Dva Darvinova dragulja

Šta god se desi, desi se.
Šta god, prilikom dešavanja, uzrokuje da se desi nešto drugo, uzrokuje da se desi nešto drugo.
Šta god, prilikom dešavanja, uzrokuje da se ono samo ponovo desi, samo se ponovo desi.

Sve to, međutim, ne dešava se obavezno hronološkim redom.

... zakona u filozofiji nauke u odnosu na teorije? Da li u tu grupu spadaju iskljucivo formalne (formulama iskazane) vrednosti i zakljuchci?

Vrednosti se teško mogu formulama iskazati.

Ima i nalepnica na automobilu:

"Veruj u Boga, ali zakljucavaj auto"

Mozemo li da verujemo samo u delove primenjenih naucnih dostignuca koja nam "olaksavaju" svakodnevni zivot, dok na "meta" planu, spas treba da trazimo u religijskoj dogmi?

Da li nam, npr. jedan konstruktor mosta, na pitanje o trajnosti i izdrzljivosti svoga projekta, moze ponuditi sistem statickih i drugih proracuna, ili, pak, svestenike koji ce, prigodom svecanog otvaranja osvestati ovo "Bozje delo" i podariti mu bozansku trajnost i izdrzljivost?

isto koliko i za teoriju relativnosti, na primer, pa dakle nije preterano reci da je ona teorija u istom rangu sa drugim prihvacenim i potvrdjenim teorijama. Kad se za evoluciju kaze da je "samo teorija" onda se ona stavlja u istu ravan kao "samo spekulacija", a to jednostavno nije tacno.
Kad kazem "potvrdjena teorija" mislim na to, kako je MIlan lepo objasnio, da ne postoje teorije koje su kategoricne i definitivne istine. Svaka je podlozna preispitivanju i modifikaciji - i u tome je prednost nauke kao nacina razumevanja sveta. U tom smislu je evolucija "potvrdjena teorija".

Pre svega, raznovrsnost bioloskog sveta, klasifikacija vrsta i slicno se objasnjava evolucijom (Darvin je bio izvrstan entomolog pre svega).
Zatim, sa pojavom genetike, raznovrsnost i slicnost u bio svetu je povezana sa genetskim kodom i promenama u njemu. Postoje geni, recimo, koje mi delimo sa misem, sa ribom, sa kvascem, itd. Evolucija je jedini nacin, za sada poznat, da to objasnimo.
I najzad, paleobiologija nam daje eksperimentalne dokaze da su predvidjanja evolucije tacna. Razne prelazne forme zivota koje su postojale nekad na Zemlji, i koje proucava paleo-biologija, se ne mogu drugacije objasniti nego evolucijom.

Sto se Intelligent Designa (ID) tice, on kao objasnjenje nastaka zivota ima samo jedan jedini iskaz: "Stvari su suvise kompleksne da bi nastale iz prostijih evolucijom, te je neophodno uvesti intervenciju Inteligentnog Dizajnera koji ih je stvorio". Ni reci o tome kakva je priroda tog Dizajnera. Ni reci o tome ko je, sa svoje strane, stvorio dizajnera samog (jer Dizajner je takodje kompleksan), itd. ID teorija nema nikakve predikcije u sebi, te se ne moze proveravati u tom smislu. ID zagovornici nisu objavili ni jedan ozbiljan rad u bilo kom standardnom casopisu, niti su - ovo je vazno - ikad podneli zahtev za finansiranjem svojih istrazivanja.
Oni nam samo kazu da Dizajner mora da je postojao (postoji i dalje?) i mi treba da im verujemo na rec. S druge strane, ID zagovornici nemaju ni jedan eksperimentalni dokaz da sa evolucijom nesto nije u redu, vec samo tvrde da su stvari suvise komplikovane,, tj., oni ne razumeju kako je ta kompleksnost mogla da nastaje slucajnim izborom. To je cela ID "teorija".

Jos samo da dodam: trenutno na planeti ozbiljno radi i istrazuje na hiljade studenata biologije, koji bi bili presrecni da nadju ozbiljan dokaz da neki detalj u vezi sa evolucijom (ili cela teorija) nije u redu. To bi im donelo svetsku naucnu slavu! Toliko je nauka dogmatska.

ovde govorimo o opovrgljivosti, ne o dokazima u prilog vec o cinjenicama koje potencijalno mogu oboriti teoriju, u smislu u kom je to popper govorio. za teoriju relativnosti se TACNO zna sta kaze, i veoma je lako osmisliti eksperiment koji potencijalno moze da je opovrgne. svi ti eksperimenti redovno daju odgovor - da se predvidjanja slazu sa predvidjanjima teorije relativnosti.

problem s teorijom evolucije nisu dokazi koji joj idu u prilog, i kojih ima puno, vec sto teorija nije formulisana na nacin koji bi zadovoljavao taj fundamentalni uslov - opovrgljivost - onako kako ga zadovoljava teorija relativnosti. u slobodnom prevodu, ne zna se sta teorija TACNO tvrdi, ona je neodredjena u istom smislu u kom je i "inteligentni dizajn" neodredjen. inteligentni dizajn nije naucna teorija upravo iz tog razloga - ne moze se opovrgnuti, a koji dolazi iz nepreciznosti te "teorije". da bi "inteligentni dizajn" postao teorija u vise naucnom smislu, trebalo bi da daje neka predvidjanja koja se mogu proveriti i koja mogu da je obore. upravo u istom tom smislu, a u manjoj meri, je i teorija evolucije nedovoljno razradjena i ne moze se opovrgnuti na nacin na koji to moze teorija gravitacije.

naucni metod je po svojoj prirodi suprotan dogmatizmu. upravo zato i kazem da je ponasanje koje tezi da ignorise preispitivanje nekih naucnih postavki suprotno prirodi nauke. dogmatizam mogu ispoljavati i naucnici, i on se ogleda na politickom nivou, legitimacija naucnika ne znaci da su imuni na slabosti ljudske prirode. zabluda je misliti da u nauci nema unutarpoliticke borbe ili idealizovati nauku kao potpuno imunu na dogmatizam.

iako ID ili kreacionisti zapravo nisu formulisali nikakvu teoriju, oni svejedno cine potencijalno korisnu stvar - pokusavaju da opovrgnu teoriju evolucije. nesto, sto bi po principu opovrgljivosti bas sami biolozi koji se bave evolucijom trebalo da rade.

Ne znam sta se misli pod "studenti biologije", verovatno istrazivaci, a jos manje mi je jasno kako to biolozi istrazivaci mogu da nadju neki "detalj koji nije u redu" u vezi s evolucijom, kada je problem u tome da teorija evolucije upravo ne daje dovoljno jasna predvidjanja. U takvoj situaciji tesko da moze da se nadje nekakav detalj koji se ne uklapa u celinu.

Navescu jedan primer, iz nedavnog sudskog spora koji je vodjen u Americi na ovu temu. Ljudi koji su zastupnici "ID", a zapravo kao sto rekoh pokusavaju da opovrgnu evoluciju, formulisali su jedan princip - princip nesvodljive kompleksnosti. Treba reci da je ovo delo profesionalnih naucnika - biologa i statisticara, ne amatera. Princip koji su formulisali kaze da svaki deo unutar recimo celijskog aparata jednog organizma mora da bude svodljiv na jednostavnije delove, ako je evolucija u pravu. Njihov cilj naravno bio je da nadju deo koji ima "nesvodljivu kompleksnost", kao deo cije se postojanje ne moze objasniti evolucionom teorijom. Zatim su tvrdili da je jedan takav deo - flagelum, molekularni bic kod bakterija, koji ima komplikovanu strukturu, koja se, po njima, ne moze objasniti. U tom sudskom sporu svedocili su drugi naucnici, i ispostavilo se da jedan deo tog flageluma, minijaturni elektromotor, u stvari moze voditi poreklo od specijalne bakterijske pore. E sad, po meni je formulisanje ovakvih principa i istrazivanje na tu temu korisno za teoriju evolucije. Vecina biologa se u stvari i ne bavi ovim stvarima, brojnim karikama koje nedostaju, mozda zato sto biologija prosto jos nije toliko razvijena. Laz je tvrditi da se detalji evolucije znaju, a laz kao i dogma suprotni su naucnom duhu.

Sve ovo jesu dokazi koji idu u prilog evoluciji. Ali jedna naucna teorija je daleko vise od "objasnjenja". I Aristotelova fizika je davala "objasnjenja" za to kako svet funcionise - da tela u pokretu guraju andjeli, da svaka stvar tezi svome mestu i slicno. Posledica ovakvih "objasnjenja" je bio zastoj fizike od skoro dve hiljade godina. Razlika izmedju "objasnjenja" i precizne, opovrgljive naucne hipoteze je ogromna.

Primer gena je jako dobar za ono sto zelim da kazem u vezi te preciznosti, i evolucije kao nekakve ideje vodilje, a ne do kraja razradjene teorije. Kada je Darvin dao svoju teoriju, za gene se nije znalo. Tek kasnije, utvrdjeno je da geni postoje, i onda je predvidjanje evolucije bilo da ce geni biti deljeni i da se studiranjem gena moze utvrdjivati srodnost organizama. Dakle, evolucija kao teorija se razradjuje, ona nije nesto zavrseno vec je projekat, nisu do kraja formulisana predvidjanja evolucije. Cinjenica da imamo zajednicke gene ne mora imati samo jedno jedino objasnjenje, ali je evolucija zasad najbolje objasnjenje koje postoji. Razadjenija teorija evolucije mozda bi na primer mogla predvideti statisticku raspodelu ovih gena i njihovih mutacija, sto bi dalo nove mogucnosti da se ona opovrgne. Tek detalji mogu dati onaj nivo opovrgljivosti koji postoji recimo kod fizickih teorija.

U tom smislu, dosta se razlikuje uloga koju evolucija kao teorija igra u biologiji ili koju na primer igra teorija relativnosti u fizici. Razlog je sigurno u vecoj komplikovanosti zivog sveta biologije od sveta fizike. Kada se kaze da je teorija evolucije teorija na isti nacin kao i teorija gravitacije, onda se cini mi se stvara iluzija da znamo o evoluciji vise, nego sto zapravo znamo. Ta iluzija onda moze da gurne ljude u dogmatizam, a to nikako ne moze biti dobro. Evolucija ima brojne misterije - od pitanja nastanka zivota, koje prethodi evoluciji, objasnjenja Kambrijske eksplozije pa do pitanja nedostajucih karika i detaljnih mehanizama evolucije. Preko ovih stvari ne bi trebalo da se tako olako prelazi kako se to obicno radi.

Dodirnuli ste još jedan principijelan razlog zbog kojeg teorija evolucije ne može biti naučna teorija u smislu kriterijuma opovrgljivosti. Univerzum, naime, nije laboratorija. Nisu svi događaji po volji ponovljivi. Bar neke teorije mogu da se bave i onim što je jednom bilo i što više nikad neće biti. Ili onim što nikad nije bilo, zar ne?

Uostalom, pretpostavka da se neki događaj može do mile volje ponavljati pod identičnim uslovima, i da se onda mora odvijati na identičan način, je nedokaziva. A ona je u osnovi ne samo nauke, nego našeg znanja i našeg snalaženja u svetu uopšte.

da je svemir jedan i neponovljiv, je, po meni, jako zloupotrebljavana... Postoje indirektni dokazi, cinjenice koje 'fituju' u isti teorijski okvir bez da ste taj okvir 'stimovali', i kad se tako nesto carobno desi, vrlo verovatno ste pogodili pravu stvar.

Stvar je u tome sto teoriju pravite na osnovu vrlo malog broja kljucnih posmatranja, i kada onda iz tog okvira kao posledicu imate i sva ostala posmatranja (cak i ona novootkrivena) -- to je sigurno indikacija da ste na pravom putu...

Dakle, ja te statisticke kriterijume o kontrolabilnosti i ponovljivosti ne bih uzimao bas tako strogo...

mislim da neponovljivost nema obavezno veze sa opovrgljivoscu. niko recimo ne spori da je teorija evolucije svemira, velikog praska itd. naucna teorija. istina, moguce je posmatrati proslost kroz teleskop lakse nego gledati u evolucionu proslost analizom fosila, ali mislim da sustinske razlike tu nema. problem sa evolucijom, po meni, je u tome sto je vrlo malo zakonitosti koje ona predvidja. recimo, teorije razvoja svemira predvidjaju nekakva statisticka pravila o raspodeli galaksija - kvantitativno predvidjanje, koje se moze proveriti. slicnih stvari u evoluciji nema, ona je na nivou objasnjenja.

drugo, evoluciju je moguce posmatrati - postoje brojni sistemi gde se to odvija dovoljno brzo, od bakterija pa do insekata. recimo, u jednom eksperimentu, krece se od jedne populacije bakterija, koja se podeli u vise posuda, pa se onda menjaju uslovi i na kraju se uporede bakterije koje su nastale u svakoj grupaciji. u tom konkretnom eksperimentu doslo se do iznenadjujuceg zakljucka da su bakterije pod evolucionim pritiskom selektovale gotovo identicne mutacije. po tome ispada da je evolucija mozda vise determinisana nego sto se misli. to su oni detalji, koji su nedovoljno shvaceni, i gde evolucija u stvari ne daje odredjena predvidjanja, a mogla bi, da je bolje razradjena i shvacena, da je kompletnija teorija.

...koja je mucila i samog Popera: kako interpretirati proverljivost u istorijskim naukama. To je veoma teska tema, ne mozemo sad ulaziti u detalje toga, ali nakon jedno dvadesetak godina rasprave epistemolozi su se slozili da su i istorijske nauke, poput kosmologije, evolucione biologije, paleontologije, itd. takodje opovrgljive. Naime, mogu biti opovrgljive njihove logicke posledice, a ne samo konceptualno "jezgro" teorije. Jasno je da se teorija evolucije moze opovrgnuti, npr. ako se dokaze da nema nikakve prelazne forme izmedju gmizavaca i ptica. Do otkrica arheopteriksa (gde je znacajnu ulogu imao i nas veliki naucnik i filozof Brana Petronijevic), do je mogao biti validan argument protiv evolucije - danas znamo bolje, ali mozemo da izmislimo i druge paleontoloske testove. Ali do sada je neodarvinisticka Moderna sinteza, tj. savremena Darvinova teorija, uspesno prosla sve testove.

a kako je moguce dokazati da nema prelaznih formi? tu se postavlja problem dokazivanja negativne cinjenice. neko, ko bi zeleo da opovrgne evoluciju na ovaj nacin nikako se ne bi mogao osloniti na paleontoloske nalaze - fosili su isuvise sporadicni da bi dali dovoljno detaljnu sliku iz koje moze nesto prosto da nedostaje. recimo, sasvim je moguce da za neke prelazne forme, koje bi po teoriji evolucije trebalo da postoje, je nemoguce naci odgovarajuce fosile. ovo samo po sebi ne mora da obara teoriju evolucije. postoji misljenje da se vrste menjaju naglo, i da se zbog toga javljaju na diskretan nacin u fosilnom zapisu. s tim u vezi je i problem kambrijske eksplozije - vecina tipova zivotinja javlja se u jednom veoma kratkom periodu, odjednom tako reci.

da parafraziram ... jednog koga nije uputno pominjati među pozitivističkim filozofima nauke:

Teorija evolucije nije opovrgljiva? Utoliko gore po kriterijum opovrgljivosti!

...bas mnogo pozitivista! ;o) Pozitivizam je (srecom) mrtav, mada se povremeno povampiri, uglavnom u medijima i udzbenicima nizeg ranga. Pozitivizam je jedna od Velikih Lazi XX veka (skupa sa stvarima kao sto su marksizam, psihoanaliza-kao-teorija-kulture, socijaldarvinizam i slicno), jedan od buducih blogova cu svakako da posvetim ovoj vaznoj temi. A Poper ne samo da nije bio pozitivista (osim mozda u studentskim danima, i to ranim), vec je zapravo vise od bilo kog drugog, sem mozda Gedela, doprineo rusenju pozitivistickih zabluda. Tako da nema frke pominjati bilo koja imena, bar ne na ovom blogu!

ali teorija za sada 'radi' i ne postoji nikakva ozbiljna kontroverza koja bi je ugrozila; tako da izmisljati prvog-pokretaca i slicne gluposti samo zarad obaranja teorije koja radi -- to nema smisla.

Inace, zasto se hvatati za teoriju evolucije -- tvrd orah -- jer je u samu teoriju inherentno ukljuceno duuuugacko vreme procesa... Uzmimo recimo fotosintezu (sigurno jedan jako bitan proces u evoluciji) -- mi ni taj jedan jedini proces ne razumemo, a to je bar nesto sto se na malim vremenskim skalama moze da proucava u laboratoriji... Nema sanse napadati teoriju evolucije dok se elementarni procesi ne razumeju, a beskonacno smo daleko od toga; za sada je evolucija plauzibilna i potvrdjena posmatranjem, i to je to.

sto se tice teorije prvog-pokretaca, svaka alternativna teorija je dobrodosla. problem evolucije je i u tome, da nema konkurentsku teoriju, iako ni sama nije razradjena u detalje. prosto ne postoji drugi nacin koji je iole plauzibilan, formulisan makar i grubo (kao sto je sama evolucija bila u pocetku formulisana, a meni smeta sto je jos uvek nedovoljno razradjena), da se makar objasni poreklo i raznovrsnost zivota. ideja "inteligentnog dizajna" nije u principu uopste ni glupa ni besmislena alternativa, koja bi se mogla a-priori odbaciti. naravno, tu se postavlja pitanje beskonacnog regresa, ko je stvorio dizajnera i sl, ali ovo je filozofski argument koji ne bi smeo da bude bitan za konkretno pitanje porekla konkretnog zivota na nasoj planeti.

da bi se priblizilo ovo o cemu pricam, zamislimo za trenutak da je - kao sto mnogi predvidjaju da ce se desiti u ne bas tako dalekoj buducnosti - doslo do razvoja nanotehnologije. dosta se govori danas o tzv. "gray goo" problemu, cak je i engleski princ carls izrazio zabrinutost zbog ovoga - radi se o mogucnosti da nano-tehnoloske naprave, koje mogu da se same reprodukuju, se otmu kontroli i uniste zivi svet. dakle, u kontekstu nanotehnologije, moguce je zamisliti da ce jednog dana postojati samoreprodukujuci sistemi koji su drukcijeg porekla, od evolucionog. konkretna teorija bi morala da govori o tome kakvi bi bili detalji ovih sistema, jer bez toga ID nije mnogo vise od negiranja evolucije. postavlja se pitanje - kako razlikovati sisteme koji su nastali na ovaj, vestacki nacin, od onih koji su nastali putem evolucije. da bi se dao odgovor na ovo, potrebno je precizirati stvari, ali nepreciznost tu nije problem samo ID koncepta, vec i koncepta evolucije.

Moguce je, ali jako malo verovatno.
Samo da dam jednu paralelu: pre prve nuklearne probe, u timu koji je radio na bombi, postojao je i deo tima koji je imao zadatak da proveri da li se moze desiti da tako snazna eksplozija dovede do fuzije azota iz vazduha (ili tako nesto), sto bi, ako se desi, za posledicu imalo lancanu reakciju u celoj zemljinoj atmosferi i smak celog sveta... Proracuni i procene su izvrseni, i zakljucak je bio da je u principu moguce, ali jako malo verovatno. E pa tako i sa nanotehnologijom -- konceptualno moguce, ali malo verovatno, pre cemo se istrebiti biolosko-hemijskim oruzjem, globalnim zagrevanjem ili ratom oko izvora energije, nego sto ce ovo da predstavlja problem...

Sa tim u vezi i inteligentni dizajn -- to je mastarija poput putovanja brzinom svetlosti, kvantne teleportacije ljudi i predmeta, i slicno... Sem toga, verovatno unosan biznis za nekoga ko to 'prodaje' (jedino sa te strane mogu reci da je stvar korisna, doduse za vrlo mali krug ljudi, no ipak, ima neku svrhu, ali naravno ne naucnu... :o)

pokusao sam da budem kratak, a ispao sam nejasan:) Pokusacu da pojasnim. Ja do sada nisam cuo argument da je teorija evolucije ne opovrgljiva (non falsifiable), sto bi svaka naucna teorija morala biti. U jednom primeru dole cu da pokazem kako evolucija jeste opovrgljiva.
Prvo, sto se tice "objasnjenja" vs teorije. Pomenula si Aristotelovu fiziku kao "objasnjenje". Postoje, po Aristotelu, teska tela (padaju dole), laka tela (krecu se na gore), i nebeska tela koja kruze (nit padaju nit se dizu). Kljucna pretpostavka je da "dole" znaci ka "centru" gde je njigovo "prirodno mesto". Zemlja, kao centar sveta, je prirodno mesto teskih tela. Galilejevim otkricem Jupiterovih satelita pronadjena su tela koja (a) ili ne pripadaju Aristotelovoj klasifikaciji ili (b) Zemlja nije centar sveta. Dakle Aristorelova teorija ("objasnjenje") je time eksperimentalno opovrgnuta. Da se vratim na evoluciju kao falsifiable toriju.

Prvo, rekao sam, neprecizno, "studenti biologije" doslovce prevodeci izraz students of biology, koji podrazumeva i Darvina i mnoge naucnike i studente koji se biologijom bave. Preciznije je reci "istrazivaci u biologiji".
Kao primer navescu nesto sto mi je blisko jer sam se time bavio. Mi sa mnogim organizmima delimo tzv. SHH gen (sonic hedgehog gene), koji je odgovoran za lateralnost prilikom formiranja (razvoja) organizma. SHH odredjuje sta je napred, sta nazad, sta levo, sta desno. Kad dodje do poremecaja u njegovom funkcionisanju (smanjenja aktivnosti), radaju se deca (ili druge zivotinje) sa jednim okom (cyclopia), ili, kod preterane aktivnosti tog gena dolazi do nekompletne fuzije lica i glave (suvise su razmaknute leva i desna strana, ili cak formiranja dve glave) - tipicna posledica je formiranje "zecje usne", tj., nekompletnog formiranja nepca. SHH gen je mutirao u nekoliko navrata tokom istorije zivota na planeti, i postoji kod vinske musice, na primer (tako je taj gen i otkriven).
Ispostavlja se, takodje da je taj gen bitan i kod formiranja perja kod ptica koje nose jednu njegovu varijantu. On regulise lateranost i geometrijsku strukturu pera.
Na osnovi skorasnjih iskopavanja (u Kini posebno), pronadjeni su dinosaurusi kod kojih se nalazi "pticija", mutirana varijanta SHH gena. U vreme kada su ovi dinosaurusi (sinosaurusi) ziveli se detektuje prva pojava ptica na planeti. Na taj nacin je posredno pokazano da su ptice nastale od dinosaurusa (gmizavaca). Specificna mutacija SHH gena je dakle direktno povezana sa nastankom ptica. Sekvenca gmizavci -> prelazne vrste - > ptice se tacno vremenski poklapa sa ovom mutacijom.
E, sada, da ovo nije bio slucaj, ta sekvenca, kako je objasnjava evolutivna teorija, bi bila poremecena. To je, na primer, "detalj u evoluciji" za koji ne bi imali objasnjenja u okviru teorije, i ona bi, barem na ovom mestu bila oborena. Ovo je samo jedan primer od mnogih mogucih.

Naucni koncepti u ID teoriji se svode na dva primera "nesvodljive kompleksnosti". Prvi je primer "misolovke" kao apstraktan primer, a drugi je primer flageluma kod nekih celija. Za oba je pokazano da su pogresni (lazni). Mnogo ozbiljniji problem - priroda i svojstva Inteligentnog Dizajnera se jednostavno zaobilazi. Behe je u nekoliko navrata pokusao da bude precizniji, ali se kasnije povukao, i cak je jednom tvrdio da Dizajner ne mora da ima fizicke osobine shvatljive nama (Bog?).

Behea cesto ne razumeju oni koji se na njega pozivaju u nameri da negiraju teoriju evolucije.
Nesvodljivom kompleksnoscu on ne tvrdi da su neki sistemi isuvise komlikovani pa da nisu mogli nastati bez uticaja nekog "inteligentnog bica" (teza koju su zagovarali nekadasnji protivnici evolucije) vec da su toliko jednostavni, da bi oduzimanjem bilo koje njihove komponente oni prestali da budu funkcionalni.
Kao primer je navodio misolovku.
Sledeci to razmisljanje neko bi se mogao zapitati kako je moguce da je misolovka nastala na nacin da su sami od sebe, u razlicito vreme, postajali pojedini njeni delovi, koji tek kada su svi prisutni imaju funkciju u sklopu sistema u kome se nalaze.
Primer nije adekvatan, jer misolovka zaista jeste produkt nekog inteligentnog bica, koje je pravilo pojedine delove u funkciji sklopa koji nazivamo "misolovka".
U prirodi medjutim, ne desava se samo da pojedini sklopovi nastaju dodavanjem delova, vec nastaju i oduzimanjem.
Znaci neki sistem kojega danas vidimo da ima tri dela, mozda je juce imao cetiri, a ne dva i mozda je funkcionalnost delova u tom sistemu bila drugacija.
Isto tako, tesko je donositi sud o funkcionalnosti.
Sta je u nekoj sredini funkcionalno, a sta nije, na to nije uvek jednostavno dati precizan odgovor.
Beheov rad je mozda mogao da dovede u pitanje opravdanost uobicajene raspodele "znacaja" pojedinih oblasti biologije, pa samim tim i raspodelu materijalnih sredstava medju njima, sto je pitanje koje biolozi moraju sami izmedju sebe da rese.
Sto se same teorije evolucije tice, nije joj ta prica nikakva alternativa ili konkurencija, niti je dovodi u pitanje.
Verovatno ima i takvih predstavnika evolucionista koji se mozda bez duznog postovanja odnose prema kolegama koji nisu iz te grane ove prirodne nauke.
To nije razlog da se prema grani koja je prirodopis transformisala u naucnu disciplinu, ne pokazuje postovanje koje zasluzuje.

Isto tako "profesionalni naucnik" nije argument da se njegov rad mora smatrati naucnim.
Svedoci smo svakodnevno da se ljudi u razlicitim oblastima ne ponasaju u skladu sa svojom profesijom.
Ni profesionalni naucnici nisu u tome nikakav izuzetak.
Postoji i takvi radov koji zvanicno imaju status naucnog rada, mada taj status ne zasluzuju.

problem s aristotelom i njegovom fizikom je u nepreciznosti, a to je problem od kog pati i teorija evolucije. nije mi poznato na koji nacin je aristotelova fizika "opovrgnuta", i kakva je veza izmedju ovoga i geocentricnog sistema. onakva kakva je bila, aristotelova fizika je davala mogucnost da se pojam "centra" precizira, koliko znam epicikli su figurisali u ptolomejovom geocentricnom sistemu, koji je za potrebe astrologije davao koliko toliko tacna predvidjanja tokom citavog srednjeg veka.

ta nepreciznost dovodi do jednog povrsnog odnosa, jedne lenjosti koja u svakoj situaciji nadje improvizovano resenje, jer nedorecenost teorije to dopusta, sto je potpuno suprotno onome kako bi teorija u modernoj nauci trebalo da funkcionise.

recimo, genetski casovnik nije dovoljno precizan. obicno se, koliko znam, gledaju neke nebitne sekvence, koje slobodno mutiraju, i pretpostavljajuci konstantni nivo mutacija (sto je dosta gruba pretpostavka, mada tesko da moze tu da se mnogo ucini), racuna se zeljeni datum. daleko od preciznosti radioloskog sata. dakle, radi se vise o nekakvim grubim indicijama i saglasnosti, nego o preciznom predvidjanju. kakav nalaz bi oborio evoluciju? da li fosil ptice koja je 50 miliona godina starija? pre bi se ocekivalo da bi u tom slucaju se naslo neko alternativno objasnjenje u skladu s evolucijom - da je doslo do "uskog grla" ili nekakvog drugog razloga koji mogu dovesti do toga da kasnija varijanta gena prevlada. recimo, cesto se govori o tome kako su se covek i simpanza razdvojili pre nekih 5 miliona godina, na osnovu genetskog casovnika. ali onda dodje do pronalazenja nekog fosila koji je stariji od toga, i granica se pomera za koji milion godina unazad.

tacno je da postoji konzistentnost izmedju fosilnog nalaza i genetskog koda, u grubim crtama. sa obiljem statistickih podataka o genetskom materijalu zivog sveta verovatno dolazi do potrebe da se taj materijal preciznije razume i objasni, i sigurno je da ce to dovesti do preciziranja teorije evolucije i mnogo boljih predvidjanja, koje je moguce testirati.

"Branched integumental structures in Sinornithosaurus and the origin of feathers", Xing Xu, Zhong-he Zhou and Richard O. Prum - Nature 410, 200-204 (8 March 2001)
"The morphogenesis of feathers",Mingke Yu, Ping Wu, Randall B. Widelitz and Cheng-Ming Chuong - Nature 420, 308-312 (21 November 2002)
I najzad
Matthew P. Harris , Scott Williamson , John F. Fallon , Hans Meinhardt and Richard O. Prum, "Molecular evidence for an activator-inhibitor mechanism in development of embryonic feather branching", Proc Nat Acad. Sci. USA, 102, 11734 (2005)

Reprodukcija filogenetskog stabla na osnovu genetskih mutacija je relativno nova disciplina, ali se sada, kad je sekvenciran genom mnogih organizama, i uveliko primenjuje. Koliko znam, za sad nisu pronadjene ozbiljnije kontradikcije izmedju paleobioloskih podataka i podataka o genetskim mutacijama. Kada bi se kontradikcija te vrste pronasla, ona bi dovela u pitanje ili tvrdnje evolucije, ili tvrdnje genetike, ili oba. U svakom slucaju, ovakvim, ili slicnim, izstrazivanjima u principu je moguce opovrgnuti teoriju evolucije.
Ova opaska o Aristotelovoj fizici nije mi sasvim jasna. Aristotelova fizika nije opovrgnuta? Pre ce biti da nesto nisam razumeo:)
Ako teska tela padaju na dole - tj. ka centru - onda je centar dole: tako ga definise kretanje teskih tela. Laka tela se suprotno ponasaju. Nebeska tela kruze oko centra. Dakle tu nema dileme - centar svemira je Zemlja (centar Zemlje). Aristotelova mehanika je, u sustini, teorija o geocentricnoj prirodi svemira. Otkricem Jupiterovih satelita, oborena je geocentricna slika, pa samim tim i Aristotelova mehanika.

cela aristotelova fizika je bila toliko nebulozna, kvalitativna i neprecizna, da nije uvek bilo jasno ni sta tvrdi. za pricu o znacaju otkrica jupiterovih satelita za napustanje te fizike ne znam, pogotovu ne u smislu kljucnog momenta posle koga je aristotelova fizika napustena - imajuci u vidu ptolomejevu teoriju epicikala, koja je dopustala mogucnost postojanja satelita i koja je bila prihvacena zajedno s aristotelovim sistemom, to mi je nekako cudno. galilejeva istrazivanja inercije itd. su pokazala da su aristotelove tvrdnje pogresne, i galileo je verovatno celim svojim radom srusio aristotelovu "fiziku" postavljajuci u stvari temelj nauke kakvu sada znamo. ne znam koliko je moguce primeniti pojam opovrgavanja naucne teorije u kontekstu kada je naucni metod, kakvim ga sada znamo, bio u povoju. ali nedorecenost i nepreciznost aristotelove fizike je verovatno kocila razvoj do galileja, to mi je gore bilo na umu.

Nedorecivost, a mogli bi smo da kazemo i nerecivost, nepreciznost, viseznacnost, postoji vise nacina da kazemo da se i ono sto opazamo opire izrazavanju, a kamo li kada u reci zelimo da pretocimo nesto drugo.

Na Aristotela se ne bi tako lako dala primeniti Darvinova misao, jer Aristotelovi "false views" su bili "supported by some evidence" no mozda upravo bas zbog toga sto su bili ili sto je mnogima izgledalo da su bili (sada je to lako reci) malo ko se usudjivao da ih dovede u pitanje.
Bas kao i okretanje Sunca oko Zemlje.
Ta tvrdnja je takodje "supported by some evidence" i mozda upravo bas zbog toga sto "svako lepo moze da se uveri da se Sunce okrece oko Zemlje" ljudi dugo nisu primecivali da to u sta lepo mogu da se uvere jednostavno ne odgovara pravom stanju stvari.

Za tvrdnju da je mirovanje prirodno stanje materijalnih tela i da je potrebno spoljasnje dejstvo kako bi se neko telo kretalo (da je sila uzrok brzini) on nudi primere o kojima svako ima iskustvo, da se na neko telo da bi se pokrenulo, mora dejstvovati nekom silom i da ukoliko dejstvo te sile prestane i telo se zaustavlja.
Mi mozemo biti kriticni danas prema toj tezi, i reci da sila ne izaziva kretanje vec promenu kretanja, ali ono sto je interesantno jeste, kako spreciti da i sami ne upadnemo u takva tvrdjenja u tvrdjenjima o nekim drugim pojavama ?
Jedan od nacina je, a prisutan je bas u nauci, da se pojedinacni primeri koji su doveli do toga da se formulise neka tvrdnja ne koriste kao sretstva kojima ce istinitost te tvrdnje da se proverava.
Znaci, ukoliko je Aristotel pomatrajuci pazljivo sta se desava sa materijalnim telima kada na njih deluje sila, ponudio i "some evidence" da je zaista tako, tada se provera toga sto je rekao ne ogleda u pokusajima da se i sami uverimo da li ce tela zaista da se ponasaju onako kako je Aristotel to opisao.
Hoce. Ponasace se upravo tako. Bice u miru dok na njih ne delujemo silom, onda ce se pokrenuti, a kada dejstvo sile prestane, zaustavice se.
Proveravajuci na takav nacin Aristotela, napravicemo njegovu gresku.
Ono sto treba proveravati jesu posledice njegove tvrdnje o kojima ne znamo kakav ce ishod imati, sto ni malo nije jednostavno. Ta problematika zasluzuje posebnu temu.
Desava se da ljudi ni nesumnjajuci u istinitost nekog tvrdjenja slucajno nalete na neku takvu posledicu i onda kazu:
"Cekaj malo, ako je ono tacno, onda se ne bi moglo desiti ovo i ovo. A desava se ovo i ovo. Cekaj da vidim sta tu nije u redu."

Za filozofiju se kaze da razmatra ono sto se inace smatra poznatim i da filozofija pocinje cudjenjem sto stvari nisu onakve kakve izgledaju.
Ne dozvoljavajuci sebi da se samozodovljno ogledaju u svojim teorijama, neki naucnici su bili veci filozofi od mnogih filozofa.

Aristotelova fizika je u mnogocemu nedorecena, tako da nije sigurno koje je njene posledice (predvidjanja) mogu oboriti, a koje ne. Najprostija kontradikcija je primecena kod slobodnog pada (eksperiment sa krivim tornjem u Pizi) jer, koliko se secam, Aristotel je tvrdio da se tela krecu ka centru brzinom proporcionalnom njihovoj tezini, tj., da teza tela brze padaju, sto se pokazalo kao netacno.
Ja svakako nisam ekspert za ova pitanja, i mislim da bi ovoj diskusiji mogla da doprinese i blogerka Zeljka Buturovic, koja je ozbiljan poznavalac filozofije nauke. Nazalost, ona takodje ima i malo ostriji (dismissive) stil u ovakvim diskusijama.

Nsarski: "Najprostija kontradikcija je primecena kod slobodnog pada (eksperiment sa krivim tornjem u Pizi)"

Problem sa teorijom evolucije je verovatno u tome što je toliko razumna i toliko bez ozbiljne konkurencije da se upravo zbog toga možda ne precizira dovoljno (bar u širim krugovima). Ne bih trošio bilo čije vreme na ID, zaboga! Ko god "dokazuje" ID jednostavno je intelektualno nepošten, ili prema sebi, ili prema drugima.

Mene je kopkao drugi problemčić, koji je malo teže eksplicirati. Mi pretpostavljamo mnoge stvari. Na primer, vladavina zakonitosti u prirodi je pretpostavka. I to nedokaziva, i neopovrgljiva. Isto tako, pretpostavka laboratorijskih uslova. Tj. pretpostavka da je moguće apsolutno izolovati jedan događaj i po volji ga ponavljati, eksperimenta radi. Pod jedan, to je u suprotnosti sa pretpostavkom determinizma. Pod dva, to je u najboljem slučaju aproksimacija. I to aproksimacija vrlo sumnjive valjanosti, npr. u graničnim oblastima fizike. Ako se ne varam, opšteprihvaćeno tumačenje Hajzenbergove relacije neodređenosti je da se tu susrećemo sa fizičkom granicom eksperimentalne situacije, odnosno granicom odvojivosti onoga što se posmatra od onoga čime se posmatra.

Takvi "slučajevi" iskrsavaju na svim granicama. Čini mi se da nije loše biti svestan ove fundamentalne ograničenosti naučnog pristupa. Iako nam, naravno, ne preostaje ništa drugo nego da za ono što se "slabo uklapa" nudimo nove teoretske okvire koji će "bolje pokrivati iskustvo". Ali, sa punom svešću o ugrađenim defektima u naučnom metodu. Zbog kojega, čini mi se, nije loše biti malo liberalniji prema "teoretiziranju".

posebno ako se emancipujemo od tih pozitivistickih zabluda pomenutih gore!

Da parafraziram jednog profesora sa berklija: "Evolucija je slicna osnovnim zakonima fizike. Uzmimo na primer vremenske prilike. Gotovo svi veruju da su one odredjene fizickim zakonima. Medjutim, cinjenica da poznajemo osnovne zakonitosti fizike: mehanike, termodinamike nam ipak ne daje mogucnost da predvidimo vremenske prilike. U tom smislu prognoza koja bi rekla: i sutra ce vremenske prilike biti u skladu sa zakonima fizike, nam nista ne znaci. Isto tako, evolucija je u kontrolisanim uslovima, preko eksperimenata na raznim organizmima, preko cele teorije genetike, preko fosilnih ostatak, itd pokazana da zaista postoji i funkcionise. Medjutim, ona nam ne omogucava da objasnimo sve, kao sto su npr prelazne forme nekih organa (npr oka), niti neke makroevolutivne pojave, kao sto je cinjenica da se vrste uglavnom pojavljuju vrlo naglo (u okviru nekoliko hiljada generacija) i zatim ostaju manje vise nepromenjene mnogo duze vremena. "

People's Republic of Berkeley:))
Ali, onda, ako nastavimo u tom smislu, teorija evolucije ima isti status kao i teorija o Velikom Prasku. Ni Big Bang ne objasnjava sve poznate strukture u kosmosu. Konkretno, nehomogenost koja dovodi do anizotropije pozadinskog zracenja, stvaranja zvezda i galaksija, itd., mora u teoriju "rucno" da se unese. Dakle, mozda teorija evolucije, kao i teorija Big Banga, nisu tacne teorije, i verovatno ce u buducnosti pretrpeti neke modifikacije, ali one su jedine teorije koje za sada imamo, i koje dosadasnja merenja i ekperimentalni podaci nisu uspela da obore. I sto vise testova prodju - to ce ljudi vise imati pouzdanja u njih. Mi za sada oabiljnih alternativa nemamo.

mislim da izjednacavanje evolucije s big bang teorijom prikazuje teoriju evolucije u isuvise povoljnom svetlu. big bang teorija je dovoljno kvantitativna i jasna da se njeni rezultati mogu i uporedjivati s observacijama, i teorija po potrebi korigovati. kod evolucije nemamo nista slicno - tek od nedavno postoji obilje procitanog genetskog materijala koje moze da se kvantitativno analizira i uskladi s nekom buducom, razradjenijom teorijom evolucije, fosilni nalaz je uvek bio tek sporadicna potvrda teze. ovo sto sada postoji mislim da je odlicno opisao taj profesor s berklija - zakon, osnovni princip u bioloskim naukama, to da, ali ne i zadovoljavajuca teorija razvoja zivog sveta, koja bi objasnila razvoj oka i slicno. mozda cemo jednog dana imati takvu teoriju, sada je nemamo.

mislim da je poredjenje s geologijom vrlo umesno ovde. tacno je, konkretni oblik razvoja zivota, kao i razvoj svemira ili razvoj jedne planete zavisi od velikog broja slucajnih dogadjaja, i detalji nisu odredjeni prvim principima.

medjutim, to ne znaci da teorija evolucije (kao celovita teorija razvoja vrsta, sto je dosta vise od onoga sto ta teorija danas nudi) ne moze vise da ponudi. ono sto danas imamo su osnove, prvi principi cije posledice nisu dovoljno shvacene, pa se zato ne mogu testirati.

uzmimo geologiju, kao odlican uporedni primer. niko ne pokusava da objasni detalje sadasnjeg reljefa samo iz nekakvih prvih principa, to je dakako nemoguce. ali su zakoni geologije i geoloske teorije dovoljno razradjeni da daju proverljive detaljne tvrdnje. poreklo pojedinih geografskih struktura jeste objasnjivo geoloskim procesima do detalja, na nacin na koji postanak vrsta to nije. naravno, kao i svuda u nauci ima otvorenih pitanja, ali za vecinu stvari postoje modeli i simulacije koje reprodukuju observacije. moguce je rekonstruisati kako je reljef izgledao u nekoj proslosti u izvesnoj meri, slika je tu prilicno celovita, kada se uporedi sa onim sto imamo u slucaju bioloske evolucije. poznata je dinamika nastanka reljefa, i iako je vrlo spora, ona se moze proveriti danas kvantitativno - zna se kako se i koliko krecu kontinentalne ploce, zna se kako i kojom brzinom deluje erozija, znaju se prilicno dobro zakonitosti te vrste.

evolucija, s druge strane, ne nudi nista slicno. nije do kraja shvacena dinamika nastanka novih vrsta, daleko smo od toga. postoje principi koji su predlozeni, ne znam koliko konkretnih kvantitativnih predvidjanja iz njih sledi i koliko detaljno oni daju sliku razvica vrsta. nije shvaceno nastajanje novih organa, novih struktura. jedino sto teorija evolucije grubo tvrdi je da organizmi moraju biti funkcionalni u svakom trenutku. ovo je vrlo jak uslov, ali njegove posledice gotovo uopste nisu istrazene. hipoteza o nesvodljivoj kompleksnosti upravo je razvoj u ovom smeru i pokusaj preciziranja ove vazne posledice koncepta evolucije, koja uopste nije razradjena. mislim da ce molekularna biologija jednog dana dati odgovore na mnoga od ovih pitanja, ali danas te odgovore nemamo. jedan od tih pitanja je i determinisanost evolutivnog razvoja, gde postoje mnoga iznenadjenja kao u onom eksperimentu sa bakterijama koje su izevoluirale identicne mutacije. nije na primer poznato da li postoji neki mehanizam kojim je genetski kod bakterija optimizovan da reaguje na promene uslova sredine na neki nacin, drugaciji od selekcije slucajnih mutacija.

ukratko, verujem da teorija evolucije moze dati daleko vise odgovora, nego sto ih sada daje. uostalom, puno relativno novih teorija se oslanjaja na koncept evolucije, poput evolutivne psihologije. to sve svedoci o tome da je teorija razvoja zivog sveta, vrsta, pojedinih osobina i slicno pre nekakav projekat i cilj kome se tezi, nego gotova, potpuna, razradjena ili cak i opovrgljiva naucna teorija, u obliku u kome ona postoji danas.

da se u principu slazemo.
Procesi u biologiji moraju da se pokoravaju zakonima molekularne biologije, ali - ovo je vazno - oni se ne mogu svesti na njih. Drugim recima, mi ne znamo kako iz mrtvih molekula nastaju zive celije. Isto kao sto ne znamo kako iz nervnih celija nastaje svest.
Hocu da kazem da redukcionizam radi u jednom pravcu, ali ne u drugom. Ako znamo osnovne zakone prostora i vremena, ne moramo da znamo kako se, uz postovanje tih zakona, formiraju kompleksne strukture na visem nivou. U tom smislu, jedino, ne delim tvoje misljenje da ce se zakoni razvoja organizama i vrsta moci izvesti iz molekularne biologije. Pre bih rekao da je u pitanju potpuno novi nivo oragnizacionih principa, nesvodljiv na prostije. I tim principima se bavi evolucija.

Btw, takodje se slazemo po pitanju gusenja novih ideja. Dole sam postavio komentar na tvoj post i prilog o Saganu i Velikovskom:)
Najzad, tvoja primedba da ti je stil zapravo "stil" ne stoji bar sto se mene tice. Meni se, konkretno, svidja preciznost:)

Fizika mnogo cestica (sto je moja osnovna struka) se ne moze redukovati na ponasanje jedne ili malog broja cestica. Recimo, superprovodljivost ne postoji u svetu elementarnih cestica, ali postoji u fizici cvrstog stanja. Postoje kolektivni fenomeni koji nemaju nikakvu analogiju na nizem, prostijem, nivou. Ovi kolektivni fenomeni ne narusavaju zakone "nizeg" nivoa, ali imaju nova ponasanja koja se ne mogu izvesti iz zakona nizeg nivoa. Ta hijerarhijska struktura koja postoji kod fizickih sistema je visestruko kompleksnija kod bioloskih sistema.

Evo prostog primera: svugde oko nas se odvijaju ireverzibilni procesi - u termodinamici, u biologiji, u geologiji, i ni jedan ne narusava osnovne fizicke zakone. Medjutim svi osnovni fizicki zakoni su reverzibilni. Kako do toga dolazi?

medjutim, u slucaju bioloskih sistema ne smatra se da ova pitanja igraju znacajnu ulogu, i mislim da se veruje da klasicno-mehanicki redukcionizam predstavlja dovoljno dobru aproksimaciju i osnovu za objasnjenje biologije; kvantni efekti se pojavljuju na nivou hemijskih reakcija, i to je za potrebe biologije otprilike to. istina, ima i suprotnih misljenja, recimo penrose je poznat po svojoj tezi da kvantni procesi igraju znacajniju ulogu u biologiji. njegova teza docekana je na noz, jos jedan od primera dogmatskog duha u naucnoj zajednici.

ja pitam mnogo prostije pitanje. Kineticka teorija je zasnovana na prostim zakonima Njutnove mehanike (sudari cvrtsih cestica i to) koji su svi reverzibilni, tj., vremenski invarijantni - kako onda dolazi do ireverzibilnosti u termodinamici? (Da zaboravimo kvantnu mehaniku na trenutak, i ostale egzoticne stvari).

pa mislim da u su u ovom slucaju stvari prilicno razjasnjene - ireverzibilnost potice iz prirode pocetnih uslova. po klasicnoj mehanici, ako cekamo dovoljno dugo, sistem ce se vratiti proizvoljno blizu polaznom stanju ma kakvo da je polazno stanje. zakon o porastu entropije dobija se uvodjenjem "celija" u fazni prostor, daljom matematicko-logickom analizom, ali je njegova pravilna interpretacija statisticka. u svakom pojedinacnom slucaju, sistem ce se vratiti vrlo blizu polaznom stanju (nakon enormno dugog perioda vremena), ali je evolucija sistema takva da se jedna "celija" rasejava na veliki broj "celija" tokom vremena. to znaci da ako imamo neko konacno znanje o polaznom sistemu, moci cemo da kazemo jako malo o tom sistemu nakon odredjenog vremena, iako kada bismo tacno znali parametre sistema mogli bismo predvideti stanje sistema u bilo kom buducem trenutku. na neki nacin, ireverzibilnost je u stvari ireverzibilnost naseg znanja o sistemu - makroskopsko znanje se gubi na racun mikroskopskog, relevantna informacija i stabilno lociranje stanja sistema gubi se na racun irelevantne i nestabilne. zapremina faznog prostora u kome znamo da je stanje sistema ostaje konstantna u vremenu, ali oblik ove zapremine postaje "razvucen" i od pravilne i kompaktne celije dobijamo oblik rasejan po celom faznom prostoru.

e sad, ova analiza i dedukcija je sve samo ne trivijalna, ali nista, sem osnovnih zakona mehanike i matematike, za nju nije potrebno. jednostavni zakoni ne moraju imati i jednostavne posledice, slozenost i dubina matematickih teorija su najbolja ilustracija za to. iako nije neposredna ili ocigledna, ovakva redukcija je u principu moguca i funkcionise na jedan sasvim transparentan i poznat nacin.

Dakle, potrebna je statistika da bi objasnili ponasanje velikog broja cestica - resavanje prostih jednacina kretanja nije dovoljno. Za jednu cesticu je OK, za vise (mnogo) njih nije. Dolazimo tako na nov nivo deskripcije (ostatak price je prosto Liuvilova teorema, ovde gore lepo ispricana recima).
Zapravo, rekao bih da nema potrebe da sve ovo pisem kad ti to sve dobro znas. Prosta poenta je samo ovo: poznavanje fundamentalnih zakona u fizici nam ne garantuje da iz njih mozemo da izvedemo ponasanje sistema na "visem nivou". Konstrukcija nije isto sto i redukcija samo u obrnutom redosledu.
Prilikom formiranja tih "visih struktura" cesto dolazi do razbijanja simetrije (ovo je posebno karakteristicno za biologiju, ali i za svasta drugo), tako da na tom novom, visem nivou, zakoni nizeg nivoa su naruseni. Kada se ovaj proce iterise u vise koraka, nadjemo se u svetu koji vise ne moze da se opise fundamentalnim zakonima od kojih smo poceli. Preciznije, skoro je nemoguce da se iz njih izvede. Potrebna je nova sinteza.

da, slazem se, sinteza to je prava rec. sinteza, koja je u principu moguca cisto matematicko-logickim sredstvima na osnovu znanja zakona nizeg nivoa, ali najcesce ne i u praksi. zakoni koji vaze na visem nivou imaju drugaciju prirodu od onih na nizem, iz kojih bi, to je nekakav ideal, trebalo da slede. da bismo nesto razumeli, moramo naci adekvatne pojmove i adekvatne zakone. poznavanje aksioma teorije skupova na primer veoma je daleko od znanja o resenjima nekog konkretnog tipa parcijalnih diferencijalnih jednacina, iako u principu sve sledi iz tih aksioma. dedukcija u tom ogoljenom smislu nije cilj ni matematike, a kamoli prirodnih nauka.

inace bi svi studenti biologije na prvoj godini vec ucili teoriju elementarnih cestica. Ala bi to bilo veselo!

...ali mnogo je (bre) kompleksno da se objasni u detalje u ovom formatu. Ukratko: radi se o tome da kad se branching sistemi vrate unazad, nas Veliki prasak je bio atipicno uredjen u odnosu na genericki Veliki prasak. A tome se ne treba cuditi zbog selekcionog efekta (also poznatog kao antropicki princip). Dakle, javite mi se na PM ako Vas zanimaju detalji, pa cu da Vam rado posaljem moju omiljenu hipotezu o tome kako se to moze uklopiti!

Zanima me bas o kom je eksperimentu rec. Koliko ja znam. 99% evolucije bakterije je prosta selekcija. Nije slucaj da se nekako bakterije "reorganizuju" da bi postale imune na npr antibiotike, zato sto za to nema vremena, jer antibiotik ubija prakticno odmah. Umesto toga, mutacija koja nudi otpornost na antibiotik je vec u populaciji, a evolucija se svodi na prosto umiranje svih neotpornih bakterija, pa se cini kao da su bakterije kao vrsta ili grupa "evoluirale"... a nije doslo ni do kakave sustinske novine...

Mislim da macaca misli na Lenski et al. long-term evolution experiment with E.coli.

Ukratko, 12 identicnih populacija E.coli se propagira u laboratoriskim uslovima vec skoro 20 godina. Bakterije omogucavaju proucavanje evolucije u kontrolisanim uslovima i u toku velikog broja generacija. Svaka populacija zivi u tecnom hranljivom rastvoru u posebnoj posudi, i svakodnevno se prebacuje u novu sterilnu posudu sa svezim hranljivim rastvorom. Jedna od sjajnih osobina ovog eksperimentalnog sistema je da se E.coli moze zamrznuti (-80C) neograniceno cuvati, a zatim se odmrznutiu bez ikakvih posledica - odmrznute bakterjie nastavljaju da zive normalno. Mislim da je eksperiment trenutno na preko 40.000 generacija evolucije, i trenutne osobine, genetski kod, fenotip bakterija koje su u inkubatoru, se uvek mogu uporediti sa osobinama pretka (ancestor), kolonijom bakterija s kojom je exsperiment zapocet, osobinama bakterija iz drugih populacija ili iz perioda od pre 5 ili 10 godina. Time je postignut san svakog evolucionog biologa - detaljni, prakticno apsolutno precizni fosilni zapis (populacije se zamrzavaju svakih 500 generacija). Lenski long term E.coli study je jedan od prvih (mada svakako ne jedini) eksperimentalnih sistema za proucavanje evolucije, i do sada je objavljeno preko 150 radova u kojima je ovaj sistem koriscen.

Ako te zanimaju generalne informacije o ovom projektu, obicno se citira prvi rad:

Lenski, R. E., and M. Travisano. 1994. Dynamics of adaptation and diversification: a 10,000-generation experiment with bacterial populations. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 91:6808-6814.

Sto se paralelizma tice, postoji par radova objavljenih prosle godine koji su identifikovali identicne mutacije u pojedinim genima prisutne u populacijama koje vec 15 godina evoluiraju u identicnim uslovima, ali potpuno izolovane jedne od drugih. Na primer, pogledaj

Woods, R., D. Schneider, C. L. Winkworth, M. A. Riley, and R. E. Lenski. 2006. Tests of parallel molecular evolution in a long-term experiment with Escherichia coli. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 103:9107-9112

Takodje mozes pogledati celokupnu listu publikacija na: http://www.msu.edu/~lenski/ kao i naucno-popularni clanak o ovoj i slicnim studijama na: http://www.msu.edu/~lenski/sciencearticle.html

Macaca, kako da opovrgnu. Tako sto vicu?
Probajte da se skoncentrisete na raspravu kako bi nama koji citamo bilo zanimljivo. Kod vase "misli" koju navodim ispred sam odustao od citanja vaseg komentara. Em su vam postovi kilometarski, em ne cujete sta vam kaze sagovornik.

Sem mog nadasve gnjavatorskog stila (ili moze biti je ispravnije reci "stila"), moguce da je vas problem s mojim postom u tome da ste pretpostavili da ja zastupam ID na neki nacin, pa ste onda ocekivali da rasprava ide u drugom smeru. Moracu vas razocarati - ja se u potpunosti slazem sa recimo nsarskim i ostalima ovde u vezi toga da ID nije naucna teorija i slicno, jedino kazem da je gusenje kreacionista i uopste ljudi koji pokusavaju da ospore evoluciju nesto s cim se ne slazem do kraja. Ti ljudi inace nemaju nikakvih problema s finansiranjem, jer ih konzervativna hriscanska zajednica svesrdno podrzava, vec im je glavni problem u tome sto ih - ignorisu. S druge strane, pitanje validnosti teorije evolucije se u danasnjoj biologiji skoro uopste ne postavlja, i svako ko to cini rizikuje tihi progon od strane naucnog establismenta. Ako sam domacin ovog bloga tvrdi da postavljanje novih teorija i mastovitih hipoteza treba ohrabrivati, makar i ne verovali u njih, i ako je preispitivanje paradigmi nesto sto makar s vremena na vreme treba ciniti, onda ne vidim zasto bi se pokusaji formulisanja hipoteza poput ove o nesvodljivoj kompleksnosti gusili u startu. Nadam se da je jasno da izmedju zastupanja ove teze i branjenja kreacionizma kao takvog ipak postoji bitna razlika.

o ovom gusenju i opasnosti od dogmatizma u odnosu naucnika prema idejama koje nisu mainstream govorio je i carl sagan u svojoj nezaboravnoj seriji cosmos, kada je pricao o tome sta se desilo sa jednom prilicnom nebuloznom teorijom izvesnog velikovskog. evo, mozete se i sami to pogledati (poslednji minut inserta).

http://www.youtube.com/watch?v=0MlN7iVIuhk

Karl Sagan su polemisali ostro i mnogo. Sagan nije propustao priliku da kaze kako su "teorije" Velikovskog kvazi-nauka koja nema uporista u poznatim zakonima fizike. Ono sto Sagan kaze na kraju ovog priloga (hvala sto si nam ga poslala:) je mnogo opstije: ne treba pausalno odbacivati ideje i teorije samo zato sto se ne slazu sa prihvacenom naukom.
Nova vazna saznanja mogu da dodju iz sasvim neocekivanog pravca. Sa tim se, mislim, svi slazu. Medjutim, gubiti vreme na svakog ko se pojavi sa teorijom da je Zemlja ravna ploca, takodje nema smisla.
Konkretno, kad je Ajnstajn bio sluzbenik patentnog zavoda u Bernu, donesena je odluka da se ne primaju patenti koji se zasnivaju na perpetuum mobile principu. Taj zakon je i danas na snazi.

nacin na koji sagan prikazuje taj slucaj, i posebno poenta koju iskazuje na kraju, upravo govori kako ne treba ignorisati ili grubo potiskivati kvazinaucne ideje. na protiv, sagan se borio fer i naucnim argumentima, ulozio je puno energije recimo na polemiku s astroloskim tvrdnjama i slicnom kvazinaukom. dakle, nije ignorisao vec je davao argumente i polemisao, bez obzira koliko su recimo tvrdnje astrologije danas deplasirane.

poenta koju sagan daje je da, cak i u slucaju apsurdnih ideja poput onih velikovskog, je potrebno dati benefit of the doubt i odgovarati na izazove, jer je to jedini put do istine. to je posten odnos, a sto se pitanja ulaganja energije tice, ona nikada nije izgubljena, ako se radi o kvazinaucnim idejama koje su popularne. kao jedan od najboljih popularizatora nauke, sagan je sigurno razumeo da je najbolji nacin borbe za naucne ideje sam naucni metod, te posteno uzimanje u obzir svih primedbi, ma kako apsurdne izgledale na prvi pogled. a dogmatizam u naucne metode ne spada.

koncept nesvodljive kompletnosti daleko je od "zemlje kao ravne ploce", i verujem da bi se sagan pobunio protiv diskfalifikovanja neistomisljenika na takav nacin. mislim da ulazenje u polemiku sa onima, koji u evoluciju ne veruju, nudi mogucnost da se neke stvari rasciste i pojasne. druga strana u argumentu, neko ko osporava ono sto se tvrdi, je u stvari dragocenost a ne pretnja. postavljanjem pitanja i suceljavanjem ideje se razvijaju, i nikad ne mozemo znati unapred sta se moze izroditi iz toga.

ako se naucnici slazu na recima sa onim sto sagan navodi kao poentu price o velikovskom, ne slazu se uvek i u praksi. sagan je na delu demonstrirao taj posten naucni pristup, a ako je (s razlogom svakako) nazvao teoriju velikovskog kvazinaukom, on se ne zadrzava na tome, niti mu je etiketiranje metod - u ovom isecku na primer on vrlo pazljivo bira reci, govori o idejama i hipotezama, sto, uprkos manjkavosti tipicnim za kvazinauku, je veoma posteno i tacno. velikovski nije bio u pravu (sagan kaze "SKORO sigurno"), ali neki drugi to jesu - teorija kretanja zemaljskih ploca diskfalifikovana je dugo kao kvazinauka takodje, primera ima puno.

dogmatski prilaz bilo koje strane cini samo losu uslugu osnovnom problemu oko koga se diskusija vodi.
Nazalost, cesto se desava da oni koji hoce da "obore" neku naucnu teoriju obicno o toj teoriji vrlo malo znaju, i polaze sa diskvalifikujucom tvrdnjom: "to sve ne valja, ja u to ne verujem, sve to moze drugacije da se objasni". I njihovo objasnjenje, kao kod ID-a, se svodi na uvodjenje nekog neobjasnjivog uzroka. Ovim metodom se mnogo vise problema otvara nego sto se resava.
Drugi metod (Martin Gardner je celu knjigu napisao o tome) je da se nadje neka jos nekompletirana cinjenica u naucnoj teoriji i da se svaki, i najmanji, propust u njoj, proglasi za propast te teorije - te, dakle, njihova alternativna teorija mora da je tacna. Ako, recimo, mi danas nemamo sve detalje o tome kako su kitovi nastali od zemaljskih sisara - to automatski znaci da cela teorija evolucije ne valja i da Bog postoji!
Drugim recima, zagovornici teorija kao sto je ID su celu nauku proglasili za zero sum game. Ono sto ja ne znam, to je odmah dobitak za drugu teoriju. Znanje se na taj nacin ne gradi. Tolerancija i razumevanje je potrebna na obe strane.

svakako, laici se nekriticki opredeljuju protiv, ali i za teoriju evolucije. s druge stane, postoje ljudi koji osporavaju teoriju evolucije a koji nisu laici, vec skolovani biolozi koji su u nju poceli sumnjati, iz ma kog razloga. velikovski je s druge strane verovatno bio totalni laik u pitanjima fizike, pa je sagan opet tretirao njegove ideje bez pausalnih diskvalifikacija. propagandne metode kreacionista su jedna stvar, koja ne mora imati veze sa potencijalno smislenom raspravom o problemima evolucione teorije. sam ID je teza, a ne teorija, koliko se ona moze uobliciti u nesto konkretnije to ne znam, ali mislim da je pitanje koje oni postavljaju legitimno pitanje. evolucija tvrdi da su zivotni oblici postali u izvesnom smislu spontano, ID porice mogucnost ove spontanosti. legitimno pitanje bi recimo moglo biti - po cemu se razlikuju sistemi koji nastaju spontano procesima postuliranim u teoriji evolucije, od onih, cije je postojanje moguce objasniti tek postojanjem neceg slozenijeg od njih samih. kada bi neka vanzemaljska civilizacija naisla na sat i amebu, na racunar ili na mozak, po cemu bi mogla da ih razlikuje i da kaze - aha, ameba je postala spontano evolucionim procesima, ali sat to nije.

"ID porice mogucnost ove spontanosti. legitimno pitanje bi recimo moglo biti - po cemu se razlikuju sistemi koji nastaju spontano procesima postuliranim u teoriji evolucije, od onih, cije je postojanje moguce objasniti tek postojanjem neceg slozenijeg od njih samih."

U tome je problem sto ID "porice mogucnost".

Da su rekli "mi ne znamo danas da objasnimo..." i time skrenuli razgovor na ukazivanje nekog nedostatka u teoriji koji bi trebalo popuniti, o tome bi se dalo diskutovati.
Oni medjutim preko "poricanja mogucnosti" pokusavaju da kopiraju Hajzenbergov neodredjenosti, zanemarujuci neodredjenost pojmova poput "postojanja" "slozenost" i.t.d.

Kakve argumente su oni ponudili u prilog tezi "poricanja mogucnosti" ?
Nabrojali su nekoliko pojava koje su ih navele na takvu formulaciju.
Te nabrojane pojave mogu posluziti za sporazumevanje, da se pomocu njih shvati sta oni zele da kazu, ali one nisu argument kojim se opravdava upotreba generalizacije, to "nije moguce".
Svako moze da daje primedbe o nedostatcima neke teorije, ali nedostatak neke teorije nije dovoljan uslov nove teorije, ne daje za pravo formulaciju tipa "nije moguce".
Ako neko tvrdi da nesto nije moguce, tada se ne moze posluziti argumentom tipa "taj i taj ne moze".
On mora sam da ponudi argumente koji nevezano za tog nekog koji nesto ne moze, pokazuju da je to nemoguce.
Najvise sto su mogli da tvrde jeste da "evoluciona teorija" nema odgovor na neko konkretno pitanje i da taj odgovor nece biti tako jednostavan kako se to mozda pretpostavljalo, ukazujuci na dodatne do tada nepoznate probleme koje poticu iz oblasti kojom se oni bave, a koje odgovor takodje mora uzeti u obzir.
"Teorija evolucije nema odogovr na problem koji smo mi uocili."
Tome se nema sta zameriti:
Ali zakljucku ima:
"Prema tome: Ni jedna teorija nikada nece imati odgovor na problem koji smo mi uocili. Odatle sledi da je neophodno uvesti Boga u celu pricu"

Nema se na osnovu cega tvrditi da uoceni problem nikada nece biti resen.
Cak ni pretpostavka da uoceni problem nikada nece biti resen nije argument nuznosti uvodjenja Boga u pricu.

Kvantna teorija je takodje ukazala na problem nemogucnosti i iz tog ukazivanja je puno nauceno. Ni za kakvim bogom jos nisu imali potrebu.

Nemam nista protiv uvodjenja Boga ako / kada se za to ukaze potreba.
Do tada se treba drzati one da se njegovo ime ne pominje uzalud.

Njihova prica me potseca na vic u kome roditelj nekoga deteta dolazi u skolu pa mu uciteljica kaze kako je njegovo dete prepisivalo na testu od svog skolskog druga.
-A kako znate ? pita roditelj
-Pa vidite, na prvo pitanje je Vase dete tacno odgovorilo, kao i njegov drug pored kojega sedi.
-Sta tu ima cudno ?
-Ne samo to. Na drugo pitanje je Vase dete netacno odgovorilo, kao i njegov drug
-Ni to jos nista ne govori. Cak i da je neko prepisivao od nekoga, kako znate ko je od koga ?
-Pogledajte trece pitanje. Drug Vasega deteta je napisao "ne znam" a Vase dete je napisalo "ne znam ni ja".

Ocekuje se sada da nauka opovrgne njihovu pricu u kojoj se zapravo nista ne tvrdi. Na samo drugaciji nacin, opet se pokusava nametnuti nauci da dokaze kako ne postoji Bog.

Da bi uciteljica mogla da da bilo kakav sud o resenju zadataka, dete mora da pokusa makar da ga resi.
O tom pokusaju se tada moze diskutovati. Gledati sta je dobro, sta je lose, razgovarati.

O cemu da razgovaras sa detetom koje napisalo:
"Ne znam ni ja."
A onda pozivajuci se na to da ni njegov drug, ni on sam nemaju resenje, resenje zadatka proglasilo nemogucim.

To ne spada vise u domen predmeta profesora koji predaje. Detetu je potreban razgovor sa psihlogom, a ne sa matematicarem, fizicarem, hemicarem, nebitno iz kog predmeta je test.

Njihova primedba je slicna rado koriscenom "argumentu" kreacionista da evoluciona teorija protivreci drugom principu termodinamike i da zato ne moze biti istinita.

Prevedeno na jezik sprosecnog coveka:

Statistika pokazuje da je nase drustvo osiromasilo tokom poteklog perioda. Niko ne sumnja u te rezultate statistike.
Reci za nekoga da se obogatio tokom tog vremena ne moze biti istinito, jer bi to bilo u suprotnosti sa gore navedenim rezultatom koji je svima opste poznat.

Ako smo bas primorani da prihvatimo i jedno i drugo, a jesmo, onda nema druge nego da zakljucimo kako se bez uticaja Boga ne bi moglo desiti tako nesto.

Prema tome, odnosimo se sa strahopostovanjem prema nasim nebeskim bogatasima, koji su jedino providjenjem neba (obzirom da bogacenje nije bilo u skladu sa zemaljskim zakonima) mogli da postanu to sto jesu.

Ne daj boze da pomislimo kako su i jedan i drugi efekat samo posledica jednog opstijeg zakona koji bi se dao izraziti integralom u kome smo i sami bili jedna od (bes?)konacno malih velicina.

citati Vas dvoje. Ne samo zbog onoga o cemu pisete, vec i zbog nacina na koji pisete.
Vas razgovor me potsetio na knjige Iva Andrica koje se mogu otvoriti onako nasumice i poceti citati na bilo kom mestu, uzivajuci u njegovim recenicama koje cesto svojom lepotom prevazilaze znacenje onoga sto kazuju.
Reci, koje bi trebalo samo da sluze funkciji prenosenja neke misli, pocinju i same da bivaju ucesnice dogadjaja, poput Ajnstajnovom prostora i vremena.
Civilacijski nacin na koji Vas dvoje diskutujete nemustim jezikom dopunjuje sve ono sto se u vasem dijalogu nije dalo izraziti.
Bas leeeepo. Sto bi rekao Zoki Radmilovic

...dragi imenjace, nisam ja tvrdio da jedna od POSTAVLJENIH teorija mora biti korektna, vec da NAJVISE JEDNA to moze biti, a najcesce nije nijedna, jer najcesce uvek postoji dublji nivo fenomena i sira eksplanatorna shema. Ali teziste moje price tu je bilo da treba postavljati sto vise teorija, i da nije nikakav "greh" u nauci (za razliku od situacije u politici, bankarstvu, ili religiji) postavljati spekulativne teorije u koje se ne mora nuzno, niti uopste, verovati.

A da mogu postojati dublje zakonitosti koje leze u temeljima evolucionih procesa - pa to niko ozbiljan ne osporava. Isto kao sto su kvantne zakonitosti dublje od klasicnog sveta, a ko zna sta jos postoji dublje od kvantnog sveta...

U pravu si Milane, nisam pažljivo čitao, sorry.

Za dublje zakone u temeljima evolucionih procesa, ok, ali meni je i dalje posebno interesantna ne bilo koja manifestacija tih dublih zakonitosti nego ubrzanje.

Kad su grupu naučnika jednom pitali šta bi bila najbolja a šta najlošija vesta ako se pronađe život na Marsu, mikrobski npr, S. J. Gould je izneo mišljenje s kojim su se većina složili - najošija vest bi bila da je izvor života RNK, DNK ili slično, a najbolja da je hemijsko katalitički skup koji omogućava život potpuno alternativan u odnosu na zemaljski.

Koliko je verovatno da tako neki skup bude alternativni u odnosu na sve postojeće zavisi, nagađam, od potencijala tih dubljih zakonitosti da ubrzavaju evoluciju.

skupstine Srbije, da pitamo?? (Kada prodju praznici, tj.)

Pa, slazem se! Mada, uvek mi je bilo blisko poimanje Boga nevezano za njegov pojavni oblik; rekao bih da citat Ajnstajna to dobro ilustruje:

"Pitate me da li sam religiozan? Ja verujem da su stvari uredjene na odredjeni nacin, i da je nama, kao ljudima, data mogucnost da taj red i saznamo. I samo u tom smislu sam ja religiozan."

Rec Bog je jako opterecena istorijskim nasledjem, tako da je to o cemu govorite ipak nesto vise od efemerne jezicke dileme (mada se, u sustini, slazem...)

Mislim da je reč Bog najviše opterećen biblijskim opisom nastanka čoveka "po Božjem obličju". Ako izvršimo jednostavnu inverziju, dobijemo zaključak da Bog "izgleda", "živi" i "razmišlja" isto kao čovek. Medjutim, ovde je veliko pitanje da li je naš lik u ogledalu zaista naše pravo i jedino obličje? Zar mi nismo i skor energija, i skup atoma, a možda ćemo neka naša obličja tek upoznati u budćnosti? U prilog sumnji da sa ovim Božjim obličjem stvari nisu sasvim jednostavne govori i jedna od deset Božjih zapovesti - zabrana da se grade idoli i likovno predstavlja Božji lik - pa ni u jednom hrišćanskom verskom objektu ne možemo videti ni jedan likovni prikaz Boga, osim njegovog simbola - "svevidećeg oka".

pojavni oblik, nisam mislio samo na lik, vec vise na materijalnost uopste; meni to deluje kao analogija u koju su zapakovane zapravo vrlo apstraktne ideje; ideje o ljudskoj dusi, modelima ponasanja koji su inherentni ljudskoj prirodi, dobru i zlu, pojmu vrline i zrtve, ili recimo, ljubav..., to su sve vrlo apstraktne stvari, i onda pomaze kada im se da neka pojavna forma... Ali, mislim da ta konkretizacija nije nuzna, ideje same po sebi imaju vrlo dubok smisao, bez obzira kako ih svako od nas konkretizuje... (ili kako to cine umetnici npr.)

u tom delu sam se složila od početka.

Moj odgovor se zapravo odnosio na deo tvoje rečenice

Htela sam da kažem da po mom mišljenju na religijske predstave istorija nema preterano veliki uticaj. Religija ima svoju istoriju u kojoj se vreme meri drugačijim "časovnikom" nego u svetovnoj istoriji. Religija pati od svojih internih opterećenja za čije bi joj otklanjanje nauka ponekad dobrodošla, ali se primeni nauke u religiji često (bar u početku) protivi crkvena dogma i praksa.

Lepo rečeno, Dracena. Lepo i tačno. I sam sebe često uhvatim u takvim razmišljanjima, iako nisam naučnik :)

redovno čitam tvoje komentare, jer sam već odavno konstatovala da su vrlo dobri i razumni.

Drago mi je što moje razmišljanje nije samo moje i što ga delim sa drugim ljudima. Mislim da današnja nauka, pritisnuta izuzetno visokim zahtevima, pomalo gubi iz vida zdrav razum i imaginaciju kao prve i najneophodnije instrumente spoznaje.

Mislim da bi zdrav razum trebalo da bude osnova za svako socijalno odgovorno delovanje, bila to nauka, politika ili nesto trece. Imaginacija je tu da se principi zasnovani na razumu sto kvalitetnije ostvare.

Nauka kao da ide svojim putem i razum kao da se tu predao. Sto zbog zahteva biznisa, sto zbog nekakvog automatizma za stalnim unapredjenjem pronalazaka, nauka grabi napred, a razum, koji bi trebalo da je kontrolise, gubi korak. Videcemo kuda ce nas to odvesti. U Juznoj Koreji se vec usvaja prvi zakon o zastiti robota. Bice zasnovan na principima Isaka Asimova, iz njegovih SF romana. U '1999' Borislav Pekic je, upravo se pozivajuci na te principe, opisao kuda bi cela stvar mogla da odvede.

Hvala ti na lepim recima :)) Uf, tesko je ovde na blogu, u temama koje se bave politikom, zastupati principe koji nisu, znas, zasnovani na ogorcenju, odusevljenju i tako nekim adrenalinskim koktelima... Strastima bi valjda trebalo davati oduska na nekim drugim mestima, na drugaciji nacin i zbog drugacijih povoda... Bzvz...

"Da li ćemo tu višu inteligenciju, taj savršeni poredak nazvati Bogom ili još uvek neobjašnjenim zakonima prirode, svejedno je i svodi se na efemernu jezičku dilemu."

Ili na fundamentalnu dilemu?!?

Pa ne znam koliko je ovo fundamentalna dilema, pošto kako god da ono što ne poznajemo nazovemo, i dalje ga ne poznajemo. Jedino je pitanje da li želimo da to i dalje nazivamo nepoznatim ili da verujemo u Boga. Ja sam uvek pre za veru, ako ni zbog čega drugog, za mene su negacije svake vrste pa i ova "ne-poznato" teško prihvatljive, nerazumljive, frustrirajuće.

Takodje se slazem sa tezom o nekonfliktnosti nauke i religije. Tu tezu je posebno zagovarao dole vec pomenuti S. J. Gould i nazivao je tezom o "disjoint magisteria", dakle nepreklapajucim carstvima duha, da slobodno prevedem. S tim sto se to odnosi na ozbiljnu, mainstream religiju, kakvu zagovaraju etablirane crkve i verske tradicije. Fundamentalizam, a unutar njega, kreacionizam su kvazi-religijski pokreti koji su neprijatelji ne samo nauci, vec i samoj religiji bas zbog toga sto pretenduju na to lazno "objedinjenje" i stoga se protiv njihv treba u svakoj prilici boriti.

Olako pojednostavljivanje najčešće dovodi konfuziju tamo gde je bio red i vraća nas neprekidno sa pola puta na početak.

Da Dracena, olako pojednostavljivanje nas moze odvesti u konfuziju, ali neophodno je izvrsiti odvajanje bitnog od nebitnog i na taj nacin deduktivnim putem doci do uzroka pojava, da kazem i do zarista odredjenih problema, sto bi se moglo nazvati pojednostavljivanjem.

Retki imaju dar da odmah uoce ono bitno, odlucujuce, kao na primer dobar advokat, koji odmah uoci sta dobija case, ili dobar politicar sta dobija izbore, dobar ekonomista ozdravljenje privrede, biznismen
gde da ulozi i napravi lovu.

Mislim da je sposobnost pojednostavljivanja, kao i odvajanje bitnog od nebitnog svakako redak dar. Ne bih se slozio sa tobom u izrazu - olako pojednostavljivanje, vec bi moglo bolje izvrsiti podelu na pogresno i ispravno pojednostavljivanje.

Ako hocemo da posmatramo pojavu kompleksno, ici cemo od prostog ka slozenom, ali ako hocemo da pojednostavimo stvari ici cemo obrnutim putem. Ne mozemo oba metoda koristiti u isto vreme - i pojednostavljivati i posmatrati kompleksno pojave u isto vreme. Zato mislim da je izraz olako pojednostavljivanje, neprecizan.

Kao i sto je misljenje of Johnny#011, koje mi
je dao juce-prekjuce u odgovoru na moje
deduktivno
razmisljanje, da su stvari kompleksne i da ih
je nemoguce pojednostaviti, odnosno da ih
je pogresno pojednostavljivati. Znaci li to da je pojednostavljivanje kao metoda pogresan i stetan?

Moj stav je upravo suprotan.

dracena (9 April, 2007 - 19:27):

Olako pojednostavljivanje najčešće dovodi konfuziju tamo gde je bio red i vraća nas neprekidno sa pola puta na početak.

...........................

mr. bean (9 April, 2007 - 23:00):

Da Dracena, olako pojednostavljivanje nas moze odvesti u konfuziju, ali neophodno je izvrsiti odvajanje bitnog od nebitnog i na taj nacin deduktivnim putem doci do uzroka pojava

............................

Thanks on your valuable contribution.

Zoxter, sta se ti trpas, ajde pali i da mi se nisi obracao vise

mr. bean: "Zoxter ... ajde pali"

Kako ono reče, beše Ajnštajn: "Jednostavno koliko god je to moguće, ali ne preko toga.". (Neka me isprave oni koje sećanje bolje služi.)

Kad sam rekla "olako pojednostavljivanje" mislila sam na pojednostavljivanje onog što se ne da pojednostaviti. Širenje religije na sve sfere života mi se čini kao pokušaj da se pojednostavi užasno kompleksna svakodnevica i svede na religiozne obrasce (dogmu). To, naravno, može da se izvede, postoje zemlje u kojim vladaju religiozni zakoni (npr. šerijat), ali je u njima mnogo toga smešteno u pretesne klišee, zatvoreno i potpuno nekomunikativno za ostatak sveta, što će reći štetno po te zemlje i njene gradjane.

U životu često srećemo preterivanje u oba pravca: preterano pojednostavljivanje ili komplikovanje onog što je jednostavno. Moj "ideal" je optimum u svakom pogledu.

...u potpunosti sa interpretacijom Colicke i njenog delovanja. Naime, itekako ima ona "rezervnu" teoriju, a to je poznata kreacionisticka prica. I nije za dzabe ona potezala argument da je "evolucija samo teorija" - time je samo odslikavala argumente svojih ideoloskih istomisljenika sirom sveta, posebno u SAD, gde su tradicionalno najjaci. Doduse, nije ona stigla da ode dovoljno daleko da sugerise da kreacionizam udje u skolske programe - ali, nemojmo se saliti sa time, da je ostala na tom mestu, savrseno sam siguran da bismo krenuli u tom pravcu. I, nazalost, s obzirom na slabost i neobrazovanost naseg javnog mnjenja, itekako mozemo ponovo krenuti u tom pravcu, tako da budnost nije izlisna...

Moj komentar se odnosio na činjenicu da je zloupotrebila ministarski položaj, a da tome nije prethodila NIKAKVA rasprava o bilo kakvim teorijama. To što je naknadno "izvukla" kreacioniste nema nikakve veze, mogla je bilo šta (btw. imala je ona i "teoriju" da deca od sedam godina ne mogu da uče engleski, pa izbacila jezik iz školskih programa za prvake, a posebna teorija je bila o "štetnosti upotrebe računara u školama", pa htela da izbaci,.itd.) i u tom kontekstu je bila moja ocena o njoj kao lošem primeru za, inače, odličan post o "teorijama i istinama".

Inače, ovaj Vaš odgovor jednom drugom blogeru:

je, što bi se kazalo, - u sridu!

I kad već smaram po Vašem postu drugi put da dodam:
Ključna stvar je pitanje:"Pod kojim uslovima, na osnovu kakvih zakona i pri kojim parametrima dolazi do formiranja "živog" molekula, i po čemu se sve to razlikuje od formiranja "neživih" čestica?". Neravnoteža života i energija koja se ulaže da bi "živo" nastalo i opstalo je bila tema za mnoge fizičare i ljude sličnih struka. I u suštini je jedina tema u kojoj kreacionisti nalaze prostor za teorije. I neka ih.
Evolucionisti imaju dovoljno dokaza za sve posle tog, još nenađenog odgovora.

Zar "no original research" nije jedna od ključnih preporuka pri radu na Vikipediji?

Dakle, Vikipedija je tek jedan od projekata Fondacije Vikimedije. Dotična knjiga koju Gaja citira je na Viki knjigama (wiki books), a još postoje (pored Vikipedije) i Viki-citati, Viki-vrste, Viki-izvornik, Viki-rečnik, ...

...i pravo da Vam kazem, nisam bio siguran da li ce vise da iritira Darvinovo ime (doduse, kreacionista je na ovom sajtu malo, ali oni to uvek nadoknade glasnoscu i dosadjivanjem) ili ovo sto pomenuste. To je deo dubokog naseg problema - a i globalne civilizacije, samo sto je on kod nas, zbog gotovo potpune naucne nepismenosti znatno uvecan - ljudi nece da razumeju sta je odista nauka, a hvataju se za mantru, kao sto se hvataju i za "crkvu", "partiju", "kredit" i slicno. Nas OGROMAN problem jeste sto ni najveci fanovi nauke obicno nisu svesni sta je to sto cene i uvazavaju - a nisam siguran da se ne bi razocarali kad bi doznali. Naravno, deo problema potice iz toga sto je kod nas ozbiljna filozofija nauke sistematski potiskivana poslednjih 60 godina, pre svega zbog idiotskog marksistickog ispiranja mozga, a ne manje bitno i zbog intelektualne lenjosti ogromne vecine (cast izuzecima) domacih filozofa, pa i naucnika...

mozda ljudi vole da imaju cvrst oslonac, pa onda daj religiju, ili nauku; po onom starom Dostojevskom: covek ne voli kada je slobodan... (ili Mica Karamazov: "covek je suvise sirok -- trebalo bi ga suziti"...)
E, pa, lose vesti: ni nauka ne daje cvrst oslonac, ona to cak ni ne pokusava; ona samo daje trenutnu paradigmu koja 'radi', a koja se vec sutra moze (i mora!) zameniti boljom...

Sve ostalo je ideologija (koja ne mora po sebi da bude nesto lose) -- ali ideologija ozbiljno shvacena, e to moze vec biti opasno...

Da, Gould je sjajan, sjajan, nemam reci da to opisem adekvatno - meni je on jedan od najdrazih pisaca i u cisto literarnom smislu. Naravno, da biste stekli adekvatnu sliku, posegnite i za njegovim arhi-rivalom Ricardom Dokinsom, a takodje nije losa ni istorijska monografija Petera Bowlera "Evolution - History of An Idea".

Hvala vam od moga sina i mene :))

http://video.google.com/videoplay?docid=5416381072763218508&q=steven+jay+gould

dvostrano: cinjenice (tj. empirijski nalazi) slede iz teorije podjednako koliko teorija iz cinjenica. A u ukupnom zadatku nauke (tj. objasnjenju fenomena i predvidjanju rezultata buducih ogleda), teorija igra centralnu i kljucnu ulogu. "Cinjenice" same po sebi nisu u stanju da objasne bas nista.

Cekajte da Vam se pojavi neki eksperimentator pa cete videti kako cete se provesti sa tezom da teorija igra kljucnu i centralnu ulogu.
:-)

Da se ne pridaje adekvatan znacaj teoriji sa time se slazem.
Ona jeste konstitutivni deo procesa saznanja.
Mogao bih se sloziti i sa tezom o centralnoj i kljucnoj ulozi teorije, kada bi:
1) to sledjenje jedno iz drugog imalo neki svoj zavrsetak u nekoj konacnoj teoriji.

2) pod uslovom da je ispunjeno to pod 1) kada bi otkrivanje teorije bilo samo sebi svrha, odnosno kada bi formulacija teorije po svom znacaju prevazilazila i ono o cemu ona govori i onoga koji ju izgovara.

Do tada se zadovoljavam pristupu koji je manje obavezujuci:
"Opazaj je bez pojma slep, dok je pojam bez opazaja prazan."

Čini mi se da se diskusija polako pomera ka temi imaginacije u nauci.

Uloga imaginacije u nauci je zapostavljena, ili se meni samo tako čini, pošto nisam naišla na mnogo tekstova na tu temu. Medjutim, ona je neprekidno prisutna u nauci i u svakodnevici, bez nje se jednostavno ne može. Ona je potrebna kako za rekonstrukciju iščezlih pojava iz prošlosti, tako i za stvaranje predstava o pojavama iz sadašnjosti koje su nam iz bilo kog razloga nedostupne (udaljenost, za čula nepodesan red veličina itd.). U tim slučajevima iz empirijskih iskustava postupkom generalizacije i analogije donosimo sudove o nepoznatom.

Bez imaginacije ne bismo mogli da koristimo ni signale i simbole (počev od državnih simbola, preko saobraćajnih znakova, pa sve do programskih jezika). Bez nje ne bismo mogli da planiramo budućnost i svoje postupanje u njoj, ne bi bilo umetničkih dela, mada, ruku na srce, ni falsifikata, opsenarstva, vidovnjaštva itd.:)

Ona nam je zamena za činjenice kojih je i u nauci i u životu uvek nedovoljno. Čak i pogrešna imaginacija je po mom mišljenju bolja od statusa “potpuno nepoznat i nedostupan teren”, jer ona pokreće i vodi naučno istraživanje, koje će je već ili potvrditi ili opovrgnuti.

Da, "cinjenice" bez ideje (teorije) koja stoji iza njih ne vrede puno. Cak i opasne, kao sto ste rekli na pocetku teksta, jer same mogu iskljucivo da sluze za relativizaciju svega.

To bi moglo da se protumaci i kao prica da postoji odnos izmedju evolucionizma i kreacionizma, i da je on takodje dvostran. Evo bezuspesno pretrazujem Google da pronadjem zadnje Darvinove reci ... ostalo mi je u secanju da je rekao da je ipak neko stvorio svu ovu lepotu od sveta.

Ne bi moglo da se protumaci tako.
Niti vrede cinjenice bez ideje niti ideje bez cinjenica.
Za razliku od evolucione teorije koja je ideja sa (na/iz/od) cinjenica, "kreacionizam" je "ideja" bez cinjenica.
Da kreacionizam ima cinjenice onda bi se mogao traziti odnos izmedju njega i evolucione teorije i mozda bi te dve stvari dopunjavale ili negirale jedna drugu sto bi se dalo utvrdjivati upravo kroz ispitivanje cinjenica.
Ovako, kreacionizam kao jedno od mnogih dela ljudi koji su nekada sebe smatrali pozvanim da se u ime istine koriste neistinom, u ime pravde nepravdom, u ime milosrdja okrutnoscu, i da ne nabrajmo dalje spisak je poduzi, da cinjenicama proglasavaju ono sto cinjenice nisu (a upravo o toj stetnosti govori tema), a kojega se kao i mnogo puta pre toga, njihovi naslednici danas odricu, jeste samo sretstvo manipulacije kojim se mogu izazivati za neke ljude zeljene reakcije nekih neobavestenih ljudi.
To su dva neuporediva pojma, poput pojmova "zebra" i "fatalizam".

Mozda se neki vid kreacionizma nalazi u zakonitostima po kojima se odvija evolucija.

Cinjenice bez ideja ne vrede nista, ali za ideje bez cinjenica mislim da ne bi moglo da se kaze da ne vrede nista. Koliko ima super ideja koje nisu podrzane ni jednom cinjenicom.

Ako ne i u zakonitostima po kojima se odvija evolucija, a ono mozda u zakonitistima po kojima se odvijaju zakonitosti po kojima se odvija evolucija. Ako ne tu, a ono mozda u zakonitostima u kojima se...

U tome i jeste stvar sa kreacionizmom sto svoje zagovarace ne potice na istrazivanje, na napor, na napredak, vec sve cetiri u vis, pa ako necijim trudom i dodjemo do bilo kakvih saznanja da smo to mozda isuvise usko postavili, prosiricemo ga i nastavicemo opet po starom "lezi lebu da te jedem".

Od svog nastanka do danas, zagovaraci te "ideje" ni koraka napred nisu napravili.
Dok su mogli, sluzili su se represijom da zaustave one koji su pokusavali da se krecu, a kada vise ni to nisu mogli, trazili su razlicite nacine da neupucenima u krivom svetlu pokazu ono sto su postigli vredniji pametniji i sposobniji od njih.

Sto se tice ideja i cinjenica.
Ideje koje nisu podrzane ni jednom cinjenicom mogu zaista biti sjajne.
Cinjenice koje nisu podrzane ni jednom idejom mogu zaista biti ruzne.
Ali ako se ruzna cinjenica i sjajna ideja nadju u konfliktu, za nauku nema dileme sta je od tvoje vrednije.
"Velika tragedija nauke: kada ruzna cinjenica ubije predivnu hipotezu." kaze Haksli.

Ni za jednu naucnu hipotezu, ideju, nije ispravno reci da je podrzana cinjenicama. Moze se reci da je inicirana cinjenicama.
Podrzana je cinjenicama tek kada je u eksperimentima prezivela susret sa cinjenicama drugacijim od onih koje su je inicirale.
Veliki broj hipoteza nisu prezivele susret sa cinjenicama, sto su kao novu inicijalnu cinjenicu morale uzeti u obzir sledece hipoteze kako bi povecale verovatnocu sopstvenog prezivljavanja u susretu sa cinjenicama.
Sto vise takvih prezivljenih susreta sa cinjenicama hipoteza ima, to vise postaje teorija, nadajuci se da ce jednoga dana mozda postati i zakon.

Sto se vrednosti teorija i zakona tice ni one pred sudom nauke nemaju povlasten polozaj u odnosu na hipotezu.

Ma kako lepa bila neka teorija, ma kako mocno zvucao neki zakon, ako su u konfliktu i sa najbezveznijom i najruznijom cinjenicom, idu na remont ili u penziju.

Svaka teorija moze da se iskoristi u dogmatske svrhe "ako padne u pogresne ruke". Nije to problem samo sa kreacionizmom - koliko je primera istrazivaca koji su smatrali da njihova teorija zatvara oblast, i da je svaki dalji pokusaj istrazivanja ravan svetogrdju. Verovatno postoji takvih pokusaja i u evolucionistickoj oblasti istrazivanja.

Ne vidim zasto, na primer, ideja "da je evolucija predmet necije kreacije" na bilo koji nacin iskljucuje potrebu da se sve u vezi sa evolucijom istrazi koliko je god to moguce.

Ne radi se toliko o pogresnim rukama, koliko o pogresnim glavama. Puno manje je pogresnih ruku od pogresnih glava, mada ruke imaju duplu statisticku prednost.
Neka teorija bi se mogla koristiti u dogmatske svrhe samo kod onih koji ne znaju sta oznacava pojam teorija. Ali za takve nije ni potrebno osmisljavati bilo kakvu teoriju, niti to ide u prilog onome ko bi pokusao nekom teorijom da manipulise.
Sto bi se neko grcio da osmisljava teoriju koja je po svojoj prirodi antimanipulativna i time jos dodatno reskirao da mu manipulacija bude otkrivena, makar i slucajno.
Teorija je inicirana cinjenicama i kao posledicu ima cinjenice.Ne radi se toliko o pogresnim rukama, koliko o pogresnim glavama.
Pokusaj manipulacije teorijom bi se mogla izvesti ukoliko se izostave cinjenice koje su inicirale teoriju, u cilju sprecavanja njenog razumevanja, a time i kritickog razmisljanja, jer se bi se znatno umanjile mogucnosti istrazivanja nuznih posledica.
Ukoliko se nekome daju na uvid cinjenice koje su onoga koji je formulisao teoriju naveo da ju formulise tako kako ju je formulisao, tada je taj neko u stanju i da pronalazi posledice koje bi morale nastupiti ukoliko je teorija istinita i moze, ako to zeli, da ispituje njenu istinitost.
Cak i bez poznavanja inicijalnih cinjenica, moze se ponekada razumeti neka teorija, makar delimicno i ispitivati, makar u ogranicenom obimu njena istinitost.
Zasto bi potencijalni manipulator izlagao sebe riziku da bude otkrivena njegova prevara ?
Puno jednostavnije je poturiti nesto sto se ne bazira na cinjenicama, pa onda nema nuzno ni posledice koje su i same cinjenice i daju se ispitivati.
Dakako ta neka "necinjenicna teorija" (kockasta lopta) tesko da bi izazvala necije interesovanje, i time bila pogodna za manipulaciju i zato mora u nju na neki nacin biti upleten i neki licni interes ciljne grupe kojoj je namenjena.

Pitanje zbog cega ideja "da je evolucija predmet necije kreacije" iskljucuje potrebu da se sve u vezi sa evolucijom istrazi koliko god je to moguce

Ideja "da je evolucija predmet necije kreacije" ne iskljucuje potrebu da se sve u vezi sa evolucijom istrazi koliko god je to moguce, ona iskljucuje mogucnost, pa samim tim i potrebu da se ona, kao ideja ispituje.
Obzirom na nemogucnost ispitivanja te ideje, ona ne spada u domen "ispitivanja svega u vezi sa evolucijom koliko god je to moguce".
Mogli bi smo nabrojati jos bezbroj takvih ideja cije ispitivanje ne spada u domen moguceg, a koje bi neko mogao na razne nacine dovesti u lingvisticku vezu sa evolucijom.
Ispitivanje u domenu moguceg podrazumeva posledice koje nuzno proizilaze a cija se istinitost moze proveriti - predvidjanje.

Recimo, kada su ljudi imali ideju harmonije zivog i nezivog sveta, imali su priliku na svakom koraku da se uvere u nju.
Zivi svet je prilagodjen sredini u kojoj zivi, veliki broj cinjenica inicirao je tu ideju.
Onda su geoloska ispitivanja pokazala da svet nije oduvek izgledao ovako kako izgleda danas, da je tokom istorije pretrpeo mnoge promene.
Ta nova cinjenica je bila prilika da se ispita da li je njihova ideja o harmoniji ispravna ili nije.
Ako je ispravna, tada je i zivi svet morao ranije da izgleda drugacije nego sada, a ako nije ispravna, tada je zivi svet mogao i ranije da izgleda ovako kako izgleda danas, kao sto su tvrdili kreacionisti i tada te harmonije za ona ranija vremena vise ne bi bilo.

Ako je nekome zaista stalo da istrazi nesto, onda ce se on prilikom istrazivanja koristiti idejama koje pruzaju mogucnost da se na neko pitanje dodje do nekog odgovora.

Kada se mladi naucnici hrabre da budu slobodni prilikom postavljanja hipoteza, to ne znaci da im se preporucuje da budu povrsni, i da im se citav rad svede na pogadjanje i nagadjanje. Tako deziorentisani nece nikuda dospeti, samo ce se vrteti u krug.
Oni moraju da krenu od neke ideje, da pre ispitivanja naprave neke kriterijume kojima ce vrednovati da li je i koliko neka cinjenica korisna za njihovo istrazivanje. A onda da upotrebe sve svoje kreativne sposobnosti kako bi sakupili sto vise cinjenica koje ce im pomoci da donesu sud o hipotezi koju su postavili.

Mislim da istinitost te prve hipoteze nije toliko vazna koliko proverivost i povezanost sa predmetom istrazivanja. Njena uloga je vise strategijska nego takticka.
Jer i neistinitost hipoteze, ukoliko se do nje dodje je vec jedna od kockica buduce teorije.

I istinito i neistinito su istinitosne vrednosti i oboje mogu biti od koristi.

Naucnik nikada ne moze unapred da kaze da li bi imao vise koristi od toga da eksperiment potvrdi ili porekne njegovu pretpostavku.

Nekada se prilikom izvodjenja eksperimenta dodje do nekih novih cinjenica koje istrazivanje usmere u sasvim drugom smeru.
Njegov jedini interes je da eksperiment bude u skladu sa idejom, da verno oslikava "ako ... onda".

Bilo koji naucnik koji bi stelovao rezultate nekog eksperimenta radio bi protiv sebe.

Znacaj eksperimenata za nauku, kao i problematika vezana za njihovo izvodjenje (osmisljavanje eksperimenta je takodje citava nauka) je takodje viseslojan, i nedovoljno poznat izvan naucnih krugova, kao i znacaj teorije.
Mada je pojam eksperimenta u nasoj svesti usko povezan sa pojmom nauke, o toj vezi dalo bi se jos puno toga nauciti.

Nadam se da ce i to biti neka od buducih tema.

ljudi su obdareni fatalnom lakocom da imenuju stvari koje ne postoje.

...još fatalnijom i nepodnošljivom lakoćom slepila za stvari koje postoje. :)

evo vesti:

BERLIN Apr 11, 2007 (AP)— Benedict XVI, in his first extended reflections on evolution published as pope, says that Darwin's theory cannot be finally proven and that science has unnecessarily narrowed humanity's view of creation.

Dakle, on misli da je nauka nepotrebno "ogranicila" ljudsko razumevanje kreacije. Njega nauka ogranicava. Basta!

S druge strane, on kaze da evolucija "ne moze da se dokaze". Jadnicak, nije mu jasno da je "ne moze da se dokaze" naucni iskaz.
Dokazati da je nesto nedokazivo je podjednako tesko kao i izvesti dokaz istog.
Sta ocekivati od Velikog Inkvizitora sem tautologija? Bacimo te u vodi da proverimo da li si vestica: ako isplivas, jesi, i spalicemo te, ako se udavis, nisi, i Bog ce ti oprostiti. U svakom slucaju, mi smo u pravu.

Kako god okreneš, ti i ja završimo u "papskom troll-u"! :)

Najsmešnija stvar sa kraecionistima je što u pokušaju opovrgavanja evolucije traže da "evolucionisti" dokažu da je teorija evoluciije "tačna".

`Ajde?!

Još lepše ja teza da postojanje boga ne treba dokazivati, ali to da je bog dizajnirao život TREBA dokazati evolucionostima, ili da evolucionisti sami sebi dokažu da su u krivu.

E?!

Najviše na svetu volim da čitam o novim teorijama, novim idejama, svežim, vetrovitim tezama, o željama za novim istraživanjima koja se graniče sa paradoksima, o svemu što misaone sonde ljudske mogu dovući u verbalnu, slikovnu, bilo kakvu predstavu, ali kad i ako Benedict XVI OVAKO zagovara kreacionizam, onda debata više "jede" vrema nego što donosi bilo kakvu korist. I - opet, neka ih, svih, svačijih, raznih da raznije ne mogu biti, teorija o bilo čemu. Na kraju uvek ostane jedna koja traje malo duže od drugih.

Hese je precizno i andricevski razgranicio dve vrste imenovanja stvari koje ne postoje u zavisnosti od ljudi koji to rade.
Neodgovorni ljudi to rade jer im je tako lakse.
Odgovorni to rade i pored toga sto im je tako teze.

Sa diskusije o Poperu:

"...jer ako je u nekom pogledu i za nepromisljene ljude lakse i neodgovornije da recima predstave stvari koje ne postoje od onih koje postoje, to je za postenog i savesnog pisca istorije upravo obrnuto: nista se predstavljanju recima ne izmice toliko, a ipak nista nije neophodnije ljudima izneti pred oci koliko izvesne stvari cije postojanje nije ni dokazivo ni verovatno, ali koje, bas time sto ih posteni i savesni ljudi tretiraju kao postojece, bivaju dovedene korak blize postojanju i mogucnosti da se rode."

U pravu ste, ako je polazna ideja evolucije da je nastala sama od sebe, a polazna ideja kreacionizma da je svet nepromenljiv.

Ja znam da nista ne znam....
Ili sve je relatiivno

Razmak izmedju ove dve misli je prilicno vremeniski udaljen a aspekt neverovatno blizak...
Za onog ko razmislja fenomenalna osnova za inspiraciju.

potsetila bih blogere na "chuvenu" izjavu nasheg omiljenog ministra kapitalnog imedamunepominjem u vreme kada je evolutivna teorija bila tema u Srbiji. E, on je rekao neshto u fazonu - ko bre post'o od majmuna? Ja post'o od majmuna? Pa gde vi vidite ovde majmune? U Chachku nema majmuna. Da ste rekli ovce, koze...to razumem, ali majmuni...."Samo toliko :))

On pada za nedelju dana, kad se ide na groblje i nose se preostala trula jaja na poklon mrtvima. Eto još jednog lepog običaja poštovanja mrtvih.

Nego, javio sam se da vam skrenem pažnju na diskusiju kod Srdjana Kusovca na blogu, na kojem vas spominju.

ja to vishe onako postmodernistichki, lepo mi se uklapa u temu bloga -pobusani ponedeljak i Darvinova teorija. Milan malo pozurio sa temom, pa ko velim praviceno se da jeste pobusani.... Mada kad malo bolje razmislim nije loshe ni na Vaskrshnji ponedeljak, ali mi pobusani lepshe zvichi....:))

I zaboravih da kazem Nikola Tucic rulz :)

ko je postao, nego ko je ostao, ali i to pada u senku uobicajene bahate predrasude koja opstaje valjda samo kod Srba i Amerikanaca - da Darvinova teorija govori o postanku coveka od majmuna. To je podmetacina koju je sugerisao viskup Viberfors u cuvenoj debati sa Tomasom Hakslijem - inace nijedan jedini ozbiljan evolucionista nije zagovarao tako besmislenu ideju kao sto je postanak coveka od danasnjih majmuna. Jedina evolucionisticka tvrdnja koja se moze pravdati u ovom kontekstu jeste da danasnji covek i danasnji majmuni imaju zajednickog pretka - to je sve. Isto kao sto danasnji covek i danasnji oktopod takodje imaju zajednickog pretka (samo dalje u geoloskoj proslosti planete) - zasto to nikoga ne iritira?

nego i podmladak!

Darvin je u mladosti i tokom studija verovao doslovno u svaku rec napisanu u Bibliju, a njegova potpuna religiozna konverzija dogodila se tek nakon putovanja "Biglom". Zanimljivo da je, po onome sto je Darvin pisao svojim prijateljima u licnoj prepisci, otprilike u isto vreme kad je prestao biti ortodoksnim vernikom kod sebe primetio temeljni estetski preokret, sto bi se ticao knjizxevnog ukusa: vise nije uopste bio u stanju da cita poeziju kao ranije, Sekspir mu vise nista nije govrio i do kraja zivota (umro u 73. godini), bio je u stanju da ponekad uzme da procita jedino jeftine, sentimentalne popularne romane sa srecnim zavrsetkom.

veoma zanimljiv biografski detalj. Erih From ga je navodio kao primer žalosnih posledica podređivanja svih ostalih komponenata ljudskog bića intelektu.

Ali barem intelektu.

Ali zamisli na hiljade i hiljade idiota ovde sto su citali (na primer) i jos citaju Pavica.

Cemu su oni podredili svoj esteski osecaj?

pročitao "Hazarski rečnik" u srednjoj školi i rešio da slično iskustvo ne ponovim. Šteta je što jedan dobar prevodilac kao što je Pavić nije odoleo zovu muza, a strašno je što ga ogroman broj ljudi još uvek drži u zabludi da mu pisanje ide od ruke.

to se zove dobar marketing.

BoL, Pavić je sjajan pisac. Treba samo malo veštine za čitanje njegovih dela.

mislim da ta predrasuda ne postoji vise u nekoj velikoj meri ni kod Srba a ni kod Amera. Pokusali su nedavno u Kanzasu slicnu egzibiciju kao i nasa ova nevesta, ali dize se dzeva i sve se zavrsilo sprdnjom u ovom stilu:

A tvoj tekst, odlican, kao i uvek, podstice na razmisljanja o velikoj slici. Meni je jako drago da zivimo u danasnje vreme i imamo toliko odgovora koliko imamo, svakako mnogo vise od ljudi u, recimo, srednjem veku. Zabluda o ravnoj ploci i geocentricnosti, a resenje na dohvat ruke i veoma jednostavno. Imam utisak da su odgovori na neka velika pitanja na dohvat ruke, i veoma jednostavni. Jedino na cemu zavidim buducim generacijama je sto ce imati vise odgovora i biti blize velikoj slici, a mi ce mo umreti u neznanju (relativnom, svakako)

ovo gore ne radi, mozda ovako?
http://www.politicalcartoons.com/cartoon/f1603ffa-ebbd-4365-a624-5869624102f3.html

Visper: "Niče je u "S one strane dobra i zla" primetio je kako je za određenu vrstu otkrića potreban mediokritetski um, i kao primer je dao Darvina. Uz sveopšte poštovanje koje se danas ukazuje ličnosti Darvina, takav stav je prilično osvežavajući čak i kad se ne slažemo s njim."

Daleko od mediokritetskog, Darvinov naucnicki um i njegov istrazivacki rad pre bi se mogao opisati kao delo "one-idea man", slicno onome sto je krasilo i Kopernika: rigorozna samodisciplina i posvecenost jednom cilju (u Darvinovom slucaju, to je dodatno bilo otezano i cinjenicom da je poslednjih 40 godina zivota bio hronicno loseg zdravlja).

Pa, slažem se, ali mi je jasno i na šta je Niče ciljao. On je govorio o tipu očiglednih istina koje može da otkrije samo nemaštovit anglosaksonski um (verovatno je ispravnije govoriti o praktično orijentisanom umu, nesklonom metafizičkim spekulacijama).

Slučajno ili ne, razvoju evolucione biologije najviše su doprineli upravo Englezi, dok je teorija evolucije koju je dao Francuz Lamark, jedan od retkih ne-Anglosaksonaca u polju, prilično ezoterična.

...nije Lamark bio jedini, pre njega su bili Zofroa de Sen-Iler i Kivije (njihova slavna polemika bila je predmet jednog od najlepsih Geteovih dnevnickih zapisa), koji su takodje bili evolucionisti, mada sasvim drugaciji od ovih docnijih. Takodje, Modernoj sintezi su nemerljiv doprinos dali Rus Dobzanski i Nemac Mejr (nedavno preminuo u 101. godini zivota!), tako da ta vrsta stereotipizacije nije bas sasvim umesna. Cak su neke evolucionisticke doktrine, danas prevazidjene, ali svojevremeno izuzetno uticajne, imale najjace uporiste bas na kontinentu - recimo ortogeneza, koju su u ogromnoj vecini zagovarali nemacki biolozi...

Naravno, bilo je i dosta značajnih kontinentalnih evolucionista, na primer Vajsman, Hekel i Lisenko (ok, ovo je šala). Ipak, Anglosaksonci su suvereno dominirali teritorijom - pored Goltona, Hakslijevih, tu su i Fišer, Holdejn i Rajt na čije su se matematičke modele Dobžanski i Majer oslanjali pri formulisanju "nove sinteze".

Da li nam to nešto značajno govori? Nisam siguran. Moguće je da je to što je sam Darvin bio sa Ostrva doprinelo stvaranju uspešnih evolucionističkih škola na engleskom tlu, iz čisto logističkih razloga. A nije isključeno da je i problematika evolucije posebno odgovarala engleskom duhu, kao što su u otprilike isto vreme Nemci pokazivali izuzetne afinitete ka filozofiji. Danas, u svakom slučaju, sve nauke su u velikoj meri anglosaksonske, barem sudeći po razmeštaju najznačajnijih istraživačkih centara.

Uostalom, neka ove generalizacije, koje ja ne shvatam previše ozbiljno, budu primer teorije u potrazi za eksperimentalnom potvrdom. Ako je verovati Darvinu, od njih neće biti velike štete :)

Darwinov deda, Erasmus Darwin , je pored ostalog bio i prirodnjak i njegove ideje su bile slicne Lamarck-ovim; on ih je cak anticipirao.

...jer je Darvin imao niz zanimljivih radova u prvoj polovini svoje karijere posvecenih geologiji. Recimo veoma je interesantan njegov sukob sa Agasizom (ili Agasijem, u zavisnosti ko ga kako izgovara, on je poticao iz nemackog kantona u Svajcarskoj, radio je malo u Francuskoj, a vise u SAD) oko tragova glecera u Skotskoj - Agasiz je tu bio u pravu vise nego (mladi) Darvin, ali su obojica iznosili jako interesantne ideje koje su jako dobro ilustrovale taj veliki konflikt izmedju gradualizma i katastrofizma koji i danas obelezava geo-nauke (a u poslednje vreme i astro-nauke as well).

A i po mnogo cemu drugom bio je jako simpa lik - postoji jedno cuveno pismo njegovog oca, dok je Darvin bio jos student, u kome ga kori i vajka se kako od njega nikad nista nece biti, posto ga zanimaju samo pijanke i lov sa prijateljima... ;o))

...je i najveci deo helenske mudrosti, pa ga opet niko ne osporava. Problem filozofije i jeste umnogome u tome sto se mnoge sredine (nasu tu ubrajam) tesko oslobadjaju nemacki metafizickih stega, pa se cini da se svaka istina mora reci u bar deset tomova. Sto se Kanta tice, pa to jeste bilo ranije, ali je samo donekle slicno i moglo bi se itekako diskutovati je li uistinu isto ili drugacije (Kant, doduse zbilja daje primat teoriji u formulisanju istrazivackog programa, ali ne razume, kao tipicni zagovornik epistemoloske "statike", da se posluzim jednim Kvajnovim terminom, tu dinamicku povratnu spregu koja postoji izmedju teorije i empirije)... Ali, sta nam vredi da se preganjamo oko prioriteta - osnovna poenta jeste da se to umnogome ni dan-danas ne shvata, i to ne samo u siroj javnosti, vec ni kod praktikujucih naucnika, a nazalost i kod gotovo svih ne-analitickih filozofa. Ponavljam - nazalost.

Ali nećeš dugo. Dolijaćeš pre ili kasnije.

kevemi sam ozbiljan.. skroz.. a za dolijavanje: toplo se preporučujem..

posle će ti djavo biti kriv.:)
Bežaćeš glavom bez obzira k'o Hogar Strašni po Parizu i vikati:
"Chashez votre belle!"

ti si moj omiljeni Deus ex machina - you come at the end and fix everything - postavis sve na svoje mesto! Razbucas mi sve koncepcije tvojim alternativnim objasnjenjem, ako se to tako moze nazvati. Svaka cast, majstore!

nadire brate: mogu ti uzvratiti pažnjom moje mlađe kolezinice: crče za tobom još od onomad kad si piso o onoj devojci iz novog sada, do koje si vozio brzinom svetlosti.. prema tome: imaš se čemu nadati..

pa samo cekaj i ti svoj blog 25. aprila...

ok je to sve.. al: može li štagod u naturi?. misiiim, visok je datum.. itajrad..

pa 15 dana, sta je to spam 'vecnosti', kosmosa i dismosa...?! strpljenje je vrlina (ponekad ;-)

Pozdrav iz Rima
Jelena Krajšić

It takes one to know one
Submitted by Modesty Blaise on 19 November, 2006 - 21:14.

Ima kod ovih mojih Nemaca jedna opaka rec Heimweh..Bol za domom....
U dvoristu kuce u kojoj je odrasla moja majka, odmah pored kapije ima jedan bozur.Posadila ga moja baka i dan danas cveta in full force...Bilo leto ili zima, kad odem kuci, ja prosetam do dvorista, sednem na panj ispod tresnje i gledam u zbun bozura. I kad me ovde po kisi i sivilu uhvati ovaj Heimweh samo mi se bozuri prividjaju...kako ih berem.
Fixer, bastovan starog kova, ponekad kad je narocito sivo, posadi po ovoj virtuelnoj basti bozure, one roze bele, kao bakine.Mirisu danima...
Mislim, mozda nije odmah jasno, na prvi pogled da su to bozuri...
Kao sto rekoh:
It takes one to know one
m.m.i.s.
kosmos.. štasmos.. odaklesmos.. ?.
ti si iz moje baste.
priblizi taj lepi nosic malo blize...stigli pupoljci

... W. Pauli! Inace, ko je jos lud da ne veruje u sinhronicitet? Zbilja se stalno desava.

il' je Vuja De - ono osecanje kad ti se cini da stalno ponavljas jednu te istu gresku:))

Ja po K. G. Jungu - k'o mlekadžijski konj, pardon, kobila.:)
A sinhronicitet mi se materijalizovao, tu pred očima -
još ne mogu da (po)verujem.
D(r)uga priča.:)

p.s. ko je W. Pauli? moj propust

...vec zbog samog usernamea NAJSRDACNIJA dobrodoslica na ovom blogu! Car je bio matori Paul, ja ga jako volim, bez obzira sto je sam simpaticno govorio za sebe da je "dvorska luda na dvoru filozofije nauke" ;o))

Bogdan je u pravu!
Veoma je tanka nit između nauke(...) i pseudonauke.
Mnogi verujući naučnici smatraju da je bog, takodj i Veliki matematičar!
Npr: prvi su bili Dekart,Lajbnic...
GajaR

da bih se slozio sa tvrdnjom da je "tanka nit izmedju nauke i pseudonauke". Ima, naravno, jos mnogo neodgovorenih pitanja u nauci, provizornih hipoteza, itd., gde mogu da se udenu razni kvazi strucnjaci, ali potvrdjena i etablirana nauka nema veze sa pseudonaukom.
Postojanje/nepostojanje Boga, onakvog kakav je opisan dole (blue), za nauku je potpuno irelevantno. Da bi razumeli kako nastaju galaksije, kako funkcionise zivi svet, kako radi fiziologija coveka, uopste nije bitno da li je to sve jednom stvorio nekakav ezotericni Bog ili nije.
Hocu da kazem, to je slicno kao u matematici ili klasicnoj fizici. U fizici ne postoji valjana i aksiomatska definicija sile (osim ono F=ma, sto je pomalo i kruzna definicija), ali takva definicija nije ni potrebna: ako znamo kako da silu merimo, i ustanovimo njene druge osobine, to je dovoljno da se fizika razvija i napreduje. Slicno je i sa rigoroznom definicijom broja, a matematika se i dalje bez problema razvija.
To sto neki naucnici veruju u Boga nema veze sa naukom. Nisu oni poceli da veruju u Boga zato sto su, baveci se naukom, nasli dokaz da Bog postoji - verovanje nastaje iz sasvim drugih razloga.
Uzgred, bas danas je objavljana vest da je Njutnov zakon proveren i potvrdjen na nivou malih ubrzanja od 5 x 10^-14 m/s^2. Prilikom merenja je najvise poteskoce zadavalo Braunovo kretanje. To je snaga teorije napravljene pre mnogo vekova!

Evo cela vest:

NEWTON*S SECOND LAW OF MOTION, that pillar of classical physics, the formula that says the force on an object is proportional to
acceleration, has now been tested, and found to be valid, at the
level of 5 x 10^-14 m/s^2. This is a thousandfold improvement in
precision over the best previous test, one carried out 21 years ago
(Physical Review D, vol 34, p 3240, 1986). The new test was
performed by physicists at the University of Washington using a
swiveling torsion pendulum, a special kind of pendulum in which the
restoring force is not gravity (as you would have in a hanging
pendulum) but is provided by a very thin torsion fiber. One
implication of Newton*s law is that the pendulum*s frequency (its
tick-tock rate) should be independent of
the amplitude of its swiveling (as long as the oscillation is
small). Looking for a slight departure from this expected
independence the Washington researchers watched the pendulum at
very small amplitudes; in fact the observed swivel was kept so small
that the Brownian excitation of the pendulum was a considerable
factor in interpreting the results. Newton*s second law is expected
to break down for subatomic size scales, where quantum uncertainty
frustrates any precise
definition of velocity. But for this experiment, where the pendulum
has a mass of 70 g and consists of 10^24 atoms, quantum
considerations were not important. According to one of the
scientists involved, Jens Gundlach (206-616-3012,
), this new affirmation
that force is proportional to acceleration (at least for
non-relativistic speeds), might influence further discussion of two
anomalies: (1) oddities in the rotation curves for
galaxies---characterizing the velocity of stars as a function of
their radii from the galactic center---suggest either that extra
gravitational pull in the form of the presence of as-yet-undetected
dark matter is at
work or that some new form of Newton*s Second Law could be
operating (referred to as Modified Newtonian Dynamics, or MOND); and
(2) the ongoing mystery surrounding the unaccounted-for
accelerations apparently characterizing the trajectory of the
Pioneer spacecraft
(seehttp://www.aip.org/pnu/1998/split/pnu391-1.htm). (Gundlach et
al., Physical Review Letters, upcoming article).

Po tome ispada da su gospoda Newton, Faraday, Maxwell, Hertz, i da ne nabrajam ostale "diletante" poput Tesle potpuno promasili profesiju i predstavljaju obicne "sarlatane" i "zgubidane" :)

Svi navedeni, sa delimicnim izuzetkom Faradeja i Tesle su bili vrhunski teoreticari i upravo su zbog toga i znacajni u istoriji nauke. Ovo se posebno odnosi na Njutna (Njutn se empirijom bavio najvecim delom u obliku alhemije, a znamo koliko je to "perspektivna" oblast), a u "Principii" se nalazi gotovo iskljucivo teorija. Isto vazi i za Meksvela koji nikad u zivotu nijedan jedini eksperiment nije izvrsio i koji je samog sebe nazivao prevashodno "filozofom".

Mada nije vladao matematikom, koncept polja, zakoni elektrolize, zakon indukcije.. ga uvrstavaju u grupu onih koji su vrhunski umeli i levom i desnom poput Galileja, Ampera, Herca, Radeforda, Tomsona, Fermija.

Ne znam ima li danas takvih, da li je uopste moguce biti vrhunski u obe oblasti ?

Maxwell je vecinu svojih rezultata bazirao na eksperimentima Faraday-a i drugih savremenika. On jeste bio "filozof" ali je sublimirao eksperimentalne rezultate svojih prethodnika u sistem cuvenih jednacina koje uzgred pocivaju na mehanici fluida... Velicina Maxwell-a je u njegovoj intelektualnoj moci da sagleda eksperimente i pretoci ih u teoriju. Takodje da prepozna vezu mehanike fluida i elektromagnetike koja u poslednje vreme ponovo postaje tema zustrih polemika.

Newton je opet veoma interesantan slucaj. On je izumeo teoriju (Differential Calculus) da bi objasnio rezultate svojih eksperimenata, merenja i opazanja. U nekim slucajevima je koristio i eksperimente i merenja svojih prethodnika da ih poveze u jedinstevenu teoriju. (Kepler, Tycho Brahe). Neverovatna su merenja koja je cinio Brahe u ono vreme. Pitanje je da li bi Newton mogao da postige to sto je postigao da nije imao uvid u tako precizna merenja...

Newton je takodje poznat po tome sto nije zeleo da se bavi "okultnim" rezultatima i teorijama kako ih je zvao. Tj. rezultatima koji ne mogu da se verifikuju eksperimentima!

Newton, Maxwell i slicni su koristili matematiku i teoretske metode u okviru onoga sto su smatrali da je "moguce" i "realno".

Nijedan od pomenutih nije dosao do teorije slucajno i tek tako...

Interesantno je da je Tesla zamerao Edisonu sto se ovaj iskljucivo bavi eksperimentima i ne koristi dovoljno matematiku i teoretske pristupe. Tesla je smatrao da je mnogo lakse doci do rezultata ako se u nekom tretnutku primene teoretske metode.

Medjutim, najveci broj znacajnih naucnih teorija (one koje su prezivele i do danas) su posledica velikog broja eksperimenata, merenja, i primena teoretskih metoda koje pomazu interpretaciji merenja.

To je veoma vazno napomenuti. Teorija koja ne pomaze interpretaciji eksperimenata je u najvecem broju slucajeva i pogresna teorija. (ovde naravno ne mislim na matematiku koja je sama sebi dovoljna...)

A teorija koja nema eksperimentalnu potvrdu nije potpuna i normalno je da treba da podleze rigoroznoj analizi, kritici, i sumnji...

Problem sa modernom naukom (uglavnom sa fizikom) je nastao kada su pojedinci poceli da je tretiraju kao cistu matematiku. Medjutim pri tome su (gle cuda!) zanemarili i rezultat Goedel-a koji pokazuje da matematicki principi i metode imaju ozbiljnih problema sa dokazivanjem naucne istine. (nije nimalo cudno da je Einstein poslednje godine zivota proveo u metafizickim diskusijama sa Goedel-om tokom njihovih cuvenih setnji Princeton-om)

Medjutim, to je mozda vec tema za neku drugu diskusiju...

sve sto si rekao je na mestu. "Cist teoreticar" je oksimoron. Svako ko hoce ozbiljno da se bavi naukom mora da bude u vezi sa eksperimentalnim podacima i istrazivackim centrima koji se eksperimentima bave.
Ono sto je Milan rekao je, mislim, nesto drugo. Nasuprot popularnom uverenju, ne idu naucnici okolo da sakupljaju random podatke u prirodi iz kojih onda izvlace zakljucke metodom dedukcije i dolaze do novih teorija. Tako mali Perica zamislja.
Bilo je perioda kad se takvo sakupljanje radilo, ali ni tada to nije bilo nasumicno. Krajem 19. veka su ljudi stampali atlase u kojima su pobrojavane i crtane razne kristalne strukture koje su mogle da se nadju u prirodi. Kristalografi su isli po terenu i sakupljali takve podatke i onda stampali svoja otkrica u slikovitom obliku. Otkricem X-zraka i simetrije kristala, broj kristalnih struktura je mogao da se izvede iz principa simetrije i cela ta "sakupljacka" kristalografija se ugasila kao naucna delatnost.
Ali, i tada, u tom sakupljackom periodu, su ljudi tragali za kristalima sa nekom idejom u vidu - da vide da li ih ima konacan broj razlicitih, iako nisu umeli da objasne zasto.
I to je, mislim, sustina onog prvog Darvinovog dragulja.

Problem sa prvim "draguljem" je da polazi od stanovista da su nase observacije uvek veoma precizne i da moraju biti iskljucivo za ili protiv neke teorije.

Problem naucnog istrazivanja je dosta dublji od simplifikacija i naivnih tvrdnji koje nudi Darwin.

Tako su i Michelson i Morley verovali da je njihova observacija pokazala da aether ne postoji zanemarujuci mogucnost da se ne radi o nekoj drugacijoj substanci, vec da je sasvim moguce da je aether zapravo osnovna gradivna komponenta svega sto se moze nazvati materijom... Uz tako malu promenu pocetnih pretpostavki, ista observacija daje sasvim oprecne rezultate. (mnogi naucnici su na to kasnije ukazivali ali su bili ignorisani od strane Bohr-a i ostalih)

Znaci, ista observacija moze da bude i za i protiv naucne teorije... (kvantna mehanika je puna takvih primera prosto zato jer se bazira na verovatnoci i Aristotelovoj bivalentnoj logici primenjenoj na observacijama koje nisu bivalentne po svojoj prirodi)

"all observation must be for or against some view if it is to be of any service."

Darvin je postavio potreban uslov posmatranja ukoliko se od njega ocekuje da bude od neke korisnosti.
Nije tvrdio da je to i dovoljan uslov.

Michelson i Morley su izveli eksperiment koji zadovoljava taj potreban uslov.
Nekima je rezultat tog eksperimenta govorio u prilog pojmu koji je vec formiran ranije (teoriji) a nekome protiv, znaci taj eksperiment je u vezi sa pogledom u odnosu na kojega se ocekivala neka korist od posmatranja.

Da su umesto takvog eksperimenta, recimo gledali u pasulj, tada rezultat njihove opservacije ne bi govorio ni za ni protiv onoga sto su njih dvojica zeleli da ispitaju i takvo posmatranje ne bi zadovoljavalo Darvinov potreban uslov.

To ne znaci da gledanje u pasulj nuzno nije nesto sto ne moze biti korisno.
Ukoliko bi njih dvojica zeleli da ispituju neku drugu pretpostavku, tada bi mozda i to gledanje imalo uticaja na necije formiranje misljenja za ili protiv te pretpostavke, cime bi posmatranje zadovoljilo potreban uslov.

Kao kada bi neko rekao:

Da bi citanje nekoga teksta bilo od neke koristi, covek mora da razume jezik kojim je tekst napisan.
To ne znaci da ce svi oni koji taj jezik poznaju nuzno tumaciti procitano na isti nacin ili da ce se svi slagati sa onim sto je procitano i da ce bilo ko razumeti sta je pisac zeleo da kaze.
Ali potreban uslov je zadovoljen. Tekst se da citati.
Tekst napisan na nepoznatom jeziku se neda ni citati, ne zadovoljava ni ono sto je neophodno.

Budu, ili poeziju, ili ljubav...
Gde si nasla ovaj opis, plz?

Umberto Eco

"ali kada sam rekao mom ocu Gaudolinu da sam video Svetog Baudolina on me udario po zadnjici trideset puta štapom i govorio O Bože što se ovo baš meni događa, vidoviti sin koji ne može ni kravu da pomuze ne znam ili ću morati da ga mlatim po glavi ili da ga dam onim ljudima što dolaze na sajmove i znaju kako afrički majmun da zapleše a moja presveta majka vikala je na mene šta sam ti skrivila Bože da mi daš sina koji vidi svece a moj otac Gaudolino rekao je to nije istina da vidi svece onje gori lažov od Jude i izmišlja stvari samo da ne bi radio..."

fuf, teško je prevoditi Eka, a još teže Baudolina :))

ovaj prilog bez komentara, negde je pronadjen otisak stopala dinosaurusa sa otiskom stopala coveka? Istovremeno?!
Pa, to bi znacilo da su ljudi postojali u vreme dinosaurusa, sto je u totalnoj suprotnosti sa sadasnjim znanjima i drugim arheoloskim nalazima. To je kao kad bi rekli da su faraoni koristili kompjuter.
Ili je generalna poenta da je covek nastao kad i zivot na Zemlji?

P.S. O, nasao sam na internetu taj sajt. Njega su pisali neki svestenici iz Teksasa. Ma, takvih sajtova ima na hiljade - kao i onih sto opisuju sletanje UFO-a na svakih par nedelja.

- vidite da ima ljudske stope i u steni iz PERMA, tj. par desetina miliona godina PRE dinosaura. To bi bilo kao da neko kaze ne da su faraoni koristili kompjuter, vec da su neandertalci leteli raketom na Mesec... Smehotresna olimpijada!

ovaj gore poster je sjajan! Ne samo da su ljudi postojali u Kambrijumu (vreme kad se zivot tek pojavio na kopnu), nego su nosili i sandale, sto se vidi po fosilnim ostacima!
Sad, posto je taj period poceo pre oko 570 miliona godina, kako se to uklapa o pricu o tome da je svet stvoren pre oko 4000 godina, jednog utorka popodne, oko 3h? Ali, onima koji veruju u ovakve price, cuda su potpuno normalna.
Zapravo, negde sam nasao slican sajt gde se prica o tome kako je u raju bilo dinosaurusa i da su se deca rado sa njima igrala.

ГЕНЕТИЧКИ ДОКАЗИ ДА СУ ЉУДИ СТВОРЕНИ

Одговоре на ова питања се могу наћи у генетској анализи савремених људи. 1995. године таква истраживања су била први пут проведена и први пут објављена. Показало се да су код било која два човјека са различитих крајева свијета гени много сличнији, него код двије гориле из исте западноафричке прашуме. Да ли то значи да сви ми потичемо од једног пара предака?
Амерички биохемичари такође су сасвим недавно проучавали ДНК митоходнрија. Митохондрије, као што је познато из школских лекција, не улазе у састав језгра, и сперматозоиди их не садрже, тако да се насљеђују само од мајке. Показало се да су код свих етничких група ДНК митохондрије идентичне. Одатле су научници извели закључак да сви потичемо од једне жене, којој су дали име генетска Ева. Рачунајући према савременом темпу мутације њену старост, генетичари су добили бројку од отприлике 200 хиљада година, вријеме када према еволуционистичким мјерилима савремених људи још није смјело да буде. Ова се недоумица објашњава веома просто: раније су се мутације код људи сретале стотинама пута рјеђе, а касније ћемо видјети и због чега.
Ако се митохондрије насљеђују само по материнској линији, Y-хромозоми се насљеђују само од очева. Аналогно истраживање Y-хромозома код представника различитих народа навело је научнике на убјеђеност у постојање општег праоца свих људи на земљи. Њега су аналогно назвали генетски Адам. Али еволуционистичка догма је толико тврдо набијена у људске главе, да је саопштење о тим открићима пропраћено оваквим коментаром: "Он (Адам) није био једини мушкарац, него је, што је много вјероватније, био члан неке невелике групе првобитних људи. Његови су гени преживјели, најприје ће бити због тога што су се остали мушкарци показали неспособни за оплодњу". Слично се и за "генетску Еву" изјављује да ни она није била једина жена, али да је она била једина која је на неки волшебан начин успјела да остави потомство.
Баш ме занима: да се нису они којим случајем вјенчали у Питлдауну? У коментару се тврди: "Нема никаквих доказа да је тај "Адам" "знао" ту "Еву"." Обратите пажњу, како су све ове и њима сличне басне обилато опскрбљене рјечицама типа "вјероватно" и "најприје ће бити". Непристрасном човјеку је очигледно колико су такве измишљотине о првобитним колективима у којима се налазе само два таква срећника невјероватне. "Најприје ће бити, - рећи ће нормалан човјек, када прочита извјештај о резултатима тих истраживања, - да је све било, просто-напросто, по Библији".

pre svega moze da se utvrdi kako je tekla migracija ljudi iz Afrike gde su prvobitno nastali ("Out of Africa" hipoteza, koja je pouzdano potvrdjenja). Selidba je isla ovako:

Na ovoj slici, Severni Pol je u centru slike, a tokovi migracije su prikazani strelicama i kodirani bojama. Ja sam skorije imao prilike da analiziram genetske podatke Kolla indijanaca iz Argentine, Bolivije i Perua - njihov genom je najslicniji genomu populacije stanovnika Pekinga u Kini. Ovo se tacno poklapa sa migracijama na gornjoj slici: pre oko 15,000 godina, iz Azije je pocela migracija ka Severnoj Americi - tad je vladalo ledeno doba, Beringovo more je bilo zaledjeno i bilo je moguce preci u Ameriku. Dakle, u svemu nema nikakve velike misterije.
Slicnost genetskog koda kod coveka se moze pratiti unazad do vremena kad je celokupna populacija Homo Sapiensa na planeti bila oko 10,000 dusa. Zapravo, prosto je neverovatno da smo uopste preziveli kao vrsta. Svi ljudi koji su tada postojali na svetu mogli su da stanu na pola Zvezdinog severa!
Imajuci u vidu sve ovo, jos je neverovatnije da se toliko kroz istoriju svadjamo i bijemo, kad smo svi, u sustini, potekli od istog plemena.

...je bio verovatno i manji - neki kazu cak i ispod 2000 dusa. A nastao je, po najzanimljivijoj teoriji, zbog erupcije supervulkana Tobe na Sumatri, pre oko 75 hiljada godina, kada je globalna vulkanska zima uzrokovala masovnu glad i pogibelj svuda osim tamo gde su klimatski uslovi i inace bili najstabilniji za populaciju lovaca i skupljaca, dakle u istocnoj africi. A supererupcije se mogu lako ponovo dogoditi sutra - mi o njima znamo znatno manje nego recimo o sudarima Zemlje sa kometama i asteroidima...

@nsarski
China's Earliest Modern Human Found
An early modern human from China dated to about 40,000 years ago adds to evidence that the first Homo sapiens sapiens occasionally mated with older human species such as Neandertals.

The remains—which represent the oldest known example of modern humans found in China—share a few characteristics with older human species, according to a new study.

RELATED
160,000-Year-Old Child Suggests Modern Humans Got Early Start (March 14, 2007)
Neandertals, Modern Humans May have Interbred, Skull Study Suggests (January 16, 2007)
The Genographic Project: A Study of the Human Journey

Other experts have argued that early modern humans and Neandertals were genetically distinct and therefore couldn't interbreed.

Such findings support the long-held theory that modern humans out-competed and eventually replaced other species as the modern humans spread out of Africa (explore an interactive map of human migration).

But the Chinese skeleton and similarly dated specimens from Europe and Asia have traits that had already been lost in the earliest modern humans found in Africa, said Erik Trinkaus, an anthropologist at Washington University in St. Louis, Missouri.

If the replacement theory is correct, the 40,000-year-old skeletons should look like modern human fossils from Africa or slightly more evolved, he explained.

"What we find is overwhelmingly they do," he said. "But these archaic characteristics that had been lost in African moderns keep popping up."

Archaic Traits

The remains of the newfound early modern human were discovered in Tianyuan Cave near Beijing in 2003.

Trinkaus and colleagues with the Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology at the Chinese Academy of Sciences describe their findings in this week's issue of the Proceedings of the National Academy of Science.

Based on radiocarbon analysis, the team dated the skeleton to about 42,000 to 38,500 years ago.

The specimen is about the same age as an early modern human from Romania, which Trinkaus and colleagues described in a paper this past January, and another skeleton from a cave in Sarawak, Malaysia.

http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=511592007

human from China dated to about 40,000 years ago adds to evidence that Homo sapiens sapiens and Neandertals are the same species. National Geographic News. April 3, 2007

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070403-china-human.html

Mitochondrial Eve

Map showing human migrations based on mitochondrial DNA mutations. The letters represent markers for individual mutations.In 1987, a team at the University of California at Berkeley compared the mitochondrial DNA ( mtDNA ) of several groups of people from different geographic locations. They concluded that all of these people had the same female ancestor and called her "Mitochondrial Eve." They then proceeded to calculate the mutation rate based on such evolutionary assumptions as the time of our alleged divergence from a supposed common ancestor with chimps. They concluded based on this estimated mutation rate that Mitochondrial Eve lived 100,000 - 200,000 years ago

In 1997 a paper entitled A High Observed Substitution Rate in the Human Mitochondrial DNA Control Region by Parsons, Thomas J., et al. was published in Nature Genetics. They compared the mtDNA of many mother child pairs and found that mutations in mtDNA occur about 20 times more rapidly than previously thought. Based on these measurements they calculated Mitochondrial Eve lived only about 6,500 years ago.

The fact is that when you stripped away all the evolutionary terminology and assumptions you get:

The Berkeley team measured differences in human mitochondria DNA.
Parsons’ study measured the rate of change in human mitochondria DNA.
When these two sets of empirical data are put together, they yield a date for Mitochondrial Eve of about 6500 years. This is about the time the Bible gives for when the real Eve lived. The only real reason this figure is rejected is because it agrees with the Bible, while being contrary to evolution.

Now it is possible that mitochondrial eve is not actually Eve herself but one of her female descendants. She would be the last common ancestor of Noah's three son's wives. Eve could have been the last common ancestor of these three woman but that ancestor could have been one of Eve's pre flood female descendants.

...sami sebe, tj. kreacionisticku kvazinauku. S tim sto cu Vas jedino informisati da se sasvim lepo moze biti naucnik, a ne prihvatati "evolucionisticki uniformizam"; ja ga, recimo, uopste ne prihvatam. Iz toga mi ne pada na pamet da zakljucujem da je Alah (pardon, Gospod, Krisna, etc.) stvorio ovu planetu sa sve jeftinim trikovima poput laznih fosila koji ukazuju na milijarde godina starosti.

Upravo Vi i Vama slicni ste blasfemicari i hulitelji - Vi koji Bozanstvo umanjujete time sto ga cinite alternativom evoluciji - istinski vernici, poput Tejara de Sardena su odavno utvrdili da je evolucija ne samo spojiva sa teizmom, vec i da se, ukoliko se zeli, evolucija moze interpretirati kao POTVRDA Bozje promisli...

a u vezi sa Milanovim komentarom.
Nikad nisam sasvim razumeo zasto Hriscanski vernici toliko uporno pokusavaju da opovrgnu teoriju evolucije. Ako vi verujete - a to je vase pravo i vasa sloboda - zasto bi vas postojanje evolucije u tome ometalo ili obeshrabrivalo? Posebno, da li bi vase verovanje bilo jace ili predanije ako bi se pokazalo da teorija evolucije nije tacna?
Cini mi se da su Hriscanski vernici posebno kivni na evoluciju: Budisti, Sintoisti itd. se mnogo manje isticu u iznalazenju sve boljih dokaza da sa teorijom evolucije nesto nije u redu. Zasto je to tako?

Ovde se opet otvara potencijal "papskog troll-a".
Dobro veče USA iz Srbije u kojoj tako sporo svanjiva...jutros.

Sveta Stolica ima veze sa tim:))
Tek sam malocas procitao vesti iz srpskog mraka (vratio sam se s puta pre pola sata). Uzas.

mene zanima neshto drugo. naime, da li ti mislish da je od jednog zivog bica tekla evolucija u vishe pravaca ili da je postojalo mnostvo zivih bica koji su evoluirali u razlicitim pravcima . i odakle to zivo bice (ili bica). mislim na prvobitan nastanak zivog oblika na zemlji.

sa odgovorom.
Najkrace receno, ne. Ne smatra se da je zivot nastao u jednom primerku koji se posle razmnozio.
Tacan proces nastanka zivota iz organskih molekula nije precizno poznat, i postoji nekoliko slicnih hipoteza o tome.
Pouzdano se zna, i eksperimentalno je dokazano, da pod povoljnim uslovima, iz rastvora u kome se nalaze ugljenik, azot, itd. - dakle,oni elementi koji su svakako postojali na Zemlji pre nastanka zivota - pod povoljnim uslovima mogu da se spontano formiraju organski molekuli (amino kiseline, konkretno). Ovo je rezultat Milerovog eksperimenta iz 1953 godine. On je jedan takav rastvor (primalnu supu) muckao, zagrevao, hladio, pustao "munje" kroz njega, itd., i u rastvoru su se spontano formirali molekuli amino kiselina. U svakom slucaju, metodom muckanja i grejanja, iz neorganske hemije moze spontano da nastane organska.
Sada, od organske hemije do zivota ima jos nekoliko koraka.
Konkretno, amino kiselina u bio-sintezi ima tacno 20 razlicitih, i njihovom kombinacijom nastaju proteini (njih ima na milione razlicitih). Geni ili genetski kod je zapravo "uputstvo" za pravljenje proteina - nesto kao recept u kuvaru - uzmi te i te amino kiseline, poredjaj ih u tom poredku, i dobices taj protein. Geni su u stanju da sebe repliciraju, pa se primitivni "geni" zovu i "replikatori".
Kako su tacno nastali replikatori nije sasvim poznato i o tome ima nekoliko hipoteza. Od Eigenovih hypercycles do Dawkinsonih replikatora, do hipoteze o glini (koja u slojevima formira strukturu slicnu pethodnom sloju). U svakom slucaju, kojigod da je mehanizam, replikatori mogu da budu razliciti, i nema razloga da verujemo da je stvorena samo jedna vrsta. Neki mogu da budu uspesniji u repliciranju sebe i da se namnoze tokom vremena, drugi mogu da budu uspesni na kratko, ali da se dezintegrisu kad se okolni uslovi promene, itd. Ako, dakle, replikatore smatramo za najprimitivniji oblik zivota (postoji, izmenjuje energiju sa okolinom, replicira sebe i nestane) onda je tih primitivnih oblika bilo mnogo. I bilo ih je razlicitih.
Jasno je, takodje, da su bile situacije kad je replikatorima povoljnije da se "udruze" i da rade za "zajednicko dobro" (u smislu prezivljavanja i replikacije svakog). E, te razne "dobitne kombinacije" su bile uspesnije i bolje su se replicirale i prilagodjavale promenama u okolini. Jednom kad se taj mehanizam stavi u pogon, mnooogo godina kasnije, i posle mnoooogo neuspesnih pokusaja, iz ovih uspesnih "udruzenja replikatora" nastale su osnovne zivotne forme. The rest is history.
Ovo gore je, kako rekoh, prihvaceno objasnjenje u opstim crtama. Mnogi detalji, medjutim, jos nisu poznati.

...vrlo je verovatno da je zivot na Zemlji nastajao vise puta, ali da je samo jednom "uhvatio koren", tj. nije bio unisten u velikim katastrofama koje su u prvih oko pola milijarde godina istorije nase planete bile veoma ceste. U to vreme bilo je jos jako mnogo planetezimala preostalih nakon formiranja Suncevog sistema, i taj otpad se sudarao sa planetama izazivajuci velike kataklizme. Sa druge strane, ti sudari su bili i veoma korisni, posto su, izmedju ostalog, doneli svu vodu na nasu planetu - kad je Zemlja nastala, bila je gotovo potpuno suva, a voda je stigla kroz sudare sa kometama iz spoljnog Suncevog sistema...

jednu vaznu stvar. Naime, gledajuci taj scenario iscezavanja i ponovnog nastajanja, jasno je da je zivot vrlo robustna pojava. On moze da nastano pod raznim, cak ekstremnim okolnostima. To ukazuje da je zivot na drugim mestima u svemiru takodje moguc. I sve vise prevladava misljenje da on izvesno postoji na jos mnogo mesta u svemiru.
Samo da na kraju naglasim - "zivot" ne znaci automatski i "inteligentan" zivot kako ga mi shvatamo. Sto bi, naravno, bila odlicna tema za jedan blog:))))

Meni su jos manje razumljivi reformisani kracionisti, koji bi na svake nacine da se udenu u evoluciju, kao nakupci na pijaci.
Ako je neko spreman da se odrekne svoje pretstave o pojmovima "dobrote" ili "postenja" ili "nepravde" pa prihvati da stvari koje se po njegovim uobicajenim merilima upotrebe tih pojmova imaju smatrati "nepostenim", "nepravednim" ili "losim" mozda i nisu takve, vec upravo suprotne, samo sto on to nije kadar da uvidi, zbog cega nije spreman da se odrekne nekih drugih pojmova koji mi se cine manje znacajnijim za razlikovanje coveka od drugih zivih bica.
Ako je neko spreman da prihvati da se iza patnji, jada i nevolja velikog broja ljudi na svetu krije odraz necije nama nepojmljive dobrote, postenja i blagosti, ako ima tako dobar zeludac da moze da svari tako nesto, u cemu je problem poverovati da su ribe zivele i onda kada nije bilo vode, da su mozda nekada rasle na drvetu, da se desavalo bilo sta nama nepojmljivo, a u skladu sa nekim drugim zakonima neodstupnim nasem umu.
Ako smo u necije ime pristali da se odreknemo usluga svoga srca, sto se ne bi smo odrekli i usluga uma ?
Zbog cega pred informacijama do kojih su dosli oni koji se bave evolucionom teorijom ne bi jednostavno slegli ramenima, kao sto recimo u slucaju podatka da trideset hiljada dece svakoga dana umire od gladi, nonsalantno odmahuju rukom i izvlace kviska, koji omogucava da se na neko pitanje ne mora potraziti odgovor ?

Cemu ono kamenje sa gornjih slika ... mozda je dovoljno da se pogleda napolje kroz prozor