Suočavanje s budućnošću III - gorivo ili hrana

... u komandnoj ekonomiji. U tržišnoj ekonomiji svi kupci na tržištu imaju ista prava, a pošto je nafta jeftinija, svi je kupuju. Ako ne želimo da ugrpzimo tržišne principe, jedino što nam preostaje je da oporezujemo potrošnju fosilnih goriva, čime alternativni izvori postaju ekonomski isplativiji (ali i avionske karte postaju skuplje).

Što se globalne strategije najvećih svetskih potrošača tiče, koliko se meni čini, nje nema. Mislim da će rešenja u slučaju energetske krize biti pre svega lokalna.

Jeste, ali ja ti govorim da u trzishnoj, centristichkoj ili bilo kojoj ekonomiji - za 50 godina avioni vishe nece leteti.
Drugo, ja ne zagovaram komandnu ekonomiju glede nafte, vec brzi razoj alternativnih goriva kako bi se sachuvala nafta za one industrijske segmente koji bez nje ne mogu.
Trece, kako ce, npr. USA, na lokalnom nivou reshiti problem nestanka avio saobracaja?

P.S.
Koliko najbrzem brodu treba da stigne od npr. Newcastle-a do New-York-a?

... kako god okreneš, avioni će na kraju biti jako skupo prevozno sredstvo ili u krajnjem slučaju neće leteti. Drugo, za brži razvoj alternativnih goriva, potrebno je da se udari težak porez na naftu, a da se prihodi preusmere na razvoj alternativnih goriva. Treće, ko zna kako, možda je rešenje voz, a možda i zeppelin?

Da, voz predstavlja alternativu.
Ali osnovni problem ce predstavljati povezivanje Severne i Juzne Amerike i Australije sa ostatkom sveta.

Onako laichki, ja kapiram da cemo se (dobrovoljno) okruziti nekakvim mini nuklearnim reaktorima koji ce pokretati automobile, vozove, brodove i time ozbiljno dovesti u pitanje opstanak civilizacije.

Avioni na nuklearni pogon su lose resenje! We've been there!!! Leteca katastrofa, i Ameri i Ruje su pravili takve avione, virtuelno nezavisne od goriva (jer moze da leti mesecima bez prestanka), drugari, sve je to vec isprobano, ali je problem - uh, tesko pogoditi - radijacija. Druga stvar, okanite se vise fisionog goriva kao alternative, to je "svileni" resurs, covece, treba da se dogodi Supernova da bi dobio elemente teze od gvozdja!!! Pa to je kao zlato vredno, i taman posla da je u izobilju! Nije sija nego vrat! Nije nafta vec je Uranijum!
Alternativa je u "zvezdanim" izvorima energije, nazalost, nema druge. Biogorivo je upravo to, imas prirodni interfejs za konverziju sunceve u bio-something materijalizovani energetski storage.
I nije istina da avion (citaj jet-engine) ide samo na kerozin. Moze da se koristi sta god, sto greje vazduh u procesu, dakle pitanje je ISKLJUCIVO u ceni tog goriva. Stvar je neverovatno jednostavna - gubimo vreme, vreme, vreme (zarad ocuvanja trenutno velikog profita), imamo dovoljno saznanja gde su alternative, treba uloiziti veci trud (citaj pare&ljudi) u razvoj adekvatnih tehnologija i ustedeti vreme da bi u buducnosti pojeftinili cenu goriva, jer, verovali ili ne, nafte nece biti!

obzirom da postoje raketni motori koji rade na etanol, ver. ce se u slucaju nuzde napraviti i turbo-ethanol-jet ili sta vec (ako nije napravljeno), sto ce gutati etanol umesto kerozina.

naranvo i proizvodjaci aviona i aviokompanije cekaju da dogori do nokata pre nego sto se odluce da menjaju nesto sto zasad odlicno radi

... problem je da li će biti dovoljno etanola za sve potrebe. Cena etanola će zavisiti od ponude i potražnje. Ako potražnja bude velika, cena će skočiti, a onda će se postaviti pitanje koliko košta avionska karta, jer će u igri pored aviona biti i automobili i ko zna šta još. Ako avion bude skuplji od dirižabla, tim gore po avion.

i krajnje vreme da se vratimo na air-ships! Ionako su guzve na aerodromima, cepelini su jako isplativo prevozno sredstvo, mogu da prevezu silne tovare. Brzina je tu ono sto snizava upotrebnu vrednost cepelina, ali ipak je brzi od broda (problem je i sigurnost, mada je najveci problem nekonkurentnost zbog aviona).
I tehnologija nije problem kod mlaznih motora barem sto se tice goriva, makar koliko sam upoznat (tu je bitno da se zagreje vazduh u motoru na dovoljnu temperaturu, to je sve, i drugari, etanol je losa varijanta, koliko se secam, to je dobro za raketni motor, ali raketni motori rade na totalno drugacijem principu od mlaznih, cisto da ne bude zabune). Naravno da je tu primarna stvar (sto se tehnologije tice) energetska vrednost istog, ali postoji mnogo alternativa. Cena goriva je ono sto koci njihovu primenu.
Opet ja - moze se koristiti LH2 u mlaznom motoru, nema frke uopste, cak je i bolje sa aspekta kvaliteta goriva (ne cena)! :-)

... zvalo bi se blogorivo ;)

Blogogorivo od 95 milivolta? :D

Čim osnuješ partiju i rešiš da se okaniš ovih glup., pardon, ovoga čime se sada baviš sa ostalim spasiteljima prirode i sveta, učlanjujem se i ja ( konačno ) !

Mozemo jedino biti sigurni da ce se i zadnja kap nafte izsisati iz ove planete. Dokle god moze neko zaradjivati nafta ce se upotrebljavati.
Bio-gorivo je nerealna solucija. Celu planetu bi morali pokriti kukuruzom. Fuel-Cell technology ima vece verovatnoce da se ostvari, samo je pitanje kako napraviti tolike kolicine vodonika. Samo process trosi energiju.
Baterije su takodje realnija solucija, medjutim jos uvek nisu dovoljno pristupacne i ako nemate garazu da punite vas auto svake noci - otpisite.
Narednih decenija cemo videti opsti metez u raznolikosti pogona. Sredice se sve to - ali pre nego sto se to desi, definitivno ima da isrcemo i zadnju kap nafte s ove planete. We're addicted to oil.

Nikako da shvatim sustinu fuel-cells-a! Ama, bas mi ne ide. Malo sam doduse i gledao o fuel-cells, sta li su, konvertori, ali postoji jedan jednostavan princip koji me koci. Fuel-cells rade na vodonik, da ili ne? Treba doci do vodonika. Dakle, sisas suncevu energiju, elektrolizom razdvajas iz vode vodonik od kiseonika. Kiseonik, up in the sky, pustas ga, sta ce ti, vodonik,dalje u procesuiranje - there you go - dobijes gorivo. Ulozena sunceva energija je veca zbog troskova (stepen iskoriscenja) nego energija koja je "zarobljena" u "novonastalom" vodoniku. Idemo dalje. Imas fuel-cells. Pa i tu trosak postoji, vodonik se u procesuiranju u takvom motoru nije iskoristio na nacin kada bi ga direktno sagorevao. Ili gresim? Help, F1, F1!!! :-) Nekako mi se to cini (u energetskom smislu) skuplje.

http://www.howstuffworks.com/fuel-cell.htm
Proveri taj sajt objasnice ti kako radi Fuel Cell.
Postoji 4 nacina proizvodnje Vodonika (gorivo za Fuelcells). Jeftini nacini zagadjuju prirodu i istkuju zemni gas - toliko da bi prebacivanje svih na Vodonicno gorivo bilo JOS GORE po Ekologiju nego nastavljanje s Petroleumom.
Postoje i drugi nacini proizvodnje vodonika koji su jako skupi pre svega jer su jako spori - sto trenutno zaustavlja vecu primenu FuelCell tehnologije u automobilima.
Sredice se sve to... Provalice se nacini uskoro... Iceland je inace vec poceo sa prebacivanjem na Vodonik. Ali njih ima par hiljada i proizvode H2 od zemnog gasa koga barem za njihove potrebe ima i previse.

... doduše jedna mala ispravka: u izduvnim gasovima postoji CO2, ali se u atmosferu emituje tačno onoliko koliko je pokupljeno tokom procesa fotosinteze, pa se ista količina CO₂ vrti.

Naravno, njemu se za sada isplati da to radi jer je cena nafte još uvek relativno niska. Kako ona bude rasla tako će više ljudi primenjivati isti fazon, pa gorivo od jestivog ulja više neće biti džabe.

da nece dobijati ulje za dzabe-to je svima jasno...mislim..najbolji je fazon sto je u ovim zemljama dizel jeftiniji od vode (citaj:skoro dzabe). Stvar je u tome sto covek DE FACTO dokazuje da teza o alternativnom goriva ZAISTA "radi", tako da malo ko moze da ima izgovor u smislu nesavrsenosti trenutne tehnologije. Stvar je u tome sto tamo neki hoce da iscede poslednje kapi fosilnog goriva=zadnje pare ovisnicima o istim kako bi pocrkali na kamarama para, a to sto ce njihovi potomci jedva prezivljavati u ostatcima sveta nakon njih, e pa za to ih nije briga. Bivsi generalni sekretar americke administracije Al Gore je objavio knjigu i interaktivni CD o posledicama globalnog otopljavanja koje je u velikoj meri uzrokovano koristenjem fosilnih goriva. Ja sam videla neke delove tog CD-a i, verujte mi, izgleda prilicno scarry

"It isn't pollution that's harming the environment. It's the impurities in our air and water that are doing it."
--Al Gore, Vice President

Jel' beše on svojevremeno izjavio posle neke turneje po Latinskoj Americi da mu je najviše žao što ne zna latinski da bi mogao direktno da komunicira sa narodom tamo? Tipičan američki debil :))))

bar je lep.

A i mlad pa moze i latinski jos da nauci..buducnost je pred njim.

nego dan Quayle

....s'o si bre tako negativan prijatelju!!! Pa sve da je i izjavio to nije ni to nista lose. Evo i ja bi volela da bolje govorim arapski kako bih mogla direktno da komuniciram sa ovima ovde u smislu da im se naj*bem mile majke kada me nanerviraju (sto je jako cesto). Ovako psujem na srpskom koji je neprevazidjeni jezik za ovakvu vrstu komunikacije...Nista me ne razumeju (na svu srecu) ali po mom izrazu lica svataju da sam vanredno napizdjena. Kada bi samo znali sta im sve kazem, verovatno bih vec uveliko robijala u nekom kazamatu

Dan Quayle. Jos jedan od njegovih geografskih bisera je:
"I love California. I practically grew up in Phoenix."
--Dan Quayle

A ima i ovakvih genija:

"The word "genius" isn't applicable in football. A genius is a guy like Norman Einstein." --Joe Theisman, NFL football quarterback &sports analyst.

Ma, da ne zamaram.

... nije doduše Al Gore i Inconvenient Truth, ali jesenas sam dao prikaz knjige High Tide, koju je napisao Mark Lynas o posledicama globalnog zagrevanja. Check it out, ima interesantnih fotki.

"Nema ti, bolan, bolje auto od Golfa. Na sve ide. Sipali mi gusta ulja, rijetka ulja, ulja od transformatora. Nema problema. Ma, sipali mu mi i jestivo ulje. I da vidis - ide. I jos miri na palacinke!"

N,
Ivana ne zanima zivot...samo prikljucenije...

sta ti radis budna u ovo doba? (Ja sam upravo dosao kuci sa neke prestave - what's your excuse?)

Imam dve opcije...

1. resio si na svaki nacin da otkrijes identitet, pa sad koristis prljave trikove tipa...sta zenu najgore pogadja...kad je zamenis sa nekom drugom...Samooooooo, trebalo bi malo da uzmes pulp-fiction u ruke i proucis ko je Modesty Blaise. Nju ces tesko zednu preko vode prevesti...

2. Ovo je opcija 2, mnogo verovatnija...

...Izmešaš rotkve i romboide.
Izmešaš nokte i piramide.
Izmešaš leptire i gradove.
I sportove i ručne radove.
I tropsko bilje.
I stare Grke...

Dragi moj, cekic u glavu, ili dzoint u usta, ili brlju u grlo...dok ne prodje. Eto.

P.S. Da nisi Lady Mac gledo ;)

Dobro, jednom sam te zamenio - pa nije valjda kraj sveta? (I jos sam ponudio izvinjenje od srca). A ovo sam te pitao totalno otvoreno. Kakva veze plavi cuperak sada?

P.S.
Ma jok, otisao na kraj "American Idol" snimanja, da pokupim drugara.

srce, ovde kod mene 10.20 min, radni dan i
prvi sneg polako staru Evropu u led oblaci...da ne zaboravimo da je zimaaaaaaaaaa. Ne treba mi izgovor da budem budna. Pre bi mi trebao da spavam.
meni se nesto javlja da si me OPET pomeso...sa mojom druuuuugom ridjokosom...angie, koja sada shhhhhh spava u Torontu...a mesho si i 2 bebe negde...nije da nisi.
Odatle SUMNJA na plavi cuperak-sindrom.
Moraces ti do cika doktora da ti da pilule za lilule. Sreca te nije daleko. Cika doktor, mislim.

je zapalio za mehico popodne, a i ne treba mi (vraca mi se u nedelju za rogjendan). za budnost sam mislio samo malo drugacije* i nisam nista pomesao. *rekoh, ako legne u yogi vreme - 4am - mora da se budi u CG vreme - podne -pa tako, kako sad budna?. a i inace.
no sumnja, no doubt. we may be stupid, but not that stupid.

sto ga pusti samog?????
Ah, ti se kao ne secas kako je bilo za vreme doktorata...spavanje kao virtuelna kategorija...totalni fokus, brain on fire...totalno zatupljivanje...
spavacu kad promenim titulu.
nedelja dakleeeeee. doooobroooooo

mora neko i slavu da spremi. ovde nije sneg, ali pitija se upitijala ko guma:)

odo. 'bro jutro ranoranioci i idoli!

najzad ste u poziciji? Ili se varam?

yet.

root for ya!

tiiiiiiii. Dobro jutroooooo
Ima li sta od tog mosta preko Gibraltara??????
I to ti je ekologija, ali opet zivot a ne prikljucenije, ubice me Ivan za trol.
P.S. A za Lady Mac, am I right or am I right???

(bar ne zasad, Kadiz se čini jači kandidat) ali će zato ajerodrom biti ogromantan i fascinantan. Je l' može turbo jet engine da piči na jestivo ulje, :)))?

[/troll on]

Glede Mac, tipujem na Gordanac. A i rekao sam Dejanu u prebrisanom postu: bolje Gospoja ministarka nego Lady Mac.

[/troll off]

[/troll on]
nemoj bre da me razocaravas...pa toooooo sam i mislila
ono ti je fudbalska taktika 4-4-2, a o je Lady Mac
[/troll off]
P.S.
Je l' može turbo jet engine da piči na jestivo ulje, :)))?
Moze kad je nsarski napravi svojom jedem corbu vadim meso tehnologijom

.. i da ovo sve uspe, sta kad nestane fosfata, nema jeftinog djubriva, i padnu prinosi svega (i skoce cene)?

... cene hrane će dodatno porasti zbog problema u proizvodnji đubriva, navodnjavanju, mehanizaciji, onda tu su dodatni problemi zbog klimaskih promena... ali o tome u sledećem nastavku serijala.

... ukupnu energiju utrošenu u proizvodnji jednog litra biogoriva. Ima ljudi koji smatraju da je proizvodnja biogoriva čist energetski gubitak, odnosno da je energija utrošena prilikom proizvodnje biogoriva veća od energije dobijene njegovim sagorevanjem. To recimo zastupaju David Pimentel i Tadeusz Patzek sa Berkeleya u svojoj studiji o etanolu. Drugi misle da se iz proizvodnje biogoriva može dobiti energija veća od utrošene, što je navedeno u izveštaju američkog ministarstva za poljoprivredu.

Što se drugog pitanja tiče, nemam pojma koliko bi poljoprivrednog zemljišta bilo potrebno zasejati da bi se zadovoljile današnje potrebe za gorivom, ali sam gotovo siguran da je to jaaako velika površina, kao i da naše potrebe za gorivom neprestano rastu.

Takodjhe se bavim energetikom, i licno nisam bas ubedjen da biogoriva mogu da zamene naftu. ukoliko se postigne energetski pozitivan proces sto je jos uvek diskutabilno, onda realno da bi ta bio goriva mogla doprineti do 20-30% ukupne energetske potrosnje u svetu za 20-30 godina. Ovo su oprimisticne pretpostavke.

Trenutno je proizvodnja biogoriva u americi samo izgovor da se subvencionise provreda. Sto se tice Brazila neman dovoljno podataka.

Ono sto hocu da kazem je da biogoriva nisu resenje.

... da biogoriva nisu rešenje. Biogoriva sigurno nisu rešenje za ovaj nivo potrošnje energije. Mislim da ćemo morati na kraju krajeva da smanjimo energetsku potrošnju. Zato mislim da Brazil i SAD ne mogu da se porede, jer je potrošnja goriva u Brazilu neuporedivo manja. Etanol je u Brazilu bio subvencionisan tokom poslednjih nekoliko decenija. Subvencije su umanjivane kako je rasla cena nafte, ali je još uvek nafta jeftinija (54 prema 60 dolara).

Ja se ne bavim energetikom (mada sam termodinamičar), mene zanimaju političke implikacije, ali želim da celoj stvari pristupim postupno, tako da sam krenuo od energetike.

Skoro je bila emisija na temu dinamike potrosnje fosilnih goriva, procene trenutnih rezervi i alternative za trenutak kada se pridje kraju proizvodnje. Rekli su da je u USA vidljiva jedino promena da se masovno vrsi skladistenje nafte u presusenim izvorima (kazu da trenutno imaju rezerve sa nekoliko godina potrosnje) i da se gotovo nista nije ucinilo na smanjenju nivoa potrosnje. Cak je receno da se svaki pokusaj da se pomene potreba za smanjenjem nivoa potrosnje smatra kao najveci udar "on american way of life and on american values" (sto verovatno znaci da je politicki nedopustivo da se o tome uopste i govori).

Prvi na udaru ce biti avioprevoz, tako da ce se verovatno ponovo vratiti letovi cepelinom :). Sto se tice elektricnih automobila, ne znam da li je moguce uopste proizvesti i distribuirati tu novu kolicinu energije.

U Americi se skladisti gas u presusenim izvorima, skladistenje nafte u presuseniom izvorima nije bas pogodno, jer se ne moze posle sva nafta lako i jeftino izvuci.

Smanjenja potrosnje energije naj verovatnije nece biti u nekom bitnijem obliku, Kini je potrebna ogromna kolicina energije da odrzi i nastavi svoj rast. Tu je i Indija, kao i stari potrosaci Amerika i Evropa.

Kada pricamo o elektricnoj energiji treba se podsetiti da to nije izvor energije vec samo oblik prenosa energije. Da bi imali struju treba da je proizvedete a za to vam treba ili ugalj ili gas ili potencijalna energija vode ili drugi izvori energije.

Raznoraznih oblika organskih goriva jos uvek ima dovoljno i bice ih dovoljno jos dugo.

Ako pricamo o nafti kao o najsire koriscenom izvoru energije na planeti, onda pricu vredi malo prosiriti i na organske (u hemijskom smislu) izvore energije tako da pod temom obuhvatimo i:
-Sirovu naftu,
-i gas,
-i ostale naftne kondenzate,
-kao i skriljce,
-nafni pesak,
-ugalj,
-metan u uglju,
-alternativne oblike nalazista prirodnog gasa

Svi ovi vidovi organskih izvora energije mogu se koristiti i koriste se uporedo sa naftom, i zadovoljavaju energetske potrebe ekonomije.

Ako saberemo sve ove organske izvore energije za koje vec postoje tehnologije, i napravimo jednu konzervativnu extrapolaciju tehnologija za extrakciju i proizvodnju energije iz ovih izvora, onda dolazimo do zakljucka da nema mnogo razloga za paniku, tako da nemorate zuriti da prodate svoj benzinac.

A svet ce preci na druge izvore energije kada ti drugi izvori postanu jeftiniji i budu mogli da se proizvode u vecim kolicinama nego nafta i drugi organski izvori. A to ce se verovatno desiti pre nego sto mi uspemo da iscrpemo sve organske zalihe kojih ima MNOGO

Koji su potencijalni kandidati za izvore energije koji ce moci u buducnosti da pokriju ono sto trenutno pokrivaju nafta i drugi organski izvori

trenutno postoje samo teorije i spekulacije na to pitanje ali se nepoznaje ni jedan siguran potencijalni izvor za toliko energije

... kupujem ;) Mislim da će kupovina poljoprivrednog zemljišta biti dobra investicija. Još ako ima neka rečica, pa da se postavi mala hidrocentralica...

malo i da pregradiš. Čisto zbog potencijalne energije, koje bar, jel'te, imamo u izobilju, :).

treba u zemlju ulagati. Mene samo zanima da li ovde neka institucija radi proračune o tome kako klimatske promene utiču na useve i šta će ovde biti usev budućnosti? Znam da su
kod nas na pmf-u radili sličan projekat za strance, Francuze ili Italijane, nisam sigurna. Po tom projektu oni mogu da izračunaju u kom pravcu da razvijaju poljoprivredu, šta klima projektuje, koji je to usev koji će za desetak ili dvadesetak godina najbolje podneti temperature koje nam slede...Elem, ako se odlučim za plac na Iriškom vencu ili Čenejskim salašima sa die beste oranicom, u kom pravcu da razmišljam? U pravcu heljde ili,pak, u pravcu motela sa restoranom sa mogućnošću organizovanja svadbi i drugih većih proslava?

to radi ovako: Nadje neko zemljiste pored auto-puta, i kupi ga od vlasnika-seljaka kao njivu. Onda lokalne vlasti "privoli" da preinace namensku kvalifikaciju zemljista iz poljoprivredne u gradjevinsku. Onda to zemljiste, na kome sada moze da se gradi, proda firmama koje mogu tu da postave benzinske pumpe. Posao cveta.

mozda bi te zanimalo da pogledas ovo

i zanimljiva ilustracija ovog ovde

....negde komentara indeksa kompetencije
o ovom math dokazu, odnosno o autoru? Ime sam samo jos jednom srela negde 2003., a kako stoji Yale M. Braunstein u krugovima ekonomista?

bas ti hvala za ovaj link. ni ja nisam citala nista od njega, pa ga bas sad malo proucavam. koliko vidim on se bas takvim stvarima bavi i u praksi, a bogami i cela prica aktualna za Srbiju (u svetlu impending privatizacije), zar ne?

Moram jako da ekonomišem sa vremenom, a ne bih volela da izostavim neki važan izvor, zato pitam. Inače, `ajd da podelim svoju predrasudu, smatrala sam da je nemoguće napraviti sveobuhvatnu cost-benefit analizu tranzicione privatizacije (ili tranzicije u celini), a kamoli izvoditi matematički dokaz C-teoreme. To sve meni najviše liči na "scattering", s tim što nikako ne znaš pouzdano šta će biti rezultat sudara ( što kod čestica znaš) dva modela.

... ja sam na knjigu naleteo pre par meseci i zapanjio se koliko sličnosti ima. Pročitao sam je za jedan dan. Zato sam ti je i preporučio ;)