Srbija ne odustaje od suđenja

Kako stvar stoji sa čuvenim i vrlo popularnim zastarevanjem?

Ratni zločini ne zastarevaju.

Kakve su šanse i koji su metodi da ova optužnica (ili eventualna osuda) otpadne na zakonit način?

Vrlo je jednostavno: potrebno je samo da tužilaštvo odustane od daljeg gonjenja.

Vrlo je jednostavno: potrebno je samo da tužilaštvo odustane od daljeg gonjenja.

Da li se ono za šta se optužuje potpukovnik Đorović smatra ratnim zločinom? Zvuči ekstremno nelogično.

Vrlo je jednostavno: potrebno je samo da tužilaštvo odustane od daljeg gonjenja.

Da li je to uobičajeno i na čiju inicijativu i pod kojim uslovima se to radi?

Da li se ono za šta se optužuje potpukovnik Đorović smatra ratnim zločinom? Zvuči ekstremno nelogično.

U pravu si - lupio sam glupost. Sorry.

Da li je to uobičajeno i na čiju inicijativu i pod kojim uslovima se to radi?

Uobičajeno je, i tužilac ima slobodu, i obavezu - ukoliko ne raspolaže dokazima koji kvalifikuju počinjeno delo kao krivično. Ali to je već dovoljno nejasno...
Tužilac naravno ne može na svoju ruku pomilovati nekoga (mada i toga ima)...

Goran Vučković

Par detalja koji bi možda poboljšali čitljivost vesti - ako Miroslav misli da su relevantni:

Jedan od tih detalja je i naslov:

Srbija ne odustaje od suđenja ključnom haškom svedoku optužbe

Iz naslova sam razumeo da Srbija čoveku sudi jer je bio ključni svedok optužbe. Ipak, nije o tome reč u tekstu.

Srbija ne odustaje od suđenja ključnom haškom svedoku optužbe

Po pravilu se naslovom pokušava privući pažnja na vest - i tu se može mnogo toga "oprostiti" zbog guranja vesti u samo nekoliko reči.

U pravu si, moglo je da bude čitljivije.

Potpukovnik Đorović je jedan od nekolicine retkih heroja otpora srpskoj državi devedsetih godina, o kojem javnost, zahvaljujući osobinama domaće štampe, gotovo da ne zna ništa.

Nakon što je kao Vojni tužilac Kosova u razdoblju od 20. maja do 20. juna 1999. pokrenuo čitav niz postupaka protiv pripadnika vojnih, paravojnih i policijskih struktura (glavni zočini već su se bili odigrali) - ostavivši time trag o zločinima i zločincima u zvaničnoj vojnoj dokumenaciji - potpukovnik Đorović postaje meta za odstrel tih istih zločinaca. Biva smenjen nakon jednog čudnog incidenta (njegovo svedočenje o tom događaju dato je u vesti), a taj isti incident postaje instrument u rukama nelustriranih i nereformisanih struktura vojske i ministarstva odbrane da se potpukovnik Đorović neprestano drži pod tenzijom, da se ucenjuje i da se uništava život njegove porodice. Jeste li čuli negde da se proces za tuču i pretnju oružjem (ako je takve pretnje bilo) igde razvlači 10 godina?

U normalnim okolnostima, bilo da je čovek kriv ili nije kriv, to je stvar koja se može utvrditi u nekom razumnom roku, a ako ne može, onda se slučaj zatvara i čoveku se dopušta da vodi svoj život.

Međutim, "pravedna i principijelna borba srpskog naroda za celovitost svoje teritorije" u svetlu dokaza koje je sakupio i na svijet izdao potpukovnik Đorović dobija jedan karakterističan slatkasti miris. Procenjujući tu pravednost i principjelnost, međunarodni sud za ratne zločine u Hagu razrezao je po 20 godina pripadnicima srpskog vojnog i državnog vrha (tzv. Kosovska petorka), oslanjajući se, između ostalog, na prvorazredne Đorovićeve dokaze.

A što se tiče pomilovanja, ne znam otkuda vam takve ideje? Ministru odbrane Draganu Šutanovcu u detalje je poznat slučaj potpukovnika Đorovića, kao uostalom i Tadićevom mentoru Branku Krgi. Znate li šta oni rade kad čuju Đorovićevo ime? Klibere se.

Malo fusnota meni svakako pomaže, sinjore Ponti

A što se tiče pomilovanja, ne znam otkuda vam takve ideje? Ministru odbrane Draganu Šutanovcu u detalje je poznat slučaj potpukovnika Đorovića, kao uostalom i Tadićevom mentoru Branku Krgi. Znate li šta oni rade kad čuju Đorovićevo ime? Klibere se.

Pitao sam najviše zato što nisam shvatio iz vesti dobro prirodu procesa - da li je to nešto što je mirovalo 5-6 godina ili se dešava svakog meseca. I sam kažeš da toga u vestima nema previše.

Sad vidim (bilo mi je nešto poznato, ali sam sad ponovo pogledao knjigu) da je on jedan od najznačajnijih aktera u otkrivanju priče iz "Tišine u Aberdarevoj" sa vojne strane.

Na bazi ovoga do sada imam par pitanja - ako ti ili neko drugi ovde zna da odgovori (preskoči pitanja na koja ne možeš/želiš da odgovoriš, ako ima onih na koja možeš/želiš) - pošto vidim da si trenutno u fazonu jednostavnih odgovora

Kako je uopšte došlo do toga da se Đorović usprotivi mejnstrimu i zaista počne da podiže tužbe za zločine počinjene od pripadnika državnih struktura? Mislim - jasno mi je da je to njegov posao, ali u takvom mejnstrimu "državnog posla" proterivanja kosovskih Albanaca uz upotrebu policije i paravojske, neko ko popisuje zločine "izvođača radova" je bukvalno kamikaza. Da li je to neka privatna priča, ili šta?

Koji su motivi, u ovom trenutku, da se Đorović i dalje ovako maltretira - osim recimo osvete, po tvom mišljenju? Šta ima Šutanovac ili Tadić od toga?

I u vezi sa tim - ta sprega tekuće vlasti i starih struktura koje su učestvovale u ratovima i zločinima - da li imaš ideju na kom principu funkcioniše - tj. čime ko "trguje" u tom dilu? Kako je uspostavljen taj "balans snaga" koji onemogućava "lustraciju" (da je stavim pod navodnike pošto ne mislim na opšti zakon nego na penzionisanje i/ili otpuštanje određenih struktura)? Razumem da tu može biti u igri i prosta pretnja silom (Đinđić scenario), ali čini mi se da je stvar složenija. Kakva je uloga u tome ovih raznih predstavnika EU koji defiluju tu svako malo?

Goran Vučković

Kako je uopšte došlo do toga da se Đorović usprotivi mejnstrimu i zaista počne da podiže tužbe za zločine počinjene od pripadnika državnih struktura? Mislim - jasno mi je da je to njegov posao, ali... neko ko popisuje zločine "izvođača radova" je bukvalno kamikaza. Da li je to neka privatna priča, ili šta?

Potpukovnik Đorović je, koliko sam shvatio tog čoveka, kombinacija pravog vojnika, onakvog kakvi su valjda nekada postojali u Crnoj Gori, odakle je poreklom, osoba besprekornog morala i pritom čovek visoke inteligencije, kome nikad nije mogao da proda rog za sveću tokom njegove vojnopravničke karijere.

Već do početka rata u bivšoj Jugoslaviji stekao je reputaciju zamenika tužioca kome su poveravali najsloženije slučajeve, počev od učestalih navodnih samoubistava oficira i vojnika iz Slovenije i Hrvatske, preko krađe i transporta desetina hiljada automobila iz Knina i Vogošće (posle i sa Kosova), otmice Izetbegovića, pa afere Kentaur, u kojoj je raskrinkao finansijske mahinacije tadašnjeg šefa ganeralštaba Živote Panića i njegovih rođaka (Panić je smenjen), pa do otkrivanja masovnih grobnica na Kosovu i podizanja velikog broja optužnica protiv počinilaca iz redova vojske, policije i paravojnih struktura. To poslednje bilo je presudno da počne njegovo neprestano šikaniranje i zastrašivanje, uz uništavanje života njegove porodice.

Ko je Đoroviću, uz takav dosije, uopšte postavljao na visoke tužilačke položaje, uključujući onaj na Kosovu u vreme rata, znajući za njegovu nepotkupljivost. Verujem da bi se odogovor mogao sastojati iz sledećih elemenata: 1) u vojsci nema puno vrhunskih pravnika, neko mora da obavlja posao, 2) u vojsci postoji puno frakcija, a postoje i pošteni ljudi, njih nije malo, iako su ućutkani, 3) Miloševićev režim živeo je od privida: kontrolišući sudije, kao i izvršavanje sudskih odluka, faktički je kontrolisao i tužioce, koje je takođe uspešno korumpirao. Poznavajući fakta, smatram takođe da su komandne (zločinačko-obaveštajne strukture) sve vreme verovale da će u jednom trenutku potpupiti Đorovića, i da će tako steći marionetu sa besprekornom reputacijom.

Goran Vučković

Koji su motivi... da se Đorović i dalje ovako maltretira? Šta ima Šutanovac ili Tadić od toga?

Opstanak na pložaju.

Goran Vučković

I u vezi sa tim - ta sprega tekuće vlasti i starih struktura koje su učestvovale u ratovima i zločinima - da li imaš ideju na kom principu funkcioniše - tj. čime ko "trguje" u tom dilu? Kako je uspostavljen taj "balans snaga" koji onemogućava "lustraciju"? Razumem da tu može biti u igri i prosta pretnja silom (Đinđić scenario), ali čini mi se da je stvar složenija. Kakva je uloga u tome ovih raznih predstavnika EU koji defiluju tu svako malo?

Da pođem od kraja: predstavnici EU nemaju u tome nikakvu ulogu.

Trade-off miloševićevsko-zločinačkih struktura i novih političara izgleda ovako: ovi drugi kao potpuno nesposobni lutani, koji ne kontrolišu ništa, glume da imaju vlast, i pritom dobijaju privilegije koje ta vlast podrazumeva: novac-robu i spoljna obeležja moći.

Ovi prvi iz senke kontrolišu finansijske poluge moći i sredstva prisile, delujući pritom kao ograničeno samostalna filijala srodne organizavije iz jedne velike zemlje, koja čuva naše generale, naše ratne zločince i njihove porodice, i naš opljačkani novac.

Uzgred budi rečeno, jesi li primetio da ministar policije Srbije nikada nije bio neko ko nije imao neku važnu ulogu ili bio blizak Miloševićevom režimu, počev od Mihajlovića do Dačića. Ministri odbrane, pak, su sasvim druga priča: po svojim faktičkim ovlašćenjima oni su samo figure.

Prvo - hvala za odgovore.

Trade-off miloševićevsko-zločinačkih struktura i novih političara izgleda ovako: ovi drugi kao potpuno nesposobni lutani, koji ne kontrolišu ništa, glume da imaju vlast, i pritom dobijaju privilegije koje ta vlast podrazumeva: novac-robu i spoljna obeležja moći.

Ovi prvi iz senke kontrolišu finansijske poluge moći i sredstva prisile, delujući pritom ograničeno samostalna filijala srodne organizavije iz jedne velike zemlje, koja čuva naše generale, naše ratne zločince i njihove porodice, i naš opljačkani novac.

Uzgred budi rečeno, jesi li primetio da ministar policije Srbije nikada nije bio neko ko nije imao neku važnu ulogu ili bio blizak Miloševićevom režimu, počev od Mihajlovića do Dačića. Ministri odbrane, pak, su sasvim druga priča: po svojim faktičkim ovlašćenjima oni su samo figure.

Da počnem i ja od kraja: Koliko se sećam između Mihajlovića i Dačića je bio Dragan Jočić, koji je od važnih uloga bio poslanik DSS devedesetih i advokat, zar ne? Mihajlović opet... ja sam stekao utisak da ga je Đinđić postavio tamo jer je bilo neophodno da bude neko ko ima koliko-toliko ideje čega tamo sve ima, pošto je bio u svoje vreme u DB a kasnije i Miloševićev ministar, početkom 90-tih. I mali-veliki privrednik - Lutra, Vidra, Arius i ostale zvrčke. Komentar za Dačićev ulov na poslednjim izborima - čini mi se da to pre pokazuje nemoć i neinteresantnost te armijske grane vlasti u odnosu na policijsku (koja je preuzela granicu i štošta).

Moje neko, vrlo laičko, shvatanje tih odnosa je da 2000. na izborima nije izgubio Milošević kao ličnost ili SPS kao partija, nego je to pre svega krah "državnog" agresivnog nacionalizma kao mogućnosti funkcionalnog vođenja države.

Ne zbog toga što se narod "osvestio od nacionalizma", nego zbog toga što je taj aparat - posle godina u kojima "Srbija nije bila u ratu" a sve okolo je gorelo i raspadalo se (uz povremenu pomoć 63. padobranske, crvenih beretki, a da ne pominjem ekonomske i finansijske veze), u kojima su vatre gašene benzinom, uključujući kosovski problem, gde je stvar metastazirana do nivoa krvavog rata naroda, tako da je konačno uvela u igru "čika Šumara" - jednostavno prestao da bude u mogućnosti da "održava vatru u ognjištu". Penzioni fondovi spaljeni, štednja opljačkana, infrastruktura zastarela i pojedena, privreda opustošena, a oni, objektivno gledano, relativno mali krediti, od kojih smo kukali krajem 80-tih, zbog neotplaćivanja i devastacije ekonomske baze koja treba da ih otplati - postali ogroman kamen oko vrata. U takvoj situaciji, da se izrazim Montipajtonovski, "građenje zgrada uz pomoć hipnoze" i čašica otrova sa TV dnevnika i iz Politike - jednostavno više nisu mogli da funkcionišu.

I tako je "opozicija pobedila". Većina njih, sa izuzetkom možda pomenutog Brke, "kad je teško" Čovića i još par - imala je minimalna iskustva sa državom i onim što će ih dočekati. A osim prazne kasice, dočekala ih je, naravno, državna administracija koja je bila tu i ranije. Vojska i policija sa svim svojim kako zločincima i saučesnicima tako i ovim raznim ostalim, uključujući i poštene i časne poput potpukovnika Đorovića, sudstvo kakvo je izašlo ispod valjka prethodnih sistema (ne samo Miloševićevog nego i onog ranijeg), sprega državnih i privatnih preduzeća koja je cedila društvenu/državnu imovinu od kraja osamdesetih preko devedesetih na dalje, svi mogući poslovni, rođački, kumovski i "saučesnički" odnosi vertikalno i horizontalno kroz strukturu društva itd.

Iskreno, meni se čini da je u toj priči vojska izvukla jednu od najkraćih slamki, gledajući razne državne organe. Ne u smislu broja liferovanih na sud u Hagu ili suđenih za zločine (tu je policija, čini mi se, gore prošla), nego u smislu da se njihov značaj i snaga kreše sve vreme. Privilegije sasecaju, ratna tehnika ostavlja da truli (do toga da je problem obezbediti minimum lovačkih aviona da kontrolišu vazdušni prostor) a nekretnine rasprodaju. Ako pogledaš rukovodstvo - Ponoš je bio takoreći elektroinženjer, služio u jedinicama za protivelektronska dejstva, a na mesto načelnika generalštaba je došao bez završene komandno-štabne akademije, sa završenom nekom jednogodišnjom školom ko zna čega u Britaniji i prethodnom pozicijom u nekim telima za međudržavnu saradnju. Meni sve ovo izgleda kao potpuno obezglavljena i razbucana struktura, namerno ostavljena da istruli, zajedno sa tim delom koji je okrvavio ruke u prethodnim ratovima.

Takođe, ne verujem da u Rusiji ima išta značajno "naših para". Možda dovoljno da Mira, Marko i ostatak familije provedu ostatak života "penzionerski" (ili malo bolje). Ali ništa od čega bi se situacija u Srbiji mogla značajnije promeniti na bolje ili gore. Slično kao i za one "milijarde i milijarde" koje su iznesene na Kipar. To smo, prosto, devedesetih ložili parket i knjige iz biblioteke, da zagrejemo kuću.

Uticaj ruskih službi bezbednosti? I to mi izgleda donekle kao "tigar od papira", da se izrazim u stilu starih vremena. Ne kažem da ne postoji, naravno - ali mi se čini da je daleko od "vlade u senci". Naravno da tih uticaja ima, ali ih ima sa svih strana (npr. Perišić priča) i ako bi me neko pitao ko je imao "pravo preče kupnje" od 2000. na ovamo, ne bih se puno razmišljao da odgovorim - mislim da je dovoljno pogledati gde su slati oficiri i policajci na "stručno usavršavanje". Pa čuveni "Atlanski savet" i Krga, koga pominješ. Sve sam ruski kadar

Sve u svemu - ono što sam hteo da kažem ovim "kratkim uvodom" gore: zahvaljujem ti se za ovo objašnjenje koje si mi dao, ali imam problem da ga "kupim", iz gore objašnjenih razloga. Meni se čini da je odnos mnogo kompleksniji, sa mnogo više šutiranja ispod stola na raznim nivoima - tako da mi se čini da je potpukovnik Đorović, kao, na žalost, i ona druga priča o kojoj ovde povremeno pričamo, žrtvovanja radnika tehnike RTS za potrebe ratne propagande, više moneta za potkusurivanje u igri lomljenja starog sistema parče po parče, nego zavera vladara u senci potpomognutih stranom tajnom službom. Pravda za zločine poput pomenutog guranja radnika RTS pod bombe i sudbine časnih ljudi koji su se odupreli zločinačkoj mašini - kao sitna "smetnja" kuvanju žabe zvane metastazirana država devedesetih. Što je žalosno, naravno - ali se postavlja pitanje koja "spoljna sila" može da donese pravdu u tim slučajevima, ako su već postojeće ovako međusobno "zagrljene".

Tako da, bar koliko mogu da zaključim, potpukovnik Đorović ostaje talac svog značaja u tim događajima i činjenice da je "čišćenje" države očigledno moguće jedino laganim odumiranjem starih struktura i naseljavanjem novih, koje su bazirane na novoj poziciji Srbije, novostvorenoj društvenoj eliti i regionalnim i međunarodnim odnosima nastalim "untergang"-om arogantnog i agresivnog nacionalističkog sistema iz devedesetih, koji se se sa praskom rasprsnuo 2000.-te, ali čiji geleri i dalje nisu bezopasni, očigledno.

Naravno, da se razumemo, ta nova elita nije s marsa pala - ali kao što su i deca partizanskih generala postala nešto drugo i kao što su komunisti začas postali vernici i nacionalisti kada je to postalo oportuno, tako i ova nova transformacija elite pomera stvari. Sigurno ne po svačijem ukusu - ali makar je manje psećih grobalja nego u prošlom izvlačenju. Ili bar tako meni izgleda.

Evo par interesantnih linkova koji sam napabirčio dok sam ovo pisao, pokušavajući da se prisetim nekih detalja koje sam ovde stavio:

LJUBODRAG STOJADINOVIC: TRAGEDIJA JNA

Vreme: Vidra iz Valjeva

Kurir: Krtice

Carlo Ponti

Ko je Đoroviću, uz takav dosije, uopšte postavljao na visoke tužilačke položaje, uključujući onaj na Kosovu u vreme rata, znajući za njegovu nepotkupljivost. Verujem da bi se odogovor mogao sastojati iz sledećih elemenata:

Hm, onome koga brani Carlo Ponti nisu potrebni kriticari i napadaci ... Iz svega iznesenog je jasno da je Djorovic celu "crnu" deceniju (90-te) bio na vrlo odgovornim i bitnim polozajima u vojsci a da je sa svojim dotadasnjim saborcima dosao u sukob i presao na stranu pobednika tek kad je bombardovanje zavrseno (i kad se pojavila opasnost da sam odgovara na sudu)... I onda nam svedoci samo o zlocinima tih njegeovih saboraca iz tih zadnjih nekoliko meseci ... a gde je ostatak te decenije? Zasto nije svedocio jos 1995 ... 6 ... 7...8? Da li to znaci da te "zlocinacko-vojno-obavestajane" strukture nisu to bile ranije nego su iznenada postale zadnijh meseci tokom bombardovanja? I kako je on bio celu deceniju istaknuti predstavnik tih struktura?

Po prirodi svog polozaja je morao odlicno biti upoznat i sa namernim gadjanjem civilnih ciljeva NATO za vreme humanitarnog bombardovanja ocemu vrlo detaljno i dokumentovano govori jedna tako kredibilna medjunarodna institucija kao Human Rights Watch. Morao je sve znati i o uzasnim zlocinima Hasima Tacija i njegovih terorista. Da li se on zalagao i zalaze SADA da se te stvari procesuiraju na nekom medjunardnom sudu? Ako jeste onda mu skidam kapu ... A ako nije, kako meni izgleda (posto o tome nema informacija) onda ne vidim kako se uopste moze nazvati herojem?

I to vazi i za sve ostale kod nas koji se intezivno bave zlocinima - kakvi su to heroji koji u jednom prljavom ratu u kome su se desili zlocini na svim stranama pricaju/pisu o zlocinima samo jedne strane? Kakva je to hrabrost optuzivati za sve SAMO mrtvog Milosevica i njegove saradnike koji su u zatvoru? Herojstvo bi danas bilo ako bi neko insistirao da odgovaraju oni iz NATO za gadjanje pomenutih civilnih ciljeva. Neki od najuzasnijih zlocina u 90-im su ucinjeni pod direktnom "dirigentskom palicom" Hasima Tacija i Nasera Orica koji se jos uvek slave kao heroji umesto da su se odavno nasli na optuzenickoj klupi i u zatvoru. To je delom zato i sto o "dizajnu" njihovih zlocina nema ko da pise ... I da li neko moze biti toliko naivan pa verovati da je to slucajno?

ps. O problematicnom svedocenju Djorovica je prosle godine odlicno pisao Lazanski u Politici (http://www.politika.rs/pogledi/Miroslav-Lazanski/SMETNJE-NA-TRANSKRIPTIMA.lt.html). Njega su posle napadali neki dezurni pljuvaci na blogu ... ali nisu imali bas argumenata, osim onih svojih uobicajenih - psovki i uvreda

Vaso,

čini mi se da je Miroslav Lazanjski "zainteresovani učesnik" ove priče. Ja bih se začudio da on ne zna šta je urađeno sa RTS. A ovaj link koji si dao možda drži vodu za prosečno obaveštenog čitaoca politike, koji ne zna da "penzionisani potpukovnik Đorović" nije baš tog dana, 10 godina posle rata, dobio napad iskrenosti. I koji ne zna da je general Vojvodić došao iz Podgorice te večeri pre bombardovanja i izveo svoju ćerku Nataliju Sinanović da ne pogine u bombardovanju, a da je ona srela neke kolege na hodniku i ponešto im rekla, ali je oni nisu ozbiljno shvatili. I šta su pisali neki drugi poznavaoci situacije o kapacitetima vojne službe za protivelektronska dejstva pre toga - i štošta drugo.

Ako ne budeš stipsa pa kupiš knjigu našeg starog drugara sa bloga ovde, Zokstera, "Tišina u Aberdarevoj", videćeš i šta je "penzionisani potpukovnik Đorović" radio mnogo ranije od ovog članka Miroslava Lazanjskog i mnogo prljavih tragova "do pećine" koje Lazanjski i njegovi "ortaci", na na njihovu žalost, ne mogu više da sakriju.

problematicnom svedocenju Djorovica je prosle godine odlicno pisao Lazanski u Politici (http://www.politika.rs/pogledi/Miroslav-Lazanski/SMETNJE-NA-TRANSKRIPTIMA.lt.html).

Da li je neko rekao ptica kos ?

Goran Vučković

Vaso,

čini mi se da je Miroslav Lazanjski "zainteresovani učesnik" ove priče. Ja bih se začudio da on ne zna šta je urađeno sa RTS. A ovaj link koji si dao možda drži vodu za prosečno obaveštenog čitaoca politike, koji ne zna da "penzionisani potpukovnik Đorović" nije baš tog dana, 10 godina posle rata, dobio napad iskrenosti. I koji ne zna da je general Vojvodić došao iz Podgorice te večeri pre bombardovanja i izveo svoju ćerku Nataliju Sinanović da ne pogine u bombardovanju, a da je ona srela neke kolege na hodniku i ponešto im rekla, ali je oni nisu ozbiljno shvatili. I šta su pisali neki drugi poznavaoci situacije o kapacitetima vojne službe za protivelektronska dejstva pre toga - i štošta drugo.

Ako ne budeš stipsa pa kupiš knjigu našeg starog drugara sa bloga ovde, Zokstera, "Tišina u Aberdarevoj", videćeš i šta je "penzionisani potpukovnik Đorović" radio mnogo ranije od ovog članka Miroslava Lazanjskog i mnogo prljavih tragova "do pećine" koje Lazanjski i njegovi "ortaci", na na njihovu žalost, ne mogu više da sakriju.

Vucko,

nisam stipsa al' knjigu ne bih citao ni da mi je neko pokloni ... Ovde je cak i autor iznosio sve glavne "dokaze" pa mi ni jedan nije izgledao dovoljno ubedljiv a neki su cak i kontradiktorni i potpuno naivni ... Ali o tome smo diskutovali pa se ne bih ponavljao ...

Ovo gore "a da je ona srela neke kolege na hodniku i ponešto im rekla, ali je oni nisu ozbiljno shvatili." najbolje i govori o svemu ... NATO je bio najavio bombardovanje RTS ali najavio i da ce bombardovati elektrane etc. (mostove i tako i tako). Glasina je bilo i tako i tako pa su neki verovali a neki nisu ... Neki nisu dolazili na posao, neke su roditelji odvodili/ubedjivali neke nisu ... Verovatno bi se slicno desilo i da je bombardovanje bilo prethodno vece (ili neko sledece) - i tad je/bi mozda neki zabrinuti roditelj odveo/ubedio svoje dete ili nekog drugog clana porodice BAS TO VECE da ne treba da bude u zgradi ... jer su SVI znali da je VRLO RIZICNO ... Pretnja NATO da ce bombardovati RTS je bila poznata i ovde, ali ni ja nisam mogao verovati da ce je zbilja ostvariti, posto je njihova krivica jasna i nedvosmislena bez obzira da li je Milosevic znao ili ne ...

Cak i da je istina to sto je rekao Djorovic, sigurno da bi oni koji su tu informaciju uhvatili sumnjali u njenu verodstojnost ... i mogli sa punim pravom da je smatraju namernom dezinformacijom od strane NATO. U kojoj normalnoj vojsci bi piloti o takvim stvarima "cavrljali kao na pijaci"?(da ne govorimo o tehnickim mogucnostima) A ako je NATO zbilja hteo da obavesti nevine zrtve (sto zokster pokusava da dokaze, izmdeju ostalog) onda bi bilo totalno besmisleno da to uradi tako indirektno (posto to predstavlja samo jos jednu glasinu vise) nego je to mogao da objavi na CNN 5 min pre ... ili preko nekog od mnogobrojnih stranih predstavnistava, novinara etc ... Sto bi davao sansu Milosevicu da ih namerno "navuce".

Ja naravno ne mogu da tvrdim ni da nesto nije istina kad ne znam ... ali jednostavno mi nije uverljivo niti sam imao prilike da procitam ni jedan ozbiljan dokaz. Uostalom i ako jeste opet je krivica Milosevica ista kao i Klarkova ... ubili su nevine ljude zbog da bi postigli svoje ciljeve. To kojoj etnickoj grupi ti ljudi pripadaju ne bi ni za koga normalnog moglo da bude razlog da kaze da je sad neko krivlji vise ili manje ...

Pošto je moderator expresno, valjda ne razmišljajući, obrisao moj post u kojem kažem da je "Vasilije" kodirano ime, ostavivši post Adama W. koji osluškuje "pticu Kos", prinuđen sam da ozbiljno odgovorim na nešto što po svojoj prirodi to ne zaslužuje. Evo, dakle, kako "Vasilije" dezinformiše čitaoce i "ubija temu" praveći se lud (a kako moderator to ne vidi, držeći se i sam pravila svoje službe, to je posebno pitanje).

Virtuelni Vasilije

... Iz svega iznesenog je jasno da je Djorovic celu "crnu" deceniju (90-te) bio na vrlo odgovornim polozajima u vojsci

On nije bio na "odgovornim položajima", nego je bio tužilac. Tačka. "Odgovorni položaji" tu su očigledno da zamagle stvar.

Virtuelni Vasilije

....pa je sa svojim dotadasnjim saborcima dosao u sukob i presao na stranu pobednika tek kad je bombardovanje zavrseno (i kad se pojavila opasnost da sam odgovara na sudu)...

Direktna laž. Kao što u nosećem textu i u mojim postovima piše, Đorović je kao tužilac sve vreme tokom devedesetih gonio zločince - navdene su vrlo krupne operacije čiji je on pokretač bio, uključujući smenu načelnika generalštaba zbog pljačke i korpupcije, pa dakle nije sa njima bio "saborac" kao što naivno imputira "Vasilije". Otuda potpukovnik Đorović, naravno, nije imao potrebe da "menja stranu", a ta fraza očito je, dakle, oš jedno prljavo podmetanje. Kakva "Vasilije" sistematski vrši od kada je blog bio ekspresno stekao u međuvremenu izgubljenu reputaciju jedinog domaćeg medija koje gaji necenzurisanu slobodu govora.

Virtuelni Vasilije

Zasto (Đorović) nije svedocio jos 1995 ... 6 ... 7...8? Da li to znaci da te "zlocinacko-vojno-obavestajane" strukture nisu to bile ranije nego su iznenada postale zadnijh meseci tokom bombardovanja? I kako je on bio celu deceniju istaknuti predstavnik tih struktura?

Ne samo da je svedočio, nego je pokretao krivične postupke, kao što u textu lepo piše. Druga "Vasilijeva" rečenica je potpuno alogična i ostavljam strpljivim čitaocima da se sa njom nose. Treća je nova presna (neuvijena) laž: Đorović NIJE bio predstavnik zločinačkih struktura, a pogotovu ne "istaknjuti". (Podmetanje broj tri).

Evo i neistine broj četiri:

Virtuelni Vasilije

Po prirodi svog polozaja, (Đorović) je morao odlicno biti upoznat i sa namernim gadjanjem civilnih ciljeva NATO... o cemu vrlo detaljno i dokumentovano govori jedna tako kredibilna medjunarodna institucija kao Human Rights Watch.

Kako je Đorović, kao tužilac (pravnik) mogao odmah znati da je Služba za elektronsko izviđanje i protivelektronska dejstva upravo presrela otvorenu komunikaciju pilota NATO sa bazom (23. aprila 1999. oko 1:30 noću)? Nova besmislica, garnirana Human Rights Watch-om. O čemu govori HRW? Da je tužilac Đorović morao odmah da dobije izveštaj o presretanju pilotskih razgovora? Šta je ovo?

A evo i nastavka:

Virtuelni Vasilije

Zašto Đorović nije izvestio o strašnim zločinima Hašima Tačija da se te stvari procesuiraju na nekom medjunardnom sudu? ...Kako se on uopste moze nazvati herojem?

Na isti način na koji se neko drugi može nazvati stenicom. (Uzgred budi rečeno, ne postoji moj post na blogu B92 na koji u istom službenom duhu "Vasilije" smesta ne odgovara.)

Virtuelni Vasilije

... I da li neko moze biti toliko naivan pa verovati da je to slucajno?

Može, moderator bloga B92.

nisam stipsa al' knjigu ne bih citao ni da mi je neko pokloni ...

Imaš moju preporuku za čitanje - pa radi sa njom šta hoćeš. Inače si me podsetio na jedan komentar koji mi je gordanac ostavila na jednom starom blogu, ovde.

Ovo gore "a da je ona srela neke kolege na hodniku i ponešto im rekla, ali je oni nisu ozbiljno shvatili." najbolje i govori o svemu ... NATO je bio najavio bombardovanje RTS ali najavio i da ce bombardovati elektrane etc. (mostove i tako i tako). Glasina je bilo i tako i tako pa su neki verovali a neki nisu ... Neki nisu dolazili na posao, neke su roditelji odvodili/ubedjivali neke nisu ... Verovatno bi se slicno desilo i da je bombardovanje bilo prethodno vece (ili neko sledece) - i tad je/bi mozda neki zabrinuti roditelj odveo/ubedio svoje dete ili nekog drugog clana porodice BAS TO VECE da ne treba da bude u zgradi ... jer su SVI znali da je VRLO RIZICNO ... Pretnja NATO da ce bombardovati RTS je bila poznata i ovde, ali ni ja nisam mogao verovati da ce je zbilja ostvariti, posto je njihova krivica jasna i nedvosmislena bez obzira da li je Milosevic znao ili ne ...

Nije otac svakog od zaposlenih televizije general, do duše.

Ali Zokster je bio vredan pa je skupio dosta informacija o tome ko je sve rekao da je znao za to - uključujući i kontroverznu Tanju Lenard, za koju je Imre Biro svedočio da je iz Mađarske zvala nekoga u Televiziji da javi da će te noći biti bombardovanje. Ali to tebe, naravno, ne sprečava da ignorišeš nešto što bi, da nisu suve činjenice, objavljivane po novinama ili na suđenju Milanoviću, verovatno Zoksteru učinilo život mnogo zanimljivijim nego što jeste.

Ja naravno ne mogu da tvrdim ni da nesto nije istina kad ne znam ... ali jednostavno mi nije uverljivo niti sam imao prilike da procitam ni jedan ozbiljan dokaz.

Niti želiš

Milosevica ista kao i Klarkova ... ubili su nevine ljude zbog da bi postigli svoje ciljeve. To kojoj etnickoj grupi ti ljudi pripadaju ne bi ni za koga normalnog moglo da bude razlog da kaze da je sad neko krivlji vise ili manje ...

Nisam siguran odakle ovo, pošto smo, čini mi se, počeli od toga da je vojni tužilac, shodno poslu kojim se bavio, prikupljao dokaze o zločinima nad građanima Srbije koje su počinili i neki pripadnici državnih organa. To je bio njegov posao. Sada, kada su neki od tih građana Srbije u drugoj državi, koju Srbija ne priznaje, mi možemo da raspravljamo o tome da li bi našem patriotizmu i želji za teritorijalnim integritetom više pomoglo da je potpukovnik Đorović pripomogao "taktičkoj operaciji dislokacije nelojalnih građana sa ratom zahvaćenog područja", ili bi više pomoglo da neki policajci pre toga nisu "lišili života" maloletne, ženske i sve ostale zatečene članove porodice Jašari, pokušavajući da "privedu pravdi" dokazanog teroristu i cop killer-a Adema Jašarija. To je sada sve istorija, naravno - ali ja, iskreno, nemam potrebu da štitim ubice civila i dece a zameram vojnim tužiocima koje su tako "nepatriotski" pokušali da ih pošalju tamo gde im je mesto.

Goran Vučković

To je sada sve istorija, naravno - ali ja, iskreno, nemam potrebu da štitim ubice civila i dece a zameram vojnim tužiocima koje su tako "nepatriotski" pokušali da ih pošalju tamo gde im je mesto.

Ne bih po ko zna koji put ponavljao iste/slicne stvari i vise gubio vreme na ovoj temi, pa cu se osvrnuti samo na ovu tvoju zadnju recenicu posto bi neko sa strane mogao da pomisli da se ti u ovom citiranom razlikujes od mene ... Iako se nadam da to nije bila tvoja namera ...

Razlika izmedju nas dvojice je sto ti ocigledno prihvatas Bojcicevu i Zoksterovu informaciju kao tacnu i neprikosnovenu a ja ne ... Postoje i postojali su novinari koji su navijali (i vrsili propagandu) za Milosevica, NATO, Izetbegovica, Tudjmana itd ... I postoje oni objektivni ali su vrlo retki. Ova dvojica po meni, ne spadaju u te objektivne i ja im verujem isto koliko i onim nekadasnjim Milosevicevim - znaci vrlo malo ... U tom smislu ni ta informacija o tom Djorovicu mi ne izgleda verodostojna ni ubedljiva ...

pozz

Razlika izmedju nas dvojice je sto ti ocigledno prihvatas Bojcicevu i Zoksterovu informaciju kao tacnu i neprikosnovenu a ja ne ... Postoje i postojali su novinari koji su navijali (i vrsili propagandu) za Milosevica, NATO, Izetbegovica, Tudjmana itd ... I postoje oni objektivni ali su vrlo retki. Ova dvojica po meni, ne spadaju u te objektivne i ja im verujem isto koliko i onim nekadasnjim Milosevicevim - znaci vrlo malo ... U tom smislu ni ta informacija o tom Djorovicu mi ne izgleda verodostojna ni ubedljiva ...

Ja sam ti dao razloge zašto pokazujem izvesan nivo poverenja prema informacijama iz Zoksterove knjige i koji generalni princip primenjujem (vidi Gocin komentar koji sam linkovao). Ti mi na to kažeš, da malo karikiram: "veruj meni, a ne svojim lažljivim očima".

U tom smislu, ja ti se, kao i mr. Pontiju, zahvaljujem na mišljenju, uz nešto obrazloženja gde se ono ne preklapa sa mojim. I još jednom preporučujem Zoksovu knjigu, iz razloga koji su pomenuti u diskusiji sa Gocom na tom linku. Dalje je tvoj izbor.

... vatrometno!

чини ми се да ипак јесте, пре месец дана.

цитат:

After a long struggle, on Tuesday, the German parliament revoked the convictions of the last group of victims, those condemned as "war traitors," more than 60 years after the end of World War II.