O stečaju – i o Robnim Kućama Beograd

Naravno može i tako i ima mnogo primera gde to jeste tako. Ali ne mora. Mislim da u Srbiji i ne može. Treba naći balans između interesa društva i potrebe za bespoštednim tržištem, takmičenjem i pozitivnom selekcijom.

Saša

nemam sta da dodam.

:)

Stečajnom upravniku ne treba saglasnost poverilaca za otpuštanje. Kad krene stečaj, niko ne može da oteže, osim samog upravnika.

Otpor radnika prema stečaju i njihovo ponašanje je tržišno tj. potpuno u skladu sa njihovim "perceived" interesom. Kad krene stečaj, veliki broj će dobiti otkaz, pola i više, a možda i svi. Radnici bi da dobiju otpremnine. Njih će dobiti samo ako bude neka vrsta privatizacije, ili reorganizacije pre stečaja gde će ili sama država ili novi vlasnik, platiti otpremnine i zaostale plate.

Zašto kažem "perceived" interesom? Ako preduzeće nema nikakvu šansu za privatizaciju već samo šansu kroz stečaj, a veliki broj preduzeća je u jadnom stanju i baš takav, onda odugovlačenjem seku granu na kojoj sede. Što duže čekaju, to je šansa za reorganizaciju manja i vrednost imovine takođe.

Saša

Jedino rešenje je privatizacija. Država ne ume da vodi kompanije, država ne zna šta je korporativno upravljanje niti će ikada znati, državu treba isterati iz privrede.

Država treba da donosi zakone, nadgleda i ima tešku ruku. To ćemo postići tek kad država ne bude većina privrede. Jer država ne može da nadgleda državu i ima sama prema sebi tešku ruku.

Saša

To je jako opasan pogled na svet. Drzava ume ovo, ne ume ono, treba da ime tesku ruku... Drzava mora da bude servis, vrhunski servis. I kao takav vrhunski servis mora bitu u stanju da se bavi privredom isto kao sto mora biti u stanju da se bavi vojskom, policijom, skolstvom, zdravstvom, etc. Taj servis zavisi od ljudi koji su tamo zaposleni. Privatizacija je najlakse i najbanalnije resenje. Zasto ne bismo prodali sve sto mozemo, i skinuli brigu s vrata?

Ovo ne izričem olako. I vrlo je važno pitanje. I nije opasno. Da probam da argumentujem.

Glavni razlog zbog koga su vojska, sudovi i policija veoma različiti od privrede je: monopol koji treba i mora da ostane monopol. U tim oblastima, rešenja su transparentnost, civilna kontrola, dobri zakoni, direktni izbori za npr. okružnog tužioca i šefa policije, nadzor medija, pristup informacijama ...

U ekonomiji, zdrava konkurencija, tržište i pozitivna selekcija su u korenu napretka i poboljšanja i u korenu svakog dobrog servisa. U nedostatku konkurencije dobijate monopol koji je sam po sebi loš: ništa vas ne tera da se menjate osim vas samih i vaše savesti. Jedino konkurencija daje fail safe metod napretka.

Izrazili ste želju za dobrim servisom. Imam je i ja. Jedini način da ga i dobijemo je kroz promociju konkurencije.

Gde god možemo kreirati konkurenciju, treba i da imamo konkurenciju. Zbog nas samih i zbog boljeg servisa. I u školstvu i u zdravstvu i u privredi. Moguće je imati zdravstvo za sve plaćeno porezima, a tržišnu konkurenciju među lekarima i klinikama. Moguće je imati školstvo za sve plaćeno porezima, a tržišnu konkurenciju među školama.

Suverenitet našeg društva je u skupštini, zakonima i nadzoru. Nije u posedovanju preduzeća. Država i društvo se finansiranju porezima, ne privređivanjem. Npr. država udara akcize na naftu, a može i na struju. Ne treba joj ni EPS ni NIS.

Zašto EPS, NIS, GSP treba da budu državni? Čak i da nemaju lošu upravu, političke kadrove, katastrofalne javne nabavke ... Kako država da izvodi korporativno upravljanje? I sama sebe da kontroliše? Kompanije dobro funkcionišu jer sistem akcionari - upravni odbor - direktor i čitav sistem kontrole zasnovan na interesima radi odlično. I pozitivna selekcija radi odlično: loši direktori nikada neće biti zaposleni od strane akcionara. Itd. Nikakvi javni konkursi i tenderi ne mogu da zamene goli interes kao sistem kontrole.

Jedan od ogromnih problema naše "male" privrede je što je okosnica MSP privrede velika privreda, koja je uglavnom državna. To znači loši i namešteni tenderi zbog ne postojanja interesa, zaustavljen razvoj malih i srednjih preduzeća, društvo plaća više ... Celo društvo trpi.

Jedna ograda. Državni monopol je bolji od privatnog. Npr. privatizovati elektro-mrežu Srbije mi ne izgled pametno. Može biti samo jedna. Ali elektrane ... Privatizovati naftovod ne, ali bezinske pumpe ili rafinerije ... Mnogi primeri privatizacije u Americi koji nisu uspeli su upravo u domenu privatizacije onoga što je po prirodi monopol. A dati monopol privatnoj kompaniji je zaista opasno.

Primer teške ruke. Dok su banke bile državne, sankcionisanje banaka je bilo slabo. Kontrola banaka je bila slaba. Morali su voditi računa o državnoj imovini. U privatnom bankarskom sistemu, NBS ima otvorene ruka da sa njim upravlja i vuče poteze koji su u interesu građana, ne banaka. Pa čim banka posluje van okvira datih od strane NBS, uzima joj se licenca ili naplaćuje kazna.

Šta vi mislite?

Saša

u potpunosti. Nema država šta da vodi.

U Engleskoj (gde sam inače) su privatizovane železnice još za vreme Tačer-ke. I šta se desilo?
Svi prevoznici su nametnuli VEĆE cene ujutro i popodne, da uzmu što više para od naroda koji putuje na posao. I šta su svi dobili? Železnicu koja je najgora, ali i najskuplja u celoj zapadnoj Evropi.

Sa druge strane, Francuska ima najjeftiniju, ali i najbolju železnicu, koja je i dalje državna. Italija je vrlo blizu, Španija takodje, obe državne železnice.

Železnica je primer gde država dotira jednu granu, jer jednostavno nemože se zaraditi na prevozu ljudi nigde u svetu. Ali ako prevoz ne radi, celo društvo pati, tako da država dodaje pare. Ali, svi rukovodeći poslovi u toj istoj železnici su pod JAKO, JAKO velikom kontrolom, tako da nema "znam čoveka" varijanti.

Ali opet, država NE VODI železnice, ona ih dotira, ali one rade maltene kao privatne firme.

Mislim da je ovo dobar primer privatizacije monopola. Očekivati od privatnih vlasnika da neće zloupotrebiti monopol je nerealno.

Interesantan primer je i privatizacija/deregulacija tržišta gasa u Kaliforniji početkom 2000-tih. U Kaliforniju dolaze dve gasne cevi: jedna sa severa iz Kanade, druga iz Texasa, vlasništvo Enron-a. Fiktivnim ugovorima, Enron je preko ćerka firmi, sam od sebe zakupio 90% kapaciteta jedne cevi, i tako veštački stvorio nestašicu gasa u Kaliforniji. Rezultati su bili katastrofalni. Krađa/gubitci su se merili u milijardama, a novac nisu mogli vratiti jer je Enron otišao u stečaj.

Saša

Kazu ljudi
Postoje nacelno politicki monopoli i prirodni monopoli i trzisni monopoli

Politicki monopoli, to je kada se politicari igraju pa procene da bi bilo dobro, lepo, korisno, pravedno, u skladu sa ideologijom da neku industrijsku granu, proizvod, ili vec slicno stave pod svoju sapu. Onda recimo samo politicari (drzava) moze da to nesto proizvodi ili sa tim necim trguje. Nekad je tako sto i opravdano. Kao sto je slucaj sa opasnim materijama. Ali po pravilu je uzasno stetno.

Prirodni monopoli su kako sama rec kaze prirodni, neadministrativni. Oni postoje jer je struktura cene proizvodnje neke robe ili usluga takva da je neisplativo da na trzistu postoje dva proivodjaca. Takvi su recimo tuneli, sinski sitem, magistralni gasovodi ili naftovodi, osnovni sistem kablovske telefonije (sami kablovi) auto putevi i slicno. Ovde se ne isplati da postoje dva ponudjaca.

Kako postoji samo jedan ponudjac za robu onda on moze da cene postavi na onaj nivo koji mu odgovarju. recimo postoji jedan tunel, tunel je privatan. Jasno je da privatnik u ovoj situaciji moze da odlucuje o tome kolika je cena.
Inace tzv prirodni monopoli su jedan od tipicnih primera zakazivanja trzista.
Zbog toga je nuzno da uvek kada postoji prirodan monopol da ne bi bilo zloupotrebe drzava taj monopol kontrolise.
To moze ili tako sto ce drzava sama biti vlasnik ili tako stro ce da monopol stavi pod kontrolu, odnoso da kontrolise privatnika tako sto mu recimo nece dozvoliti da uvodi neracionalnu cenu...

Ima i treca vrsta monopola koja nastaje sponatno na trzistu udruzivanjem kapitala pod jadn krov. To vam je slucaj prehrambenih lanaca o koi´jima se toliko prica. Drzava mora takodja i njih da kontrolise....

Vecina nasih javnih preduzeca nude usluga koje su prirodno monopolskog karaktera. Tako Srbijagas raspolaze cevima, EPS zicama, PTT kablovima i tako redom...
Privatizacija u toj sferi (po meni) nije nuzna... ali je fora da svako od ovih preduzeca pored toga sto prodaje monopolsku robu prodajé i robu koja nije monopolska. Recimo EPS ima kablove i oni jesu monopol. Ali EPS pored toga predaje i struju (ima mnogo proizvodjaca struje a ja moram da kupujem od EPS-a).
Upravo u tome je fora i ono sto mnogi (pa ne razumeju). monopol ne mora da se privatizujuje ali sve te sporedne delatnoisti moraju da bi upravljanje njima bilo efikasno. Recimo ja ne zelim da kupujem struju od EPS-a zato sto mi je skup. A skup je zato sto njime upravlja drzava i redom, a moram. Time ja placam skuplju struju nego sto bi morao.

Znaci ovako bi trebalo:
1. Videti sta je od delatnosti javnih preduzeca zaista monopol a sta nije. ostaviti ih (za sada) pod kontroplom drzave
2. Od javnih preuzeca napraviti jedno koje ce zadtrzatri monopolsku delatnost (cevke kod gasovoda, kablovi od EPS-a...)
3. Ostale delatnosti zajedno sa radnicima infarstruktuirom i redom izdvojiti u posebna preuzeca i prodati ih.
4. Ukinuti sve kvazi korisne drzavne monopole osim onioh oji se odnose na proizvodnju droga, i ekstremno opasnih supstanci (citaj atomska energija)
5. Primenjivati antimonoplosko zakonodavstvo koje inace postoji.

Samo ovo da se uradi i nas standard ide gore za bar 5 posto...

Mislite o tome

Kažu ljudi mnogo što-šta, ali nije sve kako kažu. Postoje (samo) nasilni politički državni monopoli, i postoje priče koje država protura da zamagli stvarno stanje. Te neistinite priče se zovu prirodni monopol i tržišni monopol.
Ono što kažete o političkim monopolima stoji.
Prirodni i tržišni monopoli NE postoje. Idemo redom.
„Prirodni monopol“ Kome je neisplativo da na tržištu postoje dva ili više proizvodjača? Sve troškove ulaska na tržište snosi sam proizvodjač. Ako on iz nekog razloga misli da bi mogao da zaradi postavljanjem još jedne žice, cevke ili tunela pored već postojeće(g) i prodajom prava korišćenja – šta je tu problem? Naravno, ako postoji samo jedna žica, cevka, tunel, ..., vlasnik je u položaju da odredjuje cenu po volji, ali ta situacija je dugoročno loša samo ako neko nasilno spreči pojavu drugog proizvodjača – a to je upravo ono što se dogadja kad država poseduje monopol (silom sprečava da se neko drugi pojavi) ili je u dilu sa nekim privatnikom (Karićem) pa samo on može da se tom delatnošću bavi i deli plen sa državom. Ukoliko države nema na tržištu situacija bi se razvijala ovako: privatna kompanija napravi recimo tunel gde ga nije bilo. Troškove pokrije kreditom. Da bi bila u stanju da pokriva troškove eksploatacije, održavanja, vraća kredit i zaradi – naplaćuje korišćenje. Druge kompanije to gledaju i procenjuju isplativost gradnje još jednog tunela. To košta ali košta i plaćanje visokih cena korišćenja postojećeg tunela. Procenjuju da im se isplati i kreću u investiciju i gradnju. Kompanija vlasnik prvog tunela može da spusti cenu ali ne ispod nekog minimuma, jer mora da održava tunel i vraća kredit. Sad imamo dva tunela, gde nije bilo nijednog. Priča se ponavlja sve dok ne dodjemo do broja tunela koji tržište zahteva, pri tom konkurencija spušta cenu i podiže nivo kvaliteta. Vaše pogrešno zaključivanje je posledica toga da pretpostavljate da tržište već nije slobodno, da je država napravila tunel i da nema smisla da pravi još jedan, jer će država moći da dampuje cene - troškove ionako pokriva poreskom pljačkom. I za sve to krivite slobodno tržište.
„Tržišni monopol“ Na slobodnom tržištu činjenica da postoji jedan dominantan proizvodjač ili grupacija proizvodjača - nije problem. Ukoliko je taj neefikasan i preskup, uvek na tržište mogu da udju novi igrači i dovedu stvari u red. Samo državno nasilje ima mogućnost da spreči ulaz novih igrača. Opet polazite od pretpostavke da je država zarobila tržište, da ne da konkurentima da konkurišu neefikasnim proizvodjačima i za nastalu situaciju krivite slobodno tržište. Time opravdavate akciju države suprotnu onome što kao želite da postignete.

Znači ovako bi trebalo:
1. Ukinuti državu.

Mislite.

Dajem vam primer prirodnog monopola.

Izgradnja auto puta na relaciji beograd pozega kosta recimo milijardu evra. Godisnja kamata na trzistu za milin evra je 5%. Da bi se velji isplatilo da napravi auto put mora da ima minimalnu prihod minus rashod 50 000 000 evra za godinu dana (ovo ljudi obicno zovu dobit ali to su tzv oportunitetni troskovi). Novac prikuplja od naplate putarine.
On zna da auto put nije jedina opcija da se od beograda dodje do pozege. Mora racunati da ce sto mu putarina bude veca, vise ljudi koristit zelenicu, avion, ibarsku magistralu ili jednostano manje putovati. Procenjuje odnose cena i potrazenje.
Na osnovu analize trzista dolazi do odredjenih zakljucaka: maksimalna broj prolazaka ako nema putarine je 20000 dnevno, godisnje puta 365 dana ukupno 7 300 000 prolazaka.
Da bi bio na nuli, (radi pojednostavljenja racunice pretpostavimo da nema troskove odrzavanja, cikice na naplatnoj rampi i sl, odnosno da su mu varijabilni troskovi konstantni i jedanki 0) potrebno je da minimalno po prolasku i po autu naplacuje 50 000 000 / 7 300 000 = 6,85 Evra (pod uslovom da niko nece zbog ove cene odustati od upotrebe auto puta)

Medjutim kako sedam evra u srbiji nije malo velja zna da ce jedan broj mogucih korisnika odustati od upotreba auto puta. Izvodi racunicu i dolazi do zakljucka da postoji tacka u kojoj ce ipak ostvrivati profit na ceni od 10 evra. Po njemu na cenu od 10 evra godisnje od mogucih 7 300 000 ce imati oko 5 200 000 prolazaka sto mu daje prihod ( jer nema varijabilne troskove kako smo gore rekli) od 52 000 000 evra. To pokriva investiciju i ostavlja cistu zaradu od 2 000 000 evra godisnje.

Kako je agencija koju je angazovao prilicno pouzdana oslanja se na savedene podatke i ulazi u projekat. Godinu dana kasnije auto put je gotov i ispostavlja se da je njegova analiza bila ispravna.Velja zadovoljno trlja ruke... 2 milioncica olala

Pera vidi da velja ima dobru zaradu. Pomisli 2 000 000 cisto godisnje, sigurna para, mogao bih i ja da napravim auto put odma` do veljinog.

Ipak pre neo sto olako udje u projekat proba to da stavi na papir:

Troskovi izgradjnje auto puta su 1 000 000 000 evra. Mora godisnje da realizuje 5% odnosno 50 000 000 da bi mu projeat bio na nuli. Velja prodaje putarinu za 10 evra ako i ja istoi uradim kao on i ja cu imati 2 000 000 evra zaradu.

I samo sto nije krenuo u projekat pada mu na pamet da on ne moze da racuna na tu zaradu. Naime vec postoji jedan auto put. ako mu cena bude ista kao veljina pola ce kod njega pola kod velje. Maksimalni utrrzak koji moze imati ako mu je cena 10 evra je 26 000 000 Evra sto znaci da ce u toj situaciji imati cist gubitak od 24 miliona. Dobro imace i velja ali briga njega za velju. Ako bi stavio vecu cenu opet nije dobro jer ce onda svi koristiti veljin auto put pa ce mu gubita biti punih 50 000 000.

Jedino sto moze da uradi da bi posao i dalje bio isplativ jeste da stavi nizu cenu. Izracuna on da ce ako stavi cenu 9 evra i dalje biti dobar. Po njegovoj matematici ako mu je cena devet evra svi ce preci da koriste njegov auto put pa ce mu utrzak odnosno biti 9X 5 200 000= 46 800 000. To je opet manje od 50 000 000, ali ljudi iz sektora za istrazivanje trzista kazu mu da ce ovo smanjenje cena dovesti do toga da ce imati dodatnih 400 000 prelaza. Sve u svemu sa cenom od 9 evra imao bi
9 X 5 200 000(prelasci koji su postojali po staroj ceni od 10 evra + 9x400 000 (povecanje broja prolazaka jer je sada cena niza) = 50 400 000. Evra. Kad odbije oportunitne trsokove ostaju mu cista zarada 400 000 E. Takodje je izracunao da mu se svako dalje smanjenje cene ne isplati. U svakom slucaju misli on 400 000 evra nije malo. manje je od 2000000 koliko mu je prvo bilo u glavi ali boze moj i to je dobro.

I taman sto nije krenuo da pravi auto put pade mu na pamet da bi i velja mogao da samnji cenu na 9 evra. Za njega bi to bilo tragicno jer bi to znacilo da ce pola njegovih musterija opet otici kod velje a broj prolazaka njegovim auto putom smanjiti na pola a njegov ukupangodinji utrzak bi u toj situaciji bio: 9 x 5 600 000 / 2= 25 200 000 Evra . To znaci da bi svake godine bio u minusu 24 800 000 evra.

I bi peri cudno. I nikako da skonta kako to da velja moze da zaradi 2000 000 a on ne moze ni na nuli da bude.
Na kraju je pera shvati da postoji nesto sto se zove prirodni monopol...

Moagao bih jos ovde da vam ubacim i malo teorija ali ako vas stvarno inetresuje moci ce te da nadjete i sami.
Razumem da vas drzava nerviva. Nervira i mene. Ali na prethodnom sasinom postu ste imali prilike da date resenje. I niste to uradili. Sada negirate i samo postojanje monopola ili da sam ja pristrasan i da opravdavam drzavnu interevenciuju bez razloga.

Ne znam sta da vam kazem. Pokusajte racionalno da sagledate stvari.

PS
Inace auto put od beograda do pozege bi bio neisplativ jer je maksimalni protok daleko nizi a troskovi izgradnje daleko visi. Ovo sam naveo kao primer.
U stvarnom zivotu da bi velja kao svaki dobar domacin napravi auto put do kuce morao bi da osnuje politicku partiju, pobedi na izborima, udje u vladu, postane ministar za recimo kapitalne investicije...

Svaka slicnost sa aktuielnim ministrom za kapitalne investicije je cista slucajnost.

Znate super_zebro, to što su karte za prevoz železnicom najskuplje u Britaniji ne znači da je britanska železnica najskuplja, kao što to što su karte u Francuskoj jeftine ne znači da je francuska železnica jeftina. Dotacije države sakrivaju stvarnu cenu železnice u svim zemljama gde je železnica državna. Ako se na nekoj delatnosti ne može zaraditi, sakrivanje te činjenice poreskom pljačkom i dotacijom ne menja stvari - delatnost je i dalje nerentabilna, samo se to manje vidi. Ono što je nerentabilno treba napustiti. Prisilno finansiranje nerentabilnih delatnosti dovodi do pogrešnog usmeravanja bogatstva i do usporavanja razvoja.
Vrlo je simpatičan Vaš način razmišljanja. "država NE VODI železnice, ona ih dotira, ali one rade maltene kao privatne firme". Ajde zamislite da neko dotira Vašu privatnu nerentabilnu firmu. Zašto on to radi? Zašto bi bilo koji normalan čovek to radio? A zašto to država radi?
Situacija koju ste opisali je upravo način na koji funkcionišu privrede pod fašizmom: na papiru su vlasnici firmi privatni, a država silom usmerava i reguliše privredu. Površni ste i zato loše zaključujete.

Ako sve ide po principu "prvor profit posle sve ostalo" zašto bi država finansirala školstvo ili zdravstvo, tu niko živi nikad neće praviti pare?
Ja nisam rekao da železnica NE PRAVI pare, ja sam rekao:
quote
Železnica je primer gde država dotira jednu granu, jer jednostavno nemože se zaraditi na prevozu LJUDI nigde u svetu.
end quote

Železnica pravi pare od prevoza TERETA, samo i jedino. Na prevozu ljudi pravi gubitak, ali taj gubitak država dotira.

Javni prevoz se jednostavno MORA dotirati, i tako je u svakoj zemlji. Šta očekuješ, da će deca koja idu busom u školu ili penzioneri da plaćaju punu cenu karte? Nemoj biti smešan.
Državu mnogo više košta izgubljeno radno vreme ljudi koji su se zaglavili u saobraćajnoj gužvi 2 sata nego dotacije za ceo taj dan. A da ne govorimo o zagadjenju, mestima za parking, i ostalim problemima vezanim za automobile.

Nisam ja površan, znam ja o čemu pričam, samo što izgleda drugi ne umeju da čitaju

Vi i gospodin Stanimirović imate potpuno različite polazne tačke. On ne veruje u državu i demokratiju i poreze i humanizam. Kad na ovo dodate malo uvredljiv način pisanja i par zalutalih atributa, dođe do okršaja.

Ako vas interesuju njegovi pogledi, možete ih naći na drugom blogu.

Vi i ja pretpostavljamo da svi prihvataju potrebu društva za železnicom. Razloge ste gore naveli. On to ne prihvata. Tu nema dijaloga.

Saša

ja kao i Vi verujem u humanizam, ali za razliku od Vas ne verujem da ga država, demokratija i porezi mogu na bilo koji način promovisati. Naprotiv, država, demokratija i porezi su nehumani. Može bolje, ali mnogo se ljudi uhlebilo u državu pa joj pevaju ode i pišu panegirike, da sve ostane kako jeste iako očigledno ne valja.

Isto tako, kao i Vi, prihvatam potrebu društva za železnicom. Ne prihvatam da su država, državni monopol i subvencije mehanizam koji može ovu potrebu da zadovolji na odgovarajući način, tj. bez pljačke.

A razna "pametovanja" ljudi koji bi meni da sole pamet a nisu izašli iz Srbije neću ni da konstatujem.

Odgovorio sam zato što je andrej stanimirović od mene pokušao da napravi maloumnika koji nema pojma o čemu priča.

Država uvek mora biti iza stvari tipa javni prevoz, školstvo, zdravstvo, jer se na tim stvarima nemože zaraditi.

Ja sam ZA konkurenciju tamo gde joj je mesto, a to je trgovina, automobili i ostala tehnika, hrana i piće, alkohol, luksuzna putovanja, telefonija, internet....
Skapirali ste šta se tu nalazi.

Dali nama odgovara to što država "štiti" JAT i Zastavu, pa mi nemožemo da letimo ili kupujemo kola po normalnoj ceni? Naravno da nam ne odgovara.
Dali smo zadovoljni uslugom Telekom Srbija, fiksni telefoni, opet nismo. A imamo li nekog drugog, nemamo. Znači oni mogu da nam rade šta hoće a mi moramo uredno da im plaćamo. A mi nismo zadovoljni, ali i dalje plaćamo, gde je tu demokratija?

Tu nam treba konkurencija, i tu čovek treba da ima izbor. U Engleskoj je British Telecom bio državna firma, onda je privatizovan, i sad ima još 3 operatera za telefon. Za internet ih ima mali milion.
I šta se desilo? Cena svih usluga je otišla na DOLE, jer se svi šibaju da dodju do mušterija. Ja imam 8Mb interneta i telefon sa besplatnim pozivima na fiksne telefone za celu EU, SAD, Kanadu, Australiju i Novi Zeland za 30e mesečno

Mobilnih operatera ima 6, opet ista priča, imam nov Ericsson k610i i BESPLATNU pretplatu za 12 meseci. Uračunato 200 minuta i 75 poruka svakog meseca u to.

Ajde sad andrej stanimirović uporedi to sa Srbijom, reci mi da nam konkurencija NE TREBA i da je loša. Reci mi da je bolje da te Telekom zavlači, da imaš dvojnika, da si na staroj centrali, da nemaš internet u opšte.
Reci mi da je bolje da pucaš 200e svaki put kada hoćeš novi mobilni, i da onda nemaš izbor, nego da i dalje plaćaš jednoj od 2 mreže.

Ali sve znaš najbolje, e pa uživaj u svome svetu. Ja sam zbog takvih kao ti otišao u zapadni svet i kako stvari stoje nema šanse da se ikad vratim.
Inače sam srednju i fakultet i post diplomske zavrsio preko, tako da niko nemože da mi kaže da ja dugujem nekom za bilo šta. Čisto ako neko krene da se pravi pametan...

Čovek me ubedjuje da nam treba konkurencija. Da mi je znati odakle mu ideja da sam ja nešto protiv konkurencije!?
Da budem jasan: i ja sam ZA konkurenciju, i to ne samo kad su u pitanju trgovina, automobili i ostala tehnika, hrana i piće, alkohol, luksuzna putovanja, telefonija, internet..., nego i kada su u pitanju VAŽNE stvari, kao prevoz, školstvo, zdravstvo, penzije, ... Tamo gde je kvalitet najvažniji - tamo nam najviše treba konkurencija. Naravno da se i na tome može zaraditi, postoje privatni prevoz, školstvo, zdravstvo, penzije, privatnik ako nema zaradu odmah diže ruke. Najviše zaradjuju oni koji pružaju kvalitetne usluge. Drugi vide da tu može da se zaradi, pa ako dozvolimo konkurenciji da radi, i u VAŽNIM stvarima, dogodiće se ono što nam treba: "Cena svih usluga je otišla na DOLE, jer se svi šibaju da dodju do mušterija." A zašto u Srbiji nema konkurencije u dotičnim oblastima? Ne da država. Sve za naše dobro (kad bi se zezali!).

treba imati pare kojima će se dotirati. Da država uzima pare od onih koji hoće da dotiraju nema smisla - pa dotiraće sami, država je u tom slučaju sasvim nepotrebna. Ali pošto oni od kojih država uzima pare u stvarnosti neće, ne žele da dotiraju, to uzimanje para je nasilno otimanje tudjeg - pljačka. Svaka tebi čast što brineš za decu i penzionere, ali ta briga nije dovoljna da pljačka kojom se obezbedjuju sredstva za dotacije prestane da bude pljačka - uzimanje nečeg što je tudje i što taj ne želi da ti da.

Tesko bih se slozio sa poslednjim stavom.Dok su banke bile drzavne, bile su novcanik drzave. Bilo je pokusaja da se posluje po ekonomskim principima, ali su "ubijani" u povoju, dovodjenjem drzavnih experata za bankarstvo: Beobanka-Zlatan Perucic.
Dok su timovi razumnih ljudi smisljali kako da oplode novac, pojedinci su novac bacali na kamione - Beobanka, svakog meseca kamion love za plate radnika u propaloj Rakovici.
Banke su prozivane kao garanti za razne poslove u inostranstvu, ali one to nisu zelele, to im je nametano.
Koliko veceras smo u nekom razgovoru pominjali kako su se strane banke postavile kod odredjivanja iznosa rata kredita u vre,me dok je dinar "ojacavao".....vecina je cistila nokte i pravila se blesava, ne umanjujuci iznos rata, a NBS nikom nije oduzela licencu za ocigledno pljackanje duznika.........

hvala na prostoru
Kraja

Odličan primer oko "čišćenja noktiju" dok je dinar jačao. Ništa nije sprečavalo NBS da agresivnije reaguje i udari velike kazne za ovakvo ponašanje. Ovo je trebalo da bude tema i u novinama i od strane političara: zašto NBS ne reaguje agresivnije.

Lepo ste i opisali kako je kod nas izgledao "bankarski sistem".

Moja glavna poenta nije da sada NBS radi sve ispravno, već da sada može. Zavisi od guvernera. Guverner je odgovoran nama. Mi treba da mu to uzmemo za zlo i da ga podsetimo kad dođe reizbor. Još bolje: njegov protivkandidat, čime će se obavezati da će raditi bolje. On će nas sigurno podsetiti na sve dobre stvari koje je uradio.

Saša

morala sam ovaj pasus još jednom...

i guvernera bira skupstina (i to je onda vide politicka igra i dogovor nego bilo sta drugo). A poslanici odgovaraju glasacima. Samo ... na koja pitanja? Dok god ovakva pitanja ne postanu dominantna, niko od poslanika nece previse razmisljati o temi.

Lepo ste naveli. Nadao sam se da će neko i ukazati gde je problem :) Ovo je jedan dobar primer kako taj prekinut lanac odgovornosti utiče direktno na mesečnu ratu građana.

Sa druge strane, i mediji snose odgovornost. Imali su priliku da otvoreno pitaju zašto banke nisu kažnjene.

Saša

„Država ne ume da privredjuje.“ Hvale vredno. Napredak.
Idemo dalje: Zašto gosn Raduloviću mislite da država zna da kreira i podstiče konkurenciju? Lično mislim da država pre svega NE ŽELI da kreira i podstiče konkurenciju, a i kad bi želela, ne bi znala kako, a da pri tom ostane država, odnosno monopol sile.
Vaša surogat-konkurencija gde se škole, bolnice, železnice, itd. takmiče za pare koje političari prethodno pokupe od produktivnih članova društva predstavlja još jedan pokušaj da instituciji države obezbedite legitimitet. Ako ljudi neće da šalju decu u neku školu – hoće li je država zatvoriti? Ako regulacija proizvodi iste efekte kao slobodno tržište – čemu uopšte služi? A ako prisiljava učesnike na tržištu na odluke koje da su slobodni ne bi doneli, onda neko sigurno gubi, prodavac, kupac ili obojica. Naravno da će država da posluša nastavnike koji ne žele da izgube posao, roditelje koji ne žele da voze decu do udaljenijih škola (socijalna država!), pa će da renovira školu, uvede još jednu užinu, ili šta god treba – plaća poreski obveznik, troši dok ima. A kad više nema – pa naravno, krivo je tržište, treba ga još malo izregulisati. Ajde potrudite se još malo.

Citat iz "Država ne ume da privredjuje".
SLAŽEM SE:
U ekonomiji, zdrava konkurencija, tržište i pozitivna selekcija su u korenu napretka i poboljšanja i u korenu svakog dobrog servisa. U nedostatku konkurencije dobijate monopol koji je sam po sebi loš: ništa vas ne tera da se menjate osim vas samih i vaše savesti. Jedino konkurencija daje fail safe metod napretka.

Izrazili ste želju za dobrim servisom. Imam je i ja. Jedini način da ga i dobijemo je kroz promociju konkurencije.

Gde god možemo kreirati konkurenciju, treba i da imamo konkurenciju. Zbog nas samih i zbog boljeg servisa. I u školstvu i u zdravstvu i u privredi.
SLAŽEM SE! 100%!

E SAD:
Moguće je imati zdravstvo za sve plaćeno porezima, a tržišnu konkurenciju među lekarima i klinikama. Moguće je imati školstvo za sve plaćeno porezima, a tržišnu konkurenciju među školama.
KAKO?

Ali ne vaš, već nas obojice. Doduše, ja sam počeo.

Nema razloga da lekari ne budu privatnici u privatnim ordinacijama i da budu izloženi izboru građana i konkurenciji drugih lekara. Država određuje osnovne usluge, njihovu cenu i nadgleda sistem. Sistem takođe, i to mnogo detaljnije, nadgledaju sami građani u procesu korištenja usluga i traže zaštitu od suda, u okviru zakona.

Isto važi i za školstvo.

Ovo bi takođe "oslobodilo" sudove da sude za i protiv zdravstvenih ustanova i škola po zakonu, a ne po: država štiti državu i sve je to ista kasa.

Ono oko čega se verovatno nećemo složiti, što ste izostavili, je da je državni monopol bolji od privatnog. Mada mi se čini da ako prihvatate:

"U nedostatku konkurencije dobijate monopol koji je sam po sebi loš: ništa vas ne tera da se menjate osim vas samih i vaše savesti. Jedino konkurencija daje fail safe metod napretka."

trebalo bi i ovo da bude logična posledica. igipop je ovo lepo objasnio u postu
http://blog.b92.net/node/4457#comment-128660

Saša

ideja je da lekari budu privatnici u svojim privatnim ordinacijama, a lečenje bude pokriveno porezima? Koliko je to stvarno privatna ordinacija? Pošto je lekar mali preduzetnik verovatno mu se to ne bi svidelo. Kako bi se Vama dopalo da država odredjuje „osnovne usluge“ venture capital firme, cenu usluga i da nadgleda sistem? Znam da nije ista delatnost, ali je isto to da je neki državni inspektor „teške ruke“ uvek tu da kao nešto „nadgleda“ preduzetnika? A „oslobodjeni“ sudovi da presude po zakonima koje nisu napravili preduzetnici nego političari?

Jesu li svi lekari obavezni da leče pacijenta koji se pojavi „sa zdravstvenom knjižicom“? Na primer, ako lekar hoće da ima kliniku samo za estetsku hirurgiju, mora li da obavlja i „osnovne usluge“? Ili ako jedan lekar „osnovne usluge“ obavlja na vrlo visokom standardu, koji neki pacijenti žele dodatno da plate (udobnosti, prestiž,...), a neki ne žele jer su „osnovne“ – je li to osnova za tužbu? Ako jeste, da li će to dovesti do uravnilovke i zaustavljanja razvoja novih usluga u lečenju?

Da, oko monopola se nećemo složiti. Igipop i ja smo malo trolovali, pa se sad nešto ne javlja. A baš bih voleo.

Takvo zdravstvo već radi u velikom broju zemalja. Država određuje cenu za osnovne usluge. Lekar vas prima kao porodični lekar. Ovo je i osnov sistema. Postoje i walk-in klinike za osnovne usluge. Naravno da se estestka hirurgija ili bilo koja druga specijalizacija ne meša sa ovim.

Ne možete porediti Venture Capital, automobile, sapune i zdravstvo i školstvo. Istorija i iskustvo razvoja društva nas je dovelo do toga da je za zdravstvo i školstvo ova univerzalnost izuzetno važna. Pored toga, ljudi se ne bave zdravstvom zbog profita. Isto važi i za školstvo. Društvo to nameće. Preko skupštine i zakona. Za dobrobit društva. I opet smo vi i ja u kvaci 22.

Ovaj sistem ograničava profit, međutim lekari i dalje dobro žive. Ko neće ovaj sistem i interesuje ga veći profit i zarada, biti porodični lekar i nije najbolji izbor.

Razne zemlje rade na poboljšanjima gornjeg sistema. Promene se prave pažljivo i radi se upravo na unapređenju konkurentnosti i smanjenju zloupotrebe sistema (poreskog novca) od strane građana - pacjenata.

U Americi imate sistem bez države i stanje je kriminalno. Za sve osim za bogate.

Saša

citat „Takvo zdravstvo već radi u velikom broju zemalja.“ Kad sam bio mladji, govorili su mi da socijalizam već radi u velikom broju zemalja, pa će proraditi sigurno i u Jugoslaviji. Ispostavilo se da to što nešto „radi“ u velikom broju zemalja ne znači ništa.
citat „Država određuje cenu za osnovne usluge.“ Šta je uopšte „osnovna usluga?“ Za svaku delatnost „osnovna usluga“ za koju bi svi uniformno plaćali je potpuno besmislen koncept. Osnovna usluga u frizerskoj radnji? Osnovna usluga u samousluzi? Osnovna usluga u turističkoj agenciji? Ljudi su toliko različiti, po zdravstvenom stanju, po tome šta očekuju od lekara, po godinama, ... Nikako se ne može izbeći da sistem „osnovnih usluga“ tretira pacijente uniformno iako je svako od njih jedinstven (ideologija koja ovo zagovara zove se egalitarizam), troškove rasporedjuje jednako ili proporcionalno bogatstvu iako ih pacijenti prave sasvim različito od nametnutog doprinosa (... kolektivizam), i pošto je u sukobu sa ljudskom prirodom (the system is corrupt odnosno nehuman) - skup je za održavanje.
Gosn Raduloviću, pre zdravstva po važnosti sigurno dolazi ishrana. A ipak je kolektivizacija ishrane odbačena kao necivilizovana ideja. Za ljude sa dna života dobrotvorno društvo obezbedi lonac pasulja, metalne tanjire i aluminijumske kašike i to je to. Reći ćete nehumano? Priznajem da nije nešto, bojim se da me to snadje i vredno radim da me to ne snadje. Ali kako biste Vi to? Da Vas parafraziram: Moguće je imati ishranu za sve plaćenu porezima, a tržišnu konkurenciju medju restoranima. Restorateri su privatnici izloženi izboru gradjana i konkurenciji. Sve restauracije da imaju od države propisanu „osnovnu uslugu“, njihovu cenu nadgleda sistem i naravno gradjani. I traže zaštitu preko „oslobodjenog“ suda. Mislim da bi ovakav sistem bio nevidjeno skup, trom, neefikasan i neukusan mada, složićete se, izgleda nekako logičnije i potrebnije da tako brinemo pre o ishrani ljudi nego o lečenju bolesnih - svi moraju da jedu 3x dnevno. Takav sistem – kolektivizacija ishrane - doveo bi do opšte gladi ako ga ljudi ne bi sebi prilagodili. A to se zove korupcija i suzbija se sudovima i zakonima.
Mislim da reći da se „ljudi ne bave zdravstvom zbog profita“ u stvari nije istina. Mesar se bavi svojim poslom da bi zadovoljio svoje potrebe (stan, hrana, porodica, itd.) a firma mu ne može opstati ako ne pravi profit. Ne radi on zbog profita, ali ne radi ni da bi ljudi jeli. Da pridjemo sa primerom malo bliže našoj raspravi: da li veterinar radi svoj posao zbog profita ili zato da bi životinje bile zdrave?
U svakoj delatnosti, profit je signal da neko radi dobro svoj posao i da drugi treba da se na njega ugledaju - i da uzmu deo kolača za sebe - konkurencija. Lekarska ordinacija pravi profit ako su pacijenti zadovoljni uslugom i zato dolaze u velikom broju i dobrovoljno plaćaju usluge lekara.
Kad se iz zdravstva isključi profit, dešava se isto što i u bilo kojoj delatnosti: najkvalitetniji i najambiciozniji ljudi odlaze da se bave nečim gde profit nije zabranjen. A tu ostaju mediokriteti i muljatori. Dobar primer za ovo je obrazovanje u Srbiji.

Opet odoste u tiradu. Argumenti vam ne rade. Vaša konstatacija ne stoji:

"Kad se iz zdravstva isključi profit, dešava se isto što i u bilo kojoj delatnosti: najkvalitetniji i najambiciozniji ljudi odlaze da se bave nečim gde profit nije zabranjen. A tu ostaju mediokriteti i muljatori."

Nije isključen profit, isključen je neograničen profit. Ima mnogo ljudskih delatnosti koje su takve. Zdravstvo, školstvo, umetnost, pomoć ljudima ... Ovo očigledno nije za vas i po vašem ukusu. U tim drugim zemljama, ne ostaju mediokriteti i muljatori, ljudi i dalje studiraju medicinu, bez obzira na ograničen profit. Praksa vam pokazuje da je moguće. Profit nije jedina ljudska motivacija.

A izgleda i ne znate mnogo o zdravstvu. Postoji set osnovnih usluga. Lekari će vam reći o njima. Oni i prave liste i dogovaraju se sa državom preko svojih udruženja o cenama usluga itd.

Tržite i potencijal neograničenog profita imaju svoja ograničenja. Čak i čisto teoretski, koncept je neizvodiv jer govorite o neograničenom tržištu i potencijalu unutar ograničenog realnog sistema. Rezultat su monopoli koji upravo uništavaju konkurenciju silom jačeg. Humano društvo ih uviđa i otklanja.

Saša

Obojica smo izložili stavove. Vama se taj aranžman svidja i verujete u njega, ja sam video šta se tu zbiva i odvratan mi je. I sad se ja, a i Vas, pitam sledeće:
1) Svidja Vam se zdravstvo (osnovni set) u ortakluku sa drugim ljudima? Da ga zajedno finansirate i zajedno koristite. Lepo. Meni se ne svidja. Video sam kako to izgleda (čekaonice pune, lekari nestručni i nezainteresovani, lekova nema, laboratorije bez instrumenata i potrepština, itd.) i ne treba mi.
2) Mislite da školstvo treba da bude zajedničko? OK. Na svojoj koži sam osetio kako to ide. Video sam kako drugi prolaze kroz sve to, od osnovne škole do faksa. Ne valja, i to odavno, i ne vidim da će ikada biti bolje. Ne treba mi.
3) Od države podržana umetnost je smejurija. Svojevremeno je to bio Veljko Bulajić, Sutjeske, Neretve, pa dalje svi mogući mediokriteti za koje danas niko ne zna. Pa od para iz budžeta koje se troše na izbornu kampanju finansiramo Svetlanu Ražnatović. Ali, u redu, ako Vi podržavate umetnost – molim lepo, imate pravo na svoje mišljenje kao i da to podržite. Ja mislim da je sve to šund i ne treba mi.
4) Pomoć ljudima. Od države? Meni nikad nije pomogla i neće. Za pomoć se obraćam svojim prijateljima, ljudima koje poznajem i u koje verujem.
I tako dalje. Znači, kažem: meni, Andreju Stanimiroviću, to ne treba. Ne želim da budem u grupi vas koji to (1,2,3,4,...) hoćete i želite. Nemam ništa protiv vas, sa vama šetam po Adi, kupujemo u istom supermarketu, gledamo Zvezdu, živimo svoje živote jedan pored drugih i sa drugima. Od vas kupujem povrće na pijaci, pošteno platim sve proizvode koje želim da imam, pošteno platim sve usluge koje koristim. Ali ne treba mi to zajedničko 1,2,3,4,itd. Imam svog lekara, kućnog prijatelja, pa zubara, dete šaljem u privatnu školu, kupujem diskove sa muzikom i filmovima koje volim, pozajmim od prijatelja i dam zajam prijatelju kad treba. Zašto, kada država hoće da mi uzme nešto što je moje, što nije državino, za usluge koje ne želim, koje prezirem, zašto to nije (demokratska) pljačka?
Razumete, nisu bitni Vaši argumenti, odnosno zašto neko misli da je to za mene dobro. Vi izvolite, ja to NE ŽELIM. I ipak mi za to uzimaju pare, silom. Zašto to nije pljačka? Zato što tako kaže parlament?

Nije valjda da na osnovu propalog sistema u Srbiji izvlačite zaključke o tome kako nijedna država ne valja? I ne samo to, nego kako ni jedna država ne može valjati? Na osnovu Srbije ???

Kakvi su vam ovo argumenti? Koji zdrav čovek može reći da je zdravstvo i školstvo u Srbiji dobro? I još kažete kako se to meni sviđa ???

Da li ste živeli u nekoj uređenoj zemlji? Kad već diskutujete koncept države. Kanadi, Americi, Britaniji, Francuskoj, Nemačkoj, Italiji, Skandinaviji ... bilo kojoj? Da li ste okusili njihovo zdravstvo, školstvo, parlament ...

Saša

Živim u Beogradu. Živeo sam u Americi 2 godine, magistrirao sam tamo i vratio se. Kakve to sad veze ima?
Ne zaključujem ja da država ne može valjati na osnovu situacije u Srbiji, već na osnovu uvida u ljudsku prirodu. Priznajem, ima gorih situacija u kojima se čovek može naći od te da živi u demokratskoj državi – ali tvrdim da ima i boljih. Slažem se sa Vama da je u Kanadi bolje nego u Srbiji. Nisam ni tvrdio da je gore. Uostalom, o zdravom društvu, društvu po meri čoveka sam i počeo da razmišljam i čitam posle američkog iskustva.
Ali da se opet ne hvatamo za kvaku 22, hajde da se skoncentrišemo na jednostavne stvari. Pitanje je, čini mi se, jednostavno: ako ja nešto neću, neku uslugu ne želim, ne treba mi – kako bilo ko može da mi to legitimno naplati? Ako ja uslugu zdravstvenog osiguranja u Srbiji ne želim, pa neka je dobra kao u Kanadi – otkud bilo kome pravo da me na to prisili?
Da probam sa još direktnijim primerom: Ako neko hoće da me prisili da perem zube uveče – ima li on na to pravo? Iako se svi slažemo da zube treba prati. Ja neću. Moj problem. Blesav, lud, šta god. Da li tvrdite da neko, na primer parlament u Kanadi, ima pravo da mene, hipotetičkog stanovnika Kanade, prisili da perem zube?
Pretpostavljam da mislite da niko nema to pravo. Ali zašto bi onda neko imao pravo da mi bez moje saglasnosti naplati „osnovni set“ stomatoloških usluga?
Ili ja volim da idem napolje u majici iako je ispod nule. Svako se slaže da je to blesavo. Ali sme li me neko sprečiti silom? Mislim da je ovo suština slobodnog civilizovanog društva. Svaka budala ima pravo na svoje veselje. Moje veselje je zapaljenje pluća. Sumanuto, ali je moje pravo. Ali ako niko nema pravo da me spreči da uživam u hladnoći, zašto bi imao pravo da me oglobi za osiguranje koje ne želim?

Kako kakve veze ima? Pročitajte vaš opis gore ponovo. Logika koju koristite je: vidite kako je grozno sa državom u Srbiji, bolje je bez države svuda u svetu. Ako ste videli zdravstvo na zapadu, kako možete tvrditi:

"Kad se iz zdravstva isključi profit, dešava se isto što i u bilo kojoj delatnosti: najkvalitetniji i najambiciozniji ljudi odlaze da se bave nečim gde profit nije zabranjen. A tu ostaju mediokriteti i muljatori."

Sve zapadne zemlje koje imaju univerzalno zdravstvo vas pobijaju u ovoj tvrdnji. Niti su muljatori, niti mediokriteti, niti je usluga loša, niti imaju redove ...

Strašno ste uporni i dajete "argumente" o nečemu oko čega se aksiomatski ne slažemo. Društvo, preko svoje skupštine i zakona, a potom državnog aparata, može sve da nametne pojedincu. Vi mislite da ne treba ništa i da je to ropstvo, tj. da nam država uopšte i ne treba. Imate problem sa parlamentarnom zastupničkom demokratijom. Još nisam čuo da ste bilo koga u ovo ubedili. Ovu argumentaciju zaista treba da prekinete. Ničemu ne vodi. Ponavljanje ne donosi novi kvalitet.

Nazad na zdravstvo. Polazim od toga da je zdravstvo za sve potreba humanog društva. Kada društvo odluči da je to tako, dizajnira i sistem da to i izvede. Unutar te odluke, mogući su različiti sistemi. Naš potpuno državni ne valja. Razloge ste i vi izneli. Pokušavam da pišem o onome što dobro radi na zapadu i što bi trebalo uvesti i kod nas. Ako imate tu šta da dodate ili promenite. 'Ajte da se odvojimo od ukidanja države. Ti argumenti vam ne rade.

Saša

Vi imate ozbiljne probleme sa pojmovima!
Da država prestavlja prisilni organ klasnog društva je nešto što valjda i vrapci znaju pa je samim tim svaka diskusija o tome svedena na hipotetički nivo.
"Demokratska pljačka" kako je vi nazivate kao složenica nosi u sebi dve suprotnosti koje su nespojive.Demokratija = "narodna vlast" i pljačka =društveno sankcionisana (nezakonita)radnja.

Narodna vlast je pojam koji je zloupotrebljan i predstavlja običnu opšte prihvaćenu LAŽ a sam pojam ne označava u običnom životu ništa drugo nego od strane malog broja ljudi u ime tkzv.naroda UZURPIRANA PRAVA O...
Ovo ZLO se neda iskoreniti nikakvim drugim merama osim UKIDANJEM
DRŽAVE o čemu se na akademskom nivou vode polemike od Davia Ricarda pa na ovamo a ako baš hoćete od Platona pa...
Da je država bilo kog tipa REPRESIVNA o tome nije diskutovati jer se tu u potpunosti slažem sa vama ali da je za pojedinca
NEIZBEŽNA to vama nije jasno.
Na svojoj ograničenoj teritoriji ista može da ubije (Kambodja)itd. a na tudjoj da radi pod maskom npr.humanitarne demokratizacije društva??,najgore zločine.
Za ovu svrhu se države ujedinjuju kako bi postigle isti ili similarni cilj što se u svakom slučaju može nazvati ŽLOČINAČKIM UDRUŽIVANJEM RADI ČINJENJA U SVAKOJ OD NJIH ZAKONOM ZABRANJENIH (INKRIMINISANIH) RADNJI a zarad postizanja pojedinačnih ili zajedničkih interesa.
Primer: kada alijansa izazove humanitarnu katastrofu Irak to je demokratski jer služi interesima članica.
Pola miliona Iračkih izbeglica se nalazi samo u Jordanu.
Ovo naravno nije humanitarna katastrofa.
Pola miliona???,izbeglica sa Kosova JESU HUMANITARNA KATASROFA
KOJU"MEĐUNARODNA ZAJEDNICA" očima nije mogla da gleda pa je stoga to sprečila BOMBARDUJUĆI SRBIJU.
Dva aršina ?

Ako sebi priuštite slobodu razmišljanja (malo je takvih) ustanovićete da između vas i društva postoji RAZMENA hteli vi to ili ne a jedan od glavnih elemenata te razmene je upravo nasilna država koja postoji NEZAVISNO OD VAŠE VOLJE te je svaki pokušaj izbegavanja uplitanja države u vaš život potpun
promašaj i u napred osuđen na propast.
Ono što možete da učinite je da pokušate da razmenu okrenete u svoju korist t.j. da više dobijate nego što dajete.
Građanske slobode koje su na svakodnevnom udaru tkzv.demokrata
su svakim danom sve manje i manje a prostor za igru će tokom sledećih godina biti sveden na NULU što je u stvari i cilj novog svetskog poretka.
Orwell 84 je u odnosu na današnju realnost anno 2006 vesela priča za decu.
Suludost sistema je potpuna a vaš pokušaj negiranja istog je turanje glave u pesak.

Ako se pomirite sa ovim otvoriće vam se novi vidici jer mpžete sa deskripcije da pređete na produktivnije (za vas) radnje
a to su građanska neposlušnost,istraživanje i primena svih modela izvrdavanja NAMETNUTIH obaveza od strane države itd.

Pljačka je krivična radnja kojom država "u ime društva"sankcioniše određene radnje pojedinca ili ograničene grupe i NEMOŽE BITI DEMOKRATSKA čak ni u zagradi.
Način ponašanja pojedinca u društvu propisuje država (imaginarni pojam) u praksi su to vlasnici države = elita = klasa a čiju primenu garantuje zakon.

Školstvo = indoktrinacija se nasilno sprovodi prema pojedincu kako bi isti bio pogodan za upotrebu (produktivan) u svojoj ulozi pokornog sluge elite.I ništa drugo.
Sve priče o društvenoj korisnosti i ostalo su obične laži kako bi se prikrili pravi interesi vlasnika države.

Zravstvo = zapadna medicina je visoko profitabilna delatnost čije cene(nivo pljačeke) određuje elita na čelu farma industijskog kompleksa čija je jedna od GLAVNIH GRANA PROIZVODNJA BOLESTI.Ovde treba primetiti da postoje i druge medicine (istočna) koja je prirodnija i neprofitabilna te samim tim ZABRANJENA u zapadnom svetu.
Ako pogledate ko je na čelu svi svetskih giganata farma industrije srešćete ista imena na čelu u upravnim odborima i izvršnim organima.Sa pravom se danas u slobodnim medijima (malo je takvih) govori o zaveri mafije farma industijskog kompleksa koji je u rukama nekolicine oligarha.

Ono o čemu g.S.Radulović piše je ORGANIZACIJA zdravstva i predstavlja pokušaj da se organizacija istog poboljša u odnosu
na korisnike i u sklopu današnje stvarnosti u Srbiji je pozitivan pokušaj usmeravanja ka boljoj organizaciji.

Uzgred budi rečeno ovo nije tema ovog bloga.

da ne cepidlačim, uglavnom se slažemo.
Ovo zaista nije tema ovog bloga, hajde da ga ne uzurpiramo.
Od svega mi se najviše dopao ovaj pasus:
"Ako se pomirite sa ovim otvoriće vam se novi vidici jer možete sa deskripcije da pređete na produktivnije (za vas) radnje a to su građanska neposlušnost,istraživanje i primena svih modela izvrdavanja NAMETNUTIH obaveza od strane države itd."
Kako bismo mogli o ovome da diskutujemo?

Kako gosn Raduloviću zamišljate da neko za koga kažete da ne zna kako treba da se vodi privreda i da mu zato treba onemogućiti da vodi privredu (isterati ga iz privrede, privatizovati sve), u isto vreme treba da donosi zakone (u skladu sa kojima privreda treba da funkcioniše) i nadgleda (ono što po Vama ne razume), i još treba da ima tešku ruku (što će reći da niko ne može da se njenim glupostima suprotstavi). KAKO!?!?

Država ume da donosi zakone i da nadgleda te zakone. U tome je najbolja. To joj je i glavna funkcija: stvaranje ravnopravne tržišne utakmice i upravljanje monopolima koji moraju ostati monopoli na dobro svih.

Izraz "teška ruka" sam upotrebio u smislu poštovanja zakona. U privatnoj ekonomiji, nemate razloga da gledate kroz prste. Teška ruka ne znači van zakona, već u okviru zakona, i nikako ne znači samovolju državnih službenika. U okviru zakona podrazumeva svu pravnu zaštitu privrede i privatnih lica od gluposti države.

Primer teške ruke su obavezne rezerve nametnute bankama od strane NBS. Za takve poteze, političari su odgovorni građanima. I svake četiri godine dobijemo da kažemo šta mislimo o tome kako su štitili društvene i državne interese i interese građana.

Saša

gosn Raduloviću, ja se sećam da je vaš imenjak sa početka ovog bloga nešto kao kritikovao državu kako donosi loše zakone o stečaju (ili je stari bio loš, ili novi, ne mogu oba da budu dobri, ja tvrdim: oba su loši) i još gore ih sprovodi. A sad odjednom tvrdite kako država ipak ume da donosi zakone i da ih sprovodi. Morate da se odlučite.

Pa onda kažete da država mora da stvara ravnopravnu tržišnu utakmicu ali mora i da upravlja monopolima koji moraju ostati monopoli. Možda ćete razumeti ako kažem ovako: ne možete i da imate tortu i da istu pojedete, mada se to na srpskom kaže malo drugačije, ali znam da imate osetljive uši, pa neću. Ako pravite monopol, neizbežno sužavate ravnopravnu tržišnu utakmicu. I očekivanje da država neće zloupotrebljavati svoj nasilni monopol je nerealno.

"Teška ruka" države će uvek biti teška prema privatnim firmama a laka prema državnim. I onda državne firme priguše konkurenciju, sve se radi politički i korupcionaški, a Vi apelujete na državu da reši probleme koje je sama napravila. Naivno.

Jadna je ta odgovornost političara o kojoj Vi pričate. Ako se nakradu i zabrljaju preko svake mere izgubiće izbore. Baš smo im doakali! A ako (kako Velja kaže) kradu pomalo, mogu da kradu unedogled i sve je u redu.

Jel to kanadska škola državne uprave?

Vi imate problem sa parlamentarnom demokratijom. I sa skupštinom; bolje sa izvršnom, sudskom i zakonodavnom vlašću. Mislite da država ne treba da postoji.

Dobili ste prostor da iznesete svoje poglede kako bi izgledala država bez svega ovoga na drugom blogu. I da pokušate da ubedite ljudi koji čitaju moj blog. Evo još besplatne reklame:
http://blog.b92.net/node/4199#comment-124226
Još čekam na odgovor na ključna pitanja.

Nema baš puno smisla kritikovati moje postove sa tog stanovišta. Tu nema razgovora. Naše početne pozicije su dijametralno suprotne. Morate prvo njih da promenite. Prvi korak vam je da ubedite i neke druge čitaoce. Zamolio bih vas da se držite toga i da se ne rasipamo po blogovima.

Saša

Reklama je uvek dobrodošla. Let's spread the good word.
Upravo sam na rečeni blog postirao tekst o privatnom razrešavanju nenasilnih sporova. Sledi privatna zaštita života i imovine - sutra.

Kako nema smisla kritikovati? Iznosite stavove za koje pokazujem da su kontradiktorni. Koristite primere sa zarobljenog tržišta da pokažete da slobodno tržište ne valja. Znači napadam Vas sa dva fronta: 1) pokazujem da slobodno tržište može da obezbedi sve što je potrebno - to ide na http://blog.b92.net/node/4199#comment-124226,
i 2) pokazujem da stav o neophodnosti države dovodi do kontradikcija odnosno upravo do problema koje pokušavamo da razrešimo - za to materijala ima na svim blogovima.

Kamo sreće da ja imam problem sa državom! U stvari je situacija mnogo gora: celo društvo ima problem sa državom. Pokazujem da je nepotrebno da država ima izvršnu, sudsku i zakonodavnu vlast. Da je jedini smisao države parazitska eksploatacija produktivnih ljudi.

Ako ste već zahvalni, mogli bi manje da trolujete i ovaj blog. Tema je stečaj.

Već sam vam rekao da je bespredmetno da uošte razgovaramo, ako je moj osnov demokratija i vladavina većine, a vaš ukidanje države i vaša ideja o novom društvu bez nje, bez demokratije, bez vladavine većine, svaki čovek za sebe.

Ovo važi i za "razgovor" sa drugim blogerima. Zamolio bih vas da se sa ovim idejama zadržite na drugom blogu koji sam vam ostavio slobodnim, iako nema nikakve veze ni sa tom temom.

Saša

ako ne u vremenu, onda sasvim sigurno u tolerisanju pogrešnih zaključaka. Već smo se dogovorili da o aksiomima nema diskusije. OK. Diskutujemo o posledicama do kojih dovode Vaši i moji aksiomi. Na primer o posledicama u vezi stečaja. Iako Vam se moji zaključci ne dopadaju, relevantni su za priču o stečaju.

Samo još da preciziram Vašu tvrdnju o mojoj ideji o novom društvu gde je „svaki čovek za sebe.“ Ova moja ideja ne isključuje dobrovoljnu saradnju. Ljudi koji žele da udruže rad i sredstva imaju na to prirodno pravo i ja se tome ne protivim. Protivim se prisiljavanju ljudi da udružuju rad i sredstva i onda kada to ne žele. Čak i onda kada to prisiljavanje ide uz „humanističke“ i „altruističke“ priče, koje se lako mogu demaskirati. Vaša ideja je da demokratsko i većinsko odlučivanje čini da ova prisila postane legitimna. Nije tako. Zločin je zločin, i kad ga počini većina.

Ili vam to nije potrebno? Da vam se neko javi na ovom ili onom blogu i kaže: dobro ste objasnili, logično, slažem se: ne treba nam država. Ili da hoće da sazna više? Kako merite sopstvenu uspešnost? Znate ocena ne dolazi od vas, već od onih koji vas čitaju. Kako ocenjujete tržišnu uspešnost vaše inovacije? Evo već nekoliko hiljada ljudi je imalo priliku da vas čuje.

Svi koji diskutuju ovde se slažu oko parlamentarne demokratije i neophodnosti države. Pa naša diskusija ima smisla i kad se ne slažemo: kako do manje države, neki misle da su ove ideje opasne, kakva privatizacija, stečaj, kakvi porezi ... Vi prodajete nov koncept. Niko ne kupuje. Možda vam je koncept dobar, a loše ga prodajete ili vam koncept ne valja pa kako god ga prodavali, ništa od toga.

A komentarišete sve postove sa svog stanovišta. To svoje stanovište proglasite ispravnim, pa onda delite atribute, i kom' koji dopadne. Pa ih i ne pročitate dobro. I moje gostoprimstvo ima granice. Nemojte da trolujete.

Saša

Nije mi bila namera da trolujem. U stvari, imao sam maglovitu predstavu o tome šta je trolovanje. Pa sam malo pogledao. Na moje iznenadjenje - ispada da sam u tome prilično "dobar"! A opet kažem - nije mi bila namera. Svejedno, izvinjavam se.
Naravno, i dalje mislim da mi je koncept dobar. Po svoj prilici loše ga prodajem. Hm!

U vezi sa Hm (koji je inače odlika racionalnih ljudi :), moj savet vam je da prvo pođete od onoga sa čim se ljudi koje pokušavate da ubedite slažu. Onda pokušajte da koristite slaganje za dalju argumentaciju. Onda vam se možda i neko javi, jer će imati osnov za racionalno neslaganje.

Radim sa inovatorima svakodnevno. Ubediti nekoga u nov koncept je izuzetno teška stvar.

Saša

1. Фирме не иду тако лако у стечај поготово ако имају већи број радника. Прво се изналазе сва могућа решења, као што су одлагање дугова, њихова исплата на рате, радници једно време могу да буду на бироу тј. плаћа их држава, тражи се купац за целу фирму ПРЕ одласка у стечај итд.
2. Главни и најважнији повериоци су увек радници тј. запослени, затим држава тј. ПДВ и Социјално. Тек после долазе комерцијални повериоци. Незамисливо је да радници не примају редовну плату или да се на уплаћују социјална давања.
3. Железница је у рукама државе, срећом јер бисмо имали ситуацију као у Вел. Британији. Такође и ТВ и радио. Међутим, снабдевање енергијом је приватизовано као и телекомуникације. Авиокомпаније приватизоване или банкротирале (у Белгији и Швици).
4. Држава све чини како би задржала или довукла фирме које запошљавају велики број радника тиме што им даје посебне пореске олакшице.

Уопште, на "капиталистичком" Западу проблем запошљавања је на првом месту и невероватно се много чини како би се смањио број незапослених.

radi drugačije :) Otprilike onako kako sam opisao. Stečaj pokreće sam management preduzeća da se spase od poverilaca i dobije priliku da se reorganizuje pod najpovoljnijim mogućim uslovima. Npr. avio kompanije Delta, Northwest, United, lanac Kmart ... Na taj način su spašena radna mesta.

U Americi je najvažniji kapital. U pričama političara naravno govori se o zaposlenju kao najvažnijoj stvari. Ali rešavanje ovog "problema" se uvek svodi na: osloboditi kapital da može da zapošljava, smanjiti takse ...

Saša

Уствари, све се своди на то да ли ми, када смо се већ одрекли самоуправљања, треба да следимо англосаксонски модел капитализма или ѕападноевропски. Нажалост, изгледа да ѕасада код нас преовлађује угледање на америчке каубоје.

Ili nešto između. Američkom modelu najviše zameram to što osnovno zdravstvo nije pokriveno porezima. Kanadski model je primer nečega između: dobre komponente američkog privrednog sistema, dobre komponente evropske socijalne države.

I mislim da nije nažalost :) Ako održimo zdravstvo, a hoćemo, biće na sreću.

Saša

"Bojim se" da su sve odluke donešene po zakonu. To što su se mogle doneti i mnogo bolje odluke, i stvari uraditi mnogo bolje, mislim da nije kažnjivo po starom zakonu. Ako ste ispoštovali proceduru, sve je ok.

Po novom zakonu, postoji jedan član koji kaže da se stečajni upravnik mora ponašati kao dobar privrednik. Postoje i drugi članovi po kojima je upravnik odgovoran za nastalu štetu bez obzira da li prouzrokovana namerno. "Nesreća" je što je upravnik država, a čovek koji vodi stečaj u stvari samo poverenik Agencije. Da će država da juri i tuži državu za štetu ...

Najpozvaniji da podnesu ove prijave su sami radnici ili drugi vlasnici. Oni imaju i uvid u kompletan predment.

Ono što je najinteresantnije je da je imovina još uvek, nakon ovako lošeg vođenja, najmanje dva puta veća od potraživanja. A upravnik bi da prodaje celo preduzeće, umesto da namiri poverioce i vrati ostatak vlasnicima. Ovo je klasičan primer za reorganizaciju. Ne može klasičnije :)
I sve je po zakonu. To što je zakon neprecizan i što bi/su mogli bez ikakvih zakonskih prepreka da pođu putem reorganizacije i to predlože sudu jer: je i ekonomski bolje i pravednije i logičnije i ...

Još da vlasnici/radnici/management naprave kakav takav plan reorganizacije, počnu razgovore sa stranim lancima ...

Saša

Stečajni upravnik dobija nagradu zavisno od visine namirenja poverilaca, kao i procenta namirenja u odnosu na njihova potraživanja po formuli. Ovo važi i za reorganizaciju i za bankrotstvo. Ništa ne može da utiče na nagradu, samo brojevi i formula.

Saša

Postovani Sasa,

Zanima me da li postoji neki sajt koji je napravio simulacije beogradske berze? Volela bih da se ukljucim u trgovanje i investiram neke parice ali bih jako volela da se prvo okusam na virtuelnoj berzi i da vidim koliko bih bila uspesna u tome.
Bolje receno, htela bih malo da se igram dok cuvam moju tromesecnu bebu.

POZZDRAV!!!!!!!

Ovo mi je promaklo. Ne znam za virtualnu berzu kod nas. Ako neko zna, nek' se javi. Pitajte Radeta Rakočevića, on će možda bolje znati.

Kako su samo slatki u tom dobu. Upijajte svaku sliku, trebaće vam za kasnije, kad povampire :) Šalim se naravno.

Saša

Postavila sam pitanje ali mi jos nije odgovorio.

Imate li neki link za neku svetsku virtuelnu berzu osim one na CNNMONEY?

Nemam. Na virtuelnoj berzi se nisam "igrao", samo na pravoj. Ako neko zna, nek' se javi.

Saša

ja sam se svojevremno zabavljala na ovoj, Londonskoj.

http://www.bullbearings.co.uk/index.php

Bio je i kod nas jedan sajt koji je to radio, na MV Investment (brokerska kuca Secernog-Kostica), ali mislim da su ukinuli.

Nema potrebe za idealizacijom. Činjenica jeste da su oni ekonomski najuspešnija zemlja. Treba učiti na dobrim stvarima i izbegavati loše. Što se tiče ekonomije i privrede i investicija i preduzetništva i slobode i pravne zaštite, iz iskustva mislim da su bez premca.

Štampanje dolara je činjenica ali ne i motor njihove privrede. Dođe više kao bonus. Tržište im je glavna vrednost i inovativnost.

Slažem se i za zdravstvo i za penzioni sistem i za ogromne socijalne razlike. Kanada mi je mnogo bliža po tim pitanjima sa mnogo bolje uređenim sistemom. Ne idealna naravno.

A vama, ko se vama čini kao dobar model od koga Srbija može štošta naučiti?

Saša

Irska,Finska,Norveška itd.
Za inovativnost savetujem da pogledate ko su vlasnici najvećeg broja novih patenata na svetu.Amerikanci to nisu.

Amerika je samo najbolja zemlja za iznošenje inovacija na tržište. Kad hoćete da iskoristite patent, Amerika vam je daleko najbolja. Ona ih najviše i kupuje odnosno licencira.

Od svih novonastalih velikih kompanija u svetu u poslednjih 30 godina, ogromna većina je iz Amerike. Od čega je veća korist za društvo: od toga što je patent napravio Norvežanin ili što je na osnovu tog patenta napravljen svetski lider u Americi?

Izgleda da vam Amerika nije baš prirasla srcu što je naravno u redu. To ne bi trebalo da vas spreči u uočavanju očigledne superiornosti njihovog ekonomskog sistema. Ako treba od nekoga da učimo ekonomiju, tržište, inovacije i preduzetnišvo to je svakako Amerika. U nekim drugim stvarima kao što je zdravstvo i socijalni sistem, i nisu neki uzor.

Saša

Citat;izgleda da vam Amerika nije prirasla....

Ako vi najzaduženiju ekonomiju sveta smatrate najuspešnijom onda je to svakako vaše pravo i ja nemam ništa protiv.
Pogledajte stranice koje iz sekunda u sekund pokazuju koštanje rata u Iraku pa ako je to uspeh....

American dream odvno više ne postoji a demokratija je svedena na najbezočniju OLIGARRHIJU kojoj se ne vidi kraj.

Privreda u kojoj je ŠTAMPANJE NOVCA (kojim je do skoro rukovao ceo svet) u RUKAMA NEKOLIKO BANKARSKIH PROBISVETA a kongres može da gleda i moljaka za još....

Ako smatrate da 2% oligarha treba da poseduje preko 89% celokupnog bogatstva društva....

Ako smatrate da u ime vojno industrijskog kompleksa treba da trpi cela nacija....

Ako smatrate da je sva nafta ovog sveta Američko vlasništvo ali to narodi na čijoj se teritoriji ova nafta nalazi NIKAKO DA SHVATE....

Ako smatrate da stanovništvo cele planete treba držati pod STALNOM RATNOM TENZIJOM da bi oligarhija gomilala svoj kapital
izazivajući rat za ratom (demokratija)....

Ako smatrate da najveći dužnik sveta ima prava da diktira (prodaje maglu) svetskom ekonomijom....

Samo zahvaljujuči poverenju u snagu američke privrede država nije pod stečajem a sredstva se crpe iz političke snage
bankrotirane politike isto je i u Srbiji kakav učitelj taka učenik,račun plaća prezadužen narod.

Ako Srbija od nekog treba da uči to je EU a svakako ne Amerika
jer mi hoćemo u EU a ne u US što znači da moramo da prihvatimo Evropski način rada i ponašanja.

Američka privreda je jedna (u ovom momentu) od najmoćnijih i najprogresivnijih privreda sveta koju guši uloga svetskog policajca u službi oligarhije i pohlepe vladajuće elite.
Svakako je za očekivati da je Američko društvo pred velikim promenama koje nosi globalizam.

Ono što je porazno je Amerikanizacija osobito Srbije koja umesto Evropeizacije prihvata norme i običaje sa kojima neminovno dolazi u sukob sa Evropskim normama i vrednostima.

Ostaćemo na neslaganju. Izrekli smo stavove. Čitaoci će već prosuditi. Dalje ponavljanje gubi smisao.

Saša

Potpuno se slažem.
Svako ima pravo na svoje mišljenje i stavove uostalom ovo nije ni bila tema bloga.

velja je privatno lice. nema drzave nigde dva privatnika u jednoj potpunom trzistu bez ikakvih drzava i ogranicenja.

... dakle: dva privatnika na slobodnom tržištu, naziv „prirodni monopol“ koristite da kažete da onaj od njih dvojice koji se prvi setio da bi tu mogao neki auto-put da bude profitabilan – Velja - ima odredjene prednosti i činjenica da je on prvi napravio put čini situaciju za Peru težom. Zašto je to problem? Velja je krenuo u mnogo rizičniju situaciju: nema auto-puta, ljudi su na tu činjenicu navikli i snalaze se bez auto-puta. Procena o mogućoj dobiti od auto-puta je prilično nesigurna. Preduzetnički rizik je mnogo veći za Velju nego za Peru, koji se pojavljuje kada auto-put već postoji i „radi“. Na neki način je pravedno da posle upuštanja u veliki poslovni rizik Velja sada uživa pogodnosti koje ima kao jedini ponudjač asfaltne trake od mesta A do mesta B. Privatni preduzetnik Velja nema mogućnost da dugoročno smanji cenu ispod 10 evra jer bi tako pravio gubitke tj. ne bi mogao da vraća kredit, tako da Perina kalkulacija u Vašem primeru, o manjoj ali ipak realnoj dobiti od drugog auto-puta stoji na čvrstim osnovama: Pera ima tu prednost nad Veljom da je njegova dobit gotovo izvesna - preduzetnički rizik je u njegovom slučaju mnogo manji – i prirodno, i dobit je manja nego Veljina. Ipak, isplativo je da na tržištu postoje dva ponudjača. I sve ovo važi samo statički, dakle ne uzimajući u obzir inherentnu promenljivost situacije na tržištu. Sasvim je moguće da Pera ponudi bolju uslugu i da vrlo brzo ima veći profit nego Velja. To što nazivate „prirodni monopol“ nije nikakav monopol. Pretpostavimo da se Velja ponaša kao mrski monopolista i podigne cene u nebo. Pored činjenice da su ljudi nekako živeli i dok nije bilo Veljinog auto-puta, pa će nekako da se snadju i sada kad se retko-šta isplati prevoziti tim auto-putem, to predstavlja veliku poslovnu mogućnost za Peru, da i on dobro zaradi naplaćujući puterinu tek nešto malo manju od Velje. Slobodno tržište radi upravo ono što treba da radi - ponudjači se takmiče spuštanjem cena – samo ga treba pustiti da radi.

E, to je ono što država ne dopušta. Problem koga na slobodnom tržištu uopšte nema (izuzev ako je Pera neki cmizdravac koji pokušava da Velju ocrni bez osnova, pa kukumavči da je Velja monopolista) realno nastaje tek onda kad se država pojavljuje kao „vlasnik“ prvog auto-puta. Navodnike stavljam jer država nikako ne može da bude legitimni vlasnik: ili je put eksproprisan (otet) od nekog Velje, ili je država izgradila put od novca koji je silom za to opljačkala od stanovništva jer da su ljudi hteli da tim novcem grade put – već bi ga izgradili, ne bi im trebala država da ga gradi. Sloboda tržišta je već narušena ovim otimanjem auto-puta ili novca (porez). Dalje, država kao jedini vlasnik auto-puta od mesta A do mesta B može da podigne cene u nebo, a da istovremeno ne da Peri da krene u posao pravljenja auto-puta – jednostavno mu ne da dozvolu za gradnju. Ili može da spusti putarinu toliko da se Peri ne isplati gradnja a da gubitke koje pravi nadoknadi daljom poreskom pljačkom. Time je tržište postalo još manje slobodno. Ovde očigledno nema ništa prirodno, ne postoji nikakav „prirodni monopol“ nego se pljačka i nasilje zovu drugim imenom. Tako država „kontroliše“ „prirodni“ „monopol“.

Čovek je navalio država pljačka, pa država pljačka. Nema potrebe ubedjivati se sa njim, lakše ti je da udaraš glavom u zid, a i manje bi te bolelo

Što duže guramo glavu u pesak, boleće nas više.

Da li ste pažljivo pročitali tekst? Čitav prvi deo je posvećen svrsi stečaja tako da ću vam zameriti prvu rečenicu. Prvi cilj je reorganizacija. Bankrotstvo i rasprodaja je korak tek kad reorganizacija nije moguća.

U Srbiji, prodaja imovine se po pravilu i obavlja javnom licitacijom (aukcijom) kojoj prethodi javni poziv u najmanje 3 nacionalna dnevna lista. Upravo iz razloga koje ste pomenuli.

Stečajni upravnik angažuje aukcionera po potrebi. Agencija za privatizaciju ima svoje ljude za to. Međutim same aukcije nisu problem u Srbiji. Problem u Srbiji je što nema kupaca pa se niko i ne javlja. Nerazvijeno tržište. Sa druge strane, postoji ozbiljan prostor za privatnu kompaniju koja bi organizovala berzu i pružala servis stečajnim upravnicima.

Saša

Tekst pročitan dobro i nije sporan pokušaj reorganizacije već već njegova realizacija i kontrola zakonitosti istog.

Gđa. Verica Barać nije jedina koja je ukazala na frapantnu korupciju iste agencije koja je U POTPUNOSTI NESPOSOBNA DA RUKOVODI PRIVATIZACIJOM ne samo tim što je manje više (kao i sve drugo) partjski produžetak već i zbog nedostatka školovanog kadra na koji sam ja ukazao.

Javne aukcije u Srbiji se ni po jednom Evropskom kriterijumu NEMOGU nazvati tim imenom jer isti neškolovani ljudi u istoj zgradi rade posao o kojem nemaju pojma.
To vam je isto kao da od pekara tražite da vam potkuje konja.
Sam čin oglašavanja koji spominjete NE ZNAČI NIŠTA.
Radi se o jednoj od ključnih funkcija na tržištu (javna prodaja) i kvalifikovanosti za obavljanje iste,odnosno korupcije koja nastaje zbog nedovoljnih zakonskih regula.

Da je U.S. Steel kupovao Sartid putem javne aukcije u organizaciji neke od renomiranih Evropskih industrijsko aukcionarskih kuća cena bi bila po mojoj slobodnj proceni oko $ 500.000.000.- (početna) bez dodatnih PET DOBRO POSLUJUĆIH
FABRIKA ČIJU VREDNOST NISAM ISTRAŽIVAO.
Železara Smederevo je plaćena oko DM 1.000.000.000 i dug još nije vraćen.Nemci su istu bili spremni da plate višestruko (bez pratećih fabrika koje su samostalni privredni subjekti i NIKAKO NISU mogli biti deo privatizacione mase) a agencija je za BAGATELU POKLONILA TUDJU IMOVINU po političkoj ili korupcijskoj liniji.
ZAKONSKA OBAVEZA AUKCIONARA JE PROVERA VLASNIŠTVA NAD DOBROM KOJE PRODAJE.
Mešetarenje raznih SAVETNIKA prilikom procene imovine dužnika
je isključeno OBAVEZNOM TAKSACIJOM IMOVINE OD STRANE ZAKLETOG TAKSATERA KOGA OPET ANGAŽUJE PO POTREBI AUKCIONAR.
Primer koji navodite(nema ko da kupi,nerazvijeno tržište) nije relevantan jer u velikom broju slučajeva su u pitanju dobra za koje su zainteresovani kupci iz inostranstva na drugom planu organizovani kriminal i korupcionaštvo.
Tipičan primer je i Borski basen (vidi B.Dragaš) koji je ponuđen za cenu jedne četvrtine kruzera Qvin Elizabeth i da nije za plakanje bilo bi smešno.
Ako već smatrate da je država NEZNA da upravlja privredom onda se morate složiti i sa mojim stavom da je AGENCIJA ZA PRIVATIZACIJU PROPAST ZA PRIVREDU I REORGANIZACIJU ISTE.

Kako se u Srbiji organizuju i sprovode javne aukcije imao sam prilike da pratim i kao stručnjak u tom poslu mogu da kažem da su recimo u BANGLA DEŠ-U ILI PAKISTANU bolje i korupcija je čak i tamo ISKLJUČENA.
Osim tkzv.država u tranziciji (cveta lopovluk i nasilje) metoda javne prodaje se svodi na postizanje najveće cene uz najbržu prodaju a isključena je korupcija i nezakonito prisvajanje tuđe imovine.

Političkim krugovima u Srbiji iz istih razloga nije odgovaralo
formiranje Nacionalne Berze preko koje se privreda mogla privatizovati (pretvaranjem privrednih subjekata u otvorena akcionarska društva) jer ovaj metod ISKLJUČUJE KORUPCIJU I LOPOVLUK a posebno isključuje finansiranje političara iz sredstava javnih preduzeća.

Privatne aukcionarske kompanije Evropskog ranga (ima ih nekoliko) u Srbiju ne dolaze zbog:visokog učešća organizovanog kriminala i korupcije koja vlada.
Kada Srbija postane pravna država svakako će i ove kompanije biti na našem tržištu ali se plašim da tada za njih neće biti posla.

Uzgred budi rečeno javna prodaja ISKLJUČUJE bilo kakvu vrstu berze Euro model.

Isto važi i za ovaj post.

Kako se izvode aukcije niti je loše niti ima veze sa uspehom stečaja ili privatizacije. Niti bi neko "evropsko izvođenje aukcije" išta promenilo kad nemate kupaca, kada je oprema u poluraspadnutom stanju, kada ste već izgubili tržite, kada menadžment ne zna svoj posao. Da bi ovo znali morate biti ovde i videti iz prve ruke.

To nikako ne znači da nema korupcije i nameštenih aukcija i tendera. Međutim to nije većina. Velika većina su kompanije u tužnom stanju nakon 90-tih za koje je malo ko zainteresovan.

A tek to o Sartidu i tih $500 miliona. Čini mi se da jako olako izričete sudove. I nikakav prostor ne ostavljate da možda stvari i nisu baš takve kakvim se vama iz daljine čine.

U svakom slučaju čitaoci će već prosuditi.

Saša

kako vi smatrate da treba da bude organizovana prodaja o kojoj pricate i na osnou cega ste dolsi do zakljuca da je molo biti uzeto toliko novaca za zelezaru?
Zasto tako cenite agenciju i zbog cega?

Biznismeni znaju razliku izmedju obejkta i projekta.

Železara Smedrevo je PROJEKT LINIJE ZA PROIZVODNJU GVOŽDA
a ne polusrušena OLUPINA KAKO JE POJEDINI OVDE NAZIVAJU.

Projekt:
-izrada glavne i prateće dokumentacije
-potrebne dozvole EKO I PRAVA NA EMISIJU ŠTETNIH MATERIJA
-ŠKOLOVANJE KADRA.

Samo eko dozvole bi u EU bile više nego što je ceo Sartid plaćen
oko 4 do 5 X oko 100 mil.
-prava na emisiju štetnih materija se prodaju na berzi u D i stoje na web-u pogledajte sami
-školovanje kadra koji se ne zove lumpen proleteri ?

Ako kupite staru kuću vi dobijate i sve dozvole koje idu uz kvadraturu itd.A ako od NEPISMENIH SLUŽBENIKA KUPITE= DOBIJETE
DŽABE ŽELEZARU I JO PET FABRIKA KOJE SVE DOBRO POSLUJU ???

Onaj ko nezna ništa o projekt menadžmentu treba da te poslove ostave onim koji to znaju.
Aukcionar koji je školovan zna šta prodaje i za koliko to može da se proda.

Zbog toga i nije potrebna dalja diskusija o ovoj temi.
Cena koju sam spomenuo je čak ZAOKRUŽENA NA DOLE.

Dodatak tekstu.

Za bliže informacije pogledajte:

www.goidnustry.com aukcionarske kuće koja spada u srednje velike internacionalne aukcionare.