Novi Beograd + 1) sa prosekom od oko 34-35.000 din
Ubedljivo poslednji su Lebane, Bela Palanka, Dimitrovgrad, Svrljig (6.500 din) ... i velika većina opština koje teže Nisu kao centru regije.

Problem :
- Javna preduzeća-gubitaši(NIS, EPS, TELEKOM, JAT, ŽELEZNICE SRBIJE ...). Pod hitno omogućiti da se po 20% kapitala svakog od nabrojanih nađe na berzi čime će doći do razbijanja monopola, razvoja tržišta kapitala, povećanja produktivnosti, smanjenja cena. Naredni korak, pronalazak strateških partnera ili stečaj i likvidacija.
- Nominalna stopa NEZAPOSLENOSTI je oko 29 % (oko 970.000 ljudi), dok je stvarna stopa 17-19% (kad se obuhvati radna snaga iz sive zone)
- INFLACIJA za 2006 je 7% (najveća u regionu), u 2005 je bila 17%!

Šansa :
- Prosečan rast GDP-a Srbije u zadnje 4 godine 6-7 %
- Srbija je po istraživanju jedne američke agencije eksplicitno definisana kao potencijalni ekonomski tigar jugoistočne evrope ali zbog narastajućih nacionalističkih tenzija to može biti dovedeno u pitanje.
- Potpisana CEFTA
- Motivisanje dijaspore za povratak u zemlju, primer Poljske se može razmotriti

Problem : Očajan OBRAZOVNI SISTEM ... Sa fakulteta izlaze svršeni studenti sa tzv.diplomama, ali pitanje koje postavlja poslodavac jeste šta to oni imaju na prodaju, veoma oskudno znanje, tvrdim.
Npr., meni je do završetka studija ostao 1 ispit na ekonomskom fakultetu tako da na tu temu mogu dosta da kažem.
Primera radi, u Srbiji jedan broj kompanija traži kvalitetne portfolio menadžere kojima se nudi startna plata od 2-3.000 eur. Na tržištu rada u celoj zemlji, takvih ljudi je svega četvoro do petoro (provereno).

Malo sam se udaljio sam od priče o velikoj javnoj potrošnji, penzionim fondovima ali mislim da će posetiocima značiti navedeni podaci

Pozdrav
Mitar

Nadao sam se da na blogu ima i "penzosa" i da će se sami javiti.

Slažem se: nikoga izgleda ne interesuje da smo ljudima oteli njihove pare i pričamo im priču da je tranzicija teška i da su bile devedesete i da su imali 50 maraka 2000 ... A i vreme radi za nas i protiv njih, naših roditelja, baka i deka.

Saša

tacno tako. Vreme radi protiv njih.
Najgore je sto mi njih nismo orobili samo za penzije vec i za dostojanstvo.
U nekim godinama ljudi vise ne mogu da rade, ne mogu vise nista da ucine da bi poboljsali svoju situaciju, ceo zivot su bili nezavisni i onda, pred kraj zivota siromastvo ili zavisnost od dece, ako imaju srece.
Jadni bake i deke koji ne mogu da priuste da kupe poklon za unuke.

Olga

A to ste bili vi? Mi nismo!

kao ni bolesni, sami, samohrane majke- jednom recju gubitnici tranzicije.
pre par godina, kad behu one crne godine, secam se kratkog malog txt-a |:
profesorka knjizevnosti prezivljava tako sto sakuplja krompir po pijacama.
ukratko - zena citav zivot predavala u srednjoj skoli knjizevnost. muz umro . deca otisla u neke brazile |(ako se secam) . penzija joj taman bila za 1/5 kuminalija. struju joj stalno oprastali .
zena je BUKVALNO gladovala . davali joj ostatke nagnjilog krompira, i cega se nadje , da ne umre od gladi .
eto , ona je visoka intelktualka , kako se kod tite govorilo. ima penziju .
i sta .
verovatno je do sada vec pokojna !

Nije njena prica u trendu !
ona ne spada u IRL, sivu ekonomiju, nezaposlene, |LGBT, ni u bilo koju marginalnu grupu .

Godinama s epitam gde spadaju takvi |?
A ima ih jako mnogo .

bravo i Gregory. Sasa, molim Vas i ja da odgovorite Gregoryju.

U Srbiji će se stanje poboljšati. Brže ili sporije, zavisi od glasača.

Srbija ima kompetentne kadrove, neke u zemlji i mnoge u inostranstvu. Niko u vrhu politike.

Čini vam se da je ovo što pišem dobro. Ocenjujete i vagate reči koje izgovaram, promišljate i odlučujete. Ne trebam vam ni ja ni niko drugi za ovo. Kad kažem nešto što mislite da ne stoji, kritikujete. Ne psujete, ne vređate, kažete. Samo nam treba da 3 miliona i 300 hiljada ljudi u Srbiji urade isto.

Pa kad čujete:
- zaposliću pola Srbije - Tita mi
- nama trebaju mala i srednja preduzeća - vidovito
- nama treba srednja klasa - još vidovitije
- selo je odgovor - najvidovitije
- korupcija je veliki problem - majke ti? a preko kog butika ti nabavljaš lokomotive?
- okrenite se sebi - i tako u krug ili šta?
- ja ću svu Srbiju da asfaltiram - ...
- ja ću da delim akcije javnih preduzeća - ...
- nemojte prema ružnim devojkama, idite prema najlepšim - a koji si ti lepotan? i ko ti je rekao da ti biraš a one sede ko punjene patke ili šta?

okrenite leđa. Kritikujte. Tražite konkretne planove. Tražite od novinara da pitaju konkretna pitanja. Kritikujte novinare. Zovite stranke koje su vam bliske. Sad bar hoće da vas slušaju. Organizujte se. Učestvujte.

Od svih narodnih poslovica najviše volim: preko preče naokolo bliže. Baš bi bilo super da se pojavi vožd i da nas sve prosvetli svojim svakojakim znanjem i opštom lepotom i da lepo završi pos'o. A mi ćemo da gledamo. Pa imali smo i gledali smo i govorio nam je, ali nismo slušali, ni pazili, ni radili.

Zato svojom glavom. Pričajte sa ljudima. Na fakultetu i u porodici. Kad ljudi kažu nešto pogrešno, nemojte da im skačete za vrat. Svi grešimo. Pitajte ljude za koga glasaju i zašto.

I dignite glas. Ja svoj dižem.

Saša

U svakom slucaju, hvala na odgovoru. Samo cu dati svoj odgovor na vas odgovor, a onda obecavam da se necu vise udaljavati od teme inicijalnog teksta.

"Treba nam samo 3.300.000 istomisljenika." To i jeste problem Srbije. Mnogi ljudi su lakoverni, podlozni uticaju manipulacije i demagogije, imaju kratko pamcenje, a sto je najgore, ne zele sebi dobro.

Kada kazem ovo poslednje, mozda izgleda kao apsurd. Moja tvrdnja je da su mnogi (a znate na koje mislim) ubedjeni da smo im MI protivnici, da smo izdajnici i strani placenici. Ti mnogi zaista misle da znaju bolji put, a ne znaju da bi i njima bilo bolje ako bi nam se pridruzili.

Kada kazete da ce se glasanjem i kaznjavanjem politicara doci do zeljenih efekata u buducnosti, to je neminovnost. Samo koliko daleka je ta buducnost, to je pitanje. Problem je u tome sto se pametan narod zasitio glasanja. Ne kazem da ne treba glasati, to bi bilo samo gluplje, jer bismo u tom slucaju dozvolili drugima da izaberu jos vece zlo. Ali stanje zaista postaje ocajno. Svoje glasacko pravo sam dobio pre samo 3 godine, a od tada mislim da sam na biralista izlazio jedno 5 puta. Opet nista. Ne znam vise za koga bih glasao. Jedni nude proslost, drugi im nisu daleko, treci bi hteli a ne vidim da znaju kako, cetvrtima ne verujem. A manje vise su svi pokazali svoje i svi su me razocarali. Voleo sam i postovao Djindjica. To je jedini covek u nasoj savremenoj istoriji koga smatram dostojnim titule "lider". Imao je viziju, imao je hrabrost, imao je odlucnost, imao je znanje. Sada mi njega nemamo.

Ja vise ne znam sta je bolje. Tacnije, ne znam sta je gore. Najtacnije, mozda i znam sta je gore, pa cu na izborima samo glasati za manje zlo. I zato kazem, glasajmo! Smenimo i ovu vlast! Smenimo i sledecu ako ne bude valjala! Ali to nije sve sto je potrebno.

Verujem da je Srbiji potrebna nova politicka opcija, koja bi okupila postene i kompetentne ljude, ljude jake volje i odlucnosti, koji su reseni da iskorene korov koji ovoj drzavi ne da da se razvija. Ako ne verujemo da takvi postoje, onda lepo "kud koji mili moji". Mnogo je lakse uredite sebi lagodan zivot nego menjati citav sistem.

Ljudi vole lidere. Staju iza njih. Ne govorim koliko je to ispravno, vec koliko je tacno. Zasto svaka stranka na bilbord pored svog imena i slogana stavlja sliku svog lidera? Zato sto se covek ne vezuje za troslovnu skracenicu (DSS, LDP...), vec za pojedinca. To je u ljudskoj psihi urodjeno. Uvek je 1% ljudi vodilo ostalih 99%. Mnogi veliki pisci (poput Dostojevskog) bavili su se ljudskom borbom da se oslobodi tereta odgovornosti odlucivanja.

Srbiji mozda treba da se desi jedan Putin. A pogresno je cekati da nam se nesto desi. Treba stvari uzeti u svoje ruke. Pricati sa ljudima oko sebe ima efekta, ali malog. Postati veliki i obracati se narodu, ima veceg efekta. Narod, u proseku, i ne zna sta misli. Do juce je Milosevic imao 70% glasova, pa je DOS imao vecinu, sad radikali imaju opasno puno pristalica, ali nista od toga nije dato i nepromenljivo. Danas glasaju za ove, sutra ce za neke druge. Ako im neko ponudi jasnu viziju, a taj neko pri tom bude moralan (u Makijavelijevom maniru) i zavidno kompetentan, mozda ce mu pokloniti poverenje. A ako bude dovoljno pametan, odlucan i istrajan da resi neke kljucne probleme i omoguci narodu da oseti rezultate, mozda ce zasluziti dodatno poverenje.

Na kraju, sta je poruka mog teksta? - Najbolji medju nama neka imaju hrabrosti i vere u sebe da ustanu i ponude svoja resenja. Svako ko veruje u sebe neka pomisli da moze on da bude deo resenja. Neka kaze sebi:

-Necu da dajem savete glupljima od sebe, pa da me slusaju dok im odgovara a onda odbace kao iskoriscenu maramicu. Hocu ja da vodim!

-Necu da me ministar prosvete ponekad poslusa, a vecinu vremena radi po svom i nista ne menja. Hocu ja da budem ministar prosvete!

-Necu da u ministarstvima finansija, privrede i ostalim usko vezanim za ekonomiju sede ljudi koji su manje obrazovani, manje strucni i manje pametni od mene. Hocu ja da budem taj, pa cu i preuzeti odgovornost.

Ovo "JA" se odnosi na svakog pojedinca koji tako misli, a ne na mene. Nisam se obratio u prvom licu jednine u svoje licno ime, vec u ime svakog ko zeli da nesto menja. Jasno je da neko ne zeli u vlast. Odlicno, neka menja svoju okolinu, svoje dvoriste i, ako je potrebno, neka menja sebe. Ova drzava je toliko trula i unazadjena da ce puko oslanjanje na prirodni tok stvari imati takav efekat da necemo zivi docekati efekat :)

Hvala i pozdrav.

Slažem se, to je veliki deo problema: ljudi ne znaju činjenice. Svi pričaju, a niko činjenice ne spominje. Svi bi da reformišu/ulažu, niko da stvarno meri efekte reformi/ulaganja. Kroz to prostora za političke manipulacije i manipulacije osećanjima ljudi beskonačne.

Saša

Lako je promeniti pravni i ekonomski sistem ali za promenu mislenosti su u proseku potrebne tri generacije. Tesko je ljudima objasniti nepouzdana ulaganja u drzavne "fondove". Propast devizne stednje je bio brzi i bezbolniji! A ponudjene Jezdine "piramide" neodoljive...

LP MMM

nije teshko to objasniti, ali drzavi to nije u interesu, pa chak i ako se, kao u ovom sluchaju, ne radi o greshkama aktuelne vlade.
smatram da je g. Radulovic vrlo dobro, pre svega jednostavno opisao situaciju, uchinio je pregelednom i ukazao na probleme.
ali, najgori problem je samo vrlo teshko reshiv: na smrt bolesna srpska privreda, od chega moguci starni ulagachi beze kao djavo od krsta;kapital, hronichni manjak novca i izgleda da se neki napravi.

Dobro zapažanje: kakve veze ima veličina plate sa troškom zdravstva? Nikakve. Potpuno proizvoljno i veštački uspostavljena veza. Ako je zdravstvo za sve, a kod nas i u Kanadi jeste, onda se plaća iz budžeta, tj. iz svih poreskih prihoda. Tako da je termina "doprinos" jedna potpuna budalaština.

A oni koji zarađuju više i treba da plaćaju više, ali ne doprinose za zdravstvo, već porez na dohodak - income tax.

A reformu penzionog sistema treba napraviti juče. I ko da je velika mudrost. I nikako ne u nazad. Plaćena, ne stečena, plaćena, prava se ne smeju ugrožavati. To bi bila čista krađa.

Saša

Samo sto je u Srbiji "personal income" tax em 10% em poceo tek da se ozbiljnije naplacuje od pre dve-tri godine,taj prihod od "personal income" tax vise je bio socijalna kategorija za zamazivanje ociju javnosti kad novine uzmu pa pisu "najvise prijavio ekonomista iz xxx...toliko i toliko" nego sto je bila fiskalna kategorija i budzetski prihod.Mozda gresim ?

ja sve ono sto poslodavac placa u ime radnika, ne samo tih 10% na poreskoj prijavi.

a meni nije jasno zasto svi nisu duzni da podnesu poreske prijave. jedino tako mozes efikasno administrirati poreske olaksice.

to se zove i "salary tax" zar ne?

da li pod tim mislite na "payroll tax", ali meni nije bitna semantika, niti mehanizam prikupljanja. bitno mi je ukupno poresko opterecenje.

Ponekad nazvan salary tax ili payroll tax.

Saša

payroll tax (u americi barem) ono sto poslodavac izdvaja u ime radnika za social sec...but i could be wrong....

PIL

http://www.alllaw.com/articles/tax/article5.asp

IRS u svojim instrukcijama koristi oba termina, tako da za IRS ima neke razlike. ja ne znam, posto, linijom manjeg otpora dam HR blocku da se ubada sa mojim porezima....ali, kao sto rekoh, za mene nije bitno kako ih zovu, zanima me samo kako da platim sto manje...

Naplaćuje se od 2001. U socijalizmu nije bilo poreza, samo doprinosi.

Velika je stavka i ogroman izvor prihoda za državu. Država je od plata skupila €3.8 milijardi u 2005 godini, što je 41.75% svih poreskih prihoda.
http://blog.b92.net/node/753
Od toga €1.4 milijarde je upravo porez na dohodak.

Ovaj porez je bio 20%, i još uvek je za neke kategorije prihoda što nikada neću razumeti, pa 14%. Od 2007 treba da bude 12.5%.

Saša

Znaci za samo-uposlene.(intelektualni rad)12.5% na ukupan prihod, svaki put kad zaradis nesto(ako ti gazda ne plati), zatim na kraju godine oko 33% za penzisko i zdravstveno,te onda 10% na kraju godine na ukupan zaradjen iznos..te kad sve skupi u teoriji skoro 55% treba da se ispruzi drzavi..a olaksice skoro nista..sem one tradicionalne na kraju godine..na licnost i decu

J

poreskog!!!

Tačno tako. Tražite konkretne planove i glasajte. Glasovima kažnjavate i nagrađujete. I pamtite. Slonovski. Samo jednom u četiri godine imate priliku. Za koga budete glasali, taj će odlučivati.

I delite vaša iskustva. I pitajte. Kroz razgovor.

Saša

Slično je i u Kanadi. Prvi stub je zivotni minimum i plaća se iz poreza koji država "ubere".

Nažalost penzione fondove ne možemo napuniti. Jer prazni su oko €40 milijardi. Ukupna vrednost celokupne srpske privrede je bila toliko krajem 2005. godine. Ukupna vrednost. Celokupne privrede. Sva preduzeće, privatna, javna, društvena ... Tu nam nikakve privatizacije ne mogu pomoći.

A i da možemo: da li taj Fond ume da investira i da vodi računa o tim parama? Ko sedi tamo, i šta znaju o investiranju?

Saša

u USA je to veliki problem. Deo plate se ulaze u Social Security (tako da svako ima bar NESTO kada prestane da radi, ali i to je bolo oci Bushu i neokonzervativcima pa zamalo nisu obesmislili SS potpuno). Onda se deo plate ulaze u neki od penzionih fondova. Neke firme, ne sve, dodatno ulazu jos izvesnu sumu u taj vas penzioni fond (zavisno gde radite). Vase pare u penzionom fondu ne leze samo tako, nego se jedan deo ulaze u trziste nekretnina, drugi u akcije a treci je tradicionalnu stednju. Na vama je da odredite odnos, da li hocete da jako rizikujete pa veci deo ulozite u akcije, ili manje rizikujete pa date u nekretnine ili se plasite rizika pa glavni deo ulazete u stednju. Dakle iako niste ekonomista morate da se bavite trzistem i tome slicno i da se edukujete (ili platite finansijskog savetnika da misli za vas). Desava se da ljudi koiji su radili isti posao za istu platu isti broj godina, a ulagali 'pametno' u penzioni fond, t.j diverzifikovali ta ulaganja prateci trziste, imaju odlicne penzije a drugi jedva sastavljaju kraj s krajem. A neki bivaju i prevareni (Enron skandal pre nekoliko godina) pa nemaju nista. Kanada i Australija cini mi se imaju mnogo bolji sistem od USA.

Prvo hvala na lepim rečima i što se uključujete u diskusiju o ovim važnim temama.

Neki ili svi predlozi koje ste naveli su možda dobri. Kako da proverimo? Kao što znate u ekonimiji nema tante za kukuriku. Važi princip: čašu meda još niko ne popi da je čašom žuči ne zagrči ... (Malo sam se zaneo) Ako u koloni prihoda nešto smanjite, morate smanjiti i kolonu rashoda. Stoga bih da vas vratim na koliko država ukupno zahvata i na šta to što zahvati troši:

http://blog.b92.net/node/753

Ako predlažete smanjenje zahvatanja iz plata (trenutno €3.8 milijardi) i PDV-a (€2.5 milijardi), morate ili skresati jedan od rashoda ili povećati neki drugi prihod za isti iznos. Brza računica pokazuje da bi ova dva smanjenja dovela do rupe od oko €2- €2.5 milijarde koju bi morali pokriti na neki način.

Ovim samo želim da usmerim vaše razmišljanje i nateram vas da u vašim predlozima i razmišljanjima prvo zadovoljite makro-ekonomsku jednačinu. A onda da obrazložite zašto bi predložena promena makro jednačine dovela do poboljšanja na mikro planu.

Saša

Izvinjavam se ,kao prvo što sam svojim prvim postom na blogu, "blago"istrolovao temu :-),ali ne slučajno!

Makar kako paradoksalno zvučalo, sniženje/ukidanje doprinosa kao obaveznog nameta bi legalizovao zaposlene u sferi sive ekonomije ili tolerisanje trgovaca na buvljim pijacama,najbližih rođaka u samostalnim radnjama.I sam pojam "nezaposlenosti"bi se sveo na kategoriju koja u suštini i jeste nezaposlena.
Sniženjem/ukidanjem doprinosa bi se automatski smanjila potreba poslodavca(bilo privatnog ili same države da izdvaja enormna sredstva)

*Praktičan primer : ako je prosečna plata za novembar
u neto iznosu : 23.148 din.
u bruto iznosu : 33.992 din.
ukupno poslodavac : 40.076 din.
-----------------------------
poslodavac plaća isti iznos (pretpostavimo)

da država uzima 20 % na ime poreza

40.076 x 20 % = 8015.20
zaposlenom ostaje razlika :

40.076
- 8.015
-------
32061

dolazimo do pdv-a/18 % je uzet za primer
u prvom slučaju kada je neto 23.148 pdv = 3.531 din.
u drugom 32.061 pdv = 4.890.din.

znači došlo bi i do porasta javnih prihoda po osnovu pdv-a

ovim samo želim da dokažem da legalizacijom sivog tržišta rada,usluga,proizvoda i obuhvatanjem šireg spektra obveznika ne dolazi do smanjenja prihodne strane već i rashodne ujednom....
Inače nemam parametre za izračunavanje,više je ovo iz zanesenaštvnja,voleo bih da ubaciš u matricu pošto nisam u mogućnosti tek da vidimo rezultat...

naravno podrazumeva se
- doprinosa
+ pdv
+ porez na dobit/koji je dobro odmeren,jer više nije svrsishodno poslovati na granici gubitka tj.pozitivnoj nuli

Inače to bi doprinelo poboljšanju samog ambijenta i konkurentnosti poslovanja u okruženju....da ne dužim.
----------------------------------------------------
Inače što se penzosa tiče :-)(nije pežorativno naravno,svako ih ima i svako ih voli)
svidela mi se emisija od pre par godina na htv-u kada je Goran Milić svratio do Baltičkih zemalja,ne znam,možda je Estonija bila u pitanju(verovatno)i samo sekvencu sam upamtio da je prosek plate oko 1k a penzioneri imaju 200 evra.I postavilo se pitanje pa kako prežive a odgovor je bio pa mladi ih pomažu i izdržavaju.Mislim subvencionisanje armije od 1.5 mil.je neracionalno.
Nadam se da neću dobiti packe od društva.
Moj bes prema delu penzionera se odnosi na to što se tokom 90-ih veoma lako odlazilo u privremenu/invalidsku penziju i što je takođe deo njih imao mogućnosti koje danas mladi ljudi u tridesetim nemaju.
Moram da spomenem da nisam čitao sve postove i sve ideje i zamerke (nedostatak vremena, :blush:),ali nadam se da će dalja diskusija teći u konstruktivnom pravcu a to je da se bogatstvo i resursi društva raspodele svim kategorijama u cilju povećanja ev.blagostanja.
Pozdrav

Nema packi. Ima neslaganja.

To što Baltičke zemlje rade naopako, ne znači da tako treba.
Niko ne subvencioniše penzionere. Radi se o njihovim parama, privatnoj svojini. Kao kod stare devizne štednje. Kao kod restitucije. Govorim o zarađenim i plaćenim penzijama pre 90-tih.

I sami penzioneri su besni na ono što se radilo 90-tih. Međutim, ne možemo ovo da iskoristimo da pokrademo one pre 90-tih. Naime zakon o penzionom osiguranju je jasno trebao da odvoji "doprinose" pre 90-tih i posle.

Saša

Uopšte nije paradoksalno. Smanjenje poreza dovodi do privrednog rasta i smanjenja sive ekonomije, što za sobom povlači rast poreskih prihoda. Pitanje je kojih poreza i kojim stopama.

Kad se vodi računa o smanjenju poreskih stopa treba voditi računa i o ograničenjima (veličina tržišta, broj poreskih obveznika) i o dinamici procesa.

Ako imamo 2 miliona zaposlenih koji plaćaju 42.24% (73% na neto = 42.24% na bruto), smanjenje zahvatanja na 20% bi smanjilo prihode za više od pola: oko €2 milijarde evra. Da bi se ova rupa zakrpila, iz sive ekonomije u belu bi moralo preći još toliko ljudi. Razne procene pokazuju da je u sivoj ekonomiji oko 700.000 ljudi, maksimalno 1 milion. Dinamika je isto tako važna. Trebaće godine da se ovi ljudi, kroz smanjenje poreza, uvedu u legalne ekonomske tokove. Inercija.

Što se PDV-a tiče, njegovo izbegavanje je manje funkcija visine stope a više funkcija švercovane robe. Većina PDV-a se ubere u trgovini. Pošto je porez za trgovca porez na maržu, tj razliku između cene koju je platio na robu i cene po kojoj je prodaje, glavno izbegavanje PDV-a je na robu koja nije ni ušla/prodana legalnim tokovima. Smanjenje PDV stope bi dovelo do neznatnog povećenja naplativosti.

Imaću poseban blog o reformi poreskog sistema, pa ćemo tamo moći detaljnije. Pokušavam vašem zanesenjaštvu da dodam parametre. Razmišljate u pravom pravcu i vaša osnovna teza je tačna: smanjenje poreza dovodi do privrednog rasta i smanjenja sive ekonomije, što dovodi do daljeg povećanja poreskih prihoda.

Saša

Ispred "Poslodavac..." treba da stoji "Ovde"
Prsti rade brze no mozdane vijuge.

Vaš problem je dupli, gde je deo problema o kome ja pišem za vas manji problem. Vama tek treba da priznaju da ste plaćali i da treba da vam daju penziju.

Puno sreće. Trebaće vam. I javite nam kako napredujete.

Saša

da je naravucenije cele ove price da ne treba verovati drzavi. i inace, a pogotovo joj ne treba verovati da ce da se pobrine za tebe. sto bi rekli, veruj u boga i gradi kucu na povisenom terenu....

i samo se pitam da li su danasnje generacije u srbiji naucili tu lekciju.

a i dalje, posto je sistem PAYG, nismo ih opljackali mi, nego tadasnji penzioneri, za koje su oni placali penzije.

a jos bi dodala da nisu i svi penzioneri na istom. oni koji su se celog zivota odgovorno ponasali prema svojim finansijama su na boljem od onih koji su svo vreme mislili da neko drugi treba da se pobrine za njih.

"....oni koji su se celog zivota odgovorno ponasali prema svojim finansijama......"

Da li ovde mislis na ustedjevinu?

Olga

nego uopste odnos prema radu, stvaranju i novcu. na primer, moji su roditelji uvek radili mnogo vise od prosecnog stanovnika jugoslavije, a ziveli relativno skromno i ulagali novac. a nisu dobili ni stan od drzave, niti bilo kakve posebne privilegije. i sada, u penziji, su na mnogo boljem od prosecnog penzionera. i to nije sve, cim su se penzionisali, krenuli su da razmisljaju o tome sta ce da rade. i pod tim "rade" ne misle na putovanja ili sahiranje u parku, nego bas rade. ali, u kulturi u kojoj su oni odrasli, samo budala sedi u po bela dana i nista ne radi, bez obzira koliko je stara.

Da li ti pada na pamet da jako mnogo ljudi jedva sastavlja kraj s' krajem, nema ulaganja, nema ustedjevinu....?

Da li si svesna toga da postoji momenat ljudi nisu vise u stanju da rade?

Olga

o sadasnjim zaposlenima ili sadasnjim penzionerima?

bivsim i buducim zaposlenima.

Olga

Ali mi smo doneli nov zakon, pa samim tim i izvršili pljačku.

PAYG ne znači da možete onima koji su plaćali 117% da bi dobili penziju u visini 100% plate jednostavno promeniti pravilo nakon što su sva svoja plaćanja obavili. To se zove pljačka. Ne?

Ne možete ići u nazad i menjati stečena i plaćena prava. Možete reći: od danas su pravila drugačija i plaćanja manja. Za one koji su plaćali po starom, i pravila su po starom. Za one koji plaćaju po novom, i pravila su po novom.

Pošto je sistem bio PAYG i time vezan za prosečnu platu, pad prosečne plate neminovno dovodi do pada penzija. To je ok. Odnosno, niko ne očekuje da zato što je u svoje vreme izdvajao €400 mesečno, i danas dobije isto. Ali za one godine za koje je neko plaćao 117%, treba da dobije 100% prosečne plate.

Generacijski dogovor bi mogao da izgleda ovako:
Za one godine u kojima je neko plaćao 117%, dobija 70% od prosečne plate i penzija mu se usklađuje sa rastom prosečnih plata. Za ostale godine važi nova formula koja raste samo sa troškovima života. Zašto ne 100%? Pa i penzioneri treba nose deo tereta kolapsa devedesetih. Ali ne i sav teret.

Pogotovu što je ovo i moguće platiti. Ljudi koji su plaćali 117% je sve manje, tako da je i teret manji i manji. Bar im možemo vratiti deo dostojanstva na kraju života. Pogotovo što to nisu naše već njihove pare.

Saša

i slazem se sa vama, ali kad nema, onda nema...e, zato ne treba verovati drzavi, kada su u pitanju pare.

u stvari, mislim da bi pomoglo da ljudi na penziju gledaju kao na luksuz, koji ako ne mozes da si priustis, onda se ne penzionises. tako to rade ljudi u americi. tako i ja radim.

Toliko ima. I za restituciju ima. I za staru deviznu štednju ima. Treba samo odvojiti godine do 90-tih i ostale. Pogotovu zato što je dinamika ovog duga pozitivna po budžet, odnosno smanjuje se svake godine.

Primer ovakve pljačke koju izvede većina u parlamentu je primer gde bi ustav trebao da ima stavku koja bi ovakav zakon proglasila ne ustavnim:

Stečena i plaćena prave se ne mogu umanjivati zakonom.

ili u bukvalnom prevodu:

Thou shalt not plunder thy citizens.

A to da državi ne treba verovati ni po kom osnovu ni jednoj državi, to ću vam potpisati u svakom slučaju u bilo koje doba dana i noći :)

Saša

ako novac ide negde, ne ide negde drugde. dakle, koliko je oprtunitetni trosak tog dodatnog opterecenja privrede? verovatno veci od koristi, ali ovo sada nije ekonomsko nego ideolosko / socjalno pitanje o medjugeneracijskoj solidarnosti, jel u sustini zrtvujes deo blagostanja buducih generacija, tako da nemam odgovor...

Striktno govoreci, iz ugla koji ti nudis, najveca bi bila korist odvesti baku i deku u sumicu i tamo im presuditi, po onom starom obicaju.
E, onda bi i ovo mrsave penzijice sto im se sada daje moglo da uleti u "blagostanje buducih generacija".

E jadno ti je blagostanje buducih generacija u drustvu koje tako tretira "bivse generacije" jednom kad su odradili svoju sljaku obezbedjivanja sadasnjih i buducih generacija.
U takvom drustvu sama bih u sumicu, jednom kad mi dodje vreme, da sebi presudim (sa dostojanstvom).

Olga

ej, olga, novca ima koliko ima. ako nesto dobije jedan, ne dobije neki drugi. ja sam podsetila na tu cinjenicu i uopste nisam ponudila recept kako da se deli. sta vise, rekla sam da nemam odgovor.

da budes enraged zbog ekonomske/matematicke zakonitosti je kao da bi bila enraged zbog gravitacije...

cista algebra.
Ali Sasa tvrdi, koliko sam ja shvatila, da nekih para ima ali su prioriteti drugaciji.
Osim toga, Sasa tvrdi da novi zakoni podrzavaju to zakidanje.
Dakle, ne samo da je neko drpio penzijice nego bi sad trebalo da se igramo da su bake i deke u stvari bankrotirali.
To jest, da prebacimo svoj bankrot na njih.

U tom svetlu, vise sam "outraged" nego "enraged".

Penzije su nas "dug casti" pa ih tako treba i vracati.

Olga

to je tvoj odgovor na pitanje za koje ja nemam odgovor :)

Bar smo malo prodiskutovali.

Olga

Po toj istoj algebri, vraćanje stare devizne štednje i restitucija košta, i nekako mora da se plati. Ali su prioritet, jer se radi o krađi. Po istoj formuli se moraju tretirati i doprinosi za penzije pre 90-tih.

Moja argumentacija nije da to ne košta, već da mora i kao bonus može da se plati. I pošto je u pitanju krađa, kao i kod stare devizne štednje i restitucije, treba da bude prvi prioritet.

Koliko razumem Brooklyn, ona samo nije sigurna da to treba da bude prioritet, tj. na to nema odgovor jer izlazi iz okvira ekonomije i ulazi u neke druge okvire. I još uvek nije ubeđena da se radi o krađi privatne svojine - plaćenih prava.

Saša

pitanja morala morala bi uvek da imaju prioritet nad pitanjima ekonomije.

(Zato se i zove MORA-L. Sorry, mala sala, tesko odoleti).

Olga

narocito me zbunjuje, ako je drzava za taj ugovor garantovala sa neogranicenom odgovornoscu....

mada nisam mislila na "prioritet" nego na cenu, u buducoj stopi rasta, ako javna potrosnja ostane prevelika; a to je cena koju ce placati buduce generacije, ni krive, ni duzne.

U tome i jeste trik :) Reč ugovor sam koristio sa krajnjom ironijom. Država se pretvara, ne samo naša, da je d.n.o. a u stvari je d.o.o. sa tim da sama sebi može da propisuje ograničenja. Znači ne bilo kakav d.o.o. već d.p.o - društvo sa proizvoljnom odgovornošću. Proizvoljnost je ograničena samo snagom ustava a zadata zakonima.

Npr. sutra parlament može da poludi i da donese zakon da svi japanci koji žive u državi izgube sva prava, da im se oduzme sva imovina i da se strpaju u sabirne centre - ekstreman primer međutim dešavalo se.

Ili uradi default na obveznicama koje je izdala. - za ovu krađu bi je kaznile međunarodne institucije rušenjem kreditnog rejtinga i povećanjem kamatnih stopa.

Ili ukine neka druga plaćena prava - npr. plaćene penzije. Za ovu krađu nema ko da je sankcioniše. Penzioneri ne mogu. Mogao bi jedino ustavni sud. U ustavu nažalost ništa ne piše na ovu temu.

Saša

sta mi govoris :)

Gospodo, a ko bi platio ta vracanja penzija u Srbiji? U Hrvatskoj se to delimicno dogodilo odlukom Ustavnog Suda.

Danas na Dan JNA primio prvu penziju od neocekivanih 1.107 Euro! Malo li je? (Bar za Srbiju :-)

LP MMM, Ljubljana

Cena nije tolika. Niko, pa ni sami penzioneri, ne predlažu to. Ne bih davio ovde sa računicom. Da ponovim:
- za svaku godinu radnog staža pre 90-tih se isplaćuje penzija koja je vezana za recimo 70% prosečne plate u Srbiji i sa njom raste
- za godine radnog staža posle 90-tih važi nov sistem gde je penzija vezana samo za rast troškova života.

Saša

‘Po toj istoj algebri, vraćanje stare devizne štednje i restitucija košta, i nekako mora da se plati. Ali su prioritet, jer se radi o krađi...’
Da, ali tek nakon sto su se navedeni korisnici debelo “proredili”. Isti recept ce biti primenjen i penzionere... dakle za 10 do 50god.

mali imali smo frazu kojom bi opisivali zaista niskog, ljigavog, arhi-nemoralnog tipa: "tip sto otima bakicama tasnice sa penzijom na autobuskoj stanici".

Ne mogu da verujem da smo mi taj tip sto otima bakicama tasnicu sa penzijicom.
Ili u najboljem slucaju onaj tip odmah pored sto je sve to video, gledao ali ga bas briga, gleda svoja posla.

Nema izgovora.

Olga

Da ovo pravilo ne važi u Srbiji je već i vrapcima poznato ali gradjanima nije.U Srbiji važi demokratsko pravilo "vaše pare su naše vlasništvo" samo što vi to nećete nikako da priznate.Sve priče o tome kako smo država svi mi su obična glupost a prosečan srpski gradjanin to nikako da shvati.
"Demokratske" države su VLASNIŠTVO ELITE KOJA JE NA VLASTI i glavna namena ovakve države je:
1.Po svaku cenu očuvanje postojeće elite na vlasti.
2.Diskriminatorna i represivna politika prema gradjanima.
3.Potpuna kontrola gradjana po svaku cenu.
4.PRISVAJANJE SVIH DRUŠTVENIH DOBARA (vidi novi ustav Srbije).
5.Pretvaranje gradjana u poslušne robove elite na vlasti.
Skoro da je neverovatno da gradjani Srbije koji su birali na referendumu "ustav" koji je vladajuća elita kad se to njoj prohtelo podnela pod nos istim nisu shvatili obmanu.
"JAVNI DUG" u koji su ušla sva potraživanja gradjana prema državi su rojalno proglašena javnim dugovima za čije vraćanje će se potruditi država.
Da su javni dugovi novac gradjana koji je elita putem prevare i lopovluka strpala u svoje džepove to naravno niko ne kaže kao što ne kaže da će POKRADENA SREDSTVA OSTATI U VLASNIŠTVU ELITE A KRADJOM NAČINJEN DUG ĆE GRADJANI VRATITI SAMI SEBI ALI PUTEM PRIZNATOG JAVNOG DUGA.
Dakle država će još jednom da pokrade gradjane kako bi vratila dug istim.Suština ovoga lopovluka nije srpska izmišljotina već uvozna.Po sistemu vuci siti a i ovce na broju.
Ali to nije sve.
Ukidanjem DRUŠTVENE SVOJINE i njenim pretvaranjem u PRIVATNU
(vidi ustav)je monstruozna pljačka koju je srpska elita izvela i tim aktom pretvorila sve gradjane Srbije u LUMPEN PROLETERE novog svetskog poretka.DRŽAVA JE IMAGINARAN POJAM kojim se označava društvena organizacija i to je sve nema više.Zamišljati državu kao pravnog subjekta koji će biti na strani pravde ili gradjana,štititi gradjanska prava itsl. je potpuno sulud posao jer je u pitanju represivni organ vladajuće elite koji služi ISKLJUČIVO za dobrobit elite a nikako i ni pod kojim uslovima kao servis gradjana.
Obmanjivanje gradjana u stilu država to smo mi svi ili država je servis gradjana su POTPUNO PRAZNA LUPETANJA POLITIČKE ELITE i imaju za cilj STVARANJE PRIVIDA DEMOKRATIJE i spadaju u već na zapadu IZLIZANE I ODBAČENE FLOSKULE JEVTINOG POLITIČKOG MARKETINGA.
SFRJ:za štedne uloge garantuje država.
Ode država odoše i ulozi a sadašnja elita je od toga napravila javni dug pa kraljevski GULI GRADJANE kako bi opet putem kradje vratila ono što je već jednom ukrala.
VAŽNO JE DA NIKO NIJE ODGOVARAO A UZ MALE IZMENE ISTE VODJE SU NA VLASTI.
Dok gradjani vode dnevnu političku svadju i prepiru se dotle
elita nesmetano radi svo posao.

1945. su smatrali da je pravni sistem pre 1941. bio naopak...............sada pricamo o tome kako je sistem pre 1990. bio naopak. Da li znas da su neki od tih penzionera, ti isti ljudi, jos bre zivi, nisu svi pocrkali, nego su preziveli vise krugova opste drpacine?
Kako stvari stoje, 2045. cemo ukapirati da su nas "partizani" iz 2000. prevarili i raskinucemo sve ugovore sa njima, 2067. drzava ce da pljacka, sikanira i marginalizuje neke iz is 2038.
I tako stalno.
Dok ne shvatmo da je moral moral, da je rec rec, da je ugovor ugovor i da to nema veze sa tim ko se kad uzverao na vlast.
Moral je jedno a politika nesto (ha! sasvim) drugo.
I dok mi sa svakim novim tipom tamo gore na govornici, sa svakim novim "partiznom", budemo vikali "URAAA" - na sve predloge koje taj bude ispljunuo za nas "spas", a protiv obicne ljudske pristojnosti, humanosti i osecanja za MORAL i PRAVDU, u najbazicnijem smislu, dotle ce drzava u kojoj mi zivimo liciti na elitni klub sibicara i dzeparosa.

Olga

Kažete deo. Po vama, koliko je ok da se otme?

2) i 5) nije moralno. Npr. nije moralno da država ugovor vašeg dede za kupovinu zemljišta iz 1930 i upis u katastar odluči da ignoriše. Nije moralno da država otme vama vaše i da meni (porezi nisu otimanje). Nije moralno da država uzme vašu štednju i kaže: ovo više ne važi. Čak je i komunistička država sa ovakvim otimačinama uglavnom završila šezdesetih.

Plaćene penzije nisu različite od štednje u banci ili nacionalizovane imovine. One su privatna imovina.

Stara devizna štednja nije mogla biti vraćena odmah i svi su podneli teret kolapsa država tako što su dobili beskamatne obveznice.

Ni penzioneri_117 ne mogu da očekuju prosečnu platu. Ali ne mogu se izjednačavati njihove uplate sa onim nakon 1990. I ne mogu se te penzije usklađivati samo sa troškovima života. One nakon 1990 mogu.

Saša

Pošto je država u jednom momentu faktički bankrotirala, ona mora da vuče poteze...

Plaćene penzije su u istom rangu kao i stara devizna štednja. Država u oba slučaja otima deo.

Uredu je da se od penzionera_117 otme toliki deo, koliko je potrebno da bi se oni izjednačili sa ostalim penzionerima.

zasto mislis da oni treba da se izjednace?

Olga

Da podvučem Olgino pitanje: zašto izjednačiti i kako opravdati izjednačavanje godine radnog staža:
1.) pre 90-tih gde su izdvajanja bila redovna, jednaka za sve zaposlene i 117%
2.) 90-tih - godine potpunog kolapsa sistema
3.) 2000-te gde su izdvajanja oko 73%

Ne radi se o otimanju. Radi se o dogovoru. Ljudi imaju istančan osećaj za šta je pravedno, a šta nije. Kad nešto očigledno nije pravedno, samim tim nije moralno i ljudi osećaju tu nepravdu. Ova očigledna nepravda se i politički iskorištava, jer je izuzetan motivator. Svaka nepravda je takva: destruktivna, zaslepljujuća i košta nas sve. Političke posledice su velike.

Zamislite da ljudi kojima se "povezuje radni staž" (neverovatna kategorija sama po sebi) imaju ista penziona primanja za te godine kao i oni koji su uplaćivali pun iznos?

Nije pitanje da i penzioneri_117 treba da nose teret tranzicije i kolapsa države. I sami to znaju. Pitanje je koliki teret? Moj odgovor je da pravedna, moralna i samim tim održiva formula mora da uzme u obzir 1, 2 i 3. A vaš?

Saša

Ako pišete o moralu morate navesti sledeće:kradja je nemoralno delo u svim društvima.
Korporativna država propisuje zakone koji omogućavaju eliti da krade i samim tim zakonitosti moralnih normi se a priori primenjuju samo na ostale članove društva dok elita ostaje izvan ovih konvencijom donetih društvenih normi.
Ako se pozivate na univerzalne konvencije onda je penzija odredjena tim normativima a ne postotcima koje je u odnosu na penziju kao skup realnih egzistencijalnih potreba propisala bilo koja hipotetična država.
Penzije nisu posledica morala već ekonomska kategorija ustanovljena u prošlom veku i u moralnom društvu bi trebalo da bude dovoljna za pokrivanje egzistencijalnih potreba korisnika.
Gledati na penzije kao vrstu štednje sugerira i potrebu uvodjenja kamate a pošto su u pitanju ogromna sredstva i kamate na ista su ogromne.
Korporativna država kao instrument elite nije i nikada nemože biti moralna jer u sebi nosi osobine elitarne prinude i zloupotrebe a osnovni cilj je privatizacija kao alociranje svojinskog prava.
Da privatna svojina kao SVETINJA korporativnog društva i te kako može da bude bez revolucionarnih promena,voljom elite otudjena od vlasnika je pokalza kako komunistička elita "u ime naroda" tako i sadašnja koja ju je nasledila
"u ime demokratije" demos=narod, kratija =vladavina.
I komunistička kao i demokratska DIKTATURA su U IME NARODA a za račun elite koja je u datom trenutku na vlasti žestoko pokrali narod koji je verovao.
Porezi jesu otimanje od naroda kako bi se održala institucija države i prinudnog sistema ugnjetavanja koji čine okosnicu bilo kog elitarnog društva čija je najvažnija osobina teror manjine nad većinom.
Penzije bi trebale da budu moralna obaveza svakog društva prema svakoj ljudskoj jedinki bez obzira na doprinos te jedinke izražen u novcu.
Mladji treba da se brinu o strarijim na moralan i adekvatan način (poštuj oca i majku svoju) deset božijih zapovesti.
Pošto korporativno društvo i elita koja je na vlasti nemaju tu obavezu onda isti i nisu u (kod vas ugovornoj) MORALNOJ OBAVEZI prema penzionerima je sve zavisno od drage volje elite na vlasti i nije u obavezi da izvrši obećanja predhodne elite.

se u nasem drustvu ne smatra nemoralnim delom jos od 1945.
kada smo naucili da je kradja pod "odredjenim" uslovima i u "odredjenim" okolnostima u stvari dobro delo.

Od kad smo raskrstili sa "gradjanskim" vrednostima moral je postao kategorija rastegljiva ko' zvakaca guma.

Olga

Pitanje elite jeste interesantno pitanje, ali nije tema ovog bloga. Vi ste očigledno ljuti na elitu. Čini mi se i da je vidite kao izvor svog zla i kao organizovanu družinu udruženu protiv naroda koji je bira. Ja je pre vidim kao neorganizovanu grupu ljudi sa najboljim namerama i skromnim znanjem i iskustvom. Rezultate svi vidimo.

Ne slažem se da su porezi otimanje od naroda/građanja. Njihova namena i funkcija je upravo suprotna. Npr u Kanadi, poreski sistem se smatra važnim, pravednim i korisnim za društvo. U isto vreme, ogromna većina se slaže da država mora da se trudi da postane što efikasnija i konstanto radi na smanjenju poreza. Ostavio bih ovo za neki drugi blog i neku drugu diskusiju.

Vratio bih se na temu. Moja pitanja ovde nisu upućena eliti već vama, građaninu Srbije.

- Da li uviđate ovu jednu nepravdu koja je učinjena? Mislim da je ova nepravda, pored nacionalizovane imovine, najveća nepravda u Srbiji počinjena protiv ogromnog dela njenih građana. Takođe mislim da je izvor političke nestabilnosti.
- Da li se slažete sa mojim gledanjem na ovu jednu nepravdu i predlozima za njeno ispravljanje?
- Da li imate drugačije predloge za ispravljanje iste?

Saša

CITAT: stara devizna štednja nije mogla biti vraćena odmah i svi su podneli teret kolapsa države tako što su dobili beskamatne obveznice.Kraj citata.
Poštovani gos.Saša,
stara devizna štednja je MOGLA BITI VRAĆENA ODMAH ODUZIMANJEM IMOVINE od pravih aktera ove otimačine odnosno SADAŠNJIH VLASNIKA POKRADENIH SREDSTAVA.
Nisu SVI PODNELI TERET KOLAPSA DRŽAVE jer ga nije ni bilo.Država je SAVRŠENO FUNKCIONISALA KAO INSTRUMENT ELITE i sve njene funkcije su bile usmerene na bogaćenje elite i otudjivanje naše imovine i njeno prisvajanje od strane "narodne elite".
Da je elita u ime države proglasila MORATORIJUM I KRIVIČNO GONJENJE aktera pljačke onda bi verovatno došlo do kolapsa države koji bi eliti onemogučio da i dalje pljačka pošto bi bili umešani i drugi medjunarodni akteri (elite).
Pretvaranjem realnog kapitala u beskamatne obveznice je samo dodatna kradja (bespravno oduzimanje naknade na dugoročno pozamljen kapital).
Pretvaranjem stare štednje u javni dug (beskamatni) je odgovornost i teret isplate počinjene štete (kradje) prebačen na narodna ledja te tako sada već umanjeni dug pokradeni narod vraća samom sebi.
Na kraju dovoljno je reći da lopovi nisu izvedeni pred lice pravde a dobro se zna i ko su i gde se nalaze.
U svakom slučaju vaše teme smatram smelim i društveno korisnim.

vrlo aktuelna, vrlo "vruca".
I mogla bi da se razgrana na mnogo strana.
Interesantno je (vidi broj citanja, ne samo komentara) da nije izazvala bas puno paznje a jos manje komesanja.

Sta o tome da se kaze?

Olga

Ja još nisam video nijednu argumentovanu računicu o tome koliko je pokradeno 90-tih. Bilo bi bilo izuzetno interesantno i društveno korisno ovo utvrditi iz mnogo razloga. Dok se to ne utvrdi, ne možemo ni kazati da znamo ko je pokrao. Bez konkretnih argumenata imamo lov na veštice preko koga se izvlače oni koji su krivi, stradaju pošteni i neozbiljne političke opcije skupljaju poene.

Što se kolapsa vrednosti privrede Srbije, najveći deo te vrednosti se nije prelio u nečije džepove, već ga je pojelo vreme: sankcije 90-tih, gubitak tržišta, ratovi itd. Pogledajte samo pad izvoza od 1990 do 2000. Ako samo kapitalizujete taj pad prihoda, dolazimo do ovih velikih brojeva koje pominjem koji čine rupu u penzionom fondu.

Da me ne bi pogrešno shvatili, ogroman novac je završio u privatnim džepovima. Treba zahtevati ozbiljan pristup ovome, npr. audit svih budžeta, audit knjiga poreske i carinske uprave, zakon o poreklu imovine itd. Ali većina izgubljene vrednosti je upravo to: izgubljena vrednost.

Saša

Nipošto se ne trebate odricati vaše penzije. Niko nikoga ne treba da nosi na grbači. Treba samo reformisati penzioni sistem. Treba da znate tačno koliko ste uštedeli i da vam niko to ne može uzeti.

I treba da ne dozvolite nepravdu i da ne sležete ramenima. Svaku nepravdu. I da kažnjavate i nagrađujete političare vašim glasom. Ne po nekoj definiciji već po vašem osećaju morala i pravde.

Stalno ponavljam, pa ću još jednom:

Kad su došli po komuniste,
ja sam ćutao,
jer nisam bio komunista ...

Als die die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist ...

Saša

Bolje da nisam. Interesuje me priča, a nadam se i druge. A možda bude i neki savet :) Ispričajte ukratko.

Znam za horor priče penzionera koji su penziju zaradili u Sloveniji, a koja izegava da im isplati penzije.

Saša

ali mozda bude dobro iskustvo.
Ukratko:
u Beogradu sam radila 20godina (minus 3 meseca) i iz porodicnih razloga se preselila u jednu evropsku zemlju.
Posto zivot i rad nose svoje meni donese bolest i posle visegodisnjeg bolovanja i rehabilitacije poslase me u invalidsku penziju.
Ovdasnji PIO pre skoro dve godine (mesec dana pre pocetka isplate invalidske penzije) posla sva dokumenta PIO Srbije.
Skoro godinu dana ne cuh ni glasa od slavnog PIO Srbije i preko najblizih mi poceh da trazim odgovor sta se desava.
U januaru 2006 saznam da je resenje doneseno jos u decembr 2005 ali se niko nije udostojio da mi isto posalje.
Kad isto dobih (u aprilu 2006) videh da sam odbijena. U obrazlozenju nikakvo obrazlozenje vec da nastavim lecenje i da se obratim ovdasnjem PIO ?!
Presavijem tabak pa u roku od 2 dana posaljem zalbu (zakonski rok za donosenje resenja po zalbi je 3 meseca).
Normalno, nikakav odgovor ne dobijam u roku od ta 3 meseca pa pronalazim veze i vezice da saznam sta se desava. Saznajem da je moja zalba otisla pogresnim lekarima.
Pisem Ministarstvu, pisem...i opet se nista ne desava.
Na kraju u januaru 2007 ponovo odlazim u PIO gde saznajem da se resenje kuca i da sam ponovo odbijena (drugostepena komisija)
Nisam ga procitala i neznam koji je razlog ali nezvanicno saznajem:
- da su se stekli uslovi za starosnu penziju koja je manja od invalidske pa ocekuju da podnesem zahtev za istu
- da je standard u zapadnoj zemlji u kojoj zivim veci nego u Srbiji pa zato mogu da me posalju u invalidsku penziju.

Jos uvek sabiram utiske i razmisljam da li cu da podnesem tuzbu sudu (a receno mi je da mora da imam lekara koji ce da "potkrepi" ovdasnje dijagnoze, da potkrepi da nisam sposobna za obavljanje bilo kakvog posla cak i 2h dnevno).Naravno, za podnosenje mora da uzmem advokata u Srbiji, itd. itd.

Evo ukratko i s' brda s'dola.

Nemam zivaca, zdravlje, niti veze da bih ostvarila ono sto mi pripada po zakonu.
Ali, zato gomile zdravih i pravih invalidskih penzionera setaju Srbijom.

Ko mi je kriv sto sam se razbolela i zivim u visokorazvijenoj zemlji koja ima mogucnosti (i zakone) da zdrave salje u invalidsku penziju.

Hvala na paznji.

"Visokorazvijene" (ako je Evropska unija u pitanju) pružaju mogučnosti i za akcije "lokalnih organa" prema svojoj jurisdikciji.
Ovo u praksi znači da se zakonodavstvo zemlje u kojoj se "prolaznica" nalazi, pod uslovom da se ista punopravno nalazi na teritoriji te države i poseduje domicil u istoj,primenjuje na gore spomenuti slučaj.Penzioni organi dotične države donose penziono rešenje (invalidska ili staračka penzija),koje je potom obavezujuće (na osnovu bilateranih ugovora-ranije Jugoslavije a sada Srbije?) za držane organe u Srbiji,u ovom slučaju PIO.

Obaveze (plaćanje penzije) u tom slucaju preuzimaju organi u inostranstvu koji posle toga traže refundaciju plaćenih sredstava.Objasnite malo podrobnije šta se dešava pa možda dobijete i neke konkretnije savete od blogera.
Prvo napišite u kojoj se državi nalazite.

Ponašanje PIO fonda Srbije je je toliko dobro poznato po zlu u pojedinim evropskim državama tako da nije neki problem da dobijete saradnju službenika nacionalnih fondova kako bi pozitivno rešili ovaj slučaj.

Prepustite slučaj JAČIMA od vas i služite se pogodnostima koje
pružaju sistemi "razvijenih zemalja" ,a ujedno izbegnite "troškove" nepismene srpske advokature i još nepismenije administracije PIO.O bahatosti i korupciji ovih ĆATA i njihovih gazda je nepotrebno pisati.

Konkretno: nalazim se u Svedskoj i dvojni sam drzavljanin (nisam bila u trenutku podnosenja zahteva). Imam domicil u Svedskoj.

Srbija i Svedska imaju potpisanu konvenciju.Neznam kako i gde da dodjem do teksta iste i upoznam se sa detaljima.
Po istoj konvenciji spaja se radni staz ostvaren u Srbiji i ovaj u Svedskoj (obavestise me u PIO).

Kako su me obavestili u PIO Srbije, treba samo da podnesem zahtev za starosnu penziju(ja licno ili preko sveskog PIO)jer, jelte molim vas, ista je manja nego invalidska pa njima tako vise odgovara. Naravno, po njihvim usmenim izjavama nema nikakvih problema da istu dobijem. Mogu ja da ih tuzim ali to sobom povlaci ovo i ono. Itd. itd.

Zahtev za odobravanjem invalidske penzije je podneo svedski penzioni organ i svu dokumentaciju dostavio srpskom PIO.
Takodje su me, kako i Vi pisete, obavestili da je retko ko "izvukao" penziju u Srbiji ali da oni tu nista ne mogu.
Znaci, i ovde je PIO Srbije "poznat po zlu".
Naime, koliko je mene svedski PIO obavestio oni samo podnose zahtev i sa time nemaju nista vise.

Nemam pojma sta dalje da ucinim jer dalji pravni lek ostaje:
- tuzba sudu (a kakvi su sudovi i advokati u Srbiji neznam da li uopste ima smisla da istu podnosim). Nemam finansijskih mogucnosti da uzmem ovdasnjeg advokata.
- zahtev za starosnu penziju (po starom zakonu 58 godina zivota i najmanje 20 god. radnog staza).

Sto se tice visine penzije na koju imam pravo: ona bi dobro "ostetila" penzioni fond jer moja primanja u tih 20 godina su bila iznad proseka a plus su mi duzni penziju za dve godine koliko se predmet povlaci po fiokama u PIO.

Meni u svemu nije jasno kako sam u jednoj zemlji proglasena nesposobnom za rad a Srbiji sam sposobna?
Kako lekarska komisija koja me nije ni videla (a ima medicinsku dokumentaciju odavde) moze da me proglasi sposobnom za rad (ne radi se o tome da li sam i koliko bolesna vec da li sam sposobna za posao)?
Kakve logike ima u tome da je ovo visokorazvijena zemlja sa invalidskom penzijom? Logicnije je da ovde ima vecih mogucnosti da se (po PIO) nadje neki posao koji bih mogla da obavljam bas zbog razvijenosti.

Naravno, jedino zvanicno sto imam je prvostepeno resenje (koje je totalno nepismeno napisano) a sve ostalo receno od sluzbenika PIO. To resenje drugostepene komisije o neodobravanju penzije jos nisam dobila iako je isto trebalo da se OTKUCA (?)jos pre skoro tri nedelje.

Obracala sam se direktno ministarki u PIO i Narodnoj kancelariji.
Gospodja ministarka se nije udostojila ni da mi odgovori.
Jelte molim vas: ministri i uprava su tu da im narod "sluzi" a ne suprotno!
Iz kancelarije mi takodje nisu odgovorili.
Doduse, razgovarali su sa mojim bliznjima u Bgd koji su im objasnili situaciju, i, na tome se zavrsilo. Mene licno niko i nikada nije kontaktirao!
Sve kontakte sam vrsila elektronskom postom.

Bez obzira na to sto mi je receno da ovdaznji PIO nema nadleznost za dalje delovanje razgovaracu i sa njima, no, mrka kapa od toga.

Zaista neznam sta da uradim i iz moje perspektive ovo izgleda totalno suludo.

Da li neko od blogera moze da mi da neki savet sta i kako dalje?

Hvala na citanju :)

To vam je prvo. U Srbiji. I tražiti savet. Pobijati razloge zbog kojih su vas odbili. Morate računati i na par godina i troškove povezane se tim. Koliko ja znam, kraći put ne postoji.

Verujem da vam je pametnije uzeti starosnu penziju, a onda isterivati invalidsku. Bez obzira na sve, morate naći dobrog advokata za ova pitanja.

Da li neko ima preporuku?

Saša

...kada će konačno biti potpisan taj bilateralni sporazum Slo-Srbija, kao i da li će ga dočekati oni koji ga čekaju...a stalno ima raznih razloga...potpisivanje sporazuma slo strana najavljuje godinama, ali bukvalno godinama i još uvek ništa...

Republike Srbije odluči da se bavi ovim problemom i premijer postavi ovo pitanje kao prioritetno. Pritisak javnosti gotovo da ne postoji. Niko u državi ne pokreće ovo pitanje. Ne znam ni kako su se dobro Slo-Srbija penzioneri organizovali i ko ih zastupa.
Slično je i sa stanarskim pravom u Hrvatskoj.

Saša