Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

Reforma penzionog sistema – u Srbiji

Ovo je drugi deo teksta o poreskoj reformi u Srbiji. Najveći teret srpske privrede: penzije. Oko €3.5 milijardi godišnje. Reforma penzionog sistema je strašno teška i komplikovana stvar.  ... Not. Samo "pomaže" kad znate šta hoćete i zašto.

Penzije su daleko najveći «trošak» države. Nešto manje od 1.600.000 penzionera, oko €180 mesečno, oko €3.5 milijardi godišnje. Oko dve trećine (2/3) ovog novca dolazi od «doprinosa» (nameta) na plate trenutno zaposlenih (i prijavljenih) i njihovih (prijavljenih) zarada, a jedna trećina (1/3) od ostalih poreskih prihoda (budžeta). Povećanje penzija za malih (za penzionere) 10% znači velikih (za državu) €350 miliona «troška» za državu.

Kako to da su penzije «trošak» države? Sve pare koje su penzioneri odvajali dok su radili smo na razne načine potrošili, fondovi su prazni, pa to više nije fond penzija već dug države prema penzionerima. Na šta smo novac «potrošili»?  O tome sam pisao u tekstu O penzionerima – i jednakom teretu tranzicije . Ogromnu većinu su «pojele» sankcije i kataklizma srpske privrede 90-tih. Ako nekome još nije jasno koliko je koštalo ludilo 90-tih i rat sa celim svetom, na penzionim fondovima se to najjasnije i najočiglednije vidi.

Znači fondovi PIO su prazni i finansiraju se isključivo iz tekućih prihoda. Drugim rečima, država ima obavezu prema penzionerima i mora mesečno da plaća rate tih obaveza. Mesečna rata je oko €290 miliona. Odakle novac za plaćanje tih rata? Najveći deo dolazi od nameta na plate, oko €190 miliona. U proseku, svaki zaposleni, njih oko 2.000.000, i njihovi poslodavci, odvajaju 7.480 din mesečno, odnosno oko €95, u formi doprinosa za PIO.  Ostatak, oko €100 miliona, dolazi iz budžeta: ostalih poreskih prihoda.

Poslednji put kada sam gledao, kad neko ima obavezu i mora mesečno da plaća ratu, to se zove dug. Da podvučem: dug. Ne zove se PAYG («pay as you go»), ne zove se fond, ne zove se državni stub penzionog osiguranja, zove se dug. Veličina tog duga ( koga ne zovemo dug, već ga zovemo drugačije, ali je i dalje dug kako god ga mi zvali:) je €30-€40 milijardi. Mesečne penzije vam dođu kao kamata na taj dug.

Predlozi da se ova «rupa» u fondovima zakrpi vraćanjem imovine fondovima, su nerealni zbog veličine tog duga i «maline» imovine. Ukupna vrednost srpske privrede (uključujući sva privatna, društvena, privatizovana i javna preduzeća) je oko €50 milijardi. O ovome sam pisao u gornjem tekstu. Na stranu to kako neko uopšte može pričati o «rupi» u fondu, kad fonda u stvari nema. I na stranu to što ljudi u tom fondu ne umeju da investiraju. To im nikada i nije bio posao.

Veći deo ovog skrivenog duga od €30-€40 milijardi nije prema ljudima koji su trenutno u penziji. Veći deo je prema ljudima koji su trenutno zaposleni i koji će tek ući u penziju. Svakim danom država akumulira dodatne obaveze prema ovim ljudima. Sa svakim radnim mesecom i godinom, obaveza države, na osnovu Zakona o PIO, prema svakom zaposlenom raste. Od trenutka ulaska u penziju, shodno očekivanom prosečnom životnom veku, dug prema ljudima koji su u penziji opada. U celini, grubo rečeno, ukupan dug ostaje isti, tj. samo plaćamo kamatu tog duga, ne i glavnicu. Odgađamo rešenje problema i sedimo u pat poziciji.

 «Glavni problem», to što za svakog penzionera imamo samo 1.3 zaposlenih, nije glavni problem. To je posledica glavnog problema. Pa gde je problem? Nerazuman poreski sistem i njegova posledica:  siva ekonomija. Da li možete da poverujete da u Srbiji, zemlji sa 7.500.000 stanovnika, samo 2.000.000 radi, i izdržava sve ostale? Zar ne bi ljudi masovno umirali od gladi? Ljudima jeste teško, ali ljudi ne umiru masovno od gladi. Od tih 2.000.000 koji su zvanično zaposleni, oko 150.000 uopšte ne prima platu. Znate ona društvena preduzeća što su odavno trebala da budu u stečaju. Šta oni rade? Ljudi se snalaze. Šta znači snalaze? Od nekud dobijaju neku kintu. Pored nešto povrća iz svoje bašte ili sa sela, «darežljive» rodbine iz inostranstva, kinte ima samo u sivoj ekonomiji.

Imamo dug, €30-€40 milijardi, ne  prepoznajemo ga kao dug, i dalje pričamo o fondovima PIO i ne rešavamo problem tog duga. Nerazumno smo opteretili plate i od toga finansiramo 2/3 mesečne rate tog duga. Zbog ovako nerazumnog opterećenja plata, doveli smo do cvetanja sive ekonomije: poslodavci koji zapošljavaju radnike na crno (neprijavljeni) ili na sivo (prijavljuju radnike ali na minimalna primanja, a ostatak u kešu). Nerazumni porezi koji daju podsticaj velikom broju ljudi da ih izbegnu se ne mogu uterati. Osim ako na svakih deset građana nećemo jednog poreskog policajca. Poreski sistem treba menjati tako da većina ljudi nema interesa ni jednostavnog načina da izbegava plaćanje poreza.

Druga posledica ovog nerazumnog sistema je da građani nemaju prostor da štede za svoju penziju. Država iz plata već uzima 7.480 din. Štednja ovog novca kod nekog privatnog fonda, bi garantovala, za srpske prilike, fenomenalnu penziju. Pogledajte sajtove privatnih penzionih fondova. «Doprinos» na penziju bi bio doprions kada bi išao u neki penzioni fond i služio za finansiranje buduće penzije. Ovako, on je čist porez i služi isključivo za servisiranje skrivenog duga. Posledice ove pat pozicije na srpsko tržište za hartije od vrednosti su ogromne. Gotovo da ga i nemamo.

Neću izvoditi komplikovane računice i dokazivati izvodivost. Zadržaću se na zaključcima i jednostavnoj logici.

Ciljevi

Jasno razdvojiti:
- finansiraje duga prema penzionerima
- štednju za buduću penziju

Odvojiti finansiranje duga prema penzionerima od plata i rasporediti ga ravnopravno na sve poreske izvore. Smanjiti namete na plate, povećati druge poreze.

Ukinuti fondove PIO. Oni i onako nisu fondovi niti su sposobni, niti će ikada biti sposobni da se bave investiranjem vašeg i mog novca.

Uspostaviti minimalnu penziju, jednaku za sve i dovoljnu za život, i ništa više od toga. Finansirati ovu penziju iz budžeta: iz svih poreskih prihoda.

Otvoriti prostor zaposlenim da štede za penziju koja bi im dala primanja povrh minimalne penzije. Kroz smanjenje nameta na platu, osloboditi minimalno 2.000 din, prosečno 3.000 din po zaposlenom.

Napraviti pravedan, jasan i jednostavan sistem. Jednostavan i za poslodavce i zaposlene. Ovim značajno smanjiti administraciju.

Predlog

Ukinuti doprinose za PIO. Rupa od €2 milijarde. Od toga €1.125 milijardi za zaposlene i oko €875 miliona za privredu.

Popuniti rupu:
- povećati bruto plate za €600 miliona – trošak privrede
- povećati porez na dobit korporacija sa 10% na 20% - €200 miliona – trošak privrede
- povećati porez na dohodak za sve građane - €900 miliona
- napraviti deficit budžeta od 1%-2% i smanjivati javnu potrošnju - €300 miliona

Moguće je i povećanje PDV-a na 20% i potpuno krpljenje rupe, ali mislim da je bolje napraviti deficit i dati državi u zadatak smanjenja javne potrošnje.

Šta bismo sa ovim dobili?

Jednostavan progresivan poreski sistem za sve prihode građana:
1.) za sva primanja do 12.000 din - 10%
2.) za sva primanja od 12.000 din do 1x prosečna plata - 25%
3.) za sva primanja između 1x i 3x prosečna plata - 30%
4.) za sva primanja između 3x i 5x prosečna plata - 35%
5.) za sva primanja preko 5x prosečna plata - 40%

Sa rastom zaposlenih i budžetskih prihoda, spustiti prvu stopu na 0%. Dalje spuštati drugu stopu na 20%. Spojiti treću i četvrtu stopu i na kraju dobiti:
1.) za sva primanja do minimalnih troškova života (oko 12.000 din) - 0%
2.) za sva primanja od 12.000 din do 1x prosečna plata - 20%
3.) za sva primanja između 1x i 5x prosečna plata - 30%
4.) za sva primanja preko 5x prosečna plata - 40%

Bruto plata je ujedno i bruto trošak poslodavca. Prosečna bruto plata bi postala oko 37.000 din. U novembru 2006, bruto plata je bila 34.000 din u proseku, a bruto trošak poslodavca u proseku 40.000 din.

Veći teret za bogatije građane.

Oko 3.000 din više u džepovima građana namenjenih privatnim penzionim fondovima. Dirketna investicija u srpsku berzu i srpsku privredu.

Zašto povećati proez na dobit korporacije?

Da bismo ga izjednačili sa porezom na dohodak građana. Da bismo privredi dali «stimulans» da reinvestira, a ne izvlači profit. Da bismo državi dali instrument za upravljanje i usmeravanje privrede.

Kako se danas obračunava penzija?

Za svaku godinu (mesec) u kojoj ste radili i plaćali doprinose, uporedi se (napravi količnik) vaša plata sa prosečnom platom te godine (meseca) i dobije se godišnji (mesečni) lični koeficijent. Prosek tih koeficijenta tokom vašeg radnog staža daje lični koeficijent: koliko su vaša primanja bila veća od prosečnih primanja u Srbiji. Lični koeficijent se množi sa brojem godina radnog staža i sa vrednošću opšteg boda i to vam daje penziju. Ako ste radili 40 godina i primali prosečnu platu, imaćete i prosečnu penziju. A kolika je ona tj. koja je vrednost opšteg boda? Ona je utvrđena 2002 godine i od tada se usklađuje sa rastom prosečne plate u Srbiji i sa rastom troškova života. Zakonom iz 2002 godine to usklađivanje je bilo 4 puta godišnje i to 50% se usklađivalo sa rastom prosečne plate (koja raste mnogo brže), a 50% sa rastom troškova života (koji rastu mnogo sporije). U prevodu: 50% smo penzionerima zakucali na bedu 2002 (troškovi života), a 50% je raslo sa rastom plata. Od 2005 godine i novog zakona o PIO, penzije se usklađuju 2 puta godišnje i za dve godine će se usklađivati samo sa rastom troškova života.

 

I stub - minimalna državna penzija

Država penzionerima garantuje minimalna primanja kada odu u penziju. Ova primanja su za sve ista i na njih imaju pravo svi građani Srbije stariji od 65 godina, bez obzira na radni staž.

Uvesti 3 različita vrednovanja godina radnog staža:
- Do 1990. godine – 70% prosečne plate
- Od 1990 – 2007 – usklađivanje 50% sa troškovima života 50% sa rastom prosečne plate
- Nakon reforme – penzija za sve jednaka – minimalna – usklađuje se samo sa rastom troškova života

Zašto tri različita? Nameti na plate su bili različiti, pa samim tim i obaveze države prema penzionerima.

II i III stub

Nakon ove reforme, svaki zaposleni bi imao u proseku 3.000 din više u džepu. Ove pare bi mogao da koristi da uplaćuje penziono osiguranje kod privatnih fondova ili da deponuje na specijalni penzioni račun i da sam kupuje akcije, obveznice ili druge hartije od vrednosti u cilju štednje za penziju. Uplate na ovaj račun, do određenog iznosa bi bile oslobođene poreza na dohodak. Time bi se stimulisala štednja za penzije. Porez bi se plaćao u trenutku povlačenja novca sa računa. Tax deferral.

Ovaj novac bi otišao direktno u podršku tržišta hartija od vrednosti u Srbiji. On bi onda postao i osnov privatizacije javnih preduzeća u Srbiji. Ogroman novac oslobođen za investiranje o kome vode računa i sami građani i investicioni fondovi i njihovi menadžeri. €75 miliona mesečno, €900 miliona godišnje. Ne država. Građani.

Poučeni iskustvom drugih zemalja, NBS bi trebala da bude veoma agresivna u kontroli kvaliteta investicionih fondova i oceni rizika kome su izloženi.

Za one koji se zalažu za to da država bude II stub i da nameće doprinose i onda njima upravlja, imam pitanje: da li biste radije da sami upravljate vašim novcem (ovih 3.000 din mesečno) i imate izbor da ga ulažete u razne investicione fondove ili direktno u akcije ili mislite da država ovo bolje ume od vas pa biste odustali od izbora i dali činovnicima da odlučuju?

Mislim da nam II stub ne treba.

Nakon svih ovih detalja, u sledećem tekstu ću dati kratak prikaz konačnog izgleda poreskog sistema u Srbiji nakon svih ovih promena.

Saša

- Poreska reforma – u Srbiji
- O penzionerima – i jednakom teretu tranzicije
- O platama – koliki je namet države
- O državi – koliko nas košta i kako se finansira
- O porezu na imovinu
- Porezi – u razvijenom svetu
- O sivoj ekonomiji


Genijalnost je u jednostavnosti ali...

Srbija je košmarna zemlja koja "laprda između krajnosti kao rijetko...".

Da li ste napravili baze podataka sa pretpostavkama osetljivosti/elastičnosti prihoda i rashoda u odnosu na promenjive veličine u celokupnom finansijskom sistemu?
Npr. za cigarete i alkohol je tražnja vrlo malo elastična. Za struju više zavisi od spoljne temperature nego od cene. Spremnost poslodavaca da prijave radnike u odnosu na manji nivo troškova... Da se prijavi profit po višoj stopi ukoliko se transfernim cenama odliva i po nižoj. Mnogo, mnogo pitanja... Srpska beskonačna inventivnost (moralno posrnuće) da prevari državu (pa i podmiti službenike).

Vaše ideje su svakako genijalne, ali mislim da će se sve reforme događati po pukoj inerciji (Čitati: pritisak MMF-a, EU...).

Odlični predlozi uz visok nivo humanizma
Pozdrav


Košmarna zemlja

Mislim da smo mnogo manje košmarna zemlja nego što ljudi osećaju. Promene su spore i teško primetne. Jednog dana ćemo se svi probuditi i promene će biti vidljive. Kao kad vam deca rastu ... :)

Da, baza podataka sadrži te komponente. Mislim da su druge stvari važnije od kvantitativne analize elastičnosti: kvalitativna analiza tj. pravci kretanja elastičnosti. Npr. potrošnja struje je vrlo elastična na vremenske uslove. Na taj pravac ne možete uticati. Ali je takođe elastična na kvalitet uređaja koje koristite: bolji bojler, bolji frižider, veš mašina, radijator, bolja izolacija ... Suština ovih razmišljanja i jeste da se pronađu mehanizmi da se stanovništvo stimuliše da eksploatiše ovu vrstu elastičnosti.

Sistem je živ i njim se mora aktivno upravljati: meriti i menjati mere. Mislim da je daleko najveća inercija: ne znamo šta da radimo i nemamo ideje. To šta drugi hoće je manje važno. U tom slučaju važi pravilo: kud svi Turci ...

Saša


...

...


Hvala

Sasa, hvala na ovako detaljnoj, jasnoj i razumljivoj analizi stanja PIO i polozaja penzionera. Vasi predlozi mi deluju realno i razumno, narocito onaj po kome zaposleni, ulaganjem u privatne fondove, sami sticu kontrolu, ali i preuzimaju odgovornost za svoje buduce penzije. Progresivno oporezivanje mi takodje deluje kao efikasan mehanizam za punjenje budzeta za penzije. Nisam ekonomista, pa ne mogu strucno da procenim, ali sa stanovista zdravog razuma i zivotnog iskustva u sastavljanju kraja sa krajem ovaj sistem mi izgleda odrziviji od postojeceg.


Hvala i vama

Najvažnije je da razumete principe i tražite od ljudi koji vam predlažu stvari, realne i razumne predloge. Mislim da su porezi od životne važnosti za sve nas, bez obzira da li ste ekonomista ili ne. Njihovo razumevanje na osnovnom nivou treba da bude deo opšte kulture i građanska dužnost.

Saša


Saša, podsećam: 'ne zna se

Saša,
podsećam: 'ne zna se ko je u pravu ali se zna ko se pita'. Nadam se da radite na tome da budete onaj ko se pita.
Pozdrav


Ko se pita

A ja se nadam da ćete vi koristiti svaku priliku da onima koji se pitaju stavite do znanja da kao glasač zahtevate da se bave ovim pitanjima, da vam daju predloge i da im stavite do znanja, na ulici, u anketama, u razgovoru sa drugim građanima, da mislite je to životno važno i jedno od najvažnijih pitanja. Bez obzira da li je moj predlog dobar ili neko ima bolji. Deal?

Saša


Da li se i ja pitam?

Jer ako se pitam....ovde bi dosla psovka ali ce da me brisu.Pogadjate-ja sam penzionerka.
E,sad pitanje za vas pametne,jer ja ne znam odgovor,kako da ja uplacujem dopunsko penziono osiguranje kad mi je penzija 8 000 dinara a racuni mesecno oko 10 000 dinara?Ne trosim ja mnogo nicega ali se grejem na gas,najjeftinije gorivo po nasim ekonomistima,koji je prosle zime poskupeo 50% i ove zime 50%.Kaze nam ministar da je inflacija mala,imali smo i deflaciju,cudo Bozije,i to sam dozivela da vidim.Racun za gas proslog meseca mi je bio 10 500 dinara a grejem 12 kvadrata.
Zato mi penzioneri placamo vracanje stare devizne stednje iako nisam ja krala te pare,platicemo i restituciju iako ne sedim ja u tudjoj vili,Nase opljackane pare ne donose sa Kipra samo ih dublje zakopavaju.Trebace nekom za svoj penzioni fond.
Tranzicija je rec koja kaze da se pare svih nas guraju u dzepove 250 najbogatijih srpskih porodica.Kod njih je u dzepu i nas penzioni fond,i stanovi koje nikad nismo dobili a pare su nam uzimali,i zdravstveni dinar i sve...
Kada od te mafije uzmete sve sto su pokrali imacete i za nase penzije i za nova radna mesta i tada ce se iz zdrave osnove puniti nov fond.

EEE,samo jos se nije rodio onaj ko ce od te mafije da uzme nase pare.Pozdrav od penzionerke.


Pokradeni fondovi

Razumem vaš bes. Ali na žalost fondovi nisu pokradeni (jer da jesu imali bi šta da vratimo) fondove su uništile 90-te. Priča o mafiji je popularna, i "mafija" je prisutna, ali ne u tolikoj meri koliko ljudi misle. Teško je prihvatiti da su sankcije i politika 90-tih potpuno uništila srpsku ekonomiju, pa samim tim i fondove. I jeste, bilo je i ima mnogo krađe. Ali ne u tolikoj meri. I da me ne bi pogrešno razumeli, sve lopove treba goniti i od toga ne treba odustati.

Za grejanje, ne znam kako vam račun izađe na 10.500 din. Ako je to stvarno tako, otkažite gas, kupite električni grejač. Za 12 kvadrate, centralno grejanje je oko 1000 din mesečno, i grejanje na struju ne bi trebalo da bude značajno skuplje.

Vi nemate šta da uplaćujete, vi ste već u penziji i što vam je to vam je. Jedino što bi trebalo uraditi je promeniti Zakon o PIO i promeniti usklađivanje penzija. Predlog sam izneo gore.

Saša


E,dragi gospodine,

Procitam skoro u novinama da je u pritvoru direktor neke banke (u Nisu cini mi se) jer je dao 10 miliona maraka KREDITA Karicima u vreme inflacije od milijadru posto dnevno ali taj kredit Karici nikad nisu vratili pa su sad zatvorili tog direktora.Jel vam smesno?Da je donet zakon koji sav novac i vrednosti nastale upotrebom tog novca ,ako je stecen na neposten nacin,oduzima,verujem da bi se bar nekoliko radnih mesta otvorilo,pa bi se bar deo para za neki buduci fond stvorio.

Stampanje para 90-tih jeste unistilo sve u ovoj zemlji ali su itekako prisutni ljudi koji su se time okoristili,pa hajde da vidim junaka koji ce njima nesto da uzme.Oni finansiraju nasu politicku scenu i sigurni su da takve zakone nikad nece doneti nasa skupstina.Pitanje za dopunski penzioni fond sam postavila vise da podsetim kako danas i oni koji bi hteli,ne mogu da ga uplacuju.Ovi mladi koji nigde ne rade i koji ce na prvi posao krenute dan pre penzije,koji bi sada trebali da rade i uplacuju,e,oni to ne mogu jer su JEDINE pare u njihovoj kuci sada upravo penzije roditelja.Tako male kao sto je moja.

Sto se tice grejanja,hvala za savet,i ja sam se toga setila.Nevolja je sto ne zivim u stanu,a stanove koji se greju na toplane sa gasom kao gorivom,uzimaju za primer kada izracunavaju isplativost energenta.Tako mi koji zivimo u kucama koje nemaju izolaciju a mi nemamo para da to uradimo placamo daleko vise.U mojoj ulici niko nije dobio manji racun od 8-10 000 a za kupovinu peci na struju niko nema para.

Nadam se da ce se nekako privreda oporaviti pa da se ova deca iz moje ulice zaposle,evo gaze cetvrtu deceniju bez dana radnog staza.Lepo je sto neko misli i o tome kada ce oni u penziju i kako.Ne zivim u Beogradu,po manjim gradovima je situacija ocajna za posao i za mlade ljude.


Pokraden novac

Ništa od toga što govorite nije sporno: ni da su se krale pare, ni da su se mnogi okoristili, ni da niko nema hrabrosti/interesa da potegne poreklo imovine.

Samo je važno imati na umu da čak i da vratimo sve pokradeno, zajedno sa Kiparskim novcem, to ne bi zakrpilo ni 10% rupe u penzionom dugu. To ne znači da ne treba na tome raditi.

Mislim da je kritično važno za budućnost svih nas, da građani shvate da je preko 90% vrednosti "pojela" katastrofalna politika 90-tih. Da politika "tuče" sa svetom ima ogromnu cenu. Ta vrednost nije zavšila ni u čijim džepovima. Ta vrednost je nestala gubitkom tržišta naših preduzeća, gubitkom izvoza, opštim kolapsom privrede.

Saša


Проблем људи средњих година

је у једном од својих раних радова познати домаћи писац формулисао на следећи начин: ''био сам сувише млад да будем првоборац у НОБ а сувише стар да будем првоборац у сексуалној револуцији''.
Пензије, дакле. Готово сам замрзео nick zoricag када је на блогу о корупцији рекла како чека решење за пензију...
Умео бих итекако да уживам у дотичној (пензији), хм. Разна интересовања, у некој перспективи унуци...а онда се у хладном зноју пробудим и схватим да ћу тек за 14 година по важећим прописима, уколико дотле уопште и поживим, можда и са штапом бауљати фирмом као увелико 60-годишњак уз онолико незапослених младих људи који данас бауљају улицама.
Сувише дуго издвајао у непостојећи фонд, сувише касно за издвајање кроз приватне фондове.
Веома корисна макро перспектива овог питања колега, и не замерите - горњи текст више је шала (малкице горка) него кукњава. А чим се и код нас устроје нове навике, млађима ће неке будуће пензије бити заиста веће, као што ће истовремено бити принуђени да одмах по рођењу деце планирају и њихово школовање.


Imate vremena

Imate još 14 godina. Za to vreme, promenom penzionog
sistema, imali bi priliku da značajno utičete na veličinu vaše penzije. Pogotovu zato što je za očekivati značajan rast tržišne vrednosti srpske privrede, posebno javnih preduzeća.

Saša


O reformi penzionog sistema I

Kao sto sam vec rekao neizmerno cenim to sto radite i slazem se da je promena u sistemu javnih finansija i korisna i neophodna.

U mom proslom pisaniju samo sam ukazao na slozenost problema ne osvrcuci se puno na predloge. evo malo i o tome...

Nesporno je potrebno u narednom periodu ucesce odvajanja za penzije u javnim rashodima smanjiti. Opterecenje od oko trecine je ogromno i u tom smislu se nesto mora uraditi.

neke mere su u proslim godinama vec preduzete i postepeno se od 2000 na ovamo to ucesece smanjuje.

Ovakav sistem bi naravno mogao dalje da funcionise ali srednjorocno to bi znacajno uticalo na ukupni ekonomski razvoj a dugorocno (verovatno ukoliko se nista ne bi menjalo) moglo bi urusiti citav sistem javnih finansija.U tom smislu reforma je kao sto rekoh nuznost.

medjutim kako ceo sistem promeniti je pitanje izbora najmanje loseg resenja. jer dobrog nema.

Iznos izdvajanja za penzije penzije moze se smanjiti ili u apsolutnom ili u relativnom iznosu (u odnosu na GDP).
U postojecem normativnom okviru je moguce da ce se (uz pretpostavu konstantnog rasta gdp) relativno (procentualno) ucesce izdtataka za penzije u ukupnoj struturi javnih rashoda (pa i javnoh prihoda) smanjivati, Uslov za to je optimisticna pretpostavka da povecenje broja penzionera (neminovno zbog starosne strukture) ciji je efekat u tom smislu negativan, nece taj efekat elimisati.

Sve u svemu ukolio se sistem ne promeni rast GDP ce uticati na smanjenje ucesca odvajanje za penzije iz budzeta, a povecanje penzija kao i povecanje broja penzionera na povecanje ucesca.

U sustini da li ce sistem ostati stabilan zavisi od odnosa ovih velicina. U osnovi moglo bi se pretpostaviti da uz odgovarajuci stepen rasta GDP sistem dugorocno moze ostrati stabilan.
Podate o ocekivanom povecanju broja penzionera namam pa ne mogu dati ni konacnu ocenu (mislim da je Goradana o tome pisala). Ovo se moze sa visokim stepenom sigurnosti prognozirati. Kljucno, u zavisnosti od toga zavisi koliko ce (je) sistem reformi biti nuzan...

Ipak da pretpostavimo da je takva reforma ako ne nuzna a ono bar korisna i da je svako smanjenje izdvajanja za penzije iz budzeta korisno (rasterecenje privrede)...

Prvo pitanje je da li se postojeci iznos (apsolutni) za penzije moze smanjiti?
Ukinuti penzije smatram (tu se slazemo) je iskljuceno. Ogroman broj ljudi koji su sada u penziji ne bi imao od cega da zivi. I sa moralnog i sa pravnog stanovista ovako sto je isljuceno...
isto tako je neprihvatljivo dalje smanjiti najnize penzije. one su tolike da su pre socijalna pomoc nego penzije...
Jedino sto je kada govorimo o apsoutnim iznosima govorimo moguce je eventualno smanjivanje najvisih (visih) penzija. Tako sto bi bilo i moguce i prihvatljivo. Ima penzionera u srbiji koji bez daljnjeg imaju ozbiljno dobre penzije. Te iznose je moguce dalje smanjivati...

U vezi sa ovim postavljaju se nekoliko pitanja:
Prvo, da li se penzije mogu apsolutno za sve izjedanciti (kao sto vi predlazete)? Moje je misljenje da tako sto ne bi islo.
Postoje barem dve grupe problema. Prvi problem je na nivou pravicnog. Penzija naime za prethodnih x godina nisu bile socijalna kategorija. Po strani koliko je visina penzija realno odredjivana, ostaje fakat da su oni koji su zaradjivali vise vise za penzije i odvajali. ne treba zaboravioti takodje da postoje tzv porodicne penzije, invalidske penzije i redom. Jedako tretirati danas sva ova lica ne bi bilo pravedno. sistem koji je postojao sve ove godine se na zalost ne moze preko noci promeniti i preci iz jednog sistema kakav je postojao u srbiji na sistem socijalnih penzija. Po meni apsolutna jednakost penzija u ovom trenutu sa stanovista "pravednog" ne moze biti prihvatljiva...

Pored toga moze se postaviti pitanje i ustavnosti ovakvog resenja, ali da to zanemarimo.

drugi problem je na nivou politickog procesa. Naime nemojte zaboraviti da politicke odluke donose ljudi koji po logici stravi spadaju u onu grupu koja ce sutra imati vece penzije. ( setite se price o poslanicim penzijama). ratkorocno tesko je oceivati njihovo zalaganje za jednu tavu meru. dugorcno i tao sto je moguce. Em se onih straijih nece ticati, em ce oni mladji imati vremena da se tome prilagode a imaju i dovoljno vremena da time nastajuci problem rese..

To opet ne negira mogusnost daljeg nivelisanja penzija i njihovog postepenog ujednacavanja koja bi na dugi rok moga dovesti i do toga o cemu vi pricate. U samom sistemu sasvim sigurno za tako sto ima prostora. deo toga moze da se uradi momentalno. kolie bi ustede od toga bilo bez daljih informacija ne mogu proceniti...
Druga grupa mera je postepeno nivelisanje. Naime zakonom je moguce predvideti takav sistem koji ce dovesti do postepenog ujednacavanja. Moguce je sa jedne strane predvideti nesto kao penzione razrede ( pe recimo uveti recimo do 10 razreda u zavisnosti od nivoa doprinosa, i penzionog osnova) ( ovo bi takodje moglo da se uvede sa trenutnim dejstvom). Ovi razredi bi se vremnom mogli nivelisati na taj nacin sto bi povecanje penzija grupe sa najnizim penzijama (nazovimo ovu kategoriju socijalna penzija) brze rasla (u funkciji rasta GDP) nego ostae grupe. Kod svakog sledeceg povecenja penzija bi najmanje penzije rasle brze nego one iz visih razreda. Dugorocno ( priocamo o roku koji ni u kom slucaju ne moze biti kraci od 15-20 godina) to bi moglo dovesti do stvarnje sistema u kome su sve penzije iste. time vasa ideja srednjorocno nije isljucena.
Trenutno je znaci u ovom smislu ovakva reforma mogla dati ustede koje su na nivu 5 do 10 procenata (ovo je pretpostavka). ali ne vise od toga. srednjorocno ove pormen bi mogle imati ogroman efekat.

Da sumiram:
-Nuznost promene sistema finansiranja penzija je u funkciji rasta GDP, povecenja broja penzionera i efeta smanjenja ucesca penzija u GDP koji je vec zadata velicina.
-Ukidanje penzija je isljuceno
-Smanjenje najnizijih penzija je iskljuceno
-trenutno uvodjenje istih penzija za sve je zbog politickih i razloga pravicnosti isljuceno.

Sa druge strane
-moguce je formirati penzione razrede i kroz to napraviti ustedu koja trenutno ne bi mogla imati efekat veci od 10 posto
-moguce je postepenim nivelisanjenjem smanjivati iznose pentija izmedju razreda kroz brze postepeno povecanje nizih penzia u odnosu na vise
-Sistem jednaih penzija je moguce dostici ali ne u periodu kracem od 20 godina.

Ostaju dva otvorena pitanja?
-da li je sistem soc penzija drustveno pozeljan ( sto je u sonovi vrednosno pitanje ali licno ne mislim da je to kao ideja sporno)
-Kako ova promena utice na opravdanost postojeceg sistema penzionog osiguranja ( naime ove promene iz perspetive pravednog zahtevaju i reformu u domenu sistema penzionih dopsrinosa)

(nastavice se):)


Ukidanje PAYG

Čini mi se da niste razumeli suštinu predloga. Da probam ponovo.

Penzije se nipošto ne mogu apsolutno izjednačiti. Posebno se ne mogu izjednačinit unazad. Samo u napred. Kod izračunavanja penzije, svaka godina se računa posebno i doprinosi ukupnoj penziji. Da ponovim:
1. za svaku godinu do 1990. godine – 70% prosečne plate
2. Od 1990 – 2007 – usklađivanje 50% sa troškovima života 50% sa rastom prosečne plate
3. Nakon reforme – penzija za sve jednaka – minimalna – usklađuje se samo sa rastom troškova života

Osnov predloga je da ne možemo isto tretirati ljude koji su odvajali 117% od plate do 90-tih, one koji su odvajali 73% do danas i godine nakon jedne ovakve promene. Godine do 90-tih bi nosile veću težinu. Tek od 2030 godine bi ljudi odlazili u penziju gde ne bi imali godine radnog staža koje bi nosile koeficijente obračunate pod 1. a tek za 40 godina od ove godine, koeficijente obračunate pod 2. Znači otplata duga i uvođenje novog sistema bi trajala 40 godina. Sa tim da bi se ova obaveza konstanto smanjivala, a samim tim i opterećenje budžeta po ovom osnovu.

Sa ovim, ljudima koji su u penziji bi penzije počele da rastu jer bi se usklađivale više sa rastom prosečnih plata, jer su pod tim uslovima ljudi i uplaćivali doprinose.

Predlog je da se potpuno ukine PAYG sistem i prekine njegova logika, da država daje samo I stub, jednak za sve, a da se ostalo prepusti građanima, njihovim ličnim penzionim računima, investicionim i penzionim fondovima, kao i direktnim kupovinama akcija.

Saša


predlog je...

"Predlog je da se potpuno ukine PAYG sistem i prekine njegova logika, da država daje samo I stub, jednak za sve, a da se ostalo prepusti građanima, njihovim ličnim penzionim računima, investicionim i penzionim fondovima, kao i direktnim kupovinama akcija."

sa ovim se apsolutno slazem´. U stvari vasu ideju vodilju ni jednog trenutka nisam osporio.
Samo je pitanje ako do toga doci?
Moguce da vas nisam razumeo. zvucalo je kao da zelite da odmah penzije za sve budu jednake...
sada kada ponovo procitam vi u stvari kazete da za radni staz od 2007 godine jednaka za sve a za godine radnog staza pre toga kao ranije... Hm... to bi moglo da pije vodu... uz jedan mali uslov ili pitanje. Ko ce to da plati. Pa payg sistem i postoji zbog toga sto je to kolo iz koga je tesko naci izlaz (da ne kazem nemoguce)oliko je meni poznato to sto vi predlazete niko nije uradio.Ja sam moju ideju izneo upravo na bazi toga... a evo dole sam nesto napisao kao kriticka razmisljanja i o "punjenuju rupe"...


Ukidanje PAYG...

...je kljucno, sve su ostalo detalji, neki od njih bitni a neki ne. Kao sto je i shvatljiva zelja autora za uspostavljanjem III stuba, na taj nacin se carobnim stapicem stvara ogromna masa kapitala koji ce neko vec nekako uspeti da usmeri i odreze (ko nozem za prsutu) nekakav procentic.... management fee recimo :). Medjutim, niko normalan ni u bunilu taj novac ne bi ulagao u srpske kompanije, budimo realni, neki NASDAQ ili FWB mi zvuci realnije.


Gde uložiti novac?

Dobra i važna primedba: recimo da oslobodimo novac, gde ga uložiti?

Predlog ne predviđa stvaranje ogromne mase kapitala od jednom, već oslobađanje oko €75 miliona mesečno. To bi postala značajna masa tek za jedno dve godine. Do tada bi morali ubrzano mogućiti privatizaciju velikih javnih preduzeća koja bi mogla da prime veliki deo tog kapitala. Ovo je izuzetno važna "posledica" predloga, jer bez toga, kao što rekoste, novac nema gde.

Ne slažem se da niko normalan ni u bunilu ne bi ulagao u srpsku privredu. Mislim da smo u pogledu srpskih hartija od vrednosti otprilike gde smo bili početkom 2000-te što se tiče nekretnina: može se dobiti velika vrednost za male pare. Sve tranzicione privrede slede ovu krivu, pa će tako i naša.

Mislim i da je dobra ideja da se dozvoli fondovima da određeni procenat ulažu i u strane hartije od vrednosti određenog kvaliteta.

Saša


IPO velikih kompanija--naravno

...ali nakon (ili paralelno sa) prodajom vecinskog udela drzave. Mislim, da li biste vi ulagali u kompaniju u kojoj vedre i oblace Velja kapitalac i njegovi causi? BTW, kakva je situacija sa pravima manjinskih akcionara u Srbiji--po vasem misljenju, ja ne znam o tome nista.


Privatizacija JP

To se podrazumeva. Država ne mora da proda većinu (mada ja mislim da treba ili da proda ili podeli građanima), ali mora da izađe iz upravljanja.

Prava akcionara po zakonu nisu loša. Efikasnost sudova ... :) Ovo je ključno pitanje za našu privredu. Zakoni nam nisu loši. Njihova implementacija još uvek očajna.

Saša


Nije lose stivo za one koje ovakve teme interesuju

http://tinyurl.com/23atgc

BTW g-dine Radulovicu, hvala na vremenu koje provodite na priblizavanju ovako bitnih tema siroj javnosti. Ovo je vrsta "politike" kojom bi ljudi trebalo vise da se bave u Srbiji a i sire. Pored svih ovih "za rucak sam jeo sarmu pa moram da vam kazem" blogova (cast izuzecima), vas je zaista osvezavajuci.


Da li je sistem socijalnih penzija drustveno pozeljan

Radi se kao sto rekoh u osnovi o vrednosno pitanju?
S obzirom na dominanta drustvena stanovista u srbiji isljucivanje odrednice srbije kao drzave socjalne pravde je iskljueno. Za razliko od SAD ili juzne koreje, to u srbiji kako stoje stvari nece ici. sa druge strane ni u politickim struturama takav stav nema jasnu podrsku. Sve u svemu drustvo mora treba da garantuje odredjeni nivo sigurnosti za starost. medjutim ne treba zaboraviti da i sada u srbiji postoje kategorije koje nemaju nikakvu penziju. U svakom slucaju to pitanje je kao sto rekoh daleko (nar 20 godina) ali to ne znaci da je iskljuceno. to takodje ne znaci da u jednom trenutku eliminsanje drzavnih penzija nece biti moguce. Elem kretanje u pravcu koji predlazete u pravcu sistema koji bi se sastojao od "tri stuba" nije sporno i konacno vec sada predstavlja deo drzavne politike...
drzava se generalno kao menadzer pokazala neefikasnom ili barem manje efikasnom u poredjenju sa privatnima ali ontrolisanim organizacijama, kakvi su penzioni fondovi.
rezultati penzionih fondova su se pokazali impresivnim.
Ovde se ipak postavlja jedno pitanje: Da li je bolje ukinuti svaki oblik doprinosa za penzije i finasirati socijalne penzije (kazem dugorocno) iz zajednickih javnih prihoda? ili je mozda bolje upravljanje ovim (postojecim i neefikasnim fondovima) predati privatnim fondovima?
Naime za razliku od vas ja mislim da sa socijalnim penzijama postoje bar dva problema. Prvo kanada (koja vam je ocigledno uzor) je bogata drzava i mlada nacija. Konstantna migracija joj (barem trenutno) garantuje potencijal da takav sistem izdrzi. Medjutim to je ipak opterecenje i potencijalni rizik. Moguce je da se u buducnosti stvari iskompliuju...
Drugo da li je zaista pravedno da neko ko celog zivota nije radio ( recimo izdavao lokale :) ) u odredjenom trenutku stekne ista prava koja ima i neko ko je celog zivota radio? Mislim da ne... Konacno nas pravni sistem poznaje institut sopc pomoci ( koji je dostupan svima bez obzira na godine)... U tom smislu predlog da svi imaju iste drzavne penzije nije sporan. Isto tako nije sporno da je potrebno gradjanima dati slobodu izbora u smislu kome ce barem delom dati svoj novac na upravu... Sporno bi bilo da svi imaju pravo na istu drzavnu penziju.


Ukidanje doprinosa za penzije?

-Kako ova promena utice na opravdanost postojeceg sistema penzionog osiguranja?
Ako bi se ipak uveo sistem jednakih penzija za sve, radili ne radili, sasvim logicno to bi moralo voditi promeni sistema doprinosa za penzije.
I moguca su (sa stanovista pravednog) dva resenja:ili jednaki doprinosi koji bi svi placali ili kao sto ti predlazes potpuno ukidanje. prvo resenje bi stvorilo gomilu problema. To bi u osnovi znacilo da se doprinos placa po glavi i da je za svaokga isti... da ne idem dalje-problematicno. to i nije predlog necu dalje.
Druga mogucnost je potpuno ukidanje ovog doprinosa...
Kljucni argument protiv ovoga je sto bi to izazvalo ogormne probleme na prihodnoj strani, koju treba zakrpiti uvoditi nove poreze ili povecavati stare...Ostajem pri onome sto sam rekao ranije da je momentalno uvodjenje jednakih penzija za sve prakticno iskljuceno pa time i nuznost ovave mere... ostaje ipak da kazem nesto i o popunjavanju rupe koja bi u tom smislu nastala... O tome ispod... a ovde jos jednu stvar... Sistem doprinosa za penzije je apsolutno odomacen u evriopi. Velika vecina evropskih drzava ovaj institut poznaje ( da ne trazim sada tabelu)... sto je za nas jos znacajnije veliki broj clanica EU... udaljavanje od modela sistema javnih dazbina kaav postoji u EU po sebi nije dobro imajuci u vidu prisutnu teznju ujednacavanja ovih sistema na nivou zajednice. S obzirom na politicki cilj ulaska u eu i cinjenicu da su "ostvareni standardi" uslov za ulazak u istu smatram nepozeljnim odtsupati od resenja koja se bez jako dobrog i argumentaovanog razloga udaljavaju od model eu. Jos... te zemlje su po pravilu ulagaci u srbiju pa bi u tom smislu "osoben poreski sistem" magao biti prepreka...
Sve u svemu smatram potupno ukidanje sistema obaveznih doprinosa za penzije pogresnim. to jos uvek ne negira mogucnost njegove reforme koja je svakako moguca ( a sa stanovista dugorocnog uvodjenje penzionih razreda i postepenog smanjenja razlike( oju sam dao kao predlog na predlog) i nuzna (on bi onda kao i iznos drzavnoh penzija dozivaljavao postepenu transforamciju), ali potpuno iskljucenje nije opcija...


Osobenost

Nema osobenosti. Samo manje poreza i jednostavniji obračun. Bonanca za biznis :)

Ovi doprinosi (CPP) u Kanadi su 9.9%. Potpuno nepotrebna ogromna administracija. Benefiti slabi. Po meni potpun promašaj.

Gore sam izneo predlog kako zakrpiti rupu nastalu ukidanjem doprinosa :)

Saša


Jedan porez sistem

je najednostavnij. Ipak nema ga. Razlog za to vam je, siguran sam poznat.Pitanje optimalnog broja poreza je nereseno. Ostaje da je potrebno da naplacivanje ali i administriranja treba da bude jeftino. Ukidanje drzavnog fonda uz postojanje penzija znaci prebacivanje troskova administratranja sa drzave na privatni fond. Oni ce to ipak naplatiti...


Trošak upravljanja

Tako je, oni će to i naplatiti. Svi koji misle da može tante za kukuriku (ne mislim vi :) treba da se umiju.

Upravljanje novcem i investiranje je ozbiljan, odgovoran posao za ozbiljne ljude. I treba i mora da košta. Kad napravite takvu investicionu industriju koja privlači najbolje, onda i možete da NBS-u date širkoa ovlašćenja i obaveze da brzo i efikasno izbacuju diletante i kvazi investicione fondove i štiti ulagače.

Saša


Pravedno

Čini mi se da se slažemo u jednom. Treba ukinuti PAYG i uvesti sistem gde se vode individualni računi za svakog građanina i da država nema nikakvu ingerenciju nad tim novcem. Da?

Pitanje:

A li je bolje ukinuti svaki oblik doprinosa za penzije i finasirati socijalne penzije (kazem dugorocno) iz zajednickih javnih prihoda? ili je mozda bolje upravljanje ovim (postojecim i neefikasnim fondovima) predati privatnim fondovima?

Mislim da ovako postavljeno pitanje skriva suštinu. Fondova nema. Govorimo samo o budućim izdvajanjima za penzije. Dosadašnja su dug države. Pitanja su:
1. da li država treba da nametne obavezno odvajanje za penziju?
2. da li za tako nametnuto obavezno odvajanje treba oduzeti ljudim izbor u tome ko treba da upravlja tim novcem?

Recimo da se zalažete za 1., za šta se ja ne zalažem jer mislim da ljudi takođe treba da imaju izbor da li će u nekom mesecu potrošiti više novca, a u nekom drugom uštedeti više za penziju. Međutim mogu da ga prihvatim. Međutim broj 2. ne mogu nikako. Zašto oduzeti ovaj izbor?

Kanada nema ovakav sistem. Kanada ima hibrid: I stub penzija za sve (radio ne radio), II stub - CPP (po meni nepotreban), III stub - privatni RRSP računi.

Mislim da je I stub, penzija za sve, pravedna. Isto tako mislim da je socijalna pomoć za ljude bez prihoda pravedna. Osnov pravde je: tržište je resurs svih građana. Oni koji iz tog zajedničkog resursa izvlače više, plaćaju više. Plaćaju i održavanje ovog resursa. Svi građani imaju pravo na minimalnu socijalnu pomoć kao i na minimalnu penziju :)

Saša


"Čini mi se da se slažemo

"Čini mi se da se slažemo u jednom. Treba ukinuti PAYG i uvesti sistem gde se vode individualni računi za svakog građanina i da država nema nikakvu ingerenciju nad tim novcem. Da?"

Apsolutno se slazemo.

"A li je bolje ukinuti svaki oblik doprinosa za penzije i finasirati socijalne penzije (kazem dugorocno) iz zajednickih javnih prihoda? ili je mozda bolje upravljanje ovim (postojecim i neefikasnim fondovima) predati privatnim fondovima?"

Ako su to jedina dva izbora onda je po meni ovo drugo bolje. Ipak cini mi se da je sistem Doprinosa za penziono potrebno ( znaci samog doprinosa) takodje potrebnon reformisati

"1. da li država treba da nametne obavezno odvajanje za penziju?"

Da. stim sto u tom smislu kao sto gore pomenuh postoji potreba korekcije doprinosa. dugorocno odgovor bi cak mogao da bude i ne. Ali to bi znacilo eliminisanje drzavnih penzija.

"2. da li za tako nametnuto obavezno odvajanje treba oduzeti ljudim izbor u tome ko treba da upravlja tim novcem?"

Ne. drzava se pokazala neefikasnom a privatni fondovi izuzetnoi efikasnim. Ostaje i dalje problem rupe. Ne postoji ni jedno fizicko lice koje ce primiti dug koji se ceni na 60 milijardi dolara na ima upravljanja prihodima od doprinosa uz obavezu isplate penzija. To je sutinski problem.

"Kanada nema ovakav sistem. Kanada ima hibrid: I stub penzija za sve (radio ne radio), II stub - CPP (po meni nepotreban), III stub - privatni RRSP računi."

Pojednostavio sam. na to sam mislio

"Mislim da je I stub, penzija za sve, pravedna. Isto tako mislim da je socijalna pomoć za ljude bez prihoda pravedna."

Hm... osecaj za pravdu je individulan. o tome sam nesto prosli put. Ja mislim da nije uvek. Cesto jeste ali ne uvek. socijalna pomoc je u redu. Ali u stvari u cemu je razlika izedju soc penzije i soc pomoci?

"Osnov pravde je: tržište je resurs svih građana. Oni koji iz tog zajedničkog resursa izvlače više, plaćaju više. Plaćaju i održavanje ovog resursa. Svi građani imaju pravo na minimalnu socijalnu pomoć kao i na minimalnu penziju"

pitanje pravednih poreza i poreskog sitema je tek tema. Dominatna sistem danas je "po sposobnosti placanja" Postoje jos neke teoreije opravdanja poreza. To nasta se vi pozivate je primena "principa evivalencije" Teorijski prihvatljiv i prati Pravedno. problem je sto se korist ne moze izmeriti. Zato je princit Sposobnosti placanja opste prihvacen I kod nas i u svetu (ima i u ustavu jedan clan, da ga ne trazim sad). Ali vasa ideja pravednog u svaom slucaju nije sporna.


Suma

Složili smo se oko:
- Treba ukinuti PAYG i uvesti sistem gde se vode individualni računi za svakog građanina i da država nema nikakvu ingerenciju nad tim novcem.
- Ljudima ne treba oduzeti ljudim izbor u tome ko treba da upravlja tim novcem

Ne slažemo se oko:
- Država treba da nametne obavezno odvajanje za penziju

Mislim da princip "po sposobnosti plaćanja" kao objašnjenje nije dobar. Meni je daleko bliži: renta za korištenje zajedničkog resursa, tržišta. Potencira vlasnika i uslugu. Na kraju, što se poreskih zahvatanja tiče, izađe na isto, ali mislim da promoviše mnogo jasniji način razmišljanja.

Saša


i konacno predlog za popunjavanje rupe

Znaci ovako. Na prihodnoj strani predlazete:
-potpuno ukidanje doprinosa za penzije
-promenu poreza na dohoda gradjanja
-promenu poreza na dobit preuzeca
-eventualno promenu kod PDV-a

Pored toga smanjenje javne potresnje i povecati defizit.

Uh
cela poreska reforma.

Ajmo od lakseg.
Povecanje stope PDV bi moglo biti u redu. Obveznici su se vec registroivali, navikli se da ga placaju i konacno vec su regitrsvani. U poredjenju sa prosecnom stopom u EU stopa PDV je relativno niska i u tom smisli povecanje je prihvatljivo. privrednici se nece mnogo opirati jer ga i onao prebacuju. Ostaje probelm efekta na inflaciju, verovatno oko 2-3%. Da kazemo da ni to nije strasno. Malo bi bio problem jalasicu ali i to je ok. Problem je njegovo regresivno dejstvo ( teze pada sitomasnima) sa druge strane stimulise investije. sve u svemu nije strasno. onako iz prve ovo moze da prodje...

porez na dobit preuzeca. Ovom poresom obliku treba ozbiljna reforma. mdjutim ja ne satram da je povecanje stope na 20% ne smatr5am da je resenje. Prvo time se destimulisu investicije. Efekat je dugotrocan. Ne zaboravote da je prisutna onstantna tendencija smanjenja zakonske stope od PDP-a uporedno gledano. Mnogo veci i kratkorocni problem je poreska evazija. Pogledajte tabele za poslednjih neolio godina kako je smanjenje stope uticalo na poreske prihode od PDP. Rasli su. delos su to efeti pirvrednog rasta, ali mnogo znacajnije je poreska evazijaprilicno sam siguran da bi povecanje zakonske stope vodilo smanjenju a ne povecanju prihoda s obzirom na jako, jako izrazeno poresku evaziju. Ovde je moguce nesto drugo. Preduzeti anti evazine mere i ukinuti nepotrebne olasice koje su zaonom predvidjene i prosiriti krug obveznika.
Cisto primera radi pravna lica registrovana u inostranstvu iako se njima efektivno upravlja iz srbije se oporezuju kao strana pravna lica. secate se prodaje delta banke? Poredske evazija samo na bazi tretiranja ovih lica kao nerezidentata je ogromna (iako u zakonu pise da su obveznici) Samo sa ovim (moja procena) poresi prihoda od PDP bi se povecali za 10-20%). ppored toga postoji poseban rezim za (kao fol) nedobitne organizacije. Em su oslobodjeni do 300000 em im se prihodi drugacije utvrdjuju. tu su naravno i strane organizacije koja posluju u srbiji a ne placaju PDP jer nisu pravna lica, kao i razliciti entitei koji ispunjavaju uslov za SPJ a ne oporezuju se ( ugovori o izvodnjeu radoiva sa stranim rpeduzecima) konacno tu su io cesto nebilozne olasice... Da ne idem dalje. Povecanje prihoda je moguce ali ne roz povecnje Zakonske stope.

I konacno poraz za fizicka lica ... uvodenje pravog progresivnog oporezivanja je sasvim ok Onako iz prve stope koje ste naveli mi deluju ok... ali ajde to cu malo kasnije...:)


Ali potreban je neko da to sprovede u delo

Poznaje li neko coveka koji moze takvu reformu da uradi u Srbiji _odmah_ ?


Kroporativni porez

Složismo se oko poreza na fizička lica. Delimično se složismo oko principa reforme penzionog sistema. O pravednosti minimalnih penzija za sve kao i socijalnih davanja za ljude bez prihoda, još diskutujemo.

Ovo što predlažem je okvir, broad strokes, stavljanje sistema u balans. Nakon toga ide doterivanje, olakšice itd. Mislim da je baviti se olakšicama pre fundamentalnog rebalansa isto što i krečiti zidove dok vam kuća gori.

Što se tiče korporativnog poreza, iskustva do sada govore da on nije ključan u odluci za investiranje u Srbiju i da je njegova važnost napuhana od strane stručnjaka (Irski model :). Naravno, svaki biznis hoće što manje poreze, pa je sa stanovišta biznisa, manji porez bolji od većeg. Kompanije ne dolaze u Srbiju zbog ovog poreza, čak šta više, ne dolaze ni između ostalog zbog ovog poreza. On nije ni na radaru. Kompanije dolaze u Srbiju zbog našeg tržišta (znači naših potrošača), naših resursa ili zbog jeftine radne snage. Njihov profit treba oporezovati.

U Srbiji je ovaj porez najmanji u regionu. Ako ga povećamo na 20%, ništa nismo negativno uticali na konkurentnost naše ekonomije. Sa druge strane, drastično smanjenje troškova na plate za poslodavce koje predlažem, bi učinilo Srbiju daleko atraktivnijom od svih zemalja u regionu. Daleko atraktivnijom.

Ono što će srpsku ekonomiju zaista konkurentnom su ljudi i njihove ideje. Inovatori. Nove tehnologije. Znanje. Nove kompanije koje bi da promene cele industrije. Za njih su najvažniji porezi za plate.

Izbegavanje poreza ili tax planning? Pametne knjigovođe ekspolatišu međunarodne propise i prebacuju profit u offshore zemlje. I najveće zemlje imaju problem sa tim. Velika i posebna tema. Pitanje Delte je više kako je moguće ili bilo moguće za državljana Srbije da ima tolika sredstva u inostranstvu, a nije tamo radio. Poreklo imovine :)

Saša


Sasa,

pratim tvoje poreske teme,

znam da o tome niko ne pise sem tebe, mene, ja za teceg u Srbiji nisam cuo od 45 godine do veceras.

evo pitanje za tebe:zasto i do kada ce mediji u srbiji da ignorisu ovu temu !?

nase sve televizije su tretirale sve moguce teme od postanka do danas,cak od trafikinga, seksa, orgazma, side, droge milion puta, o bogu ocu , ali tema o nasoj poreskoj politici je tabu tema vise nego IMFORMBIRO 48 godine.

dakle, SASA hocemo li , mozemo li da nateramo ovu nasu politicku BULUMENTU i nasu medijsku mafiju koju nazalost predvodi cak i jedna voditeljka na Rtv-B92, koja doduse ta televizija nije maticna kuca.

evo pitam te otvoremo mozemo li da napravimo seriju emisija o nasoj poreskoj politici, Djelic mi je bezao od ovog predloga ceo svoj mandat.

Evo prozivam ga , da se izjasni sme li da izadje na tv duel TEBI i meni na ovoj temi.


Nitulim Civonejdalm...

Sjajna ideja... stvarno ako neko na B92 cita ovaj blog mislim da bi bilo sjajno napraviti sta slicno. Ako vam neome nesto znaci, ja obecavam da cu redovno pratiti... :)


Duel sa Đelićem

Porezi su kao tema i teški i komplikovani i zbog toga neinteresantni velikoj većini ljudi. Još kad počnete o brojevima, procentima, GDP ... ljudi odustanu.

Ja pokušavam da nađem jednostavan način da ih opišem i učinim relevantnim ljudima koji se ne bave ekonomijom. Koliko sam uspešan pokazaće vreme.

Zašto Boža nije reagovao na vaš poziv, ne znam. A ni pristup sa mafija, bulumenta i duel vam ne pomažu mnogo, ako hoćete da vas ljudi čuju i shvate ozbiljno.

Meni dueli baš i ne trebaju. Mačovanje sam zaboravio, a i malo me prpa od pištolja. Više volim da razgovaram, saslušam ljudi i svima dam benefit of the doubt. I kako znate da baš sa mnom hoćete na TV. Možda sam malo vudren i neuravnotežen pa ću da vas brukam pred vascelom Srbijom. Pa će da kažu: šta bi onom Milutinu da se bruka s' onu budalu.

Saša


Sasa bre,

sta kazes narodu komplikovano i dosadno da slusa o porezima !!!

a nije im dosadno kad im svaki dan , to jest svaki mesec ti isti poreski organi(citaj drzava) dere kozu sa ledja ko poslednjim tulipanima.

Kako covece ne trebaju dueli, pa vidis da nece i ne smeju o tome ni da zucnu.

Ja sam napiso tekst o toj medijskoj mafiji, zvao me PEDJA SARAPA sa studija B, kaze da je nasao na internetu tekst gde i njega svrstavam u tu grupu.

Bunio se kao, a ja sam mu rekao da to mislim i dalje, i da tu ne mislim nista da menjam u misljenju , naprotiv.

Licno mislim da trenutno u srbiji postoje samo dva hrabra i odvazna novinara, a to su :

BRANKICA STANKOVIC I JUGOSLAC COSIC, svi ostali su trube dragacevske, cak mislim da su novinari to jest njihovi urednici i rukovodstvo novina Kurir i PRESS zapravo nevidjene kukavice.

Ne sali se SASA, nego ako nekim cudom neki drzavni finansiski ekspert prihvati taj tv duel, da se mi spremimo da ga sahranimo sa procentima i primerima iz prakse, gde se da videti kako i zasto je SRBIJA najsiromasnija zemlja u Evropi.

A pricamo kako imamo prepametne gradjane, ljude, strucnjake, profesore, studente, ma sve kipi od znanja, ali eto nema srece sa njima izgleda.

Ma tu nisu cista posla, mi kao drustvo ili smo glupi, ili smo u manjiku sa hrabroscu i pameti.


Porez na dohodak gradjana

Progresivna poreska stopa je, po meni, ok, ali samo u zemljama sa visokim standardom i malim godisnjim promenama u visini dohodka. U zemlji koja hoce (a nadam se da hoce) da ubrza ekonomski rast (pa sa tim rastom u vezi da porastu i plate, itd. itd.) mislim da je svrsishodnije uvodjenje jedinstvene poreske stope (kao sto je na primer u Slovackoj vec dve godine). Istina, tamo je uvedena jedinstvena poreska stopa za sve poreze od PDV pa nadalje. Osim manje utaje poreza i pojednostavljenja sistema stice se i komparativna prednost u privlacenju stranih ulaganja u odnosu na susedne zemlje, na primer. Aktuelna vlada u Ceskoj se takodje sprema da progura jedinstvenu poresku stopu kroz parlament.


Progresivan porez

Mislim da nema veze između te dve stvari. Mislim upravo obratno: da je manja poreska stopa za većinu stanovništva, a veća za manjinu, ne samo pravedno, već upravo podsticaj koji ekonomiji treba. Ovo je posebno bitno za ukidanje razloga za postojanje sive ekonomije (dela koji se odnosi na neprijavljivanje radnika koji je kod nas jako izražen).

Saša


nadam se da sasa nece zameriti...

Proporcionalna stopa znaci da ja, koji zaradjujem 10000 dinara vi koji zaradjuete 20000 i recimo pera koji zaradjuje 100000 procentualno isto doprinosimo zadovoljavanju drzavnih potreba. Na prvi pogled to je i redu. ali ako to znaci a znaci, da ce po placanju poreza meni ostati recimo 6000 a peri 60000 nije isto. ako uzmete u obzir i to da u isto vreme ja svih 6000 moram da potrosim na hranu to znaci da cu kroz tih 6000 platiti jos recimo 20 posto pdv. Pera koji ima platu od 60000 nece morati za hranu da potrosi ceo iznos vec recimo 30000 sto znaci da ce on za finasiranje drzave od svojih prihoda platiti jos 10%. Zbirno to znaci on oko 50%% a ja oko 60%. Kad razmislite videcete da je zbitrni efekat nepovoljniji za sirimasnije stanovnike.
Ako bi se nesto dobro u tome trazilo to je da ce biti vise para za investicije (pera ce ustedeti-uloziti ovako 30000. sto je vise nego kada bi porez bio progresivan i kada bi on placao porez po visoj stopi zato sto vise i zaradjuje.
Ipak ja mislim da je takav sistem nepravedan. Jednostavniji jeste, povoljniji za investicije, ali ja ipak misli da je duboko nepravedan. bolje onome ko ima manje ostaviti vise novca a vise uzeti od onoga koji ima vise....
I dalje od toga mislim da progresija mora biti izrazenija nego sto je danas u srbiji... To sve gospoda koja se bave porezima u drzavi znaju... verujem da je upravo to i jedan od razloga zbog koga su reformu poreza na dohoda odlozili. Sto bi recimo dinkic pristao da njemu uzmu pola plate na ime poreza ako ne mora... a ovo sto napisah obicno svet koji se ne bavi porezima i ne vidi i ne zna, pa se za to i ne bori.
Da zakljucim to i jeste jedan od ozbiljnijih problema poreskog sistema u srbiji. On je ozbiljno nepravedan. Uzima efektivno vise od siromasnih nego od bogatih....


Progresivan porez 2

Nemam šta da zameram :) Čak i da se ne slažemo, a ovde se u potpunosti slažemo.

Po mom mišljenju, jedino je progresivan porez na dohodak pravedan. Svi građani su vlasnici tržišta. Vlasnici. Bez tog tržišta nema ničega. Ono je alfa i omega. Kad izvlačite malo iz tog zajedničkog resursa, dovoljno za život, plaćate manju stopu ili ništa. Što izvlačite više, plaćate više. Ako cedite zajednički resurs, npr sa primanjima 10 ili 100 x prosečna plata, mora da vam bude i veliki porez proporcionalno. I kad uspostavimo ovakav sistem, onda je poruka svima: bogatite se što više i trudite se da izvučete što više. Mi, vlasnici tržišta, imamo profit sharing deal sa vama: 40% nama, ostatak vama.

I ta priča o rastu investicija je potpuno pogrešna. Takvih priča sam se naslušao u Americi od kojekakvih republikanaca i ostalih big business advokates. Ne znam ko me više izbija iz cipela: oni ili "država može sve" demokrata.

Saša


Nije prica...

...nego cinjenica. Pogledajte statisticke podatke za 2005 i 2006 u Slovackoj pa ce vam biti jasnije. Investicije o kojima sam ja govorio su FDI, i naravno da nije jedinstvena poreska stopa na dohodak ceo razlog, vec jedinstven i nizak porez na profit (isto 19%). U krajnjoj liniji, porez na dohodak gradjana ide iz dzepa poslodavaca. Jednostavnije receno, ako sutradan u zemlji u kojoj zivim snize porez na dohodak, mene ce moja radna snaga kostati manje, dok ce moj zaposleni primati istu platu kao juce. Onda meni, kao poslodavcu, ostaje vise novca za investicije. Sa tacke gledista poslodavca progresivna poreska stopa na dohodak gradjana podstice ulaganje u "glupu" ekonomiju, a obeshrabruje ulaganja u "knowledge-based economy" gde su plate, prirodno, vise.

Inace, ovaj gospodin iznad kad poce da analizira koliko kome ostaje itd.--a sta ako Mika koji zaradjuje duplo vise od Pere izdrzava jos troje sitne dece? A Laza ne izdrzava decu, nego staramajku i dve baba-tetke? A Djura gradi kucu i odlazi mu pola para na hipoteku.... Onda pocenete da prilagodjavate, pa olaksice za ovoga pa za onoga.... I sta dobijate na kraju--glomazan poreski sistem sa gomilom rupa koji mora stalno da se popravlja i kalibrise--sve iz plemenite zelje da budete pravedni.

Naravno da ne treba sve oporezovati isto--licno, mislim da ne treba oporezovati nikoga ciji porodicni prihodi po clanu domacinstva ne prelaze zivotni minimum. Ostali treba da placaju istu stopu, kolika god da je. Tih "bogatih" i ovako i onako ima malo, prema tome placali oni 30 ili 40 ili 50 odsto efekat po drzavnu kasu ce biti relativno mali, samo ce "bogatuni" imati visu motivaciju za utaju poreza.


Nije činjenica ...

... nego vaša pretpostavka. Mislim pogrešna. Što ne znači da i jeste pogrešna već samo da ja mislim tako. Jer jedini dokaz bi bio da se kod nas uvede takva stopa, ili u Slovačkoj uvede progresivna stopa, pa da se mere rezultati.

Kod nas je korporativni porez 10% (u Slovačkoj 19%), pa nam to ništa ne pomaže. Uzgred budi rečeno, naveli ste samo porez na dohodak u Slovačkoj. Doprinosi su im još i gori nego kod nas. Kod nas je porez na dohodak bio 14%, pa nam ni to ništa ne pomaže.

Mislim da nema uzročno-posledične veze između FDI i Slovačkog poreskog sistema, koju uzgred budi rečeno ne valja, isto kao i poreski sistem velike većine istočno-evropskih zemalja. U pitanju su druge stvari i posebna tema: koliko je dobro izvršena privatizacija, reforma državne uprave, pravna zastita, efikasan sudski sistem, zakon o radu ... i koliko su dugo u tranziciji. Nama je "tek" šesta godina, ostali imaju 8-10 godina više staža od nas.

Oko životnog minimuma se u potpunosti slažemo. Način izvedbe kod primera porodica sa decom i starcima se rešava poreskim kreditima, odnosno za svako dete i izdržavanu osobu dobijate poreski kredit. Ovako se i suzbija bela kuga.

Da ponovim: moj cilj je rebalans poreskog sistema u cilju ostvarnja jednostavnosti, pravednosti i održivosti sa glavnim zadatkom ubijanja sive ekonomije i uvođenja svih privrednih aktivnosti u bele tokove. Ono o čemu vi govorite je podešavanje sistema u okviru dobro utvrđenog okvira: poreske olakšice.

Saša


Ne razumem...

...kako nema veze izmedju FDI i poreza. Ako dve zemlje nude priblizno iste uslove (infrastruktura, stabilnost, itd) a jedna ima vise poreske stope, naravno da cu ulagati u onu koja ima nize poreske stope. Ponovo, tu racunam i porez na prihod, jer u krajnjoj liniji ide iz dzepa poslodavca. Krajnje pojednostavljeno, a sad vam dajem realan primer, isti zaposleni kosta firmu u Slovackoj manje, a prima istu platu kao u Ceskoj. Kako to ne utice na neciju odluku gde da investira-nije mi jasno.

Uostalom, sta ja pricam--evo clanka iz ozbiljnih novina (Christian Science Monitor) u kome citiraju ozbiljne ljude, pa citajte (ovde).

Drugo, ne razumem zasto mislite da bi u zemlji u kojoj, kako sami kazete, tek treba srediti aparat drzavne uprave komplikovani sistem progresivnog oporezivanja (sa gomilom poreskih kredita itd.) radio bolje od jednostavnog sistema sa jedinstvenom stopom?

Trece, imajte u vidu da je Slovacka sve do 1998 bila u poziciji jedne Hrvatske, sa kobajagi reformama i diktatorom na vlasti. Prave reforme je pocela vlada Mikulasa Dzurinde. Znaci, ni ta velika vremenska prednost o kojoj pricate u ovom slucaju nije bas tolika.

Na kraju krajeva, slozicemo se da se ne slazemo po ovom pitanju, argumenata i za i protiv "flat tax" ima dosta.


Flat tax

Flat tax argumenti su mi poznati i dalje pogrešni. Sta misle US conservatives i Steve Forbes mi je takođe jako dobro poznato. Iz prve ruke i mnogih diskusija koje sam vodio sa njima. Koliko su oni ozbiljni je veliko pitanje. Ako je čitav argument da njih citirate i da prihvatate ovakav članak kao dokaz, bolje da prekinemo. Isto važi za implikacije o tome ko je ozbiljan, a ko neozbiljan. Ja se suzdržavam od ovakvih komentara i zahtevam isto od učesnika u diskusiji. Čak i da sam domaćica iz Pržogrnaca, moraćete bolje od površnog članka.

Da li je sistem progresivan ili flat nema dokazan uticaja na privredni razvoj, pozitivan ili negativan. Oko ovoga postoji velika "debata" na konzervativnim TV kanalima. Konzervativci pokušavaju da proture flat tax temu kao važnu i kao rešenje za ubrzan rast i ne uspeva im. Ovo pitanje i "dilema" ima mnogo više uticaj na socijalnu pravdu. A konzervativcima je to i cilj: pod direktnim uticajem velikih korporacija koje im i plaćaju račune, zastupaju njihove interese. Diskusija oko ovoga bi nas odvela daleko od teme.

O šest argumenta iz vašeg posta i iz članka:

1. Stope u Srbiji su manje od stopa u Slovačkoj. I stopa korporativnog poreza (poreza na prihod kako ga vi zovete), i stope poreza na dohodak za fizička lica i stope doprinosa. Ponoviću vam: porezi u Srbiji su manji od poreza u Slovačkoj. Pročitajte vaš prvi pragraf ponovo imajući ovo u vidu.

2. Progresivan sistem traži minut više za obračun od flat tax sistema: umesto jednog množenja zahteva jedno oduzimanje, jedno množenje i jedno sabiranje. Nije valjda da mislite da bi ukidanje ove računice pospešilo privredni razvoj?

3. Poreske olakšice nemaju nikakve veze sa tim da li je sistem progresivan ili flat: postoje i u jednom i u drugom.

4. Ono što definitivno ima uticaja na privredni razvoj je koliko je ukupno poresko opterećenje. I još bolje, koliko je opterećenje za ljude sa manjim primanjima koji i onako potroše sve što zarade. Mislim da je progresivan sistem superiorniji. Podvlačim, mislim.

5. Progresivan sistem definitivno nema nikakve veze sa podrškom velikim i skupim socijalnim državama. I Amerika i Kanada i Australija i zapadna Evropa imaju progresivan sistem, a drastično različit pristup državi. Amerika definitivno nije socijalna država. I ima izražen progresivan sistem.

6. Koliko god pokušavali da relativizujemo tih 8-10 godina koje drugi imaju ispred nas, nećemo uspeti. Tom istom logikom koju ste iskoristili za Slovačku, bih mogao i otpisati 2003 godinu u Srbiji zbog tragedije ubistva premijera i izgubljenosti prelazne vlade, pa i 2004 zbog zaustavljanja reformi, izgubljenosti i lutanja nove vlade, pa i 2005 zbog sporog vraćanja na stari put ...

Saša


bas

htedoh nesto da recem... :)


Postovani...

...Bar jednoj osobi dnevno preporucim da procita sve vase blogove i za mene ste vi zvezda bloga B-92 i mislim da su sve ove teme koje ste pokrenuli ovde puno vaznije od dnevnih politickih afera i da bi ljudi trebalii da se okrenu resavanju ekonomskih problema, ali...
Nisam do sad uputio nijedan komentar, mada mojo sreci nema kraja kad vidim neku vasu novu temu, ali sada cu uzeti slobodu za par komentara:
1) Posle 5 meseci cekanja, moja majka je pre neki dan dobila resenje o penziji, primace mesecno (pocevsi od septembra 2006) 6.900 dinara (da sam poslusao moju majku i ostao da radim u drzavnoj ustanovi imao bih platu 12.-13.000 dinara i nestrpljivo bih iscekivao da nekako proleti tih 30-ak godina i da i ja dodjem do moje zasluzene penzije u iznosu od 80-90 EUR.
2) Srecom (srecom po materijalnom stanju, ali ne i po zdravstvenom, jer preduzetnik u Srbiji nema nacina da izbegne cir na zelucu, menadzerski stres, inspekcijofobiju...) ne poslusah je/ih (bilo je tu jos pregrst istih saveta od dalje i blize rodbine) i uplovih u preduzetnicke vode, inace ne znam kako bi moji roditelji preziveli zadnjih 5-6 godina od kada im je jedini prihod 1.000 dinara za topli obrok u ocevoj propaloj gradjevinskoj firmi (Komgrap Makis) svaki drugi-treci mesec.
3) U njihovoj 60-oj godini zivece sledecih par godina dok i otac ne ode u penziju od 90 EUR u nekom nuznom smestaju jer stan normalno da za svoj radni vek nisu dobili
4) Da ne bih osudio svog sada 5-omesecnog sina na zivot kakav ja i moji roditelji vodimo, resio sam da izdvajam mesecno odredjeni iznos i to u investicione fondove, pa bih vas zamolio da kad nadjete vremena napisete nesto o njima.
Pominjali ste VC (Venture capital) fondove. Vase misljenje o Merill Lynch, Fidelity, Fleming, Templeton, BNP paribas, E&S...investicionim fondovima i da li je istina da u proseku mogu da donesu na godisnjem nivou 12-15%, a moze i nesto o nekim rizicnijim fondovima sa vecom zaradom...

Hvala unapred i veliki pozdrav,
Goran


Investicioni fondovi

Zahvaljujem na lepim rečima. Pogodili ste, o ovome ću još pisati.

Venture Capital je najrizičniji sa najvećim potencijalom za rast, ali isto tolikim potencijalom za gubitak. Dobri investicioni fondovi otvoreni za investiranje građana(mutual funds) se mere u odnosu na široko tržište u Americi, tzv. S&P 500 indeks, tj index vrednosti 500 najvećih kompanija u Americi koje pokrivaju čitavu njihovu industriju, sve sektore.

U proseku ovi fondovi donose dobit od preko 10% na godišnjem nivou. Nekada imaju godine sa 20% nekada godine sa 5% pada. Kupujete njihove akcije kao što kupujete akcije bilo koje kompanije. Svaka investicija koja nije spekulacija se radi na duži rok. Svi koje ste pomenuli imaju kvalitetne fondove. Toliko za sada.

Saša


Poštovani g. Raduloviću,

citiram Vas: Neću izvoditi komplikovane računice i dokazivati izvodivost. Zadržaću se na zaključcima i jednostavnoj logici.

Slažem se da država ima dug prema penzionerima i da jasno treba razdvojiti dug prema penzionerima i "štednju za buduću penziju". Ne slažem se medjutim sa Vašim idejama i "rešenjima". Nemoralni su.

Ne mogu da podržim Vašu ideju da država koja je od zaposlenog uzimala više od polovine njegove zarade (100% plata, 117% "doprinosi"), onda kada se dotični penzioniše "uspostavi minimalnu penziju, jednaku za sve i dovoljnu za život, i ništa više od toga". Izgleda da Vam je bliska parola "od svakog prema sposobnostima, svakom prema potrebama" iako niste komunista, da ne kažem komunjara. Predlažete primenu odvratnog oblika egalitarizma na ostarele ljude. Dug države prema penzionerima lako se moze izračunati: iznos mesečnog "doprinosa" iz vremena kada je dotični bio zaposlen izrazi se u težini zlata po tadašnjoj ceni na medjunarodnoj berzi metala, a onda se ta težina po danasnjoj ceni zlata izrazi u evrima. Ovo se naravno usrednji za sve mesece radnog staža. Toliko država treba da plaća mesečno svakom penzioneru za života, jer toliko mu je i uzimano "za penziju". Sve drugo je pljačka, uključujući i ono što predlažete.

Vaš predlog sheme "štednje za buduću penziju" može da se razmatra samo kao PONUDA zaposlenom, nakon što je dotičnom isplaćena plata dogovorena sa poslodavcem U CELOSTI. Ako ponudu prihvati, ako dobrovoljno na to pristane, to je u redu. Ako ne prihvati ponudu, i to je u redu, može da se odluči da sebe obezbedi u starosti kroz neki od privatnih penzionih fondova ili ulaganje u svoje preduzetništvo, ili u školovanje dece, ili u neku kombinaciju navedenog. Medjutim, to nije ono što Vi predlažete. Vi biste i dalje prisiljavali ljude da deo zarade predaju državi jer država (odnosno državna birokratija) bolje brine o njihovoj starosti od njih samih. Opet zagovarate i nudite dubokoumno pokriće za pljačku.

U razmišljanju o reformi poreskog sistema polazite od teze o nerazumnosti sadašnjeg poreskog sistema u Srbiji. Utoliko se slažemo, nerazuman je. Ali nije ni Vaš predlog ništa razumniji. Predlažete samo malo sofisticiraniju pljačku koja, po Vama, sasvim lepo funkcioniše u zapadnim zemljama pa će i nama sigurno prijati. A dokaz da to tamo lepo funkcioniše nalazite u manjoj sivoj ekonomiji na zapadu. Koješta. Siva ekonomija je prirodan i pravedan odgovor ljudi na pljačku koju pod nazivom "porez" sprovodi državni aparat sile. I sami ste na tragu ovog uvida kada opisujete funkcionisanje totalitarne drzave koja otima svu novostvorenu vrednost (poreska stopa 100%) i time ljude potpuno pretvara u robove, a onda ih neizbežno neracionalnom alokacijom resursa osudjuje na opštu glad i bedu. Samo zahvaljujući sivom a jos više crnom tržištu (pravom slobodnom tržištu) je moguće preživeti sulude državne projekte i administriranje koje zagovarate. Vaše "belo tržište" su ljudi osedlani državnom birokratijom i prirodno je da, što su više opterećeni, što je pljačka bezočnija i bezobzirnija - više beže u "sivo" i "crno" - u slobodu.

Najzad, Vaše zagovaranje progresivnog oporezivanja je očigledan primer demagoškog i populističkog zalaganja za ozakonjenje zavisti. Zbog egalitarističkih ubedjenja odbijate da prihvatite da se ljudi drastično razlikuju po sposobnosti da pošteno zarade, kao što se drastično razlikuju po inteligenciji, moći zapažanja, lepoti, i čemu-sve-ne. Po Vama su svi ljudi jednako sposobni (ili nesposobni) i svaka razlika u bogatstvu dokaz je nečije ničim zaslužene sreće ili kradje. Zato biste pravednički da otimate od onih koji imaju i delili onima koji nemaju. A zgodno je i što je sve to u duhu demokratije. Prirodno, jer sposobni su uvek manjina a nesposobnih zavidljivaca ima kao šodera. I tako predlažete da se od sposobnih otme (što su sposobniji - to više i bezobzirnije) a nesposobnima da se poklanja, da kažnjavate one koji nam najviše trebaju da pokrenu privredu uništenu državnim intervencijama, a da nagradjujete nerad i neodgovornost. Uspećete tako da popravite stanje - al jedino u snu!

Sad još samo ostaje da utvrdimo da li su Vaši predlozi takvi-kakvi-su, posledica neznanja ili zle namere. Baš me zanima.


postovani gosn stanimirovicu

Nadam se da mi necete zameriti sto se ukljucujem...
Sasa nije predlozio to sto ste naveli. I ja sam posle prvog citanja tako razumeo njegov predlog. U odgovoru na moj komentar je bio jasniji. Po njemu (sasa ce me ispraviti ako ga pogresno interpretiram :)) oni koji su do sada uplacivali ce na ime tih uplata ostvarivati penziju. To znaci da vi ako ste radili 30 godina za tih 30 godina po postojecem obracunu i na bazi svog doprinosa (formulu je takodje dao) imate pravo na penziju kao i do sada. Njegov predlog se ne odnosi znaci na proslo vec na buduce. Sistem koji on pominje bi podrazumevao da se od danas ukinu doprinosi za penzije i da, na bazi toga ne postoji nikakav doprinos a da ipak dobijate odredjeni iznos koji bi vam omogucio minimalno sigurnu starost.
To nije ni na koji nacin nepravedno(da zanemarim sada opravdanost ukidanja doprinosa za penzije). sto ste uplacivali vratice vam se.
Problem predloga kao sto sam rekao nije u tome, vec iz kojih fonodova upravo te do sada zaradjene penzije finansirati, posto su te vec uplacene novce pojeli skakavci... Ne razumem zasto mislite da je poziv na progresivno oporezivanje egalitarizam? Ujednacavanje ekonomske snage jeste ali to ne znaci da ce svi imati isto. Na kraju vi recimo kao sposbniji i bogatiji imate vise sta da zastitite. vama su usluge sudova i policije potrebnije nego recimo meni. Ta sposbnost o kojoj pricate bi bila kao rukom odnesena, kada ne bi bilo garancije svojine (koja nije nista drugo nego garancija drzave da ste vi jedini vlasni da neko dobro koristite) ili sudova i policije koji bi tu garanciju sproveli u delo. Vama je vise u inetresu da postoje dobro uredjeni putevi, aerdoromi jer ce te ih vi vise koristi od mene. Nema, meni se tako cini, nista prirodnije od toga da onaj ko ima vise placa vise. I sasin argument da je trziste javno dobro iz koga vi vise izvlacite od mene pa treba vise i da platite je sasvim na mesto. Konacno vasa vera u to da sve zavisi od sposbnosti pojedinca je takodje na mestu. Ali ekonomska snaga pojedinca nije tako jednoznacno vezana za sposobnost pojedinca. Ima tu mnogo faktora pa da kazem i srece. Ali zaustavimo se na primeru brace karic i njihovoh sinova koji imaju vise, a sumljam da je to izraz njihove sposobnosti. I jos jednu stvar koju sam gore pomenuo. Nemojte posmatrati izolovano samo jedan porez. Posmatrajte celinu poreskog sistema. Tek na osnovu toga mozete ustanoviti koliko je zaista vase poresko opterecnje i da li postoji progresivno proporcionalni ili regresivno oporezivanje. Poreski sistem u srbiji, ovakav kakav je trenutno je regresivan. To znaci da onaj ko ima manje ce proporcionalno vise platiti na ime poreza, nego onaj ko ima vise. Na stednju se ne placa porez na promet. Gore sam naveo primer pa da se ne ponavljam. Pri tome niko ne opravdava ogromno poresko opterecenje koje u srbiji postoji, niti drzavnu administraciju...
Ja se licno ne slazem sa vama u oceni sasinog stava. Mislim da su njegova razmisljanja dobra i dobronamerna. Ne mislim o svemu isto kao on ali to ne znaci ni da je zlonameran ni da ne zna. Uopste mi nije jasno kako ste dosli do takvog zakljucka...
I konacno Sta je pravedno? To je vrednosni sud. Nema tu konacne istine. Od Francuske revolucije na ovamo ideja da ko ima vise treba da placa vise je aspolutno dominantna. Ima izuzetaka. Cini mi se da je engleska kraljica oslobodjena placanja poreza... ili recimo indijanci U SAD. Ako sve to nije dovoljni da vam kazem da u 90 posto razvijenih zemalja postoji porogresivni oporezivanje prihoda fizickih lica...


Poštovani gosn igipope,

što da zamerim, daleko bilo. Drago mi je što se uključujete.

Sašin predlog nije dobar jer ne nudi pravedno rešenje ni za prošlost ni za budućnost. U odgovoru Saši probao sam da objasnim: ja ne verujem državi i “pravo na penziju kao i do sada” (kako Vi kažete) nazivam maskom za pljačku, prošlu i buduću. Ne treba mi država da brine o meni, da mi “omogući minimalno sigurnu starost”, odrastao sam čovek, nisam moron. Jedino pravedno je da mi država vrati dug (nisam joj dobrovoljno pozajmio već mi je otela) i da se čisti iz mog života. Naravno da posle istorijskog iskustva sa državom ne mislim da se dotičnoj organizaciji može verovati da će mi “omogućiti minimalno sigurnu starost”. Pa jel Vi verujete u te priče kad oko sebe vidite opljačkane i prevarene penzionere? I kako uspevate da poverujete u priču da nećemo plaćati “nikakav doprinos a ipak ćemo dobiti odredjeni iznos za minimalno sigurnu starost”? Odakle država da namakne te pare ako ne iz poreza i drugih vrsta pljačke pod domišljatim imenima? Tvrdim: nisu krivi skakavci, kriva je država Srbija. A ako me je pljačkala juče, pljačkaće me i sutra, sve sa lepim pričama. Na primer o tome kako država brine o sigurnosti vlasništva, koju će da Vam ispričaju legitimni vlasnici opljačkanih zgrada, zemljišta, fabrika, koji decenijama čekaju da im se opljačkano vrati. Ili sa lepim pričama o državnim putevima i aerodromima u koju ni Vi ne verujete. I sa lepim pričama o sudovima i policiji, koji će da garantuju da sam ja jedino vlasan da koristim svoju imovinu!? Alo igipop, Zemlja zove.

Da pojasnim: ne mislim da je poziv na progresivno oporezivanje egalitarizam. Poziv na bilo kakvo oporezivanje je poziv na pljačku a egalitarizam je ideologija kojom se ova pljačka pokušava da opravda. Kažete: “Nema, meni se tako čini, ništa prirodnije od toga da onaj ko ima više plaća više.” Uz dužno poštovanje, izrekli ste besmislicu. Da li je prirodno da udjete u prodavnicu i da ako ste bogat hleb Vas košta 100 dinara a ako ste siromašan košta Vas 3 dinara? Tvrdim da je to bezumno, ali egalitarista baš to hoće (Egalitaristički kredo: Svi ljudi su sličnih sposobnosti, bogatstvo je u najboljem slučaju posledica ničim zaslužene sreće, a siromaštvo je uvek nezaslužena nesreća. Znači moralno je oteti od bogatog i dati siromašnom.). Kad udjete u prodavnicu, Vi nudite novac, prodavac nudi robu. Nije bitno ni Vaše materijalno stanje, ni etnička pripadnost, ni seksualna opredeljenja. I ne treba ih gurati tamo gde im nije mesto. Plaćate onoliko koliko roba ili usluga vredi, a ne kaznu što ste uspešni.

Ali hajde da dam detaljniji primer, da zamislimo kako bi se ljudi takvi-kakvi-su ponašali. Imamo dve prodavnice, obe prodaju hleb istog kvaliteta čija je proizvodna cena 45 dinara, u jednoj je hleb 50 dinara, u drugoj pomenutih 100 ili 3 dinara, već prema tome kakvog je materijalnog stanja kupac. Šta će se desiti? Svako želi što bolji odnos cene i kvaliteta, dakle svi idu u socijalističku prodavnicu i oblače prnje da izgledaju kao klošari i da kupe hleb po 3 dinara. Hleb se tamo razgrabi pre zore, jutarnji spavači kupuju hleb za 50 dinara. Medjutim socijalistička prodavnica ubrzo bankrotira, jer ono što ih košta 45 daju za 3 dinara. To je prirodno i tako mora da bude: laž nije održiva. Alternativa tome je da država subvencioniše socijalističku prodavnicu parama od poreza i da svi živimo u laži da hleb košta 3 dinara. Kada se ovakve redistribucione šeme namnože dogadja se ono što i sami odbacujete i kažete: “Pri tome niko ne opravdava ogromno poresko opterecenje koje u Srbiji postoji, niti drzavnu administraciju”. Suština je da sve treba da se plati onoliko koliko košta, a ne zna se koliko košta ako tu cenu ne odredi slobodno tržište. Državnoj administraciji i političarima (kratko rečeno: državi) više odgovara da otimaju porez, udobno žive kao paraziti i režiraju (administriraju) ovakve predstave za prost narod. To je slika koju dobijete kad “posmatrate celinu poreskog sistema”.

Iz ovakvog razmišljanja sledi moj stav o Sašinim predlozima. Recimo da Saša vidi odredjene probleme u penzionom “sistemu”, razmišlja o penzijama i smisli rešenje koje nam je izložio ali ga zadrži za sebe i uzan krug prijatelja. Može se reći da je Saša dobronameran, ljudska patnja u njemu izaziva sažaljenje i on oseća potrebu da nešto uradi. Medjutim, (sad se situacija komplikuje) pošto ne sagledava celu sliku - dolazi do pogrešnih zaključaka. Tvrdim – ne zna. Ali, ako to svoje pogrešno rešenje objavi, ono sada ima za posledicu da ljudi koje je ubedio u svoje pogrešne zaključke traže da se to rešenje i sprovede jer misle da je pravedno. A nije. Posledice Sašinog angažmana su iste kao i da je bio zlonameran! Kao da je želeo da pljačku još bolje zakamuflira i pošto joj je obezbedio masku pravednosti – da je produži.

Najzad, u poslednjem pasusu pitate se šta je pravedno. Istina je da se mišljenja o tome retko podudaraju. Ipak dominantnost ideje ne govori ništa o njenoj vrednosti. Milenijumima su bile dominantne svakakve sumanute ideje (na primer ideja o božanskom poreklu kraljeva) i količina nepravde i patnje koju su proizvele nepojmljiva je. Danas su dominantne ideje demokratije, socijalne države, redistribucije, ali dominantnost nikako nije dovoljna da bi se valjanost ovih ideja potvrdila. Moramo ih staviti na test razuma. Odbijam da gutam šta mi se servira, pogotovo kada mi to servira onaj koji me pljačka.

Pozdrav, Andrej


Progresivan porez

Primer sa prodavnicom kao navodna "paralela" sa progresivnim porezima se nikako ne može napraviti. Ne plaćaju bogati drugačije poreze od siromašnih, kao u vašem primeru. Za sve važi isti sistem: za prvih x dinara, porez je jedna, za narednih y dinara veći.

Tvrdnje o PAYG i porezima kao pljački su neodrživi. To što ste vi ljuti na našu državu zbog svih zloupotreba, nije racionalan razlog za stvari koje govorite.

Saša


porezi su nuznost

" ja ne verujem državi i “pravo na penziju kao i do sada” (kako Vi kažete) nazivam maskom za pljačku, prošlu i buduću."

Vase nepoverenje u drzavu je opravdano. Nema su tu sta obrazlagati. Pokazalo se prethodnih odina da je za sposbnog pojedinca bolje da stedi za sebe. Sasin predlog ne dovodi u pitanje tu tezu. On upravu i predlozi vasu sobodu da sami izaberete kako i koliko ce te stedeti za starsot. U situaciji finasiranja penzije kroz ulaganje u privatne fondove kontrola je neuporedivo vise nego ranije u vasim rukama. To se cini mi se ne kosi sa vasim razmisljanjima. Cak sta vise, za razliku od mene sasa je za svako ukidanje doprinosa za penzije, za razliku od mene koji nisam siguran koliko je to dobro. Zasto nisam, dole...

"Ne treba mi država da brine o meni, da mi “omogući minimalno sigurnu starost”, odrastao sam čovek, nisam moron."

Mogao bih da kazem-ni meni. Ipak ne bih voleo da zivim u drustvu u kome ce stari umiru po ulicama od gladi, cak i da je to uzrok njihovog nerada a to ipa nije uvek slucaj. Imate danas u srbiji hiljade ljudi koji su, nemaju nista i da nema penzija ne bi imali od cega da zive. Ako ne poznajete ljude koji su celog zivota vredno radili a nisu uspeli sebe da obezbede pristojnu starost onda ste srecan covek.

"Jedino pravedno je da mi država vrati dug (nisam joj dobrovoljno pozajmio već mi je otela) i da se čisti iz mog života."

Slazem se sa vama da je pravedno da vam drzava vrati dug. Ovo da se citi iz vaseg zivota, kada bi malo razmisli videli bi da vam se ne isplati. rekao sam gore jednu banalnu stvar, da svojina nije nista drugo da garancija drzave da ste vi jedini vlasni da koristite neko dobro. Bez drzave vasa kuca pripada onome koje u njoj. Nista vam nije garantovano, cak ni ovako lose lose kao sada.

"Naravno da posle istorijskog iskustva sa državom ne mislim da se dotičnoj organizaciji može verovati da će mi “omogućiti minimalno sigurnu starost”. Pa jel Vi verujete u te priče kad oko sebe vidite opljačkane i prevarene penzionere?"

U drzavi u kojoj se trenutno nalazim drazva sve to garantuje. Vrlo uspesno. Ljudi imaju minimalnu sigurnost u starosti. Ima drzava i drzava.

"I kako uspevate da poverujete u priču da nećemo plaćati “nikakav doprinos a ipak ćemo dobiti odredjeni iznos za minimalno sigurnu starost”? Odakle država da namakne te pare ako ne iz poreza i drugih vrsta pljačke pod domišljatim imenima?"

To i jeste najveci nedostatak sasinog predloga. neo to mora da plati. I ne samo buduce penzije oje ovde pominjete vec i prosle za koje su pare vec uzete a fonodvi potroseni.Naravno da ce drazava morati novac za minimalne penzije da obezbedi iz drugih poreskih prihoda ako ne postoji doprinos za penziono osiguranje. Zato sam i imao primedbu na sasin stav da treba potpuno ukinuti dopirnose za penzije a da se istovremeno garantuje socijalna penzije.

"Tvrdim: nisu krivi skakavci, kriva je država Srbija. A ako me je pljačkala juče, pljačkaće me i sutra, sve sa lepim pričama. Na primer o tome kako država brine o sigurnosti vlasništva, koju će da Vam ispričaju legitimni vlasnici opljačkanih zgrada, zemljišta, fabrika, koji decenijama čekaju da im se opljačkano vrati. Ili sa lepim pričama o državnim putevima i aerodromima u koju ni Vi ne verujete. I sa lepim pričama o sudovima i policiji, koji će da garantuju da sam ja jedino vlasan da koristim svoju imovinu!? Alo igipop, Zemlja zove."
Da kad sam rekao skakavci upravo sam mislio na drzavu srbiju. Da budem precizniji na njeno rukovodstvo od 80-ih na ovamo. Drzava srbije je do 2000 bila ruglo i zlo. Slazem se sa vama u svim ocenam koje po tom pitanju iznosite. Ali da li to znaci da drzavu treba da ukinemo? Da li imate neko bolje resenje. Po meni je drzava nesrecna nuznost.Bez drzave se ne moze. Mislim da ovo ne treba obrazagati.Jedino sto nam preostaje svima nama zajedno je da se borimo da ona bude bolja. Ova rasprava je mali doprinos tome cini mi se.

"Da pojasnim: ne mislim da je poziv na progresivno oporezivanje egalitarizam. Poziv na bilo kakvo oporezivanje je poziv na pljačku a egalitarizam je ideologija kojom se ova pljačka pokušava da opravda. Kažete: “Nema, meni se tako čini, ništa prirodnije od toga da onaj ko ima više plaća više.” Uz dužno poštovanje, izrekli ste besmislicu. Da li je prirodno da udjete u prodavnicu i da ako ste bogat hleb Vas košta 100 dinara a ako ste siromašan košta Vas 3 dinara?"

Ovo da je oporezivanje pljacka je mnogo pogresno. U stvari bilo je tacno recimo pre francuske revolucije. Danas nije. Oporezivanje ima svoje racionalno opravdanje.i svoju jasnu i korisnu funkciju.
Drzava mora da obezbedi (ovo je minimu minimuma) sudove, i policiju. Svaka od ovih stavki kosta. 30000 policajaca i nekoliko hiljada sudija u srbiji mora da prima plate. Ko ce to da plati? Drzava moze ili da sama nastupa na trzistu kao preduzetnik, da pozajmljuje novac ili da se finansira derivativno, kroz sistem poreza. Cini mo se da prva (primer sssr i bivse sfrj) i druga opcija (pozajmenjeno mora da se vrati) kao resenja otpadaju. Trece resenje je jedno moguce. Hocu da kazem da ako je drzava nuznost (a jeste) nemo boljeg nacina finansiranja njenih troskova ( pa makar to bili samo trosovi za sudije i policiju) od poreza. Na zalost porezi su ruzna i bolna nuznost. Posteno ima drzvava koje ne naplacuju poreze ili su oni vrlo mali ( recimo kuvajt) ali i to je privremeno-dok ima nafte. Zato po meni i nije tema da li porezi treba da postoje vec koliki treba da budu javni rashodi (pa time i iznos prikupljenih poreza) i kako pravilno i posteno raspodeliti taj teret izmedju svih nas.

Kažete: “Nema, meni se tako čini, ništa prirodnije od toga da onaj ko ima više plaća više.” Uz dužno poštovanje, izrekli ste besmislicu."

Da li vi mislite da je posteno da baba koja ima jednu kravu i 1 hektar zemlje i 10 kokosaka i ostavruje mesecno 10000 dinara plati isto koliko i vi koji recimo zaradite 100000 dinara? Da li mislite da je posteno da baba plati 7000 i vi 7000 na ime poreza? Ja ne mislim.

"Da li je prirodno da udjete u prodavnicu i da ako ste bogat hleb Vas košta 100 dinara a ako ste siromašan košta Vas 3 dinara?"
naravno da nije prirodno. to niko nije ni rekao

Tvrdim da je to bezumno, ali egalitarista baš to hoće (Egalitaristički kredo: Svi ljudi su sličnih sposobnosti, bogatstvo je u najboljem slučaju posledica ničim zaslužene sreće, a siromaštvo je uvek nezaslužena nesreća. Znači moralno je oteti od bogatog i dati siromašnom.).

Ja nisam egalitarista. Ovo sto ste reklli takodje nisu moje reci. I za tu vrstu jednakosti apsolutno nisam. Ipak, vas stav da je sve stvar sposobnosti ne stoji.Da´,ima i srece, ima i sposbnosti roditelja. Ne mislite da su karicevi sinovi dobar primer? Evo jos jedan- da li su recimo gradjni recimo svajcarske sposobniji od gradjana srbije. Po meni nisu. samo su se rodili na boljem mestu.

"Kad udjete u prodavnicu, Vi nudite novac, prodavac nudi robu. Nije bitno ni Vaše materijalno stanje, ni etnička pripadnost, ni seksualna opredeljenja. I ne treba ih gurati tamo gde im nije mesto. Plaćate onoliko koliko roba ili usluga vredi, a ne kaznu što ste uspešni."

Stoji

"Ali hajde da dam detaljniji primer, da zamislimo kako bi se ljudi takvi-kakvi-su ponašali. Imamo dve prodavnice, obe prodaju hleb istog kvaliteta čija je proizvodna cena 45 dinara, u jednoj je hleb 50 dinara, u drugoj pomenutih 100 ili 3 dinara, već prema tome kakvog je materijalnog stanja kupac. Šta će se desiti? Svako želi što bolji odnos cene i kvaliteta, dakle svi idu u socijalističku prodavnicu i oblače prnje da izgledaju kao klošari i da kupe hleb po 3 dinara. Hleb se tamo razgrabi pre zore, jutarnji spavači kupuju hleb za 50 dinara. Medjutim socijalistička prodavnica ubrzo bankrotira, jer ono što ih košta 45 daju za 3 dinara. To je prirodno i tako mora da bude: laž nije održiva. Alternativa tome je da država subvencioniše socijalističku prodavnicu parama od poreza i da svi živimo u laži da hleb košta 3 dinara. Kada se ovakve redistribucione šeme namnože dogadja se ono što i sami odbacujete i kažete: “Pri tome niko ne opravdava ogromno poresko opterecenje koje u Srbiji postoji, niti drzavnu administraciju”. Suština je da sve treba da se plati onoliko koliko košta, a ne zna se koliko košta ako tu cenu ne odredi slobodno tržište. Državnoj administraciji i političarima (kratko rečeno: državi) više odgovara da otimaju porez, udobno žive kao paraziti i režiraju (administriraju) ovakve predstave za prost narod. To je slika koju dobijete kad “posmatrate celinu poreskog sistema”.

primer koji ste naveli je tipican primer pogresne ekonomske politike. Za tako nesto se na ovom forumu niki ne zalaze. Slazem se sa vama da je trziste apsolutno ne zamenjiv nehanizam. ni u tome ovde nema razmimoilazenja.
To za drzvanu administraciju ste u pravu. nemam sta dodati. Ipak ukidanje drzave ili poreza ne resava problem. Upravo zato i govorimo od dobrom poresom sistemu.

"Iz ovakvog razmišljanja sledi moj stav o Sašinim predlozima. Recimo da Saša vidi odredjene probleme u penzionom “sistemu”, razmišlja o penzijama i smisli rešenje koje nam je izložio ali ga zadrži za sebe i uzan krug prijatelja. Može se reći da je Saša dobronameran, ljudska patnja u njemu izaziva sažaljenje i on oseća potrebu da nešto uradi. Medjutim, (sad se situacija komplikuje) pošto ne sagledava celu sliku - dolazi do pogrešnih zaključaka. Tvrdim – ne zna. Ali, ako to svoje pogrešno rešenje objavi, ono sada ima za posledicu da ljudi koje je ubedio u svoje pogrešne zaključke traže da se to rešenje i sprovede jer misle da je pravedno. A nije. Posledice Sašinog angažmana su iste kao i da je bio zlonameran! Kao da je želeo da pljačku još bolje zakamuflira i pošto joj je obezbedio masku pravednosti – da je produži."

na ovo ce vam sasa siguran sam odgovoriti. Ja su reci da su vase teze u ovom smislu pogresne.

"Najzad, u poslednjem pasusu pitate se šta je pravedno. Istina je da se mišljenja o tome retko podudaraju. Ipak dominantnost ideje ne govori ništa o njenoj vrednosti. Milenijumima su bile dominantne svakakve sumanute ideje (na primer ideja o božanskom poreklu kraljeva) i količina nepravde i patnje koju su proizvele nepojmljiva je. Danas su dominantne ideje demokratije, socijalne države, redistribucije, ali dominantnost nikako nije dovoljna da bi se valjanost ovih ideja potvrdila. Moramo ih staviti na test razuma. Odbijam da gutam šta mi se servira, pogotovo kada mi to servira onaj koji me pljačka."

Ovo je zdrav i dobar argument. istina je, ja se cesto pozivam na uporedna isustva i dominantne stavove u teoriji ili uopste resenja koja se primenjuju u praksi.
Jedan od razloga za to je sto su teme kada su u pitanju porezi duboke a moji postovi su obicno duzi nego sto bi trebalo da budu, pa onda kao runski argument pojednostavim pricu i samo navedem kako to drugi rade. To ne znaci naravno da za sve smatram da je ispravno niti da nisam promislio sam za sebe koliko je to dobro. prosto je jednostavnije i trazi manje prostora.

Elem da probam da sumiram... Vasa rezervisanost u pogledu drzave je opravdana. Pokazalo se u proslosti da srbija nije idelana zemlja. Rezerva prema drzavi i kriticnost prema njoj i druzvanoj administraciji je po meni i zdrava i korisna.
Medjutimstav da je porez pljacka iako mi zvuci blisko nemoze da se brani.
prvo drzava mora da postoji. Ovakva ili onakva ali mora da postoji. Vi kada mislite na drzavu mozda mislite na konkretnu drzavu kao sto je srbija. Za mene kada kazem drzava to znaci, sistem pravila koji uredjuju odnose izmedju ljudi u zajednici i za koje drzava aparatom sile garantuje. Tu spadaju garancija svojine, obavezna izvrsenja ugovora, zabrana fizickog nasilja nad drugim clanom zajednice i redom, Drzava kao organizovan aparat sile je koji garantuje postovanje i sprovodjnje tih pravila mora da postoji. (primecujete da su mi primeri banalni ali moram tako). Istorija pokazuje da su drzave uvek postojale i da nema ljudi koji zive van ovog miniumuma.
drzava postoji da bi ostvarila g´funkcije koje ljudi kao pojednici ne mogu. Naveo sam gore primer policije i sudova... da li mislite da sudovi i policija ne treba da postoje? Ja mislim da su oni nuznost. Oni moraju da budu nekako finansirani. Postoje tri nacina. Kao sto sam takodje pomenuo. Posto vecina drzava (izmedju ostalog i srbija ) nema nalazista nefte recimo iz kojih bi mogla da finansira taj minimalna servis, pozjamljivanje je dugorocno iskljuceno, ostaje ili da drzuava sama osnuje preuzece i izadje na trziste ( kao sto je radio SSSR ili SFRJ) i zaradi pare ili da naplacuje poreze. sta je bolje. Praksa je pokazala ovo drugo. Moj zakljucak je da su porezi nuznost. To je jedinin ekonomski efeiksan nacin da drzava realizuje svoj zadatak. Do sada bolji nije otkriven. U tom smislu za mene nije pitanje da li porezi treba da postoje nego da ponovim sta drzava treba da radi odnosno sta treba da budu njene funckcije (da li su zaista samo sudovi i policija dovoljni ili je potrebno jops ponesto?), i kako sredstva potreba za finansiranje tih potreba treba da budu prikupljena(odnosno koji porezui treba da postoje, ko treba da se oporezuje i za koliko)?
Odgovr na prvo pitanje direktno utica na odgovor na drugo pitanje. Vise zadataka znaci vise rashoda, sto su veci rashodi potrebo je vise prihoda, odnosno mora biti vise poreza ili poreske stope moraju biti vise.
Da li je u svemu do sada bilo sta sporno?
To sve jos uvek ne znaci da porezi nece biti pljacka. to zavisi od toga kako sa ubiraju, od oga se ubiraju za koje svrhe se ubiraju. Cela ova rasprava zato i jeste usmerena u tom pravcu: kako treba da izgleda dobar poreski sistem?
Nije pitanje da li treba da postoji...

Ovo sto sam do sada napisao odnosi se samo na finasijsku funkciju poreza. ali oni imaju mnogo siri znacaj. Posebno su znacajne dve njegove funcije. Jedan je stabilizaciona ( uticaj na ekonomiju) i druga je redistributivna ( tice se ostvarivanja socijane pravde u drustvu).
Vidim da se zalazete za slobodno trziste? I ja. Samo znate trziste jeste najbolji mehanizam za ostvarivanje drustvenog blagostzanja ali nije savrsen. Hocu reci i trziste moze da pogresi. Najbolji primer za to je poznata ekonomska kriza iz 1929 i 1930. Pretpostavljam da ste za istu culi. Uzrok krize se nalazio upravu u trzistu i njegovoj nesavrstenosti. jedan od lekova koji je koriscen su bili upravo porezi. Mozda ste culi za problem asimetricnih informacija, problem prirodnih monopola. problem eksternalija... Zaista bi bilo previse da i o tome pisem... u svakom slucaju da nema drzavne intervencije drustveno blagostanje koje bi bilo ostvareno kroz trzisne mehanizme bi bilo neuporedivo manje. trzisni mehanizam se kontrolise i u smerava od strane drzave. Taj uticaj je blagotvoran (ako se vodi dobra ekonomska politika). A vidite jedan broj instrumenta koji se za to koristi su iz domena fiskalne politike(iz sfere oporezivanja).


Slabost predloga

Te minimalne penzije se mogu platiti. Ako pogledate predlog ponovo, dolazi do rasta prihoda od poreza, i usled rasta bruto plate i usled rasta stopa poreza i usled rasta korporativnog poreza. Ovaj rast je podešen da se planiranim deficitom pokrije rupu nastalu ukidanjem doprinosa.

Detalji kalkulacije su suviše komplikovani za blog. Međutim moguće je. U narednom tekstu ću izvesti makro jednačinu koja pokazuje balans.

I ovo treba uvoditi postepeno, ne preko noći. Ali moramo znati kuda smo pošli.

Saša


Poštovani g. Stanimiroviću,

Malo mi je čudno da ste odvojili toliko vreme da napišete ovoliki post, a niste odvojili vreme da pažljivo pročitate tekst. Ovo je izgleda u Srbiji čest slučaj. Pa ne samo to, nego na osnovu onoga što nije ni rečeno, ispah i komunista , da ne kažete komunjara, pa još su tu i neznanje ili još gore zla namera.

Zaista, kada bih predlagao to što ste napisali za penzionere, to bi bilo i nemoralno i čista krađa. Ne samo to, već i poslednji Zakon o PIO koji usklađuje penzije samo sa troškovima života, smatram krađom koju sam opisao u tekstu: O penzionerima – i jednakom teretu tranzicije.

Ponoviću moj predlog:

Uvesti 3 različita vrednovanja godina radnog staža:
- Do 1990. godine – 70% prosečne plate
- Od 1990 – 2007 – usklađivanje 50% sa troškovima života 50% sa rastom prosečne plate
- Nakon reforme – penzija za sve jednaka – minimalna – usklađuje se samo sa rastom troškova života

Na osnovu ovoga, za svaku godina radnog staža pre 90-tih bi se usklađivala sa 70% prosečne plate. Svaka godina do početka ove predložene reforme po švajcarskoj formuli koja je važila pre Ministra Lalovića, a svaka godina po novom, bi bila po novom. Tako da npr. neko ko se penzioniše za 2012, i ko je imao 35 godina radnog staža, bi imao 13 godina (1977-1990) koje bi se usklađivale sa 70% prosečne plate, 17 godina 50%/50%, a tek poslednjih 5 godina po novom.

Za uzvrat, u ovih poslednjih 5 godina bi imao značajno veća primanja i mogućnost da od njih sam štedi za penziju.

Čitava ideja i jeste da se značajno smanje zahvatanja iz plata, tako da svim zaposlenim značajno i porastu plate, pa da onda imaju izbor šta da rade sa tim novcem. Ponovo ću vas uputiti da pažljivo pročitate i ovaj i prethodni tekst. Ovo je naime i cela ideja reforme. Kao što sami rekoste:
"Vaš predlog sheme "štednje za buduću penziju" može da se razmatra samo kao PONUDA zaposlenom, nakon što je dotičnom isplaćena plata dogovorena sa poslodavcem U CELOSTI".
To i jeste čitava ideja.

Razlog za sivu ekonomiju su nerazumni porezi koji dovode ljude u situaciju da moraju da ih izbegavaju. Tekstovim pokušavam da ukažem na to, i da pokažem kako možemo izvršiti rebalans tako da sistem više nije nepravedan.

Progresivan poreski sistem nema nikakve veze sa demagoškim zalaganjem za zavisnost i izjednačavanje ljudi po sposobnosti. Oni koji su sposobniji treba da zarade više.

To što ste napisali je najgora verzija darvinizma primenjena na ljudsko društvo. U ljudskom društvu, bez "šodera" i njegovog tržišta nema ništa. Bez "šodera" ni sposobni ne bi imali gde da iskažu svoju sposobnost. Šta treba da se radi sa tim većinskim "šoder"-om po vama? Ogromna većina dece ima približno isti intelektualni potencijal, pa samim tim i potencijal da završi fakultet. Da li će to i da se desi, zavisi od porodice i okruženja, ne od same dece. Bilo koje romsko dete, pretpostavljam da bi po vama oni bili "najgori" primer "šodera", ima potencijal kao i moje dete. Kako bi teoretski izgledalo društvo u kome su svi završili fakultet i niko ne skuplja smeće, ne radi na kasi, ne vozi autobus? Kako samo izvukoste ovo za krađu i navodno nepoštenje bogatih, verovatno ni vama nije jasno. Pretpostavljam da ste se zaneli. I kako sami sebi ovo što ste napisali objašnjavate kao moralno ...

Ponoviću princip progresivnog poreza: svi građani su vlasnici tržišta koje je zajednički resurs svih i bez koga ne bi bilo ni bogatih ni bogaćenja. Oni koji iz tog zajedničkog resursa izvlače više koristi, i plaćaju više na to što su izvukli. Sa druge strane, svi vlasnici imaju isti procenat vlasništva nad zajedničim resursom i za taj isti procenat dobijaju istu rentu ili dividendu. U progresivnom sistemu, ta renta se izražava kao manji porez za sve (i bogate i srednje i siromašne) na prvih x% primanja. Da ponovim: manji porez za sve.

Bogati i bogaćenje su pozitivna pojava. Društvo treba da neguje "kult" uspešnih (u okviru zakona uspešnih).

Na kraju malo o komunikaciji. Ne znam da li ste primetili, ali ja pokušavam da stvorim pristojnu atmosveru na blogu, gde se ljudi ne optužuju, gde se postovi čitaju onako kako su napisani, gde se ne pretpostavljaju zle namere, gde se ne implicira glupost i gde se pre svega niko ne vređa. Pa čak i kad neko kaže nešto što je glupo ili netačno, da pokušamo da na to argumentovano ukažemo. Ukratko skup pristojnih ljudi koji se pristojno slažu i ne slažu i koji pristojno pokušavaju da ubede druge ljude u ono što oni misle i koji imaju želju da uopšte čuju druge ljudi i koji pretpostavljaju da su njihovi sagovornici pametni i imaju dobre namere (benefit of the doubt) i otvaraju mogućnost da budu ubeđeni. Ovo je minimum koji tražim za učešće u diskusiji.

Najdrži su mi postovi koji se ne slažu sa delovima onoga o čemu govorim. Volim argumente i suočavanje mišljenja. Iz njih uvek nešto naučim. Ili da sam u pravu pa mi pomognu da izoštrim moju argumentaciju, ili otkrijem nov način gledanja na problem ili otkrijem da nisam u pravu. Sve ovo je pravo zadovoljstvo, pod uslovom da se poštuje minimum.

Ako vam ovaj minimum ne odgovara, i već znate da ste u pravu i ne treba vam diskusija i da je ovo o čemu pišem jedna gomila zlonamernih gluposti, da pa ste hteli da to sve istovarite ovde na blogu i da me stavite na moje mesto, cilj ste postigli, čitaoci će iz vašeg posta već uvideti vašu jaku argumentaciju i želim vam sve najbolje.

Saša


Poštovani gosn Raduloviću,

I meni su najdraži postovi sa kojima se delimično ne slažem. Argument i suprotstavljanje mišljenja su i za mene prava stvar. Ipak, pošto se radi o vrlo bitnim temama, koje imaju vrlo opipljive posledice po naše živote, nećemo biti u rukavicama. Mislim da to ne bi odgovaralo ozbiljnosti diskusije. Kada neko napiše nešto glupo ili netačno – to treba reći. I naravno, objasniti zašto je to glupo i/ili netačno.

Kažete: “Citava ideja i jeste da se znacajno smanje zahvatanja iz plata”. Naravno, tu se sasvim slažemo, ali tvrdim da ste ponudili polovično i nepravedno rešenje. Jednu nepravdu (arbitrarno i birokratsko otimanje dela legitimno zaradjenog od čoveka dok je zaposlen) ispravljate drugom (arbitrarno i birokratsko “uskladjivanje” penzija sa prosekom). Nikakvom “uskladjivanju” i proizvoljnim procentima nema mesta u pravednom rešenju. Od svakog zaposlenog sa imenom i prezimenom je silom uzeta sasvim lako izračunljiva svota novca, sada mu/joj država toliko duguje i oni imaju pravo na povraćaj tog duga – potpuno nezavisno od toga kolike su prosečne plate bile onda kad im je otimano i kolike su sada kad se dug vraća. Država duguje Petru Petroviću toliko-i-toliko, i njega se ne tiče koliko država duguje drugima, i koliko je država u medjuvremenu upropastila privredu i koliko je prosečna plata pala ili porasla. Pravedno rešenje je: 1) da država prestane da otima od zaposlenih (cela plata na ruke, ništa neto, bruto, pre, posle, porezi, doprinosi, proseci, uskladjivanja, minimalne penzije i ostale ujdurme) i 2) da sve do sada oteto od ljudi (dug) država vrati, svakom ponaosob onoliko koliko duguje - prodajom državne imovine. Sve u svemu, Vaše rešenje svodi se na nastojanje da se promeni šema kolektivizacije zarade i penzije i možda nešto više zaradjenog ostavi u rukama legitimnog vlasnika. To možda jeste bolje od ovoga što imamo ali sigurno nije dobro jer nije pravedno. Ovde već prelazimo na Vaše kolektivističke stavove, tako da nema smisla da govorim protiv kolektivizacije zarada i penzija dok ne razjasnimo zašto je kolektivizacija loša.

Sivu ekonomiju izazivaju porezi – tu se opet slažemo. Ali se ne slažemo u vezi razumnosti i nerazumnosti poreza. Porez je pljačka, a razumne pljačke nema. Pljačka se nikakvim rebalansom ne može učiniti razumnom i pravednom. I ovde se kao prepreka razumevanju ovoga kod Vas pojavljuje kolektivistički pogled na svet.

Upravo zato i možete da ustvrdite da je tržište javno dobro - “svi gradjani su vlasnici tržišta” kažete. Glupost! Ali priznajem, dosta popularna. U stvari, niko nije vlasnik tržišta, mada se država upinje svim silama da to bude, sa sladunjavom kolektivističkom pričicom kako su svi gradjani vlasnici tržišta i koju ste vi očigledno progutali, hook, line and sinker. Dakle država se pojavljuje da naplati karte za ulaz na tržište i to sa pragmatičnim pristupom (progresivno): tamo gde ima – otimaj, a sitnoj raji daj hleba i igara da se ne buni. Naravno da se ne zalažem ni za kakav socijalni darvinizam (pa to je već bajata optužba cmizdravih socijal-demokrata, stidite se!) već za običnu ljudsku pravdu, da vredni treba da budu bogati, a lenji – siromašni. Nije loše da lenjivac malo gladuje, na gladan stomak najbrže se uči. Pa šta i ako je većina lenja i nesposobna! To što su možda većina ne čini da pljačkanje manjine sposobnih postane pravedno i dostojno čoveka. Vaša je priča (isto ono što i država radi) socijalni anti-darvinizam: kažnjavaj uspešne, nagradjuj lenje i nesposobne. A kad se prirodni i neizbežni rezultati toga pokažu – zabavljaj raju rebalansima, penzionim reformama, nacionalnim investicionim planovima i drugim papazjanijama.

U taj vaš kolektivistički pogled odlično se uklapa i egalitarizam koji opet demonstrirate. Citiram: “Ogromna većina dece ima približno isti intelektualni potencijal, pa samim tim i potencijal da završi fakultet.” Jeste li Vi ikad ušli na neki fakultet!? Naravno da jeste, ovo je retoričko pitanje. E pa kad jeste, onda znate da i medju onom decom i ljudima koji stignu do fakulteta ima ogromnih razlika u intelektualnom potencijalu i potencijalu da završe fakultet. Nisu svi ljudi za fakultet, čak ni svi oni koji se tamo nekako nadju. A to nikakve veze nema sa etničkom pripadnošću, tako da Vaše pominjanje Roma potpuno maši temu. Ali interesantno je pitanje zašto je ova priča tako popularna. Evo zašto: pošto smo jelte, svi mi približno jednaki, svi treba da imamo šansu da udjemo na fakultet, a to ćemo najbolje da sprovedemo tako što će fakultet da bude finansiran iz poreza, pa onda gornja priča o tržištu kao javnom dobru, pa oni što imaju više moraju više i da plate. Ko neće da plaća porez taj je i protiv znanja, i protiv dece, i protiv Roma, jednom reči dobar je samo za odstrel.

Ukratko: Egalitarističke besmislice imaju za svrhu da “objasne” kolektivizaciju odnosno nasilnu integraciju društva koju vrši država. Posledice su opšta beda i patnja. Problem nije moguće rešiti parcijalno, rebalansima i reformama. Treba poći od principa.

Pozdrav, Andrej


Poštovani g. Stanimiroviću,

Vama komunikacija i ubeđivanje izgleda nije jača strana. Imate izgleda potrebu da vređate, delite lekcije, da pogrešno protumačite sagovornika, da stvari zovete glupostima bez da ih razumete (ponekad i bez da pročitate šta su napisali), da izmišljate konflikt, trpate reči sagovorniku u usta ... Usled nepoštovanja sagovornika i bahatosti ne postižete nikakvu konstruktivnost, upravo suprotno. Što je i suprotno od vaše samoproklamovane zainteresovanosti za dijalog. Ne znam kome je zadovoljstvo sa vama razgovarati.

Probaću još jednom. Stvari i principi koje ste pomenuli za koje mislim da su ne samo potpuno pogrešni već i potpuno odvojeni od svih iskustava čovečanstva od kada imamo pisanu istoriju o razvoju ljudskog društva::

1. Porez je pljačka.
Kako predlažete da se država i društvo da finansiraju? Ili nam i ne treba država, već možemo kao i druge životinjske vrste, po darvinizmu, da primenimo brutalnu selekciju ...

2. "da vredni treba da budu bogati, a lenji – siromašni. Nije loše da lenjivac malo gladuje, na gladan stomak najbrže se uči. Pa šta i ako je većina lenja i nesposobna!"

Kad kad vam ta većina pocrka od gladi, ko od uspešne manjine koja je preživela će da: kupi smeće, radi u prodavnici, vozi autobus? Pa kad i od njih većina pomre od gladi ...

3. “Ogromna većina dece ima približno isti intelektualni potencijal, pa samim tim i potencijal da završi fakultet.”

Činjenica da ogromna većina dece, kad se rode, imaju jednake intelektualne potencijale ne znači da su svi ljudi, kad odrastu, isti. Kad dođu do fakluteta, tada je već za većinu kasno. Ova tvrdnja znači kad se deca rode, ili kod polaska u školu, sva deca imaju isti potencijal. Bez obzira da li su potekli od mojih gena ili gena nekoga drugog. To što ih porodica, okruženje ... udesi do desete godine, to i jeste problem društva i kako ga pravimo. Pigmalion.

Mislim da treba praviti društvo koje će omogućiti deci da realizuju taj potencijal, sa ili bez podrške roditelja. Stvaranje uslova da dođe do pozitivne selekcije.

Oni koji su sposobniji u životu će da zarađuju više i žive bolje, kao i svuda u svetu. A najviše u Americi, koja takođe ima i poreze i progresivan sistem. Ovo treba promovisati.

Kad već potegoste fakultet i pomenuste stvari koje ne da ne bih rekao već ni pomislio, da vam ponovim nešto što sam već rekao na prethodnim blogovima: država ne treba da finansira univerzitet. Faklutet treba da se plaća. Država treba da ponudi kredite za studiranje koje studenti moraju da vrate. Pa ko ima kintu da uplati, gubi godine i na kraju postane nikakav stručnjak koga niko neće da zaposli, bujrum. Kao u Americi. Ovim se odgovornost za studiranje prenosi na studente.

4. "Jednu nepravdu (arbitrarno i birokratsko otimanje dela legitimno zaradjenog od čoveka dok je zaposlen) ispravljate drugom (arbitrarno i birokratsko “uskladjivanje” penzija sa prosekom)."
Vama izgleda nije jasno da PAYG sistem nije dug u klasičnom smislu. Po definiciji, on sa sobom nosi obavezu koja se izračunava u procentima od prosečne plate. Shodno tome i rešenje treba da bude takvo.

5. "“svi gradjani su vlasnici tržišta” kažete. Glupost! "
Ovo je aksiom na osnovu koga gradim predlog poreskog sistem. Ne možete aksiom nazvati glupost. Ako ga niste uzeli kao aksiom u nekom vašem ili postojećem sistemu, verovatno nije tačna tvrdnja u njemu. Ako jeste, po definiciji ne može biti glupost već samo aksiom. U najboljem slučaju možete reći da taj aksiom proveden u poreski sistem, dovodi do neodrživog sistema i ekonomske gluposti. Onda bi trebali to i da argumentujete.

Na koje se društvo ugledate kad nam nudite ove bisere? Jedan primer?

Izgleda da vam ni logika nije jača strana. Vaše proizvoljene dedukcije pretvarate u ekvivalencije. Sami izvlačite pogrešne zaključke iz rečenog, pa sami argumentujete protiv sopstvenih zaključaka. Argumentujete sa aksiomima predloga, definicijom PAYG sistema ...

Nikakav egalitarizma ne propovedam. Ne pada mi na pamete da su svi ljudi isti. Upravo suprotno. Međutim, sistem treba da zaštiti većinu stanovništva i omogući sposobnim i voljnim da zarade mnogo. Život na minimumu nije egalitarizma, to je ne samo humanizam već i ekonomska potreba društva. Minimum je ključna reč. I bogatim i sposobnim je daleko bolje da ljudi ne umiru od gladi. Taj minimum i nije neki život. Ogromna većina ljudi će da se trudi da od njega pobegne.

Od svakog kolektivizma bežim. Individualizam je u centru svega za šta se zalažem. Dobra socijalna infrastruktura nije kolektivizam.

Svaki humanizam je socijalni anti-darvinizam. To nikako ne znači kolektivizam niti pak egalitarizam. Pozitivna selekcija i individualizam je u korenu svakog liberalnog društva. Neo-konzervatine ideje zasnovane na darvinizmu su krakovide i vrhunac hipokrizije i cinizma. Npr. : porez je pljačka.

Još kad bi otvoreno rekli kako originalni tekst niste baš pažljivo pročitali, pa me optužili za nemoral sa penzionerima. Pa kad bi pažljivo pročitali dosadašnje tekstove i pogledali principe za koje se zalažem. Pa kad bi još pretpostavili da nisam za egalitarizam i kolektivizma već obratno. Pa pokazali malo fleksibilnosti i takta. Pa sa ovakvim pristupom se pitali zašto se zalažem za stvari za koje se zalažem i pokušali konstruktivno da osporite predloge, možda bi imali neku diskusiju. Pa bih onda i ja bio zainteresovan da čujem vaša razmišljanja i možda naučim nešto ili promenim stav. Ovako izmišljate stvari koje nisam rekao i ne mislim, i sami sa sobom diskutujete. Samo ne znam, što baš na mom blogu?

A ja koristim vaše postove da komuniciram sa drugim čitaocima i ukažem kako ne treba razgovarati.

Saša


Poštovanje gosn Raduloviću i gosn igipope!

Radi preglednosti diskusije objedinjavam odgovore na Vaše postove. I neću u ovom tekstu ići po stavkama, mislim da bi to bilo još teže za praćenje i da je diskusija zrela za fokusiranje na temu države. Mislim da naše neslaganje izvire iz različitih pogleda koje Vi i ja imamo na tu organizaciju, a onda i na posledice do kojih dovodi.

Da kažem samo par reči o samoj diskusiji pre nego što se u nju još jednom upustim. (Prvo čaša meda ...) Izuzetno Vas poštujem gospodo za to što ste spremni da vreme i trud usmerite na rešavanje stvarno velikih problema dok većina gura glavu u pesak ili se parazitski ugradjuje u sistem. Verujem da su vaše pobude plemenite. I zahvalan sam Vam što nastavljate da razmenjujete argumente i sa sagovornikom čije su premise i zaključci toliko različiti od Vaših da ponekad zvuči neprijateljski i suludo. (... a onda i neizbežna čaša žuči!) Mislim da ste ideje o državi i njenim posledicama (porezu, redistribuciji, itd.) progutali kako Vam je servirano i da niste dovoljno razmišljali o posledicama, pa ste tako postali zagovornici ideja čije su posledice posle kraćeg vremena još gore nego problemi koje na početku pokušavate da rešite. Aksiomi su Vam pogrešni i dovode do rezultata koji se nikako ne mogu nazvati poželjnim. Probaću da to dokažem – da je država nepotrebno zlo i da su sve posledice države (pre svega porez) takodje nepotrebno zlo.

Za početak, dve definicije.
Zemlja Srbija ili samo Srbija je deo teritorije evropskog kontinenta, čije stanovništvo, da zadovolji različite potrebe, osniva mnogobrojne organizacije – firme, udruženja, itd. Članstvo u svim ovim organizacijama je dobrovoljno i svi troškovi koji se pritom pojavljuju bivaju plaćeni dobrovoljno ili ljudi napuste organizaciju odnosno s njom više ne saradjuju.
Država Srbija ili bolje država Srbije, je jedina organizacija u zemlji Srbiji koju čovek ne može dobrovoljno da napusti (da više ne bude član, a da ne promeni adresu) – može samo da se iseli iz nje, što i nije neka uteha jer, pored toga što napusti prijatelje, time obavezno postaje član neke druge države. A čim je član neke države – odmah mora njoj da plaća reket (tj. porez).
Bitno je da napravimo ovu razliku, jer kad govorim protiv države govorim protiv administrativnog aparata sa monopolom sile na teritoriji koja joj „pripada“. Ne govorim protiv te teritorije i slobodnih gradjana. Država – to nismo mi. Država je silom nametnuti teret i bez nje se može i to mnogo bolje nego s njom. Biti protiv zemlje Srbije besmisleno je i ja nisam protiv zemlje Srbije, slobodnih i dobronamernih ljudi koji tu žive, rade, dobrovoljno razmenjuju robu i usluge i odgovorni su prema sebi i svojoj budućnosti. Država Srbije je protiv njih, tj. nas.

Malo istorije.
Svojevremeno je svaka država bila klerikalna. Vera nije bila privatna stvar. U stvari vera možda i jeste, ali je svako imao obavezu da (kroz porez) podiže i održava državne religijske objekte – reći ću kratko: crkve, izdržava sveštenstvo itd. A državna religijska institucija starala se da pogrešne ideje ne hvataju korena i da stanovništvo živi u skladu sa starim zavetima i poštuje vladara. Medjutim, u jednom trenutku se (da pojednostavim stvari) neko setio da ovo nije pravedno, da je vera privatna stvar svakog pojedinca i da prinudno finansiranje crkve treba da prestane. Postepeno se ova ideja proširila, naravno uz ogroman otpor predstavnika crkve, i posle dosta patnje, ratova i prolivene krvi danas imamo sekularnu državu i crkvu odvojenu od nje. Vera je slobodna, privatna stvar svakog pojedinca i ako hoće dobrovoljno da finansira crkvu – od volje mu. Primetite da nije uvek bilo tako. Na početku procesa sekularizacije države je ideja da su vera i crkva neobavezne bila nepojmljiva. Crkva je obavljala mnoge funkcije, da pomenem škole i bolnice, i trebalo je dosta mentalnog napora da se izmašta način da se ove ljudske potrebe (obrazovanje i lečenje) zadovolje bez crkve. Poziv na odvajanje crkve i države odnosno prekid obaveze finansiranja crkve mnogima je zvučao kao poziv da se odustane od obrazovanja i lečenja, da ne pominjem religijske aspekte ukidanja stabilnog (u stvari: silom nametnutog) prihoda crkve - djavo je došao po svoje! Ipak, ubrzo se pokazalo da crkva nije jedina organizacija koja može ove potrebe da zadovolji. Nije došlo do nestanka obrazovanja i lečenja, do haosa i smaka sveta. Štaviše, obrazovanje i lečenje otišli su u 21. vek a crkva je do dan-danas ostala u 15-om.

Nazad u sadašnjost. Idemo korak po korak. Mora li država da obezbedjuje obrazovanje? Naravno, ne pitajte nastavnike i profesore državnih škola, za njih je to suviše komplikovano pitanje jer imaju konflikt interesa pa se lako zbune. Privatne škole na slobodnom tržištu funkcionišu sasvim dobro, one koje prodaju dobro obrazovanje posluju sa profitom, one koje prodaju diplome posle kraćeg vremena ispadaju iz igre jer loš kvalitet usluge brzo izadje na videlo. Štaviše, i gosn Radulović kaže „država ne treba da finansira univerzitet“. Znači, neće nužno doći do nestanka obrazovanja ako privatizujemo sve škole i raspustimo deo administracije države koji se bavi obrazovanjem. To će, pored već odavno eliminisanog dela poreza koji ide za crkvu, takodje eliminisati i deo poreza koji ide za obrazovanje. Smanjujemo prinudu i poresko opterećenje a ne lišavamo se obrazovanja.

Idemo dalje. Mora li država da obezbedjuje usluge u vezi zdravlja? Opet, ne pitajte lekare u državnim bolnicama, za njih je to pitanje „da li tvoje radno mesto treba da postoji?“ Naravno da o zdravlju ne mora da brine država. Dobre privatne prakse, klinike i bolnice, koje nude kvalitetne usluge po konkurentnim cenama rade u interesu kako pacijenata, kojima rešavaju problem, tako i vlasnika, kojima donose zaradu. Ako nude lošu ili preskupu uslugu – ostanu bez pacijenata i ubrzo nestanu. Znači, privatizacija zdravstvene delatnosti ne dovodi do njenog nestanka. Jasno, smanjujemo prinudu, eliminišemo i državnu zdravstvenu administraciju i porez opet ide na dole.

Mislim da su ova dva primera dovoljna da se razume principijelni stav i da se isto razmišljanje primeni na brojne druge usluge koje država nudi – a ne mora jer ih može obezbediti tržište. Dakle, neće nešto (što nam treba) da nestane zato što ga država više ne obezbedjuje – obezbediće ga neko drugi. Taj drugi – to su privatne uslužne i proizvodne firme, koje će da nude to nešto i da medjusobno konkurišu kvalitetom i cenama, one koje nude dobro i/ili jeftino opstaće, one koje nude loše i/ili skupo – nestaće. Za početak, primetimo da situacija nije lošija nego kad to nešto obezbedjuje država, to nešto se i dalje proizvodi i nudi, nije nestalo. Dalje, situacija je mnogo bolja jer se sada ponudjači takmiče na tržištu da ponude bolje i jeftinije, dok je u državnoj režiji bolje uvek i skuplje, a jeftinije uvek i lošije. Kao i ranije, ne pitajte onoga ko radi u državnoj administraciji ili državnoj firmi „mora li država da obezbedjuje sve to što sada obezbedjuje?“, za njega je to pitanje treba li njegovo radno mesto da postoji. Neće razmišljati „hladne glave“.

Mislim da je ovim pokazano da veliki deo poreza može da se eliminiše i da se time smanji opterećenje gradjana. Ovaj deo poreza odnosno deo poreza koji se ubira da bi se ove usluge obezbedile nije neophodan. Legitimno je da te usluge ne želim da kupim od države (jer su loše i skupe i mogu sebi da ih obezbedim na drugi, bolji način) i da nasilnu naplatu tog dela poreza smatram pljačkom.

Šta ostaje za državu, ako pretpostavim da smo se u vezi do sada rečenog uglavnom složili? Mislim da je vaš stav gospodo da država mora da obezbedi usluge socijalnog osiguranja, policije, sudova. Idemo redom.

Osiguranje je usluga za kojom potreba izvire iz neizvesne budućnosti i prirodnog ljudskog straha od te neizvesne budućnosti. Da li je neophodno da se o problemima koji nas mogu zadesiti u budućnosti (bolest, slabost, neimaština, itd.) brine država? Mislim da nije. Prvo, svaki zreo čovek svestan je raznih rizika, pa se štednjom sam priprema za eventualne probleme. Osiguranje (zdravstveno, penziono, itd.) se kao usluga prodaje na tržištu i tu opet država nije potrebna. Nije mi jasno zašto se insistira da moramo da budemo svi zajedno (kolektivno!) u jednoj organizaciji koja će navodno da obezbedi osiguranje – u državi socijalnog staranja. Potpuno je jasno da ljudi ne veruju državi jer su videli kako im obećava kule i gradove dok su produktivni i plaćaju porez, a onda kad zapadnu u nevolje kakve im šugave usluge država nudi i koliko su zaista bili „osigurani“. U toj situaciji ne drže vodu priče o „godinama koje su pojeli skakavci“ nego treba prihvatiti činjenicu da država u Srbiji ne može da obezbedi socijalno osiguranje i tačka. Ko se i dalje nada da će mu država obezbediti socijalnu sigurnost, neka se ne javlja kad se ispostavi da je bio u zabludi nego neka dostojanstveno prihvati posledice svojih pogrešnih odluka ili intelektualne lenjosti. Neka ne cmizdri ni ako se ispostavi da je jedno od svojih penzionih osiguranja kupio kod privatnog penzionog fonda koji je bankrotirao. Niko pametan ne drži sva jaja u jednoj korpi. A pogotovo ne drži sva jaja u istoj korpi sa svima ostalima. To je recept za zajedničku propast. Pa ipak, za kolektiviste je ovo pravo i jedino dobro rešenje.

Potreba za bezbednošću takodje je prirodna ljudska potreba, u ovom opasnom svetu u kome živimo. Ali ni tu potrebu ne mora da zadovolji država. Ne samo da ne mora, već je država jedino u stanju da pruži vrlo lošu uslugu - delimičnu bezbednost za ogromnu cenu. Država je upravo najveća pretnja za bezbednost „svojih“ gradjana, pošto poseduje monopol na nasilje. To smo više nego dobro osetili tokom devedesetih godina. Pouzdanu bezbednost mogu da ponude samo firme sa kojima se slobodno dogovaram o uslugama koje mi nude – privatne bezbednosne agencije. Sa njima se mogu dogovoriti o usluzi kakva mi je potrebna i da li oni to mogu da ponude po odgovarajućoj ceni. Ako mi ne odgovaraju – dogovaram se sa drugim. I opet: ako dobro i po odgovarajućoj ceni rade – prosperiraju, konkurišu na tržištu, a ako su loša agencija vrlo brzo nestaju. Sa državom nema dogovora nego ako ne valja ili se iseljavaj iz zemlje koju silom kontroliše ili plaćaj veći porez, pa će biti više policajaca. I bezbednost je upravo onakva kakva jedino i može da bude kad se tako „proizvodi“.

Državni sudovi su karikatura sami po sebi, gotovo da je izlišno kritikovati ih. Deklarativno zaklinjanje u pravdu zvuči vrlo neuverljivo kada dolazi iz organizacije koja silom zadržava monopol na presuđivanje u konfliktima, i pokušava da me ubedi u svoju nepristrasnost. Da su državni sudovi zaista pravedni, nepristrasni i ekspeditivni ne bi morala da postoji defakto zabrana privatnih sudova i privatnog zakona. Ni lustracija tu ne bi mnogo pomogla. Nije problem samo u ljudima koji čine organizaciju, problem je u samoj organizaciji, načinu na koji funkcioniše i zakonima koje sprovodi. I opet je rešenje izvan države, u privatnoj arbitraži koju dobrovoljno prihvataju sukobljene strane. Neću o ovome detaljno za sada, mada je tema izuzetno zanimljiva. Nadam se da ćemo doći do toga.

Sve gore navedeno ima za cilj da pokaže da država nije neophodna odnosno da odgovorni ljudi mogu samostalno ili u dobrovoljnoj saradnji na slobodnom tržištu da obezbede sve što im je potrebno, bez države. Ljudi su slobodni, ne pripadaju državi i država nema pravo da ih prisiljava da svoju slobodu stalno otkupljuju plaćajući porez. Zato tvrdim da je porez pljačka. S druge strane, ako pitate za mišljenje bilo koga ko radi u državi, taj će se u sve živo zaklinjati da je porez najprirodnija stvar na svetu. Shvatam čoveka, egzistencija je u pitanju, a ima uticaja i to što smo svi prošli kroz egalitarno-kolektivistički dril u državnim školama.

Za kraj (vreme je!) jedan pokušaj da pokažem kako dobre namere vode u pogrešnom smeru, odnosno izazovu potpuno neželjene rezultate ako se pokuša realizacija državom. Citiram Vas, gosn Raduloviću, u vezi obrazovanja: „Mislim da treba praviti društvo koje će omogućiti deci da realizuju taj potencijal, sa ili bez podrške roditelja. Stvaranje uslova da dođe do pozitivne selekcije.“ Dakle, želite da date jednake šanse i deci odgovornih i deci neodgovornih roditelja kao i deci svih roditelja čija je odgovornost negde izmedju ekstrema. Hvale vredno. Na početku, rezultati Vaše intervencije daju Vam za pravo, sva deca idu u školu, što doduše malo košta ali rezultati čine da je taj trošak opravdan. Ali šta se dogadja u glavama ljudi? Pošto je lakše biti neodgovoran roditelj, a obrazovanje kolektivizovano u skladu sa egalitarističkim idejama sakriva troškove te neodgovornosti, posle izvesnog vremena broj neodgovornih raste i naravno rastu i troškovi. Posle još nekog vremena potpuno nestanu odgovorni roditelji (ljudi su racionalni, odgovorno roditeljstvo se pod datim uslovima ne isplati) i sva se deca obrazuju onako kako su na početku obrazovana deca neodgovornih roditelja – o trošku države odnosno o trošku svih gradjana – poreskih platiša. Troškovi evidentno veći a odgovorno roditeljstvo nestaje. Vaša želja da „dodje do pozitivne selekcije“ dovela je do negativne selekcije – svi su neodgovorni roditelji.

Pozdrav, Andrej


100% neslaganje :)

U svim elementima rečenog. Argumenti pristojni. Ne samo to, nego ste i lepo objasnili u šta verujete i šta vas na to navodi. Zahvaljujem. Najiskrenije.

Aksiomi su nam potpuno različiti. I zaključivanje takođe. To naravno ne znači da sam ja u pravu, a vi niste.

Imam neka pitanja za vas:
1. Da li znate i jednu državu gde je ta vaša teorija potvrđena u praksi?
2. Da li verujete da su deca glupih roditelja kriva, ili samo kažete tough luck?
3. Da li verujete da i ostalo školstvo, osnovno i srednje, treba da bude plaćeno. Pa ko ima glupe i siromašne roditelje, tough luck?
4. Da li verujete da ljudi koji ne mogu da plate doktora, ako umru, ko im je kriv što ne mogu da plate doktora?
5. Kako bi organizovali sudstvo i policiju?
6. Naša država troši oko €9 milijardi godišnje. Ovaj novac sakuplja od poreza. Koje bi troškove ukinuli, i koje bi poreze ostavili? Detalji su vam ovde:
http://blog.b92.net/node/753
7. Iz vaših teorija izlazi da svaki čovek jedva čeka da bude lenj i nesposoban, pa ako ne umre od gladi od toga, ostali ljudi će to shvatiti kao poziv na lenjost i nesposobnost, i propade nam društvo. Tačno?
8. Nikako da mi odgovorite na pitanje: kad nam nesposbni crknu od gladi, ko će da odnosi smeće, vozi autobus ...? Kako rešavate problem piramide: ne možemo svi biti uspešni i zarađivati mnogo novca, čak i ako smo vredni. Da bi imali jako uspešne, mora da bude mnogo prosečnih. Ne?

Moram da priznam da ovakav darvinizam (everybody for themselves) primenjen na ljudsko društvo još nisam sreo. Malo sam zatečen :) To i dalje ne znači da sam u pravu, a vi niste.

I još nešto. Altruizam je jedan od evolucionih temelja inteligencije. Preporučio bih vam knjigu "How the mind works" - Steven Pinker.

Saša


Vojska?

samo da dodam na Sašino:

9. Kako cete "slobodnu teritoriju" zaštititi od susedne države?


(Ne)tolerantnost

Понекад човеку заиста тешко падне да, макар само читајући коментаре без да учествује у полемикама, свари количину гнева и беса који се на блоговима просипа као каква шлајмара. Нарочито је чудно када се ради о овако животним темама какве Саша покреће.
Не знам шта је тим људима - болесна сујета, штагод. Јадно.


MuadDibe:

The sleeper has not yet awakened, I'm afraid. Kad se radi o ovako važnim životnim temama, tolerantnosti nema mesta. Ili je razmišljanje korektno ili ga gadjamo ... drvljem i kamenjem. Ili su gospoda Radulović i igipop u krivu ili sam ja. Tolerancija je primerena lakim temama. Read on.


Niste u pravu

Da niste promenili ton, i postali pristojniji u vašem pisanju, ne bih sa vama ni diskutovao. Vidim promenu u vašem tonu, pa vam dopuštam tu smanjenu dozu netolerantnosti (dopuštam u smislu nastavljam razgovor sa vama).

Na ovom blogu morate biti tolerantni i poštovati sagovornike. Nema nikakve potrebe za drvljem i kamenjem. Nije dozvoljeno zvati tuđa mišljenja glupostima. To je nepristojno. A i kontraproduktivno. Kad tako nešto kažete, jedini odgovor koji možete dobiti je da ste budala ili tako nešto. I gde smo stigli? Gde je tu diskusija?

Ako ste pristojni i konstruktivni, svako neslaganje vam je dozvoljeno. Konstruktivno znači, shvatiti tuđa mišljenja ozbiljno i sa uvažavanjem, čak i kad znate da nisu u pravu. Pokazati strpljenje. Meni je važno da se ljudi dobro osećaju i mogu slobodno izražavati svoje mišljenje bez da će ih neko prozivati. Tada je vaše neslaganje ne samo dozvoljeno nego i traženo i poštovano.

Saša


O drvlju i kamenju

Кажете: ''или је размишљање коректно или га гађамо...дрвљем и камењем'' па потом:''толеранција је примерена лаким темама''.
Помислите да сте већ све чули, да вас ништа не може изненадити, да треба оћутати, а онда вас са лакоћом надмено поклопе. Понеко је, господине, у неким годинама живота постао light sleeper, па на гађање каменом узврати вицем.
Ergo, какав је он човек? Не знам, али на његов рођендан отац му и мајка иду у зоолошки врт и роду гађају камењем.
А шта су лаке теме, којима је по арбитру Петронију примерена толеранција?
Питајте нпр. Мому Капора, који је својевремено проглашен ''лаким писцем'' упркос бројним бестселерима, па је остатак литерарне каријере провео веома нетолерантно пљујући по критичарима који су га таквим прогласили.


Posledice

Vas prethodna disusija postaje definitvno jasna...imamo razliku u osnovnim postavkama.
Ako mi dozvolite da sazmem. Vas stav:Drzava je zlo. Kao takvu treba je ukininuti. Porezi samim tim ne postoje. Sve njenepa funkcije treba da preuzem trziste. Uljucujuci i sudove i skolstvo i policiju.
Moj stav: Drzava je nuzno zlo. Kao takvu treba je naciniti da bude efikasna i pravedna. Njene funkcije svesti na nuznu meru. Porezi su nuznost. Oni treba da budu sto pravedni, efikasni i sto manji ali dovoljni da drzva efikasno i pravedno ostvaruje svoju funkciju. Sve funkcije koje nije nuzno da regulis drzava treba da regulise trziste.
Pretpostavljam da su sasine ideje slicne...

Videcete da u oba stava postoji teznja da se stvari menjaju i popravljaju. Vase stav da je moguce drustvo bez postojanje drzave, racionalno, po meni neodbranjiv.
Besmisleno je da dalje argumentujem.

Zamislite situaciju da se recimo drzava u kojoj ste sada sutra samoukine...? Zamislite sve posledice...


Poštovani gosn Raduloviću,

1. Da li znate i jednu državu gde je ta vaša teorija potvrđena u praksi?
Pre odgovora, jedna napomena. Tražite od mene empirijski materijal koji potvrdjuje moju priču. Kada su u pitanju prirodne i tehničke nauke (koje se dakle bave entitetima bez svesti) moguće je eksperimentom doći do potpunog znanja jer se entiteti uvek isto ponašaju pod istim uslovima. Ako se nešto menja znači da ne držimo sve uticajne faktore pod kontrolom. Ako se rezultati eksperimenta konzistentno ponavljaju znači da smo identifikovali sve uticajne faktore i objektivno sagledali entitet i/ili pojavu. U humanističkim naukama (tamo gde su entiteti svesni) nemamo tu sreću (Za ovaj argument nije bitna siva zona pojave svesti koja se razvija na skali od rudimentarne kod recimo malih sisara do skoro ljudske kod čovekolikih majmuna). Pošto se osobine entiteta konstantno menjaju (ljudi uče) eksperiment se nikad ne može zaista ponoviti, niti se mogu svi uticajni faktori staviti pod kontrolu. Veliki brojevi (statistika) ne pomažu – ako se svaki pojedini subjekt stalno menja, sasvim sigurno se menja i agregat subjekata, koliko god da je brojan. Tako da su empirijski dokazi u humanističkim naukama uvek podložni subjektivnom tumačenju i rasprava teško da može da dovede do zajedničkog zaključka ako su nam premise različite, osim možda da se slažemo da se ne slažemo. Ipak, u duhu tolerancije i medjusobnog uvažavanja nastavljamo dalje. U ovom Vašem pitanju prepoznajem dva pitanja. Jedno je o negativnim posledicama države, a drugo o pozitivnim posledicama njenog ukidanja. Na prvo pitanje odgovor je više nego jasan: sve postojeće države potvrdjuju ovo što govorim. Možda Vama to nije tako očigledno (držim da je stvar u dugogodišnjoj etatističkoj indoktrinaciji u državnim školama i u medijima) ali probaću da dam još nekoliko napomena. Svaka država vrši kolektivizaciju odnosno nasilnu integraciju stanovništva. Na zapadu su države (sticajem istorijskih okolnosti) nešto slabije, pa su konsekventno posledice po stanovništvo nešto blaže i život lepši. Na istoku su države sprovodile nasilnu integraciju mnogo doslednije pa je stanje mnogo gore. U zemlji komunizma (rani SSSR, sve do NEPa) se vrlo brzo pokazalo da dosledna kolektivizacija vodi u potpuni haos, bedu, glad i smrt. A čim je deo privrede deetatizovan (NEP, kojim su dopuštene vrlo male ekonomske slobode) stanje se donekle popravilo, manje se umiralo od gladi u zemlji humanizma, altruizma i kolektivizma. Ako idete po karti sveta od istoka ka zapadu videćete spektar političkih sistema sa sve više slobode. Najednostavniji indikator slobode/ropstva je odnos GDP i javne potrošnje (a javna potrošnja finansira se porezima, doprinosima, akcizama, carinama – jednom reči pljačkom ili porobljavanjem). I naravno, što više slobode, to je napredak brži. Toliko u odgovoru na prvi deo pitanja. Što se drugog dela pitanja tiče, naravno da nema države u kojoj nema države :). Primeri su nužno implicitni. Imam u vidu zemlje u kojima nema mnogih elemenata kolektivizacije prisutnih u drugim zemljama sa “kompletnijom” državom. Najčešće su to teritorijalno male zemlje, siromašne prirodnim resursima, tako da ambiciozniji pokušaj kolektivizacije odmah dovodi do gladi pa se od njega brzo odustaje. Našli biste ih i sami, samo kad bi potražili zemlje sa relativno visokim odnosom GDP i javne potrošnje. Ali ako baš moram da dam primer, mislim da je najbiži: Estonija. Da uštedim sebi spisateljski trud, ohrabriću Vas da na internetu pogledate šta je i kako Estonija postigla dok joj je premijer bio Mart Lar. Ako gledate površno, reći ćete – pa to nije to, Estonija ima svoju državu, poreze, javnu potrošnju, itd. Tačno, ali je najbliže doslednoj primeni principa pravde i slobode.

2. Da li verujete da su deca glupih roditelja kriva, ili samo kažete tough luck?
Niti su kriva, niti kažem tough luck. Ni deca glupih roditelja ni deca pametnih roditelja nisu ni za šta kriva. Ni pametni roditelji nisu ni za šta krivi. Krivi su samo glupi (intelektualno lenji, nedisciplinovani) roditelji. Vaše “rešenje” (porez) medjutim dovodi to kažnjavanja pametnih roditelja i njihove dece (jer se od njih ima šta porezom opljačkati, za razliku od glupih), i istovremeno (sve u najboljoj nameri) defakto nagradjivanja glupih roditelja i posredno njihove dece. U stvari, država (birokratija, administracija, političari) kaže pametnim roditeljima: “Tough luck, vas pametnih ima malo pa ćemo vas opljačkati, mi ćemo od opljačkanog udobno živeti a mrvice ćemo dati glupoj masi da nas opet demokratski bira. Pa nećemo valjda pustiti da deca pate.” Naravno da to država nikad eksplicitno ne kaže i nikada neće, ali tako ispada, kad se pogleda malo manje površno. U svakom slučaju, na kraju sva deca pate, bili im roditelji pametni ili glupi, jer je uništen podsticaj da se bude pametan.

3. Da li verujete da i ostalo školstvo, osnovno i srednje, treba da bude plaćeno. Pa ko ima glupe i siromašne roditelje, tough luck?
Ne samo ostalo školstvo, SVE na ovom svetu mora da bude plaćeno, tu izbora nema. Nema besplatnog ručka. Prvi i najvažniji princip je pravda. Sve što si zaradio - tvoje je, plaćaš samo one usluge koje si želeo da koristiš i koristio. Pljačka zvana porez nije opravdana, čak i kada se vrši uz najlepše bajke o dobrim namerama. Tek posle pravde dolazi samilost, saosećanje sa ljudima u nevolji. Opljačkan čovek ne može da bude solidaran. Drugo, siromašni, ali disciplinovani i vredni roditelji su jedan par opanaka, a glupi i siromašni sasvim drugi. Disciplinovanim i vrednim a siromašnim roditeljima vredi pomagati, dok je pomagati glupim i siromašnim roditeljima je nagradjivanje gluposti. Privatne dobrotvorne organizacije su u stanju da naprave razliku, a država nije, mada naravno to nikada neće priznati. Ukratko, država nije u stanju da pomogne detetu koje ima glupe roditelje, ali će unesrećiti i opljačkati mnoge pametne roditelje i njihovu decu pretvarajući se da pomaže deci glupih roditelja.
4. Da li verujete da ljudi koji ne mogu da plate doktora, ako umru, ko im je kriv što ne mogu da plate doktora?
Dakle, pitanje glasi: Čovek nema novca da plati doktora, umire od bolesti. Ko je kriv? Na osnovu datih informacija ne može se reći. Postavlja se niz pitanja. Zašto taj čovek nije imao novca, da li zato što je bio lenjivac ili zato što ga je neko opljačkao? Zašto se razboleo, je li to bila neka zarazna bolest ili je umro od alkoholizma ili se predozirao? Privatni dobrotvor će proceniti ove okolnosti i odlučiti da li će svoj pošteno i znojem zaradjen novac da potroši pomažući bolesniku. Država ne funkcioniše tako, nego pljačka odgovorne ljude (jer se od njih ima šta opljačkati) a troši na politički korektne ciljeve kojima površni ljudi aplaudiraju, na primer klinike za lečenje narkomana.

7. Iz vaših teorija izlazi da svaki čovek jedva čeka da bude lenj i nesposoban, pa ako ne umre od gladi od toga, ostali ljudi će to shvatiti kao poziv na lenjost i nesposobnost, i propade nam društvo. Tačno?
Tačno, mada mislim da treba malo preformulisati. Svaki čovek više voli da se provodi ili odmara ili pušta da mu misli vrludaju, nego da radi. Nije problem, slobodan duh smišlja nove stvari i izvor je napretka. Avaj, u ovom našem svetu ne može se živeti bez rada. Zato je prirodno da onaj ko radi zadrži sve proizvode svoga rada. Ako mu neko otme proizvod njegovog rada, time smanjuje njegovu motivaciju da radi. Što mu više otme, manja je njegova motivacija. S druge strane, ako se oteti proizvod preda onome ko ne radi, taj neće umreti od gladi i time se njegov nerad posredno nagradjuje. Da sumiram: kažnjavanje vrednih i nagradjivanje lenjih je recept za propast društva. Šta je tu nejasno?
8. Nikako da mi odgovorite na pitanje: kad nam nesposbni crknu od gladi, ko će da odnosi smeće, vozi autobus ...? Kako rešavate problem piramide: ne možemo svi biti uspešni i zarađivati mnogo novca, čak i ako smo vredni. Da bi imali jako uspešne, mora da bude mnogo prosečnih. Ne?
Ima dve vrste nesposobnih: stvarno nesposobni i oni koji se prave nesposobni. Stvarno nesposobni su retardirani i hendikepirani ljudi. Njih ima vrlo malo, i ako društvo nije sistematski pljačkano, medju ostalom populacijom ima dovoljno donatora koji će im pomoći, uz njihove porodice (ako ih država nije razorila socijalnom zaštitom koja dugoročno gledano umanjuje vrednost porodičnih veza). Ostali pripadnici populacije nesposobnih nisu stvarno nesposobni nego razmaženi i nedisciplinovani. Ne bojte se, neće oni crći od gladi nego će po kratkom postupku doći do saznanja da ko hoće da jede mora i da radi i prionuće na posao. Šta je prepreka da se ovo desi? Pogadjate: država. Već sam i samom sebi dosadan. Državi (birokratama, administraciji, političarima) nije cilj da pomognu ljudima u nevolji nego da opljačkaju vredne i sposobne, da od jednog dela opljačkanog plena žive, a da celu ujdurmu zaviju u oblandu pomaganja nesrećnicima koji su (većinom: kao) nesposobni. Njima će dati drugi deo opljačkanog. Naravno, što nesposobnih ima više, to će državi trebati više plena, treba povećati poreze, tako da se svi živi proglašavaju nesposobnim. A kad se sposobni pobune, država ih zgazi kao manjinu sebičnih svinja.

Pitanje 5 i 6 zahteva malo više spisateljskog truda. Malo strpljenja molim.


Poštovani g. Stanimiroviću,

1. Kratak odgovor na moje pitanje je: ne postoji država koja je probala vašu teoriju.

Lepo što ste kao kiša oko Kragujevca pokušali da eskivirate gornju činjenicu i učinite je irelevantnom. I hteli bi čisto misaonim eksperimentima da dokažete da je ona ne samo izvodljiva već da bi dovela do boljeg i bogatijeg i srećnijeg društva. Nažalost to ne može. Imali smo dosta "misaonih eksperimenata" u našoj istoriji koji su izgledali savršeno na papiru.

Poreski sistem koji predlažem već radi u najuspešnijim zapadnim zemljama. Imam i par "poboljšanja" za koje mogu samo da kažem da mislim da bi bile dobre i ovo su razlozi zašto.

2. i 3. U Kanadi deca ne pate, upravo obratno. A školstvo je plaćeno, sve do poslednje sveske, olovke i gumice. I svi ti negativni efekti iz vaših misaonih eksperimenata se ne registruju u životu.

4. Nije pitanje ko je kriv, već da li ljudi treba da umru. Možda bi pred ulazom u bolnicu trebao da sedi privatni bolnički ćata koji će od umirućeg da primi dokaze o tome da se trudio u životu, pa da mu udeli milostinju.

7. Pozitivna selekcija je dobra stvar. Kažnjavati nije potrebno nikoga. Kanadski, američki itd. sistemi dovode do pozitivne selekcije. Nikakva veza između njihovog poreza i negativne selekcije.

8. Ponovo niste odgovorili na pitanje. Pretpostavite da svi lenji ili umru od gladi ili dođe do njihovog otrežnjenja. Da li bi u toj novonastaloj situaciji bilo siromašnih ili bi svi bili bogati?

9. Okanite se komentara o mom odrastanju, etatističkoj indoktrinaciji i šta vi držite o meni. Niti me znate, niti imate informacije da možete išta da držite o razlozima zašto razmišljam tako što razmišljam. Diskvalifikacija sagovornika nije argument. Zamislite da ja objašnjavam vaša razmišljanja sa "mora da ste lud čovek".

Čitavo vaše razmišljanje se okreće oko aksioma da su bilo kakvi porezi plačka, odnosno dublje, da je svako društvo nepotrebno i da se u uređenju ljudskih odnosa treba osloniti samo na individue koje će među sobom, po zakonu evolucije i survival of the fittest, već sve među sobom urediti. Takođe mislite da kad je neko uspešan, to je samo zato što je on/ona odličan, a kada je neko neuspešan odnosno siromašan, to je zato što je lenj.

Ovo je čisto vaš individualni osećaj pravde u njemu nema nikakve univerzalnosti.

Moj je drugačiji. Ja mislim da bez organizovanog tržišta nema ni bogatih ni siromašnih. Mislim da je tržište vlasnišvo svih nas. Svaki građanin ima jednu akciju. Takođe mislim da su svi prirodni resursi vlasništvo svih nas i nikog pojedinačno. Mislim da u okviru tog tržita i resursa koji definišu državu, treba da propagiramo pozitivnu selekciju. To vlasništvo svih nas nad svim tim naplaćujemo porezima.

Ovo je moj osećaj pravde.

Saša


Poštovani gosn Raduloviću,

1. Pa, svojevremeno ni demokratija u današnjem smislu reči nije postojala. Nijedna inovacija ne postoji dok se ne napravi, ali to što ne postoji ne znači da ne može postojati. Ono što opisujem i nije država već slobodno društvo, tako da nema smisla kad kažete da “takva država ne postoji”. Tačno je da slobodno društvo još nigde nije realizovano u potpunosti. Realizovani su nebrojeni pokušaji da se izgradi pravedna država ali ni jedan nije uspeo - to su ti "misaoni eksperimenti" u našoj istoriji. Razum govori da je to nemoguće, samo takva razmišljanja nisu popularna - treba malo intelektualnog truda. S druge strane, mnogi (oni koji na neki način žive od države) imaju interesa da država nastavi da funkcioniše, jer procenjuju da na slobodnom tržištu njihove usluge ne bi bile na velikoj ceni: ekonomisti, pravnici, sociolozi, na primer.
Fakat je - poreski sistem radi. Rade i reketaški sistemi. Stvar je u tome što ni jedan ni drugi sistem ne treba da radi.
Tačno je i da elementi slobodnog društva postoje širom planete, naročito na zapadu, ne u mislima nego u stvarnosti. Osvrnite se oko sebe, ne treba Vam mašta.

2.i 3. Polako. Pustio sam Vam crva. Počećete uskoro da ih primećujete.

4. Nema potrebe za ćatom. Bolnica će da primi hitne slučajeve, da ih zbrine, pa tek onda da vidi može li bolesnik da plati. Ako ne može, kontaktiraće dobrotvorne organizacije i biće mu omogućeno lečenje. Izuzev ako je živeo kao da sam sebi želi najgore. Zašto bi dobrotvorne organizacije razbacivale pošteno stečen novac na samoubice koje život ne završe kao ljudi – metkom, nego se godinama razvlače alkoholom, nikotinom, narkoticima, itd.

7. Ako nije potrebno kažnjavati nikoga, što onda uzimati od
disciplinovanih i vrednih i davati lenjim i obesnim? Neka svi lepo žive kako misle da treba i neka dostojanstveno prihvate posledice svojih odluka i izbora. Ljudi su u ogromnoj većini svesni svojih postupaka, retardiranih ima premalo da bi to opravdalo tretiranje svih odraslih ljudi kao da su dečurlija.

8. Pretpostavljam da će doći do otrežnjenja. U slobodnom društvu bilo bi ljudi svih imovinskih stanja - od najsiromašnijih do najbogatijih. (Pazite da Vam se opet ne omakne neka egalitaristička opaska.) Ali bi siromašni i vredni mogli brzo da poboljšaju svoj status, a isto tako bi bogati i lenji brzo osiromašili. U zarobljenom društvu, država koči vertikalnu pokretljivost.

9. Ne diskvalifikujem Vas, diskvalifikujem Vaš argument. Jedno je reći sagovorniku da je glup, a drugo da priča gluposti. Da mislim da ste glupi, ne bih s Vama traćio vreme.

“Čitavo vaše razmišljanje se okreće oko aksioma da su bilo kakvi porezi plačka, odnosno dublje, da je svako društvo nepotrebno i da se u uređenju ljudskih odnosa treba osloniti samo na individue koje će među sobom, po zakonu evolucije i survival of the fittest, već sve među sobom urediti. Takođe mislite da kad je neko uspešan, to je samo zato što je on/ona odličan, a kada je neko neuspešan odnosno siromašan, to je zato što je lenj.”

Neprecizni ste pa pogrešno zaključujete. Nigde nisam rekao da je društvo nepotrebno, sve vreme drvlje i kamenje bacam samo na državu. Temelj društva je slobodna i dobronamerna saradnja odgovornih ljudi, koju država onemogućava sveopštom pljačkom i negativnom selekcijom. Mislim da je porez kazna za one koji imaju, bilo da su vredni ili srećni, a nijedno nije legitiman rezlog da se neko kazni. I mislim da nikome ne treba pomoći samo zato što je siromašan, nego ako je siromašan postao zato što nije imao sreće. Država nagradjuje siromašne čak i kada su siromašni sopstvenom krivicom.

“Moj je drugačiji. Ja mislim da bez organizovanog tržišta nema ni bogatih ni siromašnih. Mislim da je tržište vlasništvo svih nas. Svaki građanin ima jednu akciju. Takođe mislim da su svi prirodni resursi vlasništvo svih nas i nikog pojedinačno. Mislim da u okviru tog tržišta i resursa koji definišu državu, treba da propagiramo pozitivnu selekciju. To vlasništvo svih nas nad svim tim naplaćujemo porezima.”

Nad tržištem se ne može imati vlasništvo, ljudi to ne prihvataju. Kao što kralj ne može legitimno da kaže da poseduje tržište u svojoj kraljevini, pa svi koji tu hoće da trguju moraju prvo njemu da plate reket, zato što ga valjda “organizuje”, i kao što ni u oligarhiji ne mogu vlastodršci isto to legitimno da tvrde, ni u demokratskoj zemlji (poliarhiji) ne može vladajuća većina legitimno da tvrdi da poseduje tržište (u ime svih) i da naplati dividende za korišćenje. U stvarnosti može to da pokuša, ali što je doslednija u tome više će ljudi bežati sa takvog zarobljenog tržišta na slobodno. Potpuno slobodno tržište se na državnom jeziku zove “crno tržište”, a kad država očigledno nije u stanju da neki deo slobodnog tržišta zarobi, zove ga “sivo tržište”.
Verujem Vam da ste za pravdu i pozitivnu selekciju, ali mislim da ste u zabludi kada mislite da porezi mogu da do nje dovedu. Naprotiv. Vaš osećaj pravde dovodi do faktičke nepravde.


Poštovani g. Stanimiroviću,

1. Odlično ste primetili. Hteo sam to i da vam napišem, ali mi se činilo da ne biste razumeli. Očigledno sam pogrešno mislio :) Ovo je inovacija. Podlaže svim pravilima izvođenja inovacije na tržište. Postoji put uvođenja inovacije na tržište: među građane. Morate da je dokazujete na malo. Pa na malo veće, pa na najveće. I da ispitujete tržište, mislim građane, da ih ubeđujete i pružate dokaze.
Argumenti su vam logički šuplji. Kad ovo kažem ne mislim glupi ili pogrešni. Već da izvodite ekvivalencije gde postoje i mnoge druge mogućnosti. Tvrdnje vam nisu tautologije.

Kako bi vi proverili ove vaše tvrdnje? Prvo na malo? Kako bi pristupili ubeđivanju ljudi u to što mislite? Misaoni eksperimenti sa nepotpunom logikom vam nije baš najbolji put za vašu inovaciju. Kojim koracima bi menjali društvo? Recimo ovo naše.

4. Posledica: ljudi umiru jer niko nije lud da plaća ono što ne mora. Ili jedan bogati, zgađen društvom koje ste izgradili, odluči da mobiliše druge takođe zgađene nedostatkom altruizma, pa oni sve plaćaju. Za ovo između ostalog i služi demokratska država: da političari prepoznaju potrebu, dobiju mandat, naprave promenu. Demokratija je diktatura/tiranija proste većine nad manjinom. Ustav je jedina zaštita. Dvotrećinska :)

7. Ne slažemo se u vašem aksiomu, tako da ne mogu nikako prihvatiti tvrdnju da se uzima od disiplinovanih.

8. Ponovo ne odgovoriste na pitanje kako bi bilo kad bi svi bili vredni. Kako bi onda zvali siromašne? Kako to da su siromašni, a radni su? Kako to da ne mogu da plate doktora i dobru školu, a trude se?

9. Jedno je reći da ste lud, drugo da pričate kao da ste lud. U suštini, i jedna i druga tvrdnja su potpuno nepotrebne, uvredljive i štetne. Izbacite ih, argumenti će vam biti mnogo uverljiviji, sagovornici voljniji i otvoreniji.

Civilizacija i društvo se razvija hiljadama godina. I došli smo do sistema gde su građani organizovani u države i gde prenose deo svog suvereniteta na državu. Tačno, sve je to silom uspostavljeno. Razvoj zapadne civilizacije je direktno vezan za silom uspostavljen monopol tržišta i monopol nad svim resursima i razumni porezi koji u ime svih omogućuju ravnopravnu tržišnu utakmicu. Bez tog monopola na silu i na tržište i na sud i na resurse, imali bi anarhiju i survival of the fitest. Razvoj ljudskog mozga je davno prevazišao ovu fazu evolucije.

Saša


gosn Raduloviću

odgovoriću na Vaš prethodni post, ali Vas molim da mi kažete: šta je za Vas pljačka. Dajte mi Vašu definiciju.


Pljačka

Kad uzmete nešto što nije vaše.

Saša


Poštovani gosn Raduloviću:

1. Najvažnije je demaskiranje pljačke koja se odvija pred našim očima. Složićete se sa mnom da to ide teško. Ljudi su u takvoj mašini, sludjeni tokom školovanja i kasnije, da i ne primećuju da su u ropskom položaju. A što je najlepše, otkad je država demokratska, ne drži ih u ropstvu (dobro, ajde - poluropstvu) jedan čovek ili mala grupa, nego njihova sopstvena inercija. Pokušavajući da u tom blatu nekako ostanu na površini - praktično ga održavaju. Najdraži su mi oni koji pokušavaju mehanizam države da poprave i učine pravednijim, a u stvari ga samo podmazuju i čine efikasnijom mašinom za mlevenje mesa.

4. "Posledica: ljudi umiru jer niko nije lud da plaća ono što ne mora. Ili jedan bogati, zgađen društvom koje ste izgradili, odluči da mobiliše druge takođe zgađene nedostatkom altruizma, pa oni sve plaćaju."
Ljudi ne umiru zato što neko nije platio već zato što su bolesni. Pitanje je zašto su bolesni i ima li smisla pokušati lečenje ako se čovek sam ubija. Ukoliko imućni žele da udaraju prutom po vodi - slobodni su da to rade svojim novcem.

"Za ovo između ostalog i služi demokratska država: da političari prepoznaju potrebu, dobiju mandat, naprave promenu. Demokratija je diktatura/tiranija proste većine nad manjinom. Ustav je jedina zaštita. Dvotrećinska :)"
Ne služi tome. Političari ne troše svoj novac, nego ono što opljačkaju. To što je pljačka učinjena u ime većine ne čini je manje pljačkom. Ustav nije nikakva zaštita, pljačka se u skladu sa ustavom, država je us(pos)tavljena na pljački.

7. Nego od koga se uzima? Ja rezonujem ovako: nešto mogu da imaju samo vredni i srećni. Lenji i nesrećni svakako nemaju. Ako se ne uzima od vrednih, onda ostaju samo srećni. Ali zašto je legitimno od njih oteti? Po analogiji: da li je lepa devojka nekom kriva što je lepa?

8. Pa i vrednima se dešava da na tržištu ne uspeju. Rade, znoje se, pokušavaju, ali nude nešto što niko neće da kupi. Niko dotičnom nije za to kriv, osim njega samog. I nikom ne treba silom uzeti da bi se njemu život učinio udobnijim. Slobodan je da opet pokuša.

Anarhija nije survival of the fittest. An-arhija je bez-vlašće, odsustvo države. U jednom od prethodnih postova opisao sam odvajanje crkve i države, čime je u religijsku sferu društva uvedena anarhija odnosno verska sloboda. Još su mnoge sfere društva ostale zarobljene.


Opet pljačka

Uzimanje rente za korišćenje nekog dobra nije pljačka već renta.

Mislim da sam dobro razumeo da ne dajete nikome pravo da silom nametne volju većine na jednoj teritoriji, nad resursima, nad tržištem i da uspostavi monopol sile. Ne priznajete vlasništvo države nad tržištem i zemljištem i drugim resursima.

Još samo nisam čuo poslednji argument neo-konzervativaca (ne kažem da ste vi jedan, samo da se veliki deo argumenata poklapa) da smo svi stvoreni slobodni od strane boga i da zbog toga niko nema pravo da tu slobodu na bilo koji način ograniči. Pa tako imamo pravo i da nosimo oružje da se branimo.

Vi mislite da tržište treba da bude slobodno (ono što u jednoj državi zovemo crno tržište - bez poreza i bez pravila) i da niko nema pravo na monopol. Ne slažem se sa ovim. Dobrovoljno prihvatam tiraniju većine i demokratski sistem. Unutar njega želim liberalno društvo, sa svim ograničenjima koja donosi država i njen demokratski sistem. Težim da poboljšam ovakav sistem, jer mislim da je najbolji okvir.

Po vama je država zlo. Po meni je najbolji mehanizam i sredstvo za uređenje društva. Mislite da je potreban drugačiji okvir i da kad ljudi progledaju i uvide svoje ropstvo, poželeće da skinu okove, a ne da npr. gledaju fudbal, slušaju muziku i uživaju u životu.

Ukratko, ne slažemo se.

Slobodno opišite vaš okvir. I ja sam znatiželjan i ova diskusija i njen ton su počeli da mi prijaju :)

Saša


Gosn Raduloviću!

Renta - Ako se vlasnik dobra i ja dobrovoljno dogovorimo da ja jedno vreme koristim neko njegovo dobro i da mu ja za to platim odredjenu opet dobrovoljno dogovorenu nadoknadu - ta nadoknada se zove renta.
Porez nije renta za korišćenje tržišta iz dva razloga.
1. Država nije vlasnik tržišta. Prvo zato što država nije i ne može biti legitimni vlasnik bilo čega, a drugo zato što se ne može imati legitimno vlasništvo nad tržištem. Definicija: Pojam "tržište" označava sve procese dobrovoljne razmene dobara koje ljudi vrše. Ako se moj komšija i ja dogovorimo da ja njemu dam kilo sira a on meni litar rakije preko ograde - kakve veze ima tamo neka država? Pa i ako to uradimo na placu drugog mog komšije (i platimo mu što koristimo njegov plac kao pijacu) to nema veze s državom. Pa i ako je moj komšija u zemlji Bugarskoj - to opet nema veze ni sa jednom državom. To je razmena izmedju nas komšija, država nema ama baš nikakve veze s tim. Država niti je napravila niti je uredila tržište, samo pokušava da “uzima ono što nije njeno” tj. da pljačka ljude koji dobrovoljno razmenjuju dobra.
2. Nije bilo dobrovoljnog dogovora izmedju države i mene ni o ustupanju na korišćenje ni o iznosu nadoknade. Država (administracija, birokratija, političari) jednostrano odlučuje da sam joj ja nešto dužan i silom uzima (otima) nešto što nije njeno (moju imovinu).

Dobrovoljno prihvatate tiraniju većine i demokratski sistem. Pitam se zašto. Zašto bi čovek (ako je čovek, a ne rob) na pravdi boga trpeo bilo čiju tiraniju? Ako je tiranija neprihvatljiva kada je vrši jedan tiranin, zašto bi bila prihvatljivija kada je tirana više? Meni se čini da je tiranija više ljudi toliko više puta gora nego tiranija jednog tiranina: milion tirana je milion puta gore nego jedan tiranin. Verujem da sam rodjen kao slobodan čovek i da niko nema pravo da me tretira drugačije. Demokratija nije lek protiv tiranije. Tokom devedesetih država Srbije je bila demokratska a ipak smo trpeli tiraniju i ljudi su bežali iz Srbije.

Država nije dobar okvir za život ljudi, država je nepotrebno zlo. Mehanizam za porobljavanje ljudi.

Okvir za slobodno i civilizovano društvo je u nekoliko jednostavnih principa. NIKO, ap ni država, nema pravo da prvi primeni silu. Svi dobrovoljni odnosi u koje ljudi stupaju (na primer odnos dobrovoljne razmene) su njihova stvar i niko nema pravo da se meša. Čovek ima pravo da se brani (sam ili sa drugima) kada neko na njega prvi primeni silu.

Država, kao organizacija koja prisvoji monopol na silu na odredjenoj teritoriji ne može da poštuje ove principe, jer je sastavljena od ljudi a ne od svetaca. Iskušenje da se otima prejako je za mnoge ljude kada imaju monopol na silu. Zato je iluzorno očekivati da država obezbedi slobodu i civilizaciju. A ko kaže da je dobro da jedna organizacija (grupa ljudi) ima monopol na silu sam sebe ukopava (ako je izvan organizacije) ili je političar.


Država i njeni monopoli

Dobrovoljno prihvatam demokratsku republiku kao oblik društvenog uređenja i državu kao njenu implementaciju. Od države tražim da uspostavi jednaka pravila za sve. Ovo se tiče i tržišta i zemljišta i svih drugih prirodnih resursa i policije i vojske i sudova. Zašto? Zato što verujem da je to najbolji oblik organizovanja društva. Svaki drugi nas vodi u haos. To je jedini koji omogućava jednakost i pravednost. Zašto? Iz interesa, mog i moje dece.

Država i demokratija su rezultat hiljadugodišnjeg razvoja čovečanstva i civilizacije. Mislim da je temelj pravednog društva. Unutar njenih okvira tražimo poboljšanja, mehanizme kontrole, uspostavljanje liberalnih principa ...

Vi mislite drugačije. Čekam da opišete to društvo bez države i poreza. Šta u slučaju konflikta? Policija? Sudstvo? Ko garantuje jednake uslove za sve? Kako imati investicije, berzu ...? Vi prodajete, ja i ostali čitači kupuju. Šta prodajete konkretno? Kako bi izgledala vaša inovacija?

Saša


Fair enough!

Pišem.


(drugi deo) Ono što želimo ...

... je da napravimo društvo koje će nam omogućiti da živimo produktivno i srećno. Da bismo znali kako to da uradimo potrebno je da znamo kakvo treba da bude društvo da bi u njemu ljudi ostvarili sve svoje potencijale. A da bi to saznali, moramo znati najvažnije osobine čoveka – čovekovu prirodu.

Čovek je kao biološka vrsta izuzetno prilagodljiv. Čovek je razumna životinja. Zbog ogromnih različitosti izmedju ljudi sa raznih geografskih lokaliteta, zbog razumne kontrole koju čovek ima nad svojim ponašanjem, lako se stiče pogrešan utisak da čovek nema neku odredjenu prirodu (kao što je imaju druge životinje), da je beskonačno prilagodljiv, odnosno da se vaspitanjem i zakonima čovek može “izgraditi” u skladu sa željama društvenih planera.

Medjutim, prirodne i društvene nauke postepeno otkrivaju kako je došlo do nastanka i razvoja čoveka i prirode ljudske vrste. Jedan aspekt čovekove prirode je evolucijom stečena sposobnost za saradnju i mirnu koegzistenciju. Ljudi koji su tokom evolucije ljudske vrste naučili da saradjuju u okviru grupe i da kontrolišu agresivno ponašanje bili su uspešniji od ljudi koji to nisu naučili i za razliku od njih su opstali. Zato je Hobsov rat svih protiv svih bio realnost samo u ranijim fazama evolucije ljudske vrste. Moderan čovek je po svojoj prirodi orijentisan na saradnju, izuzev ako ga okolnosti navode na sukob.

Drugi aspekt čovekove prirode je posedovanje razuma. Iako je u ranijim fazama evolucije ljudska jedinka mogla da kroz život prodje vodjena instinktima, kao životinje, (biološki) moderni čovek da bi opstao mora da misli. Što bolje misli, to su veće šanse da čovek bude uspešan u svom životu.

Ali mišljenje se ne dešava automatski, mišljenje zahteva mentalnu energiju i disciplinu. Svaki čovek autonomno odlučuje hoće li koristiti, i u kom obimu, svoj mentalni kapacitet. Niko ne može da prisili čoveka da misli ili da misli umesto njega. Svaki čovek mora sam za sebe da donese odluku hoće li misliti ili ne. Posledica ovoga je da niko ne može uspešno da upravlja životom drugog čoveka. Najbolje što može to je da ga pusti da uživa u rezultatima svog razmišljanja i produktivnog rada, kao i da ga ne štiti od posledica njegove odluke da ne razmišlja i/ili ne radi.

Život je dat čoveku, ali (opet za razliku od životinja) ne i znanje o tome kako da uspešno živi. Nema instinktivnog znanja o tome šta je dobro a šta loše u životu. Da bi živeo potpunim i uspešnim životom čoveku je potreban vodič za delovanje. Taj vodič je moral. Ali da bi moral pomogao čoveku da bude uspešan, mora biti u skladu sa čovekovom prirodom stečenom tokom evolutivnog razvoja u svesno biće.

Uspešan moralni kod ne može se tek tako prihvatiti na osnovu vere ili izabrati bez razmišljanja. Svrha morala je da nas nauči kako da uživamo u životu. Racionalni moral ne kaže: “Ne radi tako jer to Bog (ili društvo, ili vlast, ili tradicija) zabranjuje.” Racionalni moral kaže: “Samo ako deluješ u skladu sa razumom imaćeš srećan i uspešan život.” Merilo uspeha morala je sam život. Sledi da je sve što pomaže da živimo kompletniji i srećniji život – moralno. I obrnuto, sve što život čini kratkim i nesrećnim je pogrešno i nemoralno.

Jedini način da čovek sazna šta je za njega dobro a šta loše je da koristi svoj razum. Zato kada izabere da misli, čovek je napravio najvažniju i najpozitivniju odluku, a odbijanje da misli je njegov najkraći i najsigurniji put u propast. Nije teško izabrati i nema nikakve mistike u izboru izmedju dobra i zla. Racionalni moral je vrlo jasan. Tradicionalni moral uči nas da je čovek obavezan da veći deo života posveti ne svom sopstvenom dobru, već Bogu, ili državi ili “opštem dobru”. Za tradicionalni moral, čovek pojedinac je žrtvena životinja. Ovaj moral smrti je izvor ogromne patnje i ljudi ga postepeno napuštaju i usvajaju racionalni moral zasnovan na sopstvenom racionalnom interesu – moral života.

Tradicionalni moral od svakog čoveka zahteva “da požrtvovano služi svim ljudima.” Žrtvovanje za nepoznatog nikome ne koristi. Čovek koji se žrtvuje gubi ono za šta je vredno radio. Čovek koji prima žrtvu od nepoznatog oseća krivicu i obavezu da žrtvovanjem vrati uslugu. Doslednost u žrtvovanju vodi u smrt. Čovek koga vodi sopstveni racionalni interes niti zahteva niti prima žrtvu.

Pošto je za svakog čoveka njegov sopstveni život merilo svega, racionalni moral omogućava mu da izabere ono što olakšava i ulepšava njegov život i da odbaci ono što njegov život skraćuje ili otežava. Ako ne postoji mogućnost izbora, ni moral ne može postojati. Posledice racionalnog mišljenja i delovanja u sopstvenom interesu dovode do materijalnog, fizičkog i emotivnog zadovoljstva. Posledice delovanja suprotno od sopstvenog racionalnog interesa uvek su razorne.

Društvo u kome čovek može da ostvari svoje mogućnosti, da živi kao racionalno i produktivno ljudsko biće mora biti zasnovano u skladu sa prirodom čoveka. U takvom društvu čovek mora biti slobodan da razmišlja i postupa u skladu sa svojim idejama, bez prisile da živi kako neko drugi hoće. Svaki čovek treba da bude slobodan da misli i deluje i da uživa u svim plodovima svog mišljenja i delovanja. Što god da pritom stekne, njegovo je. Niko ga ne sme prisiljavati da se žrtvuje za nekog drugog čoveka ili “za dobro društva.”

U meri u kojoj čovek nije slobodan da mirno živi u skladu sa svojim izborom i da zadrži sve što stvori – čovek je pretvoren u roba. Prisiljavanje ljudi da se žrtvuju “za dobro društva” je najrašireniji oblik ropstva. Neprestano ga zagovaraju političari, popovi i lažni filozofi, u nadi da će živeti od rada porobljenih, trošeći nešto što nisu svojim radom zaradili.

Jedini način da se čovek navede da deluje drugačije nego što sam želi je da ga drugi ljudi silom ili pretnjom sile nateraju. Na čoveka se može vršiti pritisak na razne načine, ali dok se ne upotrebi sila, čovek je slobodan da sam izabere. Zato je osnovno pravilo civilizovanog društva da niko nema moralno pravo da započne primenu sile (ili pretnju sile, ili ekvivalent sile, kao što je prevara, kradja) protiv drugog čoveka. To ne znači da čovek nema pravo da se brani kada je napadnut. Čovek je moralno obavezan da se brani – pacifizam je nemoralan jer vodi čoveka u smrt.

Kada čovek ne započinje primenu sile, izbor njegovih ciljeva ne sprečava slobodan izbor drugih niti ugrožava njihove ciljeve. Nebitno je da li čovek svakog dana ide u crkvu ili je ateista, nosi dugu ili kratku kosu, pije i drogira se ili je uvek trezan, zagovara kapitalizam ili dobrovoljni život u komuni – sve dok nikog drugog ne pokušava da prisili da živi onako kako on misli da treba – njegov stil života nije pretnja nikome.

Kada čovek započne primenu sile na drugog čoveka, on povredjuje njegova prava. Pravo je princip koji zabranjuje primenu sile na bilo koga čije je ponašanje nenasilno. Pravo je moralna zabrana. Pravo ne odredjuje šta čovek sme da radi (sve dok je nenasilan), pravo zabranjuje mešanje u nenasilno ponašanje drugih. Čovek ima pravo da radi šta god hoće – izuzev da počne da primenjuje silu na drugog čoveka.

Čovek ima pravo na svoj život i telo – svaki čovek je u potpunosti vlasnik samog sebe. Iz ovoga proizilazi da su ideje koje mu padnu na pamet njegove kao i da je njegovo ono što svojim radom (telom) proizvede. Čovekov život sastoji se od njegovog tela i vremena, tako da sve što proizvede postaje njegova materijalna i intelektualna svojina. Pravo na svojinu je deo prava čoveka na život. Pravo na svojinu je ljudsko pravo.

Pravo na delovanje je još jedan aspekt prava na život. Sloboda čoveka da deluje (radi), sve dok delovanje nije započinjanje nasilja, je čovekovo pravo. Sva prava čoveka su razni aspekti prava na život – na sopstveni život. Pošto svaki čovek ima pravo na sopstveni život, “pravo” koje povredjuje pravo na život nekog drugog čoveka - uopšte nije pravo. Čovek ima pravo da zaradi za pristojan život, ali nema pravo na pristojan život ako sredstva moraju silom biti uzeta od nekog drugog da mu se to obezbedi. To pravo ne postoji čak i ako vlast donese zakon kojim se ljudi oporezuju sa tim ciljem. Svaki čovek vlasnik je svog i samo svog života.

Prava nisu darovi od Boga ili društva. Prava su posledica prirode čoveka. Da bi čovek bio srećan i produktivan, ne sme biti podvrgnut nasilju drugih ljudi. Kada čovek nije slobodan da izabere svoje ciljeve i da pokuša da ih nenasilno postigne – čovek je rob. Ropstvo i sloboda se isključuju, čovek ne može istovremeno biti i slobodan i rob.

Prava pripadaju pojedincima, čoveku kao individui. Ne postoje prava manjine, gradjanska prava ili bilo koja druga vrsta kolektivnih prava. Započinjanje nasilja protiv kolektiva je započinjanje nasilja protiv pojedinaca od kojih se kolektiv sastoji. Isto tako, ograničavanje prava u ime kolektiva je nedopustivo.

Može li se u realnosti ostvariti ovakvo društvo? Mnogi ljudi uvereni su da je ovakvo “idealno” društvo nemoguće. Šta je razlog uverenja da je slobodno društvo sada i zauvek fikcija? Tradicionalni moral – altruizam.

Altruizam se zasniva na uverenju da je sve što čovek uradi za dobro drugih ljudi – dobro, a sve što uradi za sopstveno dobro – loše. Neki oblik ovog uverenja ugradjen je u sve svetske religije i filozofske pravce. Sve religije slave nesebično žrtvovanje za druge kao bogougodno i osudjuju brigu o sopstvenim interesima. A nije teško uvideti zašto je to tako: duhovnim i političkim vodjama mnogo je lakše da otimaju ako su uspešni u ubedjivanju podanika da su obavezni da daju što više mogu. Mnogo je teže oteti od čoveka koji je svestan svojih racionalnih interesa. Altruizam je moral ljudi-parazita.

Altruizam je moral pritiv života, moral smrti. Altruizam nas uči da je ono što je u našem interesu protiv interesa svih drugih i da je jedino “moralno” da žrtvujemo svoje interese. To znači da sve je što je praktično i povoljno za čoveka “nemoralno”, a ono što je “moralno” vodi ga u ličnu propast. Čovek koji prihvati neku verziju altruizma može da bude ili nemoralan i praktičan ili moralan i nepraktičan. Nikada ne može u isto vreme biti i moralan i praktičan.

Ovo nužno dovodi do opšte moralne hipokrizije. Čovek koji dosledno poštuje moral altruizma ubrzo umire. Jedini način da se bude uspešan je da se očuva fasada “moralnosti”, dok se stvarni život živi “nemoralno”. A društvo koje je prepuno laži ne može biti srećno i uspešno.

Ljudi uglavnom nisu svesni da altruizam dovodi do suprotnosti izmedju moralnog i praktičnog. Ali vide da je ono što je dobro i ispravno iz nekog razloga nedostižno, osim možda u malim stvarima. Ideja da bi društvo moglo da se učini istovremeno i moralnim i uspešnim zvuči im potpuno neverovatnom.

Ipak, moral altruizma potpuno je suprotan čovekovoj prirodi. Ne postoji konflikt izmedju racionalnih ljudi, naprotiv, postoje svi uslovi za dobrovoljnu i obostrano korisnu saradnju. Žrtva oštećuje i onog koji je daje i onog koji je prima. Zlo, odnosno ponašanje suprotno životu, po prirodi stvari samo sebe uništava. Zlo može da se održi samo ako dobre ljude navede da ga održavaju davanjem. Slobodno društvo je i dobro i moguće.

Zašto do sada slobodno društvo nije realizovano u stvarnosti? Zato što ljudi, koji su u osnovi dobri, nehotice podržavaju ropstvo. Većina je tokom istorije kroz altruističke propovedi prihvatila ideju da je neophodno da neki ljudi pravedno vladaju ostalima - silom. To je ideja države, društvo u kome je ropstvo i nasilje institucionalizovano. Ta ideja je sprečila pojavu slobodnog društva i izazvala ogromnu ljudsku patnju kroz političke i verske progone, poreze, regulaciju, nasilnu regrutaciju, ropstvo, ratove, tiraniju, itd, itd, itd.

U svim zarobljenim društvima na svetu teče neprestani sukob slobode i ropstva. U pogrešnom uverenju da je vlast neophodna, većina u stvari održava sebe u ropstvu. Vrlo mali broj ljudi shvata šta se zaista dešava i šta je potrebno za ljudsku sreću i blagostanje. Rat izmedju slobode i ropstva se ispoljava kao sukob izmedju dve suprotstavljene institucije: slobodnog tržišta i države.

Nastaviću.


(prvi deo) U Srbiji ima mnogo nezadovoljnih.

A razloga za nezadovoljstvo ima milion: vrlo rašireno siromaštvo uprkos skupim programima borbe protiv siromaštva, finansirani brojnim porezima (PDV, carine, akcize, doprinosi, itd.) i sve više regulacije koju nameće državna birokratija (mnogobrojne agencije), pa medjuetničke tenzije i nasilje i šta sve ne. Nezadovoljni su i mladi i stari. I svi se nadamo da će društvo nekako postati bolje, slobodnije i humanije.

Da bi ovo stanje popravili, nije dovoljno da se nadamo. Ako želimo bolje društvo, moramo da razmišljamo o prirodi čoveka i o tome kakvo društvo toj prirodi odgovara. Koji su principi društva u kakvom će ljudi biti produktivni i zadovoljni? Spremnost da se razmišlja, da se koristi pamet, neophodan je uslov da bilo šta postignemo ili popravimo. Ako ne znamo gde smo pošli, nećemo tamo ni stići.

Sve više ljudi je sumnjičavo prema vlasti. Naše skorašnje iskustvo govori nam kakve se protuve mogu pojaviti da vode naciju i gde nas sve zajedno mogu odvesti. Sećanje na hiperinflaciju je vrlo živo. Mladi ljudi odbijaju da učestvuju u besmislenim ratovima i da u doba mira služe vojni rok. Siromašni vide da je vlast u stanju potpuno da uništi privredu porezima a ipak ne uspeva da ih izvuče iz siromaštva.

Skoro svi ljudi su protiv bar nekih poteza vlasti i države. Mnogi misle da bi ovlašćenja države morala da budu manja, da neka ovlašćenja vlasti treba ukinuti. Postoje i ljudi koji smatraju da ne treba samo smanjiti ovlašćenja države, već da je sama institucija – dakle samo postojanje države – izvor problema.

Iako ovi slobodoljubivi, odgovorni i dobronamerni ljudi znaju čemu se protive, to nije dovoljno. Potrebna je ideja o tome kakvo društvo treba da bude. Bez toga, možemo da se protivimo, demonstriramo i protestujemo protiv nepravdi koje osećamo, ali ako bi se postojeća društvena organizacija demontirala pre nego što imamo jasnu i detaljnu viziju cilja, došlo bi do opšteg nereda i haosa. Ljudi bi se uplašili i tražili jakog i odlučnog vodju i sigurno bi se brzo neki pojavio. I došli bismo u još goru situaciju nego sada.

Revolucija nije način da se izgradi bolje društvo. Ne trebaju nam protesti i revolucija. Da bi nešto svrsishodno napravili – od najjednostavnije alatke do društvenog sistema – treba nam prvo jasna ideja šta hoćemo. Ovaj tekst je pokušaj da se čitaocu predstavi jedna ideja o tome kakvo društvo treba da bude da bi u njemu čovek mogao da živi produktivno i srećno.

Ovo nije opis Utopije. Ne postoji idealni Čovek. Ljudi su ljudi, nesavršeni, ponekad iracionalni i nemoralni. Uvek će biti siledžija koji pokušavaju silom da nametnu svoju volju. Predlažem način da se takvi ljudi „dovedu u red“ koji je mnogo bolji nego sistem koji imamo sada – država.

Ovo nije ni opis „idealnog“ društva. Greške su neizbežne. Medjutim, pokušavajući da ispravi neke manje greške i nepravilnosti, država ih vremenom pretvara u kolosalne nepravde i naizgled nerešive probleme. U slobodnom društvu greške i nepravde će se popravljati jer ljudi sami izbegavaju da imaju posla sa glupošću i nepravdom, a neće biti države da ih na to primorava.

Princip na kome se zasniva slobodno društvo je sledeći: Ni jedan čovek ili grupa ljudi (uključijući one koje nazivamo „vlast“ ili „država“) nemaju moralno pravo da primene silu (ili pretnju silom) na bilo kog čoveka ili grupu ljudi. Ni jedan čovek, banda ili država, nemaju moralno pravo da primene ni najmanju silu protiv bilo kog čoveka ako on nije prethodno primenio silu. Prosto i jednostavno.

Sigurno je, neki ljudi će da posegnu za silom, pre ili kasnije. Objasniću kako s tim treba da se postupa. Ali iako se agresivno ponašanje ne može nikad iskoreniti, moguće je organizovati društvo tako da se nasilje ne isplati. Nije jedina mogućnost odbrane od nasilja da se institucionalizuje nasilje kao deo države.

Najzad, nemoguće je potpuno opisati slobodno društvo. Slobodni ljudi su neverovatno snalažljivi i kreativni. U ovom tekstu mogu da dam samo skicu slobodnog društva i njegovog funkcionisanja. Probaću i da odgovorim na eventualna pitanja, u granicama svojih spisateljskih sposobnosti i mašte.

Nastaviću.


Marks je na tome dobio jedan

Samo me zanima kako bi to bolje drustvo (barem otprilike) izgedalo?

Sto je moguce konkretnije...

I da funkcionise ako je moguce...

Znate voleo bih da vam uspe...

To bi bio totalni preokret.


Poštovani gosn igipope,

četvrti deo će biti o privatnoj svojini i time završavam uvodnu priču. Onda prelazim na konkretne predloge o razrešavanju sukoba, bezbednosti, itd. bez države.


(treći deo) Slobodno tržište ...

... ne može da funkcioniše dobro, kažu nam predstavnici države i njihovi saveznici – državni intelektualci. Slobodno tržište je nestabilno, nepravedno i istovremeno izvor siromaštva i potrošačkog društva. Jasno je zašto tako govore – ako većina ljudi veruje da je slobodno tržište na neki način defektno, državne birokrate i njihovi pomagači u državnim školama i medijima neophodni su da ga popravljaju, ograničavaju i regulišu. I da na taj način steknu moć.

Pa ipak, slobodno tržište koga političari i birokrate krive za sve i svašta nije ništa drugo nego slobodna razmena izmedju ljudi. Ljudi će uvek trgovati jer tržište omogućava podelu rada. Tržište se zasniva na dobrovoljnoj razmeni i može da funkcioniše samo u miru i slobodi. Što manje slobode, to manje tržišta i prednosti koje donosi podela rada. Nasilje razara tržište.

Da nema razmene, svaki čovek mogao bi da živi samo od onoga što sam pronadje u prirodi i što je u stanju sam da napravi. Da je tako, ogroman deo čovečanstva umro bi od gladi. Dobrovoljna razmena odnosno slobodno tržište čine ljudski život mogućim.

Kada ljudi slobodno trguju, obe strane očekuju dobitak. Kada dobro procene vrednost onoga što razmenjuju, obe strane zaista i dobijaju. Ovo se dogadja zato što svaki učesnik u razmeni ima sopstvenu skalu vrednosti. Ako dobrovoljno kupim hleb za 30 dinara, to je zato što smatram da je hleb koji sada imam za mene vredniji nego 30 dinara koje više nemam. Da nije tako, ne bih ga kupio. Ako pekar dobrovoljno proda hleb za 30 dinara, to je zato što misli da je 30 dinara koje sada ima za njega vrednije nego hleb koji više nema. Da nije tako, ne bi ga prodao. Na slobodnom tržištu razmena se dogadja samo ako obe strane očekuju da razmenom dobiju.

Ako neko – bandit ili političar - sprečava kupce i prodavce da trguju ili ih silom primorava da trguju na način koji jednom ili drugom ili obojici ne odgovara, tada će kupac ili prodavac ili obojica izgubiti. Ovo se dešava kada zakon utvrdjuje cene, kvalitet robe i usluga, uslove transporta robe ili bilo koji drugi aspekt razmene. Samo potpuno slobodna razmena može biti potpuno zadovoljavajuća za učesnike.

Novac je u upotrebi jer olakšava razmenu. Na primer, ako želim da prodam svoj stari Jugo a da kupim dva para farmerki, novi muzički stub, letovanje sa školom za ćerku i hranu za sledećih godinu dana, bilo bi prilično komplikovano da to postignem da ne postoji novac. Neposredna trampa je manje efikasna nego posredna trgovina novcem. Novac omogućava i da se utvrde odnosi vrednosti pojedinih dobara (na primer koliko se vekni hleba može kupiti za jedno šišanje). Bez novca tržište praktično ne može da funkcioniše.

Što je veća intervencija na tržištu (zabrana, regulacija, porez, subvencija, itd.) tržište je manje slobodno. A pošto je država oduvek intervenisala na tržištu (u obliku poreza, dozvola, itd.) jer sam njen opstanak zavisi od toga, potpuno slobodno tržište većeg obima nikada nije postojalo.

Takozvane zemlje kapitalizma, zapadne zemlje, u stvari vrlo mnogo regulišu tržište. Privrede zapadnih zemalja su mešavinе slobode, socijalizma i fašizma. Socijalizam je sistem u kome vlada poseduje i kontroliše sredstva za proizvodnju, navodno “za dobro naroda” a u stvarnosti za dobro političara. Fašizam je sistem u kome su sredstva za proizvodnju formalno u privatnim rukama ali ih država kontroliše putem regulacije i otima najveći deo profita putem velikih poreza. U suštini, fašizam je samo nešto perfidniji sistem nego socijalizam: vlasnici preuzimaju sav preduzetnički rizik, dok država uzima veći deo profita bez rizika. U gotovo svim zapadnim zemljama je sve manje slobodnog tržišta i sve više fašističkog totalitarizma.

O zemljama istoka ne vredi ni govoriti, jasno je da je tamo situacija mnogo gora ali iz potpuno istih razloga. U tom smislu, istok nema šta da nauči od zapada. I na istoku i na zapadu nasiljem se suzbija slobodno tržište. Jedina razlika je što se to doslednije radilo i radi na istoku.

Vlast i takozvane “elite” govore nam kako je neophodna kontrola i zauzdavanje tržišta da bi se ljudi zaštitili od eksploatacije. Navodno bi tržište vrlo brzo “podivljalo” ako ne bi bilo podvrgnuto državnoj regulaciji. Ova “regulacija tržišta” je zapravo regulacija ljudi – sprečavanje da izvrše razmene koje bi inače izvršili ili prisiljavanje da vrše razmene koje inače ne bi.

Jedan primer regulacije tržišta je “kontrola cena.” Cena je novčani iznos i pošto nema svest - ne “zna” kolika je i da li je neko kontroliše. Ali prodavci i kupci znaju. ONI moraju biti kontrolisani da bi se cena održala na veštački odredjenom nivou. Kontrola cena je kontrola ljudi.

Naravno, kontrola ljudi može se sprovesti samo silom ili pretnjom sile. Kad bi ljudi želeli da trguju po cenama koje vladini planeri odrede – usluge planera bile bi nepotrebne. Država kontroliše tržište tako što prisiljava prodavce i kupce da se ponašaju na način koji oni ne bi izabrali da su slobodni.

Rašireno je verovanje da državne birokrate znaju mnogo bolje od ostalih ljudi “kako privreda (treba da) funkcioniše.” Ovo nije tačno iz bar dva razloga. Prvo, svaki čovek ima mnogo tačnije i kompletnije informacije o svom poslovnom i profesionalnom okruženju nego tamo neki političar. Ovo važi za svakog čoveka koji pošteno i nenasilno učestvuje na tržištu. Svoje uspehe ili greške on odmah oseća preko profita i gubitka. Političar ili birokrata koji navodno zna bolje od njega šta i kako treba da se radi, te informacije nema i stoga pravi mnogo veće greške a ne dobija o tome povratnu informaciju o profitu i gubitku. Drugo, čak i kada bi mogao da ima sve informacije o funkcionisanju tržišta, ne bi mogao ništa da uradi. Radi se o kompleksnom medjuzavisnom sistemu u kome se transakcije odvijaju neprestano i reakcije “kontrolora” morale bi da budu generisane u realnom vremenu. Centralizovano vodjenje savremenog tržišta je nemoguće jer ljudski intelekt nema toliki kapacitet. Jedini izlaz je ograničavanje slobode učesnika na tržištu, čime se izazivaju gubici za sve učesnike i celo društvo gubi koristi od tržišta. Država zaustavlja rast tržišta kako bi ga održala pod svojom nasilnom kontrolom i time oštećuje sve ljude.

Medjutim, iako državna regulacija tržišta zahteva primenu nasilja i izaziva gubitke, mnogi ljudi i dalje veruju da su nasilje i kontrola neophodni da bi se sprečio potpun haos na tržištu. Ovo je rezultat nerazumevanja načina na koji tržište funkcioniše. Tržište nije gomila nepovezanih i iznenadnih dogadjaja. Tržište funkcioniše kao kompleksan sistem signala (cena) koje odražavaju ponudu i potražnju proizvoda i omogućavaju da se aktivnosti učesnika na tržištu medjusobno uskladjuju efikasno i bez potrebe za centralnim upravljanjem. Ali ovaj signalni sistem funkcioniše pouzdano samo ako signali nisu ometani.

Država najčešće ometa sistem slobodnog tržišta na sledeća tri načina: 1) porezima i javnom potrošnjom, 2) regulacijom, i 3) kontrolisanjem novca i banaka.

Porezi su hemofilija privrede. Porezi odnose iz privrede kapital koji bi ili povećao zadovoljstvo potrošača ili intenzitet proizvodnje. Porezi usporavaju rast životnog standarda ili ga čak smanjuju. Pošto samo produktivni ljudi zaradjuju, država samo od njih može uzeti. Porezima se kažnjava produktivnost.

Neki ljudi misle da porezi nisu toliko loši jer se novac uzet iz “privatnog sektora” troši u “javnom sektoru” bolje. Navodno, umesto sebičnih privatnih ciljeva, trošenje je motivisano altruizmom i brigom za dobrobit svih ljudi. Medjutim, u stvarnosti nastaje sledeća situacija: umesto da se novac koristi da poveća zadovoljstvo kupca (smanji cenu, poveća kvalitet proizvoda) ili da poveća proizvodnju, novac se daje primaocima socijalne pomoći, čime se umanjuje njihov motiv da se siromaštva oslobode na jedini mogući način – produktivnim radom. Ili se taj novac ulaže u „infrastrukturu“, skupe projekte koji nikad ne bi bili realizovani jer ih potrošači ne žele dovoljno da bi investiranje bilo opravdano, pa je jedini način da se izgrade - državno nasilje. Time državno investiranje unosi na tržište poremećaj koji ima još gore posledice nego porezi.

Državna regulacija takodje lagano guši tržište. Ako bi regulacija zahtevala da proizvodjači rade ono što potrošači žele, regulacija bi bila nepotrebna jer to proizvodjači svejedno rade. Ali regulacija naprotiv primorava proizvodjače da rade suprotno željama potrošača, a time se oštećuju proizvodjači, rasteruju kupci i privreda slabi. Regulacijom država povećava cene svih proizvoda i spušta životni standard svih ljudi.

Pored toga što pogoršava položaj siromašnih podizanjem cena, državna regulacija tržišta indirektno siromašne sprečava u pokušaju da udju na tržište i produktivnim radom zarade. Komplikovani i skupi postupci za otvaranje firme, licence (dozvole) za rad, obavezni standardi, inspekcije, sertifikacije, računovodstvo, zakon o radu, minimalne plate, uslovi rada – šuma propisa je tolika da potpuno obeshrabruje preduzetništvo medju siromašnom populacijom i vezuje je za državnu milostinju.

Sliku upotpunjuje državna kontrola novca koja se sprovodi nasilnom zabranom emitovanja privatnog novca, nasilnim održavanjem monopola koji sprečava konkurenciju. Ovo nasilje omogućuje državi da stvara inflaciju i depresiju (u uverenju da „stimuliše ekonomiju“), probija budžet, destabilizuje monetu i dovodi do monetarnog kraha. Novac je najvažnija roba na tržištu i omogućava da signali o ponudi i tražnji sinhronizuju aktivnosti svih učesnika, a nasilne državne manipulacije novcem su ekvivalent podešavanja sata dletom i čekićem.

Ironično, posledice poremećaja na tržištu nastalih usled nasilnih intervencija su upravo pojave za koje se okrivljuje slobodno tržište. To su, izmedju ostalog, visoka nezaposlenost, periodične depresije i monopoli.

Državna regulacija, pre svega nametanje minimalne cene rada koja je viša od njene tržišne vrednosti, dovodi do otpuštanja (ili ne-zapošljavanja) najniže kvalifikovane radne snage. Mera koja bi navodno trebalo da pomogne najsiromašnijim u stvari njih najviše oštećuje. I komplikovana procedura otpuštanja upravo šteti radniku jer kod poslodavca dovodi do straha da, ako zbog promenjenih uslova na tržištu ne može da plaća postojeći broj radnika, neće moći da otpusti višak, tako da reaguje zapošljavajući apsolutno minimalan broj radnika. Tako je radnicima sa najmanjim kvalifikacijama regulacijom faktički zabranjen ulaz na tržište rada – oni su dugoročno zarobljeni u siromaštvu. Nezaposlenost je posledica parazitizma i nasilja države.

Depresije izaziva državna manipulacija novcem. Uvertira u depresiju je ekspanzija jeftinih državnih kredita finansiranih inflacijom novčane mase. Jeftini krediti proizvedeni na ovaj način su lažan signal preduzetnicima da investiraju u nova sredstva za proizvodnju i potrošačima da se zadužuju i kupuju potrošna dobra. Cene počinju da rastu i da pogadjaju siromašnije slojeve društva. Kada to ugrozi popularnost vladajućih partija, štamparija novca se zaustavlja i to dovodi do propadanja investicija započetih nerealno jeftinim kreditima, zatvaranja firmi, smanjivanja plata – do depresije. Ako režim ima stabilnu podršku u biračkom telu, obezbedjenu na primer stimulisanjem nacionalističke mitomanije, inflacija može duže da se održi, sve do stadijuma hiperinflacije. Depresija je tada mnogo gora i duže traje.

Ono što državne birokrate nazivaju monopol na slobodnom tržištu u stvari je uspeh i profit koji ostvari proizvodjač sa inovativnijim i za potrošače po ceni i kvalitetu privlačnijim proizvodom u poredjenju sa ostalima, koji dovede do toga da skoro svi kupci sa sličnim potrebama žele baš njegov proizvod. Nema ničeg nepravednog u toj situaciji: sposoban proizvodjač, dobar proizvod, dobra zarada. Ostale proizvodjače ništa ne sprečava da pokušaju da imitiraju njegov uspeh i upravo to se na slobodnom tržištu i dogadja jer „monopolista“ ne može nasilno da ih u tome spreči. Problem odnosno pravi monopol nastaje kada država prezume potpunu kontrolu nad nekim proizvodom i silom i/ili regulacijom (i pretnjom sile) sprečava privatne preduzetnike da ga proizvode. Državne birokrate ovo nazivaju „prirodni monopol“ ali je jasno da se ne radi o prirodnom već o nasilnom monopolu. Nasilni monopol nije deo tržišta nego deo države. Ovim se potrošači prisiljavaju na razmenu sa firmom sa kojom radije uopšte ne bi imali kontakt.

Slobodno tržište je samoregulišući mehanizam koji automatski otklanja sve poremećaje i obezbedjuje stabilnost i najveće moguće zadovoljstvo kupaca i razvoj privrede. Slobodno tržište nije „rog izobilja“ ali je najbliže tome što postoji u realnom svetu. Nasuprot tome, uprkos lažnim obećanjima o prosperitetu i sprečavanju eksploatacije, država uništava tržište nasilnom intervencijom. Ovo je u interesu državne birokratije i omogućava političarima i državnoj administraciji da žive parazitski, a protivno interesima svih produktivnih ljudi. Uništavanje odnosno zarobljavanje tržišta usporava ili zaustavlja razvoj i šteti svima.


Liberalizam

Mnoge stvari znamo, sa mnogim stvarima se slažemo, sa mnogim ne. Baš ste pošli od Kulina Bana. Evo sa ovim se slažemo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

O svemu ovome je već diskutovano na blogu na velikom broju mesta, npr ovde:
http://blog.b92.net/node/3737#comment-98031

Koliko sam razumeo, vaša tema je: unkinuti državu i sve poreze. Samo oko toga se ne slažemo. Objasnite nam vašu ideju u vezi ovoga.

Saša


Gosn Radulovicu,

... "samo" to se i trudim da objasnim. Molim Vas za strpljenje. Jasno mi je da se Vi slažete sa liberalizmom, odnosno da ste liberal. Izlišno je (ali ipak) da Vam kažem da su mi liberali bliži od konzervativaca, koji su nekako uspeli da prespavaju vek prosvećenja. Mnogi dobronamerni ljudi modernih shvatanja su liberali. I pitaju se kako to da država u kojoj su na vlasti liberali (njihove partije su obično socijal-demokratske) ima tako velike poreze, tako puno long-term nezaposlenih, siromašnih i nezadovoljnih ljudi. Liberalizam jeste naprednija i humanija od mnogih ideologija, ali ipak ne predstavlja "kraj ideologija", najsavršeniju i najhumaniju ideologiju. Mislim da može bolje i humanije i da se država pojavljuje kao prepreka. Za to pokušavam da Vas pridobijem.


Strpljenje

Imam ja strpljenja, ali ne znam da li će imati čitaoci. Nećete imati publiku, a to vam je cilj. Iznosite i niz tvrdnji oko kojih se teško možemo složiti: npr. u vezi monopola, gušenja privrede, država uništava tržište regulacijom itd. To nije dobar osnov za bilo kakvu diskusiju. Da ponovim: prvo pronađete ono oko čega se slažemo, pa na osnovu toga argumentujete, korak po korak, zašto ste vi u pravu oko onoga oko čega se ne slažemo.

Ne možete negirati uspešnost društava zapada i njihovih država u kreiranja veoma povoljne poslovne klime i uspeha u stvaranju bogatstva. Takođe se ne mogu negirati ni negativne strane tog sistema. Pitanje je kako mislite da ga možete učiniti boljim. Put razvoja je bio: malo probamo više regulacije, malo probamo manje, merimo, poredimo se sa drugim državama koje pokušavaju drugačije, učimo na njihovim greškama i kroz taj proces tražimo balans. Donose se zakoni i menjaju, ukidaju. Proces je jako spor, ali nemamo bolji.

Iz čitanja ovog posta izgleda da su vaši predlozi:
- ukidanje regulative o monopolima - treba ih dozvoliti jer pokazuju uspešnost - a šta nakon uspostavljanja monopola? - smanjenje konkurencije neminovno vodi
- ukidanje minimalne cene rada - dovodi do nezaposlenosti - gde vam je dokaz za ovo? - ili samo kažete da je problem u previsokoj minimalnoj ceni rada?
...

A šta bi onda sprečilo ljude da silom uspostavljaju monopole, izrabljuju ljude koji se ne mogu zaštiti, revoluciju izrabljivanih koji hoće da otmu od bogatih, gladnog da uđe u vašu kuću, ubije vas i vašu porodicu i odnese kući svojoj.

Pitanje je kolika je minimalna regulativa i minimalno uplitanje države koje izbegava anomalije pohlepe, promoviše inovacije i inicijativu, donosi socijalni mir i stabilnost, pravi bolje društvo. Sve je samo pitanje mere. Ja tražim meru. Vi tvrdite da je mera: nema države.

Saša


(četvrti deo, kraj opšte priče) Svojina ili imovina ...

... nad ljudskim bićem – čovekom – smatra se robovlasništvom i prema tome potpuno suprotnim slobodi. Obično se podrazumeva da se, kada se to kaže, misli na svojinu nad DRUGIM čovekom. Ali šta je sa samim sobom? Svako može da se zapita: ko poseduje mene? Jasno je da u društvu koje nije robovlasničko, nijedan čovek (ili grupa ljudi) ne može imati vlasništvo nad drugim čovekom (ili grupom ljudi). Znači li to da nada mnom niko nema vlasništvo? Vernici ovu dilemu razrešavaju tvrdnjom da ih poseduje Tvorac odnosno Bog. Možda je to za religiozne ljude dovoljno dobar odgovor. To je njihovo mišljenje, na koje imaju pravo, ali koje mene ni na koji način ne obavezuje. Pošto nisam vernik, njihov odgovor za mene uopšte nije odgovor, nego izbegavanje odgovora. Ja na ovo pitanje odgovaram ovako: ja sam vlasnik mene. Možda je, dok sam dete, pitanje vlasništva nada mnom pomalo maglovito i moji roditelji definitivno imaju u tom periodu neku ulogu. Medjutim, od momenta kada sam postao odrastao čovek, recimo da je to na moj 18. rodjendan, jedina osoba koja može legitimno da tvrdi da je vlasnik mene – to sam ja. Mislim da se većina ljudi želi da se ponaša u skladu s ovim odgovorom, iako na pitanje ko ih poseduje možda neće odgovoriti ovako.

Pod vlasništvom nad ljudskim bićem podrazumevam ekskluzivno pravo odredjivanja na koji način će telo tog ljudskog bića biti upotrebljavano dok je živo. (Ovde neću ulaziti u pravo odlučivanja o posmrtnim ostacima, mislim da je to manje značajno.) Dakle, u skladu sa već rečenim, ja odredjujem hoće li moje telo ležati, sedeti, stajati, koračati ili trčati. Od mene zavisi hoću li ruke podizati ili spuštati, hoću li ćutati ili govoriti. Ja odlučujem hoće li moje telo brati cveće ili graditi zid od cigala. Ako se nadjem sam na pustom ostrvu, samo od mene zavisi hoću li se izležavati i sunčati ceo dan ili ću sakupljati plodove za jelo. Priroda će biti izdašna ili škrta i mučiću se manje ili više da se prehranim, ali sve dok nema drugih ljudi jasno je da ja sam, slobodno odlučujem šta i kako da radim i da li da uopšte nešto radim. Zašto je to jasno kad o tome nema pisanih zakona? Zato što smo mi ljudi, na planeti Zemlji, takvi tj. takva je priroda čoveka. Zato što želimo da preživimo i onda kada su uslovi za opstanak teški. Da smo to manje želeli ne bismo danas postojali. Moralno osudjujemo cmizdrenje da je život težak kada je za prepreke na koje nailazimo “kriva” priroda.

Druga ljudska bića mogu na razne načine pokušati da me navedu da svoje telo koristim na neki odredjeni način, na primer: “Dobićeš poljubac ako ubereš i doneseš mi cveće” ili “Platiću ti dobro ako sazidaš taj zid do petka”. Kao i u prethodnom slučaju bez drugih ljudi, moguće je da će neki od načina na koje ću koristiti svoje telo biti malo ili vrlo neprijatni za mene. Pod kojim uslovima mogu da tvrdim da je moje ekskluzivno pravo na kontrolu nad mojim telom povredjeno?

Mnogi ljudi će reći da nisu potpuno slobodni u opisanim situacijama sa cvećem i ciglama. Tvrdiće da ih moguće negativne posledice u slučaju da se ponašaju na način drugačiji od očekivanog – npr. ništa od pomenutog poljupca ili para - primoravaju na nešto i time ograničavanju njihovu slobodu. Ali hoće li se u tim situacijama smatrati porobljenim? Mislim da neće. Moralno osudjujemo one koji nemaju dovoljno hrabrosti da svoje nenasilne “mučitelje” pošalju dodjavola i prestanu da izmišljaju izgovore za dopuštanje da im drugi pravi izboreu životu.

Predlažem sledeći aksiom: Čovek je porobljen (odnosno postaje rob) kada se nad njim primenjuje fizička sila ili mu se preti primenom fizičke sile. U prilog ovome ide zapažanje da ljudi moralno osudjuju fizičko nasilje fizički jakih nad fizički slabima ili grupe nad pojedincem. Kada (i jedino kada) je čovek izložen fizičkom nasilju (ili pretnji fizičkim nasiljem) od strane drugog čoveka on ima pravo da se brani i fizičkom silom spreči da bude porobljen. U svim drugim situacijama čovek je slobodan da odluči kako će postupati - nema prinude.

Kada u nekoj situaciji imamo dva čoveka koji jedan na drugog primenjuju silu, kako odredjujemo ko je primenjuje pravedno a ko nepravedno? Pravedna je i moralno dopustiva sila onog koji se brani i čuva svoju slobodu. Nepravedna je sila onog koji napada i porobljava. Ljudi moralno osudjuju napadača.

Ovo je razmišljanje koje objašnjava zašto je princip slobodnog društva da je započinjanje nasilja pod bilo kojim izgovorom nedopustivo, čak i kada napadač tvrdi da radi u najboljem interesu napadnutog. Ono je zasnovano na uvidu u čovekovu prirodu stečenom posmatranjem ponašanja ljudi a ne na osnovu njihove interpretacije (dakle na osnovu onoga šta rade a ne šta govore). Ovaj uvid je osnova ideje za organizovanje društva koje će biti u skladu sa prirodom čoveka-kakav-jeste sa ciljem da svakom čoveku omogući miran prosperitet u dobrovoljnoj saradnji ili voljnoj nesaradnji sa drugima. Alternativa je ideja nekritički prihvaćenog i labavo shvaćenog čovekoljublja. Pokazalo se da je površno ili lažno čovekoljublje tokom istorije korišćeno kao izgovor za izazivanje ogromne patnje ljudi.

Pošto smo izložili rezonovanje o vlasništvu nad čovekom, prelazimo na vlasništvo nad svim ostalim što na svetu postoji. Tu se postavljaju dva pitanja. 1) Kada se može reći da je nešto legitimna svojina jednog čoveka? 2) Pod kojim je uslovima legitimna redistribucija svojine?

Sve što postoji spada u dve kategorije: ili je nečija svojina ili nije ničija svojina. Sa napretkom civilizacije i tehnologije sve veći i veći deo univerzuma postaje potencijalna svojina. Jednostavan primer su radio-frekvencije. Dok nije otkriven radio, nije bilo moguće posedovati deo spektra radio-frekvencija. Kada je došlo do otkrića i razvoja tehnologije korišćenja radio-frekvencija, pojavila se mogućnost svojine nad delom radio-spektra.

Postoje dakle dva izvora svojine: jedan je prisvajanje nečega što je prethodno (do tada) ne-svojina, a drugi prisvajanje nečega što je već nečija svojina. Kada je svako od ova dva oblika prisvajanja legitimno?

Prvi oblik prisvajanja je odredjen principom pravednog prisvajanja ne-svojine. Ovaj princip se odnosi na ono što postoji u prirodi, dok je sve što je čovek napravio već pri nastanku nečija svojina. Princip glasi: prvi čovek koji tvrdi da je nešto (što je do tada bilo ne-svojina) sada postalo njegova svojina i to nenasilno zaposedne postaje legitimni vlasnik. Na primer, čovek koji udje u nenaseljenu divljinu i označi odredjenu površinu tako da je očigledno šta je njegov posed a šta nije, legitimni je vlasnik ogradjenog zemljišta. Svako ko kasnije želi da stekne vlasništvo nad tim zemljištem ne može da tvrdi da je to njegova svojina i da ga nenasilno zaposedne.

Drugi oblik prisvajanja, prisvajanje nečega što je već nečija legitimna svojina, je legitiman ukoliko se vlasnik promeni nenasilno, dobrovoljnim pristankom prethodnog i sadašnjeg odnosno bez započinjanja primene sile. To se može realizovati kao poklon, kada se prethodni vlasnik dobrovoljno odriče vlasništva nad nečim u nečiju korist i od tada taj drugi postaje legitimni vlasnik. Druga mogućnost je razmena, kada se oba legitimna vlasnika odriču dela svoje dotadašnje imovine u korist onog drugog. Jedan od oblika razmene je zapošljavanje: dva slobodna čoveka, poslodavac i zaposleni, dobrovoljnim dogovorom vrše razmenu legitimne imovine: poslodavac daje svoj novac a zaposleni daje rad - na dogovoreni način koristi svoje telo tokom dogovorenog perioda vremena. Nakon razmene, obojica su legitimni vlasnici: poslodavac je legitimni vlasnik rezultata rada a zaposleni je legitimni vlasnik dogovorene plate.

Sada možemo kompletno da odgovorimo na pitanje pod 1). Nešto je nečija legitimna svojina ako je stečeno u skladu sa principima pravednog prisvajanja (dotadašnje) ne-svojine i svojine. Primetimo da se u ovom razmišljanju nigde ne pojavljuje količina imovine. Čovek može imati vrlo malo imovine ili vrlo mnogo, ali ako je stečena u skladu sa pomenutim principima, legitimna je, odnosno bilo bi nepravedno da mu se ta imovina pod bilo kakvim izgovorom oduzima.

To nas dovodi do drugog pitanja, u vezi raspodele imovine. Svi ljudi poseduju neku imovinu, neko više, neko manje. Ova činjenica se, u kombinaciji sa egalitarističkom tvrdnjom, da su ljudi rodjeni ako ne sa potpuno istim onda sa vrlo sličnim sposobnostima, koristi da opravda uzimanje imovine od onih koji imaju više i davanje onima koji imaju manje, uz bogato nagradjivanje “pravednika” koji ispravljaju “nepravdu”.

Sama činjenica da neko ima više imovine od nekog drugog nije dovoljna da dokaže da je ta imovina nelegitimna. Egalitaristička tvrdnja očigledno nije tačna – ljudska vrsta je biološki izuzetno raznolika i prilagodljiva, mnogo više nego ostale biološke vrste. Ljudi su razumna bića, ali svoj razum koriste u različitoj meri, što dodatno uvećava razlike medju njima i rezultate koje njihovo ponašanje može proizvesti tokom godina. Dok jedan čovek legitimno zaradjuje i štedi uvećavajući time svoju imovinu, drugi troši i smanjuje je. Posle izvesnog vremena jedan je legitimno imućan, drugi sasvim zasluženo siromašan. Naravno da se nelegitimno stečena imovina mora oduzeti nelegitimnom posedniku, ali ne da bi se podelila siromašnima već da bi bila vraćena u posed legitimnog vlasnika, nezavisno od količine imovine koju ima.

Prema tome, razlike u količini imovine ne mogu da opravdaju zahteve za redistribuciju i na nasilno otimanje imovine legitimno je odgovoriti odbrambenom silom. Time je odgovoreno na drugo pitanje. Nema legitimne redistribucije. Redistribucija uljučuje pljačku (otimanje tudjeg silom ili pretnjom sile) i zato je nedopustiva.

Veliki deo problema sa kojima se suočavamo u modernom društvu mogao bi biti rešen relativno jednostavno – napuštanjem nasilnog sprečavanja nastajanja privatne svojine i nasilnog otimanja privatne svojine u korist društvene ili državne “svojine”. U društvu koje kontroliše država silom je sprečeno da vrlo mnogo potencijalne imovine uistinu postane imovina. Umesto toga ta potencijalna imovina ostaje ili u neposedovanom stanju jer sistem ne poznaje mogućnost njenog prisvajanja ili postaje “javna svojina”, u posedu države.

Već je rečeno da napredak civilizacije i tehnologije proširuje domen potencijalne imovine. Važeći zakoni se pojavljuju kao prepreka širenju svojine i time usporavaju ili sprečavaju razvoj društva. Još je češći slučaj “javno-privatnog partnerstva” u korišćenju novog resursa, gde privatni preduzetnici finansiraju poduhvat a država obezbedjuje nasilni monopol, sprečavajući druge da koristeći prethodno ne-posedovani resurs ostvare dobitak i dalje ga razvijaju (Najbolji primer: država Srbije, Karići i mobilna telefonija). Jasno je da sa pojavom novih resursa i potencijalne imovine zakoni moraju da se unapredjuju i prilagodjavaju. Jasno je i da je država prespora i previše nasilna da bi ovaj proces mogao pod državnom kontrolom da se odvija efikasno i pravedno.

“Javna svojina” istorijski je nastala kada je nestao feudalni poredak. Sve što se nalazilo u okviru feuda bilo je imovina feudalca: polja, šume, putevi, kmetovi, i sve je moglo da se koristi ako se feudalcu plaća zakup. Feudalizam je postepeno nestao, zamenila ga je demokratija a vlasnička prava sa feudalca prešla su na državu. Sada se država pojavljuje kao defakto vlasnik svega: za posedovanje i korišćenje bilo čega “vlasnik” mora da plaća zakup (zvani porez) državi, koja se tako pokazuje kao pravi vlasnik, dok su svi ostali u položaju zakupca. Da je ovo istina pokazuje se čim porez nije plaćen – država konfiskuje navodno njegovu imovinu kao što bi stanodavac konfiskovao imovinu stanara ako ne plati kiriju. Isti je slučaj sa državnom regulacijom, kada država propisuje način na koji navodni vlasnici moraju da koriste navodno njihovu imovinu. Pošto ljudi imaju pravo da koriste svoj život i imovinu kako žele, sve dok ne započinju primenu sile na druge, jasno je da država regulacijom krši pravo vlasništva, povredjujući pravo na život i imovinu. Porez i regulacija su pljačka i porobljavanje, jer nelegitimnom primenom sile krše pravo na imovinu i život.

Zahtev za poštovanje potpunog posedovanja svojine zasniva se na racionalnom shvatanju da čovek poseduje sebe i sve rezultate svog intelektualnog i fizičkog napora, ako pri tome ne započinje nasilje. I takodje na shvatanju da je bilo šta manje od ovoga svodjenje čoveka na niže biće. Društvo koje priznaje potpuno pravo na imovinu, društvo u kome se ta potreba shvata i poštuje, jeste društvo koje je potrebno čoveku imajući u vidu njegovu prirodu. U takvom društvu pravda bi bila pravilo a ne izuzetak kao danas. U tom društvu svi ljudi bi potrebe obezbedjivali dobrovoljnom razmenom, niko ne bi očekivao da nešto dobije a da prethodno nešto nije dao.

Mnoge ljude šokira i užasava pomisao da bi morali na neki način da plate sve što dobiju. Izgleda im prihvatljivije da na primer za korišćenje puteva plate kroz porez (iako je to očigledno skuplje) i da se prave odnosno da sami sebe lažu da su tu uslugu dobili besplatno. Kad se bolje pogleda, radi se o ljudima koji su nesigurni u sebe i svoju sposobnost da se o sebi sami brinu. Njihov psihološki problem ipak ne menja stvarnost. Sve što se koristi mora da se plati, a država je samo vrlo skup način da se pretvaramo da nije tako. Samouveren čovek ponosi se svojom sposobnošću da se brine o sebi i da pošteno plati sve što koristi, a suprotno parazitsko ponašanje prezire.

Društvo bez države, slobodno društvo sa slobodnim tržištem, ohrabrilo bi odgovornost, poštenje i produktivnost, jer niko ne bi bio prisiljen da plaća za greške neodgovornih i neproduktivnih. Pošto bi obim pljačke značajno opao, ljudi bi ispoljili svoju prirodnu solidarnost i toleranciju. Kriminal bi značajno opao. Ipak, budući da razum nije automatski i da ljudi ponekad deluju iracionalno, takvo društvo ne bi bilo Utopija. Slobodno tržište je sposobno da stvori načine da se nesporazumi rešavaju, zaštite životi i imovina a nepravde isprave. Ove usluge se, ako ih država ne suzbija, prirodno pojavljuju na slobodnom tržištu.


reforma penzionog sistema

Sasa,
Malo sam kasno otkrio ovaj blog ali ga zbilja sa velikim zadovoljstvom citam…Za mene je ovo u zemlji Srbiji potpuno novo i neocekivano, nivo debate oko liberalnog modela drustva.Ne sumnjam da De Tokvil, Hajek, Fridman, Aron… sa svog nebeskog oblacka uzivaju citajuci ovaj blog :)
Nazlost, vracam se temi. Reforma fondova je kljucno pitanje tranzicije, mi smo vec u 2007. a to nismo ni zapoceli, osim nekih pokusaja sminkanja mrtvaca. To je osnovni problem blokade srpske tranzicije i tu leze najveci potencijali za brzi razvoj ali su tu i najvece barijere interesnih grupa i politicara. Jer sta su politicari i stranke bez fondova, sada kada im izmicu javna preduzeca a realna privreda je privatizovana.
Kako vec neko rece, prosto je neverovatno koliko se malo prica o reformama penzionog i zdravstvenog fonda, znaci zivotnim stvarima, a tako mnogo o svim drugim temama. To pokazuje kakva nam je politicka elita.
Sto se tice obaveznih penzionih fondova u Srbiji globalna ocena je tacna ali ima i drugih cinjenica pa stvari ne treba sablonizovati. Tacno je da ce najveci penzioni fond, fond zaposlenih imati u 2007. godini deficit od 98 milijardi sto se subvencionise iz budzeta sa svim negativnim efektima i opterecenjima za privredu i gradjane.
Medjutim, treba precizirati da postoji i penzioni fond samostalnih delatnosti:privatnika, zanatlija, trgovaca, ugostitelja, advokata, taxista, privatnih lekara,stomatologa, vlasnika MSP...ukupno 330.000 osiguranika, 50.000 korisnika sa dobrom perspektivom zbog razvoja privatnog sektora i koji posluje sa godisnjim suficitom od 7 milijardi dinara i poseduje imovinu od preko 150 miliona evra plasmana u bankama odnosno potrazivanja. Naravno, cim nesto ima sanse kod nas da opstane i napreduje, odmah ga treba ugusiti, pa se tako izmenom zakona o PIO iz 2005. planira "konsolidacija" to jest svih spajanje fondova, u ovom slucaju zdravog i bolesnog sa argumentima poboljsanja evidencije doprinosa i registracije korisnika i osiguranika! Ovaj fond ima problema i netransparentnosti u poslovanju, ali UO imenuje Vlada. A ko imenuje neka i odgovara. Ali gasiti suficitaran fond sa birokratskom argumentacijom je suludo.
Inace, za razliku od vas, smatram da dugi penzioni stub (obavezan doprinos zaposlenog i poslodavca) treba formirati jer on, a ne treci dobrovoljni stub, predstavlja uslov i temelj penzionog sistema. To sam shvatio tokom mog dugogodisnjeg rada u najproduktivnijim zemljama Evrope, naravno sa mogucim prenosom iz fonda u fond. Naravno, slazemo se da sredstvima upravljaju privatna drustva za penzione fondove a ne drzava. Formiranje drugog stuba je moralo vec da pocne, naravno postepeno, prema prihodnom i starosnom cenzusu osiguranika, kako bi se pazljvo rukovodilo neizbeznim tranzicionim troskovima medjugeneracijskog transfera uvodjenja obaveznog privatnog penzionog osiguranja. U Hrvatskoj, za 4 godina postojanja obavezni penzioni fondovi drugog stuba su dostigli 2,2 milijarde evra kapitalizacije! Slicno je i u drugim uspesnim tranzicionim zemljama (Poljska…). Ali to je tema za neku drugu debatu, suvise je tehnicka.
Kad smo vec kod javnih fondova, ne zaboravite drugi najveci fond, RZZO ciji budzet za ovu godinu iznosi 144 milijarde dinara (1,8 milijardi evra) a jos prosle godine je bio 115 milijardi! Znaci pricamo o povecanju od skoro 30 milijardi dinara! Taj skok od 25% je neverovatan i neobjasnjiv ali to za srpske javne finansije ocigledno nije problem jer je to proslo Vladu RS a da se niko nije upitao kod politicara u izbornoj kampanji ni u strucnoj javnosti kako je moguc toliki stepen diletantizma i/ili demagogije. Sa nestrpljenjem cekam da pokrenete blog o reformi zdravstvenog fonda i uopste sistema zdravstvene zastite. Tek tu ima sta da se kaze i predlozi sa aspekta konflikta interesa, smanjenje pravednosti i dostupnosti lecenja, rasipanja javnih fondova, grcevite odbrane kolektivistickog modela zdravstva od i zarad birokratskih struktura…


Fond samostalnih delatnosti

Svakako da Fond samostalnih delatnosti trenutno dobro funkcioniše. Odnos broja osiguranika i broja penzionera je veoma povoljan. Mala žaoka za njih: ogroman deo sive ekonomije radi baš kod tih privatnika i oni im ne plaćaju poreze i doprinose za svoje zaposlene što pogoršava poziciju Fonda PIO. I nikako se ne bih složio sa stapanjem fondova. Ja mislim da ih sve treba ukinuti. Svoje argumente sam gore naveo. Ovoliki nameti na plate su nerealni.

I ja glasno razmišljam, tako da je ne slaganje i dozvoljeno i poželjno. Osnov mog predloga je razdvajanje dve komponente:
- "duga" kako prema penzionerima tako i prema trenutno zaposlenim koji su uplaćivali po sadašnjem sistemu
- budući sistem

Dug ne treba finansirati iz nameta na platu. Tačka. Treba ga prepoznati kao dug i finansirati iz svih poreskih prihoda.

Da li nam treba drugi obavezni stub koji se od trećeg stuba razlikuje samo po toj obaveznosti, o tome možemo diskutovati. Moj argument za ne je liberalan: pošto drugi stub nije neophodan da bi budući penzioner mogao da živi (to nam garantuje prvi stub), ovu odluku bi potpuno prepustio ljudima i učinio ga potpuno dobrovoljnim. Jedini argument za, za koji znam je: ako ga napravimo dobrovoljnim, ljudi neće imati dovoljno svesti da ulažu. Moj odgovor je: svako ulaganje za penziju je tax free kod ulaganja. Porez se plaća kad primate penziju. Ljudi će ulagati zbog interesa. Kompanije će same praviti penzione planove zbog ove poreske olakšice.
Interesuje me koji je vaš argument?

A da li bi se uživali ili ne: nadam se :) U svakom slučaju hvala na lepim rečima.

Saša


Poštovani gosn Raduloviću,

hvala na strpljenju. Pišem relativno dugačke postove da bih koliko je moguće koncizno predočio Vama i ostalim čitaocima (nadam se da ih još ima!) osnovne svoje poglede i stavove. Na samom početku smo se složili (možda ne eksplicitno?) da obojica želimo da tražimo načine da se kvalitet života u Srbiji što brže povećava. Tu nema razlike medju nama, tu se slažemo. Djavo je u detaljima i tu dolazi do pojave razlika.

Mislim da ste dobro opisali put razvoja koji se uglavnom sledi u Srbiji: “malo probamo više regulacije, malo probamo manje, merimo, poredimo se sa drugim državama koje pokušavaju drugačije, učimo na njihovim greškama i kroz taj proces tražimo balans. Donose se zakoni i menjaju, ukidaju. Proces je jako spor, ali nemamo bolji.” Ja bih isti proces opisao sa malo više sarkazma: “Menjamo da ostane isto!”, s napomenom da ne stavljam odgovornost za ovo Vama na dušu, iako to zagovarate, nego političarima svih boja. Oni su ti koji realno eksperimentišu odnosno nad nama vrše eksperimente.

U jednom od prethodnih postova, kada ste pitali za moju zemlju bez države - gde to ima, pre odgovora sam dao napomenu o empirijskim istraživanjima u društvenim naukama. Ukratko, budući da se u društvenim naukama (za razliku od prirodnih i tehničkih nauka) radi o svesnim i učećim objektima eksperimenta, nemoguće je eksperimentalno, probanjem i merenjem doći do kompletnog znanja o svim relevantnim faktorima, poredjenje nema smisla jer nikada ne možemo znati da li poredimo uporedivo. Eksperiment je nemoguće ponoviti a moguće je da uopšte ne posmatramo najvažnije uticajne faktore, što se jedino može utvrditi ponavljanjem eksperimenta. Uz dužno poštovanje prema požrtvovanim dobrovoljnim zamorčićima eksperimenata koje nad njima sprovode političari, a motivisan uverenjem da čak i kad bi bili dobronamerni opet ne bi imali pojma šta rade, odbijam da im dam moralnu dozvolu da eksperimentišu na meni. Suviše oni dobro žive na grbači zamorčića da bih im verovao kako žele da sistem promene. Čak i ako ga menjaju (i Vi kažete: jako sporo!), uveren sam da ga menjaju tako da njima bude bolje, a ne meni odnosno nama.

U vezi monopola: Ukratko, smatram da postoji samo jedna vrsta monopola – državni nasilni monopol, koji označava situaciju kada država silom ili pretnjom sile sprečava ili ograničava konkurenciju u ponudi nekog proizvoda ili usluge. Pošto je konkurencija najbrži način za efikasnu alokaciju resursa, sprečavanjem ili ograničavanjem konkurencije razvoj se usporava. Državna laž o “prirodnom monopolu” je (za sada uspešno!) nastojanje političara i državnih birokrata da svoj lagodni položaj sačuvaju tako što će mase površnih da zbrzaju sladunjavim pričama o zaštiti "bespomoćnih potrošača" od "beskrupuloznih kapitalista". Na slobodnom tržištu na kome postoji konkurencija, potrošači imaju najefikasnije i najbrže oružje – slobodu da ne kupuju od onih koje smatraju na bilo koji način moralno nedostojnim. Ovu slobodu im uskraćuje upravo država, nasilnim uvodjenjem i održavanjem monopola, navodno da bi ih zaštitila od monopola. Najkraće rešenje problema monopola: primeniti regulativu o monopolima na ono na šta se ona jedino odnosi – na javna preduzeća. Ukinuti sva zakonska ograničenja konkurencije, organizaciono usitniti sva javna preduzeća i rasprodati-privatizovati što pre.

O ceni rada: mislim da treba ukinuti svo radno zakonodavstvo, jer se zasniva na pogrešnim premisama o eksploatatorskom odnosu izmedju poslodavca i zaposlenog. Posledica će biti slobodno tržište rada, potpuna sloboda trgovine radom. Kad ovo kažem, moram da napomenem da nema smisla sagledavati mere odvojeno. Besmisleno je sve drugo ostaviti kako jeste, a ukinuti samo radno zakonodavstvo. Pa svako sa tri čiste će reći da je to korak u nazad i ja bih se odmah složio! Ne pije vodu Vaše “malo probamo jedno, malo probamo drugo”, samo ćemo dokazati da situacija može da bude gora, što već znamo. Upravo zato što sam video da taj parcijalan pristup nikuda ne vodi, odnosno da u praksi održava status kvo koji omogućava da se nesposobni i lenji održe na grbači sposobnih i produktivnih neograničeno dugo, zagovaram holistički, principijelan i korenit pristup: ukidanje države.

Odgovor na Vaše pitanje: “A šta bi onda sprečilo ljude da silom uspostavljaju monopole, izrabljuju ljude koji se ne mogu zaštiti, revoluciju izrabljivanih koji hoće da otmu od bogatih, gladnog da uđe u vašu kuću, ubije vas i vašu porodicu i odnese kući svojoj” je: slobodno tržište, naravno. Moj sledeći post će biti na temu razrešavanja konflikata na slobodnom tržištu, zaštite bezbednosti života i imovine, i ispravljanja nepravde.

PS. Ceo moj stav bi se mogao podvesti pod Vaše reči "učimo na greškama drugih". Zahtevate da Vam pokažem primer realizacije mojih ideja i priznajem, da bi se to videlo treba malo mašte i spremnosti na intelektualnu avanturu. S druge strane, primera "grešaka drugih", odnosno primera propalih pokušaja da se pravedno i prosperitetno društvo realizuje pod okriljem države ima na pretek i vrlo ih je lako videti i shvatiti. Kada prihvatite jednostavnu istinu da država ne postoji da bi nama (koji smo izvan nje, tj. nismo ni političari ni državne birokrate) bilo lakše, već da bi političari i birokratija lagodno živeli bez rada, sve postaje mnogo jasnije i jednostavnije. A dok ponavljate "greške drugih" odnosno pokušavate da državu učinite pravednom, efikasnom i korisnom, komplikacije se stalno umnožavaju i sve ste dalje od rešenja. I sve izgleda strašno komplikovano.


Arbitraža

Mogućnost sukoba izmedju ljudi uvek postoji. Kada sukob dve osobe dostigne odredjeni nivo, nemoguće ga je razrešiti bez treće, nezainteresovane osobe – sudije. Ako u društvu ne bi postojao postupak razrešavanja sukoba, sukobi bi vrlo često bili razrešavani nasiljem. Društvo bi se raspalo usled opšteg nemira, nepoverenja i straha.

Zagovornici “ustavom ograničene vlasti” tvrde da je država neophodna da bi se sačuvalo društvo jer se sukobi nikada ne bi razrešili ako ne bi postojao jedan, jedinstven vrhovni sud za sve i sila zakona da natera ljude da se pokore sudu i njegovim odlukama. Oni takodje misle da su državne sudije iz nekog razloga manje pristrasni odnosno pravedniji nego drugi ljudi jer su nezavisni od tržišta i stoga nemaju konflikt interesa.

Lako je pokazati da ova tvrdnja ne stoji. Prvo, potpuno je nemoguće za bilo koga izuzev samodovoljnog pustinjaka da bude nezavisan od tržišta. Tržište je sistem razmene i sve sudije, pa i vrhovne, trguju (kupuju i prodaju), inače bi bili plaćani u naturialnim dobrima, stvarima i uslugama, a ne u novcu. Drugo, sudije su odane državi i to sasvim sigurno nije dokaz nepristrasnosti! Državni sudija uvek je sklon da presudi u korist države koja mu daje posao i platu. Za razliku od njega, sudija koji prodaje svoje usluge na slobodnom tržištu mora da bude izuzetno pošten, pravedan i nepristrasan, ili mu se sukobljeni ljudi nikada neće obraćati da presudi u sukobu. Prihodi sudije na slobodnom tržištu zavise od njegove stručnosti i pravednosti, prihodi državnog sudije zavise od političkih veza.

Važno je da primetimo da zagovornici države vide moralno pravo na započinjanje sile (pravo da primeni nasilje na nenasilne ljude) kao jedino rešenje sukoba u društvu. Po njima, ako svi u društvu ne bi bili prisiljeni da koriste isti pravni sistem i isti vrhovni sud – sukobi bi bili nerazrešivi. Njima ne pada na pamet da strane u sukobu mogu slobodno da izaberu sudije (uključujući i vrhovnog sudiju) i da ovaj vrhovni sudija ne mora da bude isti za sve sukobe. Takodje ne vide da bi sukobljene strane bile u mnogo boljem položaju ako mogu da biraju izmedju konkurentskih sudova, jer bi iskoristili prednosti koje donosi konkurencija i specijalizacija. Trebalo bi da bude očigledno da pravna organizacija (sud) koja ima nasilni monopol (garantovan od države) neće pružati onako kvalitetnu uslugu kakvu bi pružale pravne organizacije koje bi na slobodnom tržištu morale da se takmiče da pridobiju korisnike.

Prvo ćemo razmotriti sukobe u kojima nije došlo do nasilja jer su sukobi ove vrste mnogo češći. Postoje dve vrste nenasilnih sukoba: sporovi koji uključuju ugovor izmedju sukobljenih strana i sporovi kod kojih strane u sukobu nisu vezane ugovorom. Treba imati u vidu da je moderno društvo zasnovano na ugovoru: ugovorima se ne dokumentuju samo milionski poslovi izmedju velikih firmi; zaposlenje, zakup stana i kredit za auto su situacije pokrivene ugovorom.

Na slobodnom tržištu postoje firme za osiguranje ugovora i arbitražu ugovornih sporova. Strane koje se ugovorom obavezuju, pri stvaranju ugovora određuju kako će ugovor biti osiguran i koja će agencija za arbitražu presuditi u slučaju spora, i čije će odluke ugovorne strane poštovati. U ugovoru se može navesti i više arbitražnih agencija, medju njima i jedna “finalna” ili “vrhovna”, ukoliko ugovorne strane smatraju da će time njihovi interesi biti bolje zaštićeni. Nema potrebe da jedan sud bude vrhovni u svakom sporu, kao što je sada slučaj. Arbitražne agencije neće koristiti laike – porotnike izabrane slučajno – već visoko obrazovane i specijalizovane eksperte, koji će, budući da opstanak privatne arbitražne agencije zavisi od njihove reputacije, biti mnogo otporniji na korupciju nego državni službenici.

Slučajevi nepoštovanja odluke arbitraže bili bi vrlo retki jer firma koja se tako ponaša stiče reputaciju rizičnog poslovnog partnera. Vrlo malo poslovnih ljudi želi da ima posla sa takvom firmom pa bi se vrlo brzo našla praktično u blokadi. Bojkot bi bio vrlo efikasan jer sve firme pre potpisivanja ugovora proveravaju istoriju partnera što takodje rade i firme za osiguranje ugovora. Teško da bi ugovor uopšte i bio napravljen, a ako bi, uključivao bi vrlo skupo osiguranje zbog visokog poslovnog rizika.

Osiguravajuća društva takodje bi bila pod kontrolom tržišta – konkurencije i pretnje bojkotom u slučaju gubitka reputacije. Osiguravajuće društvo koje ne bi štitilo interese osiguranika vrlo brzo bi izgubilo korisnike koji bi uslugu osiguranja kupovali od pouzdanijih firmi. I osiguravajuće društvo koje bi štitilo interese svojih osiguranika na štetu osiguranika drugih osiguravajućih društava izgubilo bi korisnike, jer niko ne bi sklapao ugovore sa partnerom koga osigurava nepošteno osiguravajuće društvo.

Nenasilni sporovi koji ne uključuju ugovorne strane bili bi vrlo retki, ali se njihovo razrešavanje ne bi značajno razlikovalo od sporova ugovornih strana. Ukoliko strane u sporu ne bi mogle same da dodju do sporazuma, izabrale bi agenciju za arbitražu. To je u interesu obe strane jer verovatno gube novac zbog predmeta spora sve dok spor traje. Još važnije od toga, obe strane gube poslove jer drugi poslovni ljudi ne žele da posluju sa rizičnim partnerima koji su u dugotrajnom sporu. Slučaj da jedna strana odbija arbitražu i odugovlači sa izborom arbitra biće kasnije razmatran.

Kao i svaka druga usluga, arbitraža u sporovima mnogo je kvalitetnija kada je obezbedjuju firme na slobodnom tržištu i u konkurenciji, nego kada ih obezbedjuje državna administracija koju štiti nasilni monopol. Kada ljudi slobodno biraju isporučioca ove usluge, prirodno je da će izabrati onog za koga veruju da će im pružiti dobru uslugu za odgovarajuću cenu. Dobitak i gubitak su signali koji vrlo uspešno vode poslovne ljude da prave najbolje izbore i da najbolje služe svoje korisnike.

Država je organizacija izvan tržišta. Državne birokrate nemaju signale dobitka i gubitka. Političari imaju jedan jedini signal – izbore na 2-4 godine. Državna administracija još manje oseća potrebe i želje korisnika svojih usluga. Čak i kad bi želeli da se prilagode potrebama korisnika, nemaju signal o tome šta oni žele. Stoga ni država sa najboljim namerama ne može ni da se približi sposobnosti slobodnog tržišta da zadovolji zahteve korisnika. To važi i za državni sud: bez signala gubitka i dobitka, ne može se znati da li sud štiti korisnike svojih usluga i njihove interese ili ih povredjuje.


2 stub penzionog fonda

Problem sa uvodjenjem 2 stuba je tranzicijski trošak (jednak deficitu prvog stuba koji se mora namiriti). Uporedimo situaciju Hrvatskoj iako su oni na 8.800 dolara a mi na 3.500 dolara per kapita. U Hrvatskoj se uvodjenje 2 stuba pokazalo kao veliki uspeh. Tamo je Zakon o penzijskom osiguranju u prvom stubu javnog penzijskog sistema doneo znacajne promene po starosnom cenzusu: osiguranici drugog stuba placaju doprinos u prvom stubu po stopi od 14,5, a u drugom stubu po stopi od 5 odsto od osnovice za obracun. Tranzicioni trošak u 2002. godini je iznosio oko 1,3 odsto BDP-a i postepeno bi se do 2020. povecavao na oko 1,8 odsto BDP-a. Sredstva doprinosa po stopi od 5 odsto svakog osiguranika idu na njegov licni racun (ta sredstva su njegovo vlasništvo) u jedan od 4 obaveznih penzijskih fondova koji prikupljena sredstva ulažu u sigurne vrednosne papire i time im ostvaruje dobit. Osiguranik drugog stuba ostvaruje pravo na penziju u drugom stubu kada ispuni uslove za sticanje prava na penziju u prvom stubu, odnosno ostvaruje pravo na dve penzije.
Sta je bitno? Neto imovina otvorenih obaveznih penzionih fondova (2 stub) iznosi 16,41 milijardu kuna dok imovina otvorenih dobrovoljnih penzionih fondova (3 stub) je 419,01 miliona kuna. Ocigledna je ogromna razlika u imovini fondova 2 i 3 stuba i u tome je bitna prednost 2 stuba. Takodje, cujem juce na HRT (na ondasnjim TV su stalno debate oko reforme penzionog ili zdravstvenog fonda, a kod nas sasvim druge teme) da su penzije iz 1 stuba su pale na 38% od prosecne plate pa svima mora da bude jasno da ce 1 stub biti dovoljan samo za eventualno prezivljavanje. A i to je pitanje. Zbog toga je vazna obaveznost 2 stuba.
U Srbiji bi istovremeni obuhvat svih zaposlenih sa 2 stubom bio neodrziv pa bi trebalo projektovati model za selektivno formiranje 2 stuba za manjinu osiguranika, to jest kategorije iznad odredjenog prihodnog cenzusa dok bi fond privatnika vec bio zreo za 2 stub.
A najvažniji makroekonomski efekti uvodenja 2 stuba su ocigledni: povecanje privatne i nacionalne štednje, povecanje ukupne stope investicija, razvoj tržišta kapitala, smanjenje fiskalnog prostora za druge državne prioritete itd. Zbog toga mislim da 2 stub treba uvesti ne cekajuci da se stvore svi idealni uslovi (makroekonomska stabilnost, održiva fiskalna politika, postojanje pravnog i institucionalnog okvira i politicka stabilnosti….) jer to sve sporo ide u Srbiji a zivot ne moze da ceka.
drakar


2. stub

Zahvaljujem na postu. Iskustva ostalih su dragocena. Nekada da znamo kako uraditi, nekada da znamo kako ne.

Ja mislim da je 2. stub nepotreban. Od tranzicionih zemalja, češki model mi je mnogo bliži. Na moja razmišljanja najviše su uticali kanadski i američki sistemi: dobre i loše strane. Kanadski sistem mi je najbliži. Mislim da je najbolji.

Imam dva problema sa hrvatskim i mađarskim modelom:
- ne slažem se sa obaveznošću
- ne slažem se sa nametanjem jednog od 4 (ili 10 nebitno)penziona fonda

Mislim da humano liberalno demokratsko društvo treba da uspostavi progresivan "income tax" i da iz njega, kao i iz ostalih poreza (poreza na imovinu, PDV-a i korporativnog poreza, carina i akciza) finansira:
- garantovanu minimalnu penziju za sve građane dovoljnu za život - bez obzira na godine radnog staža, platu itd.
- socijalnu pomoć za socijalno ugrožene slojeve

Mislim da svaki građanin treba da ima pravo na penzioni račun. Sve uplate na taj račun su oslobođene poreza. Oporezuju se tek u trenutku povlačenja novca, koje može biti i pre penzije. U suštini radi se o računu za odlaganje poreza koji je između ostalog, najbolje koristiti za štenju za penzije.

Koliko znam, u Hrvatskoj ti obavezni penzioni fondovi kupuju obveznice Hrvatske države. Zbog toga su i napravili sistem: sami sebe finansiraju i tako guraju dug u budućnost. Ispravite me ako sam pogrešio.

Mislim da je problem i kod njih isti kao i kod nas: loš poreski sistem, neiskazivanje državnog duga prema penzionerima i razne verzije PAYG sistema koji ništa suštinski ne menja i koje i dalje prikrivaju taj ogroman neiskazani dug. Dok god ne napravimo jasnu sliku stanja, nećemo ni moći efikasno upravljati privredom i veći deo privrede (siva ekonomija) će biti van domašaja upravljača. A privredom država treba da upravlja porezima.

Iz vašeg posta nisam izvukao da li mislite da bi takav sistem bio dobar i Srbiji. i ukoliko se ne slažete sa nekim od ovih mojih tvrdnji, prostor vam je otvoren.

Mislim da uspešnost ne možemo meriti sa količinom novca i procentom zaposlenih zahvaćenim 2. stubom ako je on obavezan i veći deo novca ida na obveznice države. Mislim da osnovni kriterij uspešnosti treba da bude koliko je novca otišlo u državom ne ograničene fondove i završile na tržištu i u privredi. A vi?

Saša


kako do 2 stuba

Sasa,
Moram malo da prosirim pricu. Skolasticki posmatrano, u okviru dva osnovna pravna modela organizovanja drzave (germansko-kontinentalni i anglosaksonski) postoje i dva modela penzionog osiguranja. Jedan baziran na fondovima i socijalnom osiguranju (social insurance), Nemacka, Francuska, Austrija…kome i Srbija pripada i drugi na socijalnoj sigurnosti (social security) za Englesku, Skandinaviju, itd. Amerikanci imaju svoje rezim obaveznog penzijskog osiguranja (OASDI na bazi PAYG-a) i koji pokriva 95 zaposlenih, sa vojim specificnostima i kompenzacijama prema niskim zaradama a gde je koeficijent zamene penzija zaradama vrlo nizak. S druge strane, na pr. i u Engleskoj funkcionise obavezna dvodelna penzija: prvi deo je u istom iznosu svim osiguranicima sa vrlo skromnim koeficijentom zamene zarade penzijom a drugi deo je dopunski i isplacuje se iznad osnovne penzije i srazmeran je zaradi. Ovaj drugi deo moze da dolazi iz privatnih fondova ako tamo osiguranici usmere ovaj deo doprinosa. Znaci, de facto i ovde imamo 1 i 2 obavezni stub, samo sto se tako ne zovu. Slicno je i u Svedskoj. Znaci, i anglosaksonskom modelu postoji obavezni 2 stub.
Mi vec pripadamo modelu penzionih fondova (stari Bizmark) pa bi institucionalne promene tog sistema bile skupe i spore sto bi samo odgovaralo birokratama da pronadju milion prepreka da nista ne promene. Stoga mislim da ga treba dopuniti sa resenjima 2 i 3 stuba iz zemalja gde to funkcionise korektno.
U Hrvatskoj, zakon zahteva da se 50% ulaganja stavlja u akcije a izmenama zakona ce se povecati limit ulaganja na 20 % u inostrane vrednosne papire. Ostvareni prinosi su izmedju 7-9%.
Ukratko, pored svog poverenja koje imamo u razum covecanstva i liberalne principe kao sto su dobrovoljnost i samoodgovornost, da li je u ljudskoj prirodi da se osigurava danas za rizik starosti i gubitka zarade (inace potpuno izvestan!) koji ce nastupiti recimo za 30 godina :)
Kod nas su osnovni problemi sledeci:
-doprinos se ne moze povecavati jer se time povecava cena rada
-prelazak svih zaposlenih na 2 stub pogorsava deficit 1 stuba
-plitko trziste hartija od vrednosti za masovne investicije
-dobrovoljni penzioni fondovi jos duze vremena neci moci da imaju potreban rast
Da ne pominjem deficit administrativne i druge specijalizovane aktuarske strucnosti, itd….
Ali, kako diverzifikovati rizike ako nema prave ponude kvalitetnih akcija. Koje opet nema ako ne postoji investicioni potencijal. To je ono vrzino kolo koje se moze prekinuti doziranjem priliva investicionog kapitala, bez naglog i vestackog naduvavanja cena akcija. Jer, korekcije su bolne i vracaju na pocetak a spekulanti napune dzepove.
Zbog toga mislim, u ovoj losoj situacija u kojoj smo, bez produbljivanja postojecih deficita da je potrebno napraviti takav model 2 stuba koji bi postepeno, kroz odredjeni vremenski period obuhvatao osiguranike, po kategorijam imovinskog cenzusa, naravno sa svim fiskalnim stimulacijama. To mozda duzi proces, ali kako konacno i sa sto manje lomova zapoceti formiranje obaveznih penzijskih fondova?


Kako ukinuti 2. stub :)

Veoma cenim vaš doprinos diskusiji, utvrđivanje činjenica i posebno korak nazad i opis razlika između kontinentalong (starog Bizmark) modela i anglosaksonskih modela.

Ono oko čega se ne slažemo je da bi promena bila skupa i odgovarala birokratama. Mislim upravo suprotno. Što naravno ne znači da sam u pravu :)

U svom predlogu polazim od sledećih ciljeva/principa:
1.) potreba humanog društva - minimalne potreba penzionera za život - jednaka za sve
2.) maximalnog smanjenja zahvatanja iz plata
3.) minimalna administracija sistema sa što manje države
4.) prenošenje što više odgovornosti (osim prvog principa) sa države na građane

Predlažem finansiranje prve potrebe (generacijskog dogovora) iz svih poreskih prihoda, ne iz plata. Koliki je odnos ove državne penzije i prosečne plate nije relevantno. Ovaj odnos je jedino relevantan ako proporcionalno zahvatamo iz plata.

Predlažem ukidanje Fondova i sve birokratije vezane za njih. U trenutku stupanja na snagu novog zakona, za svakog osiguranika se obračuna lični koeficijent koji se računa po dosadašnjoj formuli i gde se opšti bod usklađuje sa gornjim predlogom.

Predlažem značajno povećanje plata na ime smanjena obaveza države u budućnosti. Ponoviću: sve promene napravljene u zemljama u tranziciji ignorišu dug

Naravno znam da postoji 2. stub u anglosaskonskom modelu, uplaćivao sam za njega :) samo mislim da je nepotreban. I u Britaniji i u Kanadi i u ... Zašto da država upravlja i garantuje za novac koji nije neophodan za život? Ovo je liberalan argument ograničen sa donje strane socijalnim/humanim argumentom troška života.

Pogledajte ponovo predlog iz teksta i kako bi izgledala izdvajanja od plata ako bi ovo postigli?

Ako je glavni problem strah da ljudi neće dobrovoljno dovajati za penziju, može se napraviti prelazno rešenje gde se određuje obavezno odvajanje od npr. 2000 din mesečno, tax free, na individualni penzioni račun. U Kanadi, glavni motivator dobrovoljnog ulaganja je poresko oslobođenje ili bolje reći tax deferral. Ali nikakve državne obaveze ili državno upravljanje ili državne restrikcije na to kako ulagati taj novac. Ako građani želi da za taj novac kupuju akcije preduzeća, obveznice ili mutual funds ili ulaže u penzioni fond, to je njihov izbor i njihova odgovornost. Da mentalno siđemo sa sise države i počnemo da živimo kao odrasli ljudi.

Saša


Ja sam pre za malo drugaciji sistem

Istina je da je ljudima preko 65 godina potrebno manje novca za zadovoljavanje licnih potreba (na stranu sto su troskovi stanovanja isti kao i onima ispod 65).Medjutim penzioneri umesto na odecu, putovanja, zabavu, vise novca potrose na posete lekarima i lekove (eventualno i kucnu negu).
Istina je i da svi ne rade svih 30-40 godina tako, ne rade isti posao, nemaju iste plate a samim tim ni ista izdvajanja u penzioni fond ili poreze.
Po meni bi nacionalna penzija iste visine za sve gradjane bila utopija.
Ja sam za, recimo:
- izdvajanje kroz porez za nacionalnu penziju. Ovo znaci da svi placaju bez obzira da li rade ili su u penziji.
- izdvajanje doprinosa za penziu od ostvarene bruto zarade
- privatna stednja

Ovim sistemom bi imali piramidu u kojoj bi svaki gradjanin imao zagarantovanu minimalnu (nacionalnu) penziju i nadgradnju na osnovu rada i licne stednje.

Sto se tice administracije tu kompjuterizacija sistema ima zadnju rec. Cemu tolika administracija i papirologija kad su u sistemu svi podaci o gradjaninu? Za sve to su potrebne samo dve sluzbe: Poreska sluzba na nivou drzave i Zavod za socijalno osiguranje.


lutanje oko reforme penzionog sistema

POLITIKA

Četvrtak, 19.04.2007.

http://www.politika.co.yu/rubrika.php?t=POGLEDI

Reforma javnih fondova

Uporno propovedanje principa solidarnosti i jednakosti u prošlosti se često pokazalo kao najefikasniji način da birokratija dođe do visokih prihoda

Srbija je zaokupljena velikim političkim temama, ali u ovoj fazi tranzicije pred društvom stoji i pitanje izbora socijalnog modela države. Pa i reforme socijalnih fondova.

Reč je pre svega o penzionom i zdravstvenom fondu koji, prema ovogodišnjim planovima premašuju 460 milijardi dinara ili oko 5,7 milijardi evra.

Zna se, pri tome, da je srpski penzioni fond u hroničnom deficitu od 1,2 milijarde evra koje pokrivaju dotacije republičkog budžeta. Uzroci deficita su uglavnom poznati: krajnje nepovoljan odnos broja osiguranika i broja korisnika, velika nezaposlenost zbog sporog privrednog rasta, nepovoljna demografska struktura. Izvesno usporavanje rasta deficita postignuto je restriktivnim merama kao što su podizanje starosne granice odlaska u penziju, usklađivanje penzija s rastom troškova života i zarada, strog obračun staža. Mere su, međutim, palijativne i daleko su od preko potrebne strukturne reforme.

Ono što se ne zna je – kako dalje. Osim što je očigledno da se pored postojećeg obaveznog osiguranja po principu tekućeg finansiranja mora uvesti i osiguranje na temelju kapitalizovane štednje – sve ostalo je pod znakom pitanja.

Da li želimo dvostruki penzioni model, s obaveznim i dobrovoljnim osiguranjem, ili onaj „sa tri stuba” od kojih su prva dva obavezna a treći dobrovoljni – to tek treba odlučiti. Šta uraditi sa suficitarnim penzionim fondom privatnika, jer začudo i takav postoji. Neki ekonomisti upozoravaju da bi formiranje dva obavezna osiguranja dovelo u pitanje mogućnost isplata penzija i na sadašnjem nivou. Oni koji se protive ovakvom razmišljanju kažu da država ne može da čeka jaču privredu da bi reformisala penzioni sistem već valja slediti primer drugih zemalja u tranziciji. A one su za penzionere uspostavile obavezni višeslojni sistem.

Slične dileme postavljaju se povodom reforme zdravstvenog fonda. Republički zavod za zdravstveno osiguranje (RZZO) ima za ovu godinu projektovani budžet od 144 milijarde dinara (1,8 milijardi evra), što je povećanje od neverovatnih 25 odsto u odnosu na prošlu godinu, kada je budžet iznosio 115 milijardi. Najveći deo javnih sredstava za zdravstvenu zaštitu prikuplja se doprinosima za obavezno osiguranje, tj. namenskim porezima za zdravstvo čiju osnovicu čine bruto plate zaposlenih. Ukupni troškovi zdravstva su, međutim, mnogo veći jer na ovaj iznos treba dodati i plaćanja iz privatnih izvora.

I na strani prihoda i na strani rashoda u zdravstvenom budžetu potrebne su suštinske korekcije kako bi se otklonila velika rasipanja. Ali, pitanje je kako prikupljati doprinose za zdravstvo; da li kroz državni monopolski fond kao što je RZZO, za čije nedostatke svi znamo, ili preći na pluralni model obaveznih javnih i privatnih osiguranja, kako se to već radi u više zemalja u tranziciji, a po uzoru na države EU.

Javne debate za sada nema, osim sporadičnih reagovanja činovnika RZZO koji pseudosocijalnim razlozima obrazlažu prednosti monopolskog položaja ustanove u kojoj primaju plate. To je razumljivo iz ugla gledanja dotičnih činovnika jer oni su prvi korisnici tih privilegija. Uporno propovedanje principa solidarnosti i jednakosti se uostalom u prošlosti često pokazalo kao najefikasniji način da birokratija dođe do visokih prihoda. Šta je sa interesima ostalih, osiguranika i poreskih obveznika? Da li za građane nije bolje da imaju mogućnost izbora kroz ponudu nekoliko osiguravajućih zdravstvenih zavoda? Primera radi, Švajcarci, inače ekonomski vrlo napredan narod, prošlog meseca su na nacionalnom referendumu nedvosmisleno odbacili mogućnost formiranja državnog monopolskog fonda izjašnjavajući se velikom većinom za postojeći pluralizam obaveznih privatnih zdravstvenih osiguranja.

I u Srbiji, optimalan izbor novog penzijskog i zdravstvenog modela imaće veliki uticaj na zdravlje, blagostanje i prosperitet svih njenih građana. I obrnuto, nekvalitetne odluke dodatno će nas udaljiti od ostvarivanja vitalnih interesa stanovništva, kao i od evropskih tokova. A ne treba ni podsećati – tranzicija ni u jednoj zemlji nije zaustavljena, samo je pitanje kojom brzinom i sa koliko troškova, socijalnih i ekonomskih, se ide u promene.

Društvo privatnih lekara i stomatologa Srbije
Draško Karađinović
[objavljeno: 19.04.2007.]