Nauka| Religija

Vaistinu, ima li Ga?

Vojislav Stojković RSS / 07.01.2012. u 21:32

Verovanje u  Boga staro je koliko i čovek. Nije bilo, a ni danas nema čoveka koji se barem jednom u životu nije zapitao: postoji li Bog? Ukoliko neko ili nešto postoji, onda svakako mora postojati i mogućnost njegovog dokazivanja. Kakao dokazati postojanje Boga? Filozofija odgovara: neoborivo, racionalno, svakome jasno! Pojedini teolozi smatraju da je Boga moguće samo načelno spoznati, s druge strane pojedini filozofi tvrde da je božje postojanje načelno i faktički moguće dokazati. Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. Istini za volju mnogi filozofski i teološki dokazi kojima se verovalo u jednom istorijskom periodu, tokom vremena su odbačeni  kao nedovoljni, nepotpuni i netačni i to ne samo od naučnika, već i od  potonjih filozofa i teologa.  Filozofija u svojoj baštini čuva pregršt ingenioznih umova koji su čovečanstvu ponudili svoje argumente kojima pokazuju kako se postojanje Boga može dokazati, ili kako se postojanje Boga ne može dokazati.

Kosmološki dokaz Tome Akvinskog, Ontološki dokaz Anselma Kanterberijskog, Teleološki dokaz Vilhema Paleja i Dokaz iz morala Imanuela Kanta, obeležili su svoje epohe i ostavili dubok civilizacijski trag.

Posebnu grupu čine dokazi iz svetih spisa - Starog i Novog zaveta, Kurana i drugih. Svaka religija ima svoje svete spise koje je kanonizovala, na kojima se zasniva, ali u njih veruju samo njeni sledbenici.

Dokazi iz ličnog iskustva, koji su najbrojniji, ne zavređuju ozbiljnu pažnju.

  No, da krenemo redom:                                

Još u politeističkoj Antici, gde su bogovi bili potpuno antropomorfni, Aristotel je shvatio kako  je došlo vreme da se u ljudskim glavama olimpski titani zamene nečim što je on nazvao Prvi Pokretač. Aristotel je  svom Pokretaču dao ime Bog i može se smatrati pionirom u dokazivanju Božje egzistencije. Iako Aristotel u svoje vreme nije imao za cilj da dokaže kako Boga ima, ipak njegov argument predstavlja prvi stepen kosmološkog dokaza. On je razumskim putem, posmatrajući prirodu, ustanovio kako se sve kreće, ali se ne kreće samo od sebe nego je pokrenuto od nekog drugog. Aristotel jasno kaže da u beskonačnosti nema prvoga i da negde treba stati. Iz toga sledi da mora postojati neko nužno biće koje nije pokrenuto ni od koga, a koje u isto vreme sve ostalo pokreće.

Najpoznatiju verziju kosmološkog dokaza data je u Summa theologiae, Tome Akvinskog. U njoj sveti Toma  ističe svoje verovanje da se sa pet puteva (argumenata) može dokazati božje postojanje.

              1. Argument za postojanje nepokretnog pokretača:

Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer  u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.

              Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

              2. Argument za neuzrokovani uzrok:

Sve ima svoj uzrok. I svaki uzrok opet ima svoj uzrok. Ali, ne možemo imati beskonačan niz uzroka. Stoga mora da postoji neki neuzrokovani uzrok koji uzrokuje svaku promenu, ali pritom sam nije prouzrokovan ničijim uticajem.

             Takav neuzrokovani uzrok ljudi nazivaju Bog.

             3. Argument iz nužnosti:

Pojedine stvari nastaju i kasnije nestaju. Dakle, u jednom trnutku nije postojala ni jedna stvar. No, nešto počinje postojati samo uzrokovanjem nečeg što već postoji. Dakle, mora da postoji biće čije je postojanje neophodno nužno, i ...

               ... koje će svi smatrati Bogom.                

              4. Argument na osnovu stepenovanja savršenosti:

primećujemo da se stvari na ovom svetu razlikuju. Postoje različiti stepeni avršenosti. Stepene odmeravamo samo tako što ih upoređujemo sa najvišom vrednošću. Ljudi mogu biti i dobri i loši, pa maksimalna dobrota ne može odlikovati čoveka. To znači da mora postojati neki drugi maksimum pomoću kojeg se uspostavlja savršenstvo.

             Taj maksimum zovemo Bog.

             5. Argument iz konstrukcije:

Stvari na ovom svetu, posebno živa bića, izgledaju kao da su namerno osmišljene. Nema ničeg na ovome svetu što izgleda da je stvoreno promišljanjem, ukoliko zaista nije stvoreno promišljanjem. Zato mora postojati tvorac koji promišlja, i ...

             ... zovemo ga Bog.

Pet argumenata Tome Akvinskog su a posteriori dokazi, jer se oslanjaju na proučavanje sveta,  dok se a priori  dokazi o postojanju Boga oslanjanju na razum i intuiciju.

Ontološki argument je najčuveniji među a priori dokazima. Izneo ga je  1078. godine sveti Anselmo, Kanterberijski nadbiskup i time ostavio dubok trag u istoriji filozofije. Njegov čuveni Unum argumentum glasi:  

„Bog svakako postoji tako istinito, da se ni zamisliti ne može da ne postoji. Jer može se misliti da postoji nešto što se ne može misliti kao nepostojeće, a to je veće nego ono što se može misliti kao nepostojeće. Prema tome, ako se ono, od čega se veće ne može misliti, može misliti kao nepostojeće, onda baš to, od čega se veće ne može misliti, nije ono od čega se veće ne može misliti, a to se ne može uskladiti. Ono od čega se veće ne može misliti postoji, dakle, tako istinito, da se ne može ni misliti kao nepostojeće."

Prigovore upućene Ontološkom argumentu svetog Anselma iznli su : kaluđer Gaunilo, sveti Bonaventura, Dunis Skot i i Toma Akvinski, a oni su nagovestili ono što će Kant i moderna logika dokazati: netačnost Ontološkog dokaza kao rezultat analize pojma egzistencije. Ipak, i pored d svih prigovora Ontološki dokaz opstao je do danas, a evo jedne od njegovih novijih verzija:

1.   Moguće je biće maksimalne veličine.

2.   Bilo koje biće maksimalne veličine ima svojstvo savršenosti u svakom mogućem svetu.

3.   Savršenost podrazumeva sveznanje, svemoć i moralnost.

4.    Ima mogućeg sveta gde je biće koje je savršeno.

5.   Ako ima mogućeg sveta gde je savršeno biće, onda je to biće savršeno u svakom mogućem svetu.

6.   Ovo je moguć svet.

7.   Dakle, Bog postoji.

 

Teleološki dokaz Božje egzistencije polazi od činjenice svrhovitosti (gr. teleos: smisao, svrha). Obrazloženje teleološkog dokaza  vidljivo je već iz dijaloga Timej, u kojima je Platon, još u IV pre n.e, pretpostavio demijurga  velike mudrosti i ineligencije kao stvoritelja kosmosa. Aristotel je u Metafizici razvio ideju tvorca sveta kao nepokretnog pokretača, a Ciceron u De Natura Deorum napisao da se «božanska moć može naći u principima razuma koji prožimaju celu prirodu». Peti argument Tome Akvinskog je osnova teolološkog dokaza. Ubedljive primere za ovaj dokaz dali su Hjum i Palej. Palej je tvrdio da kad neko nađe ručni sat i prouči ga, videće da svi mehanički delovi zajedno funkcionišu i pretpostaviće da ga je izradio neki konstruktor. Jer, ako bi bilo koji deo sata bio drugačije postavljen, tada bi celi sat prestao sa radom. Palej je smatrao da je ceo svet poput sata, svaki je deo pomno osmišljen za posebnu svrhu unutar celine. Dakle, ako je svet konstuisan kako jeste, tada on mora da ima svog konstruktora.*

Polazeći od teleološkog dokaza u prvoj polovini XIX veka razvila se prirodna teologija,  pručavanje prirode kao puta za razumevanje božjeg uma, a krajem XX veka savremena teorija inteligentnog dizajna.  Esencijalni argument  i u prirodnoj teologiji i u teoriji inteligentnog dizajna isti su kao i u telološkom dokazu: složeni sistemi impliciraju dizajnera. Fundamentalna tvrdnja inteligentnog dizajna jeste da postoje prirodni sistemi koji ne mogu biti adekvatno onjašnjeni kroz nevođene prirodne sile i stoga jasno ukazuju na inteligentnu kreaciju. Inteligentni dizajn namerno ne identifikuje ime kreatora ili uzrok kreacije, samo tvrdi da postoji jedan ili više njih.

Argumenti  u prilog božje egzistencije, ne mogu zaobići  Kantove argumente izvedene iz morala.        

Kantov ingeniozni um pobijao je ontološki, kosmološki i teleološki dokaz da bi na kraju božju egzistenciju postulirao na temelju morala, odnosno slobode. Kant je verovao da kosmološki argumenti nikada neće moći dokazati božje postojanje, ali da bi, odbacivanje ovih argumenata, moglo dati mesta shvatanju Boga utemeljeno na veri, a ne na razumu. Kant je krenuo od činjenice da ljudi zaista imaju osećaj za moralnu dužnost, tj. osećaj da ono što se drži za ispravno, mora biti učinjeno bez obzira na posledice. Osećaj  moralne dužnosti Kant je nazvao kategoričkim imperativom, a izražavao ga maksimom: „Zvezdano nebo iznad mene, moralni zakoni u meni”. Kant smatra da iskustvo moralne dužnosti podrazumeva slobodno delovanje i da  postoji načelo celokupnog poretka koje će nagraditi vrlinu srećom, jer tek vrlinom postajemo dostojni sreće i to se može nazvati Bog.

  Kant zapravo govori da nije moguće dokazati postojanje Boga, ali da osećaj moralnosti podrazumeva da je čovek slobodan, te da to implicira verovanje u Boga. Upravo je zbog toga Kant odbacio sve ostale dokaze, jer smatra da Bog, sloboda i moralnost ne mogu biti u svetu koji doživljavamo, već se odnose na način na koji doživljavamo svet. Dakle, Bog je regulativna koncepcija ili deo načina našeg poimanja, a ne neka materijalna koncepcija, odnosno jedna od stvari koju negde možemo otkriti.

  Kantovo pobijanje kosmološkog, ontološkog i teleološkog argumenta i shvatanje Boga utemeljenog na veri, udaljilo je problem dokazivanja  božje egzistencije od filozofije i  od tada se tim pitanjem gotovo isključivo bavi religija. Nauka, kojoj je ishodište filozofija, oberučke je prihvatila takav stav.

A šta je sa odnosom  nauke prema Bogu?

Danas se pod terminom nauka podrazumeva savremena eksperimentalna nauka: intelektualni poduhvat radi objašnjenja načina funkcionisanja fizičkog sveta, putem empirijskog istraživanja izvedenog od strane zajednice obučene specijalizovanim metodama i tehnikama, a koja sebe naziva naučnom zajednicom, poduhvat razdvojen od filozofije.

Nauka je do sada odbacivala čak i pomisao da se svojom, u drugim oblastima proverenom metodologijom, upusti u dokazivanje ili opovrgavanje božje egzistencije. Naučna zajednica tvrdi da je to zato što je nauka utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Kada kvantni fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili kada astronomi novim teleskopima dopiru u udaljene i nepoznate prostore svemira, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa nalazi se u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja − svi su izraženi urednim matematičkim relacijama.

Za nauku komplikacije nastaju ako pokuša da odgovori na pitanja: Odakle dolaze ti zakoni? Zašto imaju taj oblik koji imaju? Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je: „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi − oni jednostavno jesu". Ideja da zakoni postoje bezrazložno, duboko je antiracionalna.

 Traženje odgovora na pitanje porekla prirodnih zakona, što bez sumnje jeste predmet nauke, čini istraživanje božje egzistencije, a kojim se do sada isključivo bavila filozofija i religija, legitimnim naučnim problemom. Hipoteza da je Bog tvorac svega, a time i prirodnih zakona, mogla bi se smatrati  ravnopravnom drugim naučnim hipotezama o postanku sveta. I, naravno, u naučnom smislu, hipotezu da Bog postoji moguće je potvrditi ili odbaciti samo ako se testira naučno verifikovanim metodama.

A za kraj, kao božićna česnica - Gedel:

      Aksiom 1

      Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.

      Aksiom 2

      Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.

      Teorema 1

      Pozitivna osobina je logično konzistentna (moguće je da za nju postoji neki primer) 

      Definicija

      Nešto je nalik Bogu ako i samo  ako poseduje sve pozitivne osobine.

      Aksiom 3

      Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.

      Aksiom 4

      Biti pozitivna osobina je nužno.     

      Definicija

      Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.

      Teorema 2

      Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.

      Definicija

      NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.

      Aksiom 5                                                     

      Biti NE znači biti nalik Bogu.                                 

       Teorema 3

      Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.

....................................

* O kosmološkom, teleološkom i ontološkom dokazu šire se može videti u :  Kristina Polegubić: "Put Alvina Plantinge u dokazivanju Božjeg postojanja".

 

 

 

Tagovi



Komentari (326)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Filip2412 Filip2412 17:16 09.01.2012

Re: Prazna slama

immobil

Naporan si, to sto pricas nije tema bloga.

Politicari nisu krivi, narod je takav, svako voli da kraducka. Drustvo je korumpirano 100%. Mogu se svaki dan drzati izbori i nista se nece promeniti. Ne moze se narod promeniti preko noci.
mnenadic mnenadic 22:42 09.01.2012

Re: pun troll

Re: pun troll
ta otkud troll, Osoba koja bezbozno uzme svojih nezaradjenih 250 000 svakoga meseca, bliznjega svoga tlaci I ponizava, bezbozno laze obecavajuci ciklicno med I mleko, krade sa bulumentom sta god stigne I gde god stigne, opustosi privredu, ne udostoji se bar jedared u godini da pomisli na starce, starice, decu koja zive u bedi a takvih je vise od 700 000 u Srbiji, prica o Bogu. Ne pomisli na otpustene, na unistene zivote, na mladost koja glavom bez obzira bezi, na narodne kuhinje, na beskucnike, vec svojih trideset srebrnjaka vesto stavi u dzep I prica o Bogu, o covecnosti ili o nauci koju ne poznaje.


Svemir će verovatno otići u majčinu, ali ona Ajnštajnova o gluposti nadživeće i propast svemira.
Milan Novković Milan Novković 11:18 09.01.2012

Što redom ...

...da krenemo redom...

...što paralelno

Ja se prekasno uključujem u diskusiju pa, verovtno, ponavljam već rečeno, tačno ili ne.

Ovo je sve staro! Jeste da svi stojimo na plećima giganata, ali stari giganti su, iz današnje perspektive, giganti u vrlo modalnom, pa vremenskom konteksu:

- Toma Akvinski višestruko ponavlja kauzalnost kao argumenat, a fenomen koevolucije i organizacione fenomenoogije su mu bili daleka, nedodirljiva budućnost

- Gedel (nemoguće je na srpskom ukapirati šta je Gedel hteo da kaže iz ovog prevoda što si ti našao) nije objavio svoj dokaz za života s razlogom, po "mom"išljenju. On je osetio na svojoj koži, razapetoj između religioznosti i logike, i "posao" raspodele verovatnoća, i ograničenja aksiomatskih sistema pa, reciimo, da i tu ima razloga što "dokaz" nije objavio.

U mom preletanju komentara video sam da je neko već pomenuo tautologiju: možda kvantna mehanika nema problema sa vremenom koje teče unazad, ali mi ostali, opipljivi u klasičnom smislu, imamo, ako pokušavamo da budemo uverljivi u modalnoj logici.

Primer: Ako vidimo napravljenu kuću, tvrditi da su se u nekom trenutku u prošlosti stekli svi uslovi, i oni moraju da budu pozitivni pošto je kuća pozitivna, da se napravi kuća nije nikakva netautološka logika. A kuća i sve što uz njeno pravljenje ide, cigle, cement i ostalo, mogu lako da se apstrahuju. Pa vreme može da se ignoriše i eto interesantnte "ontologije".

Danas je najinteresantnije čitati fizičare i informatičare, i filozofe koji ih pristižu.

Zamisli da ima Boga i da smo do njega došli dokazom, pogotovo nekim već postojećim!

Nije neka velika stvr, tj malo nam je i rečeno i dokazano, i malo nas je impresioniralo dog ga ne vidimo, popričamo s njim, a pogotovo dok ne naučimo nešto novo o strukturi realnosti.

Struktura realnosti je istinsko, veliko pitanje, i tu ima uživanja u zagonetkama mnogo više nego u Bogu. I ima ubedljivijih "dokaza" da je ta struktura nezamislivo različita od ovoga kako je mi doživljavamo.

Evo jedne interesantne mozgalice i dobre zabave:

1. Zamisliš da nema Boga (nema veze u šta veruješ)
2. U tom slučaju je (co)evolucija dokazana
3. Ubrzano se koeoluira sad - ljudi, znanje, nauka i tehnologija
4. Tehnološki deo napreduje brže
5. Tehnologija će nas ljude prestići po svim merilima
6. Jednog dana će nas ljude biti moguće simulirati, toliko će biti napredna simulacija
7. Pa će biti moguće da milijarde simulacija paralelno teku
8. Ta mogućnost implicira da je mala verovatnoća da mi sad nismo simulirani
9. Dakle, nauka i tehnika, pa simulacija, će se oteti kontroli nas, njihovih tvoraca
10. Sve u svemu, mala je verovtnoća da mi nismo nekad bili tvorčeva tehnologija ili simulacija koja je, isto tako, pošto je moguće, izmakla kontroli. A ako nije postoje ozbiljne šanse da hoće.

I da se sve ovopokaže kao tačno napravili bismo i dalje samo jedan mali korak, tj pitanje smisla našeg postojanja bi preneli na pitanje smisla tvorčevog postojanja, samo smo skinuli jedan sloj sa reanosti koja nas okružuje.

A realnost je misterija, moderni giganti više znaju i interesantniji su za čitnanje

David Deutsch (kvantni fizičar,pa informatičariz Oxforda) u knjizi The Fabric of Reality "dokazuje" kako ćemo uvek provaliti sledeći sloj realnosti, pa ako tvorac ne želi da ga spoznamo uvek može da dodaje nove i nove slojeve.

Jeste malo porazna činjenica da u IT simulaciji možeš sledeće:
- Daješ prostoru i vremenu statičke i dinamičke osobine kakve hoćeš
- Unosiš uslovnost u simulciju na najproizvoljniji način (spasiš stanje simulacije, promeniš ručno neke promenljive, algoirtme, pa nastaviš simulaciju)

Ostaje se da se nadamo da smo:
- ili zarobljeni u paučinu prostora, vremena i kauzalnosti koja je fundamentalno različita od ove sumorne informatičke
- ili da ćesvevišnji jednog dana poželeti da popriča sa nama
zemljanin zemljanin 12:13 09.01.2012

Re: Što redom ...

iako kapiram poentu moram da dodam neke kritike ili jednostavnije - dopune.

Mozak kao organ nema načina da spozna okruženje direktnim putem pa za to koristi čula. Sama čula šalju elektro-hemisjke signale mozgu koji ih dekodira i tako gradi sliku o spoljašnjem svetu. Ukoliko umesto čula ubacimo moćni kompjuter sa "simulacijom", mozak nikada neće moći da pređe barijeru i utvrdi da li je realnost koju on "vidi" zaista realna ili nije. Samim tim je pitanje simulacije van konteksta dokazivanja ili razmatranja jer je nemoguće otići "korak dalje" ili izaći ili shvatiti da je u pitanju simulacija.

Ono što si dopustio u svom komentaru je menjanje postojećih uslova u cilju prikrivanja tragova inteligentne kreacije ili simulacije. To je moguće ako se mi saglasimo sa time, tj ako mi kao tvorci simulacije ne usvajamo jasna pravila funkcionisanja. Na taj način možemo signalizirati uživaocu simulacije da "neko nešto petlja".

Međutim to je konstrukcija modela koju mi možemo da razmatramo ali pošto se ovde govori o Bogu i dokazima njegove egzistencije i potrebom za takvim traganjem, ova priča izlazi iz tog konteksta.

Bog kao religijski pojam je sastavni deo ove realnosti i tu realnost je "kreirao" i zarobljen je u njoj kao i mi. Po stepenu znanja on bi trebalo da nas nadmašuje ali nema mogućnosti za prepravke jer je ograničen početnim uslovima. Znači On nije izvan "simulacije" već se nalazi u njoj. Kao takav ne može biti Bog niti svemoćan već samo konačan, ograničen i po znanju dostižan a sve to čini da on nije Bog jer su mu svi njegovi aduti izbačeni iz ruke. Zato se ne dokazuje jer takvo "biće" ne može postojati u formi u kojoj ga, deo čovečanstva prihvata.

Čak i ako pretpostavimo da on može skoknuti van simulacije da bi nešto iščačkao time anuliramo njegove atribute jer ili nije sve predvideo (nije savršen) ili vara (a ko laže taj i krade). Sve u svemu Bog je za neke "realan" ali nije u sklopu naučnih disciplina već metafizike.
dragan7557 dragan7557 17:24 09.01.2012

Re: Što redom ...

Milan Novkovic: 6. Jednog dana će nas ljude biti moguće simulirati, toliko će biti napredna simulacija
7. Pa će biti moguće da milijarde simulacija paralelno teku

Milane, po pitanju simulacije vidi:

Nick Bostrom

"Are you living in a Computer Simulation"

"nas" bivsi blogo-kolega Prof. Dr. Milan M. Cirkovic je saradjivao sa Prof. Dr. Nick Bostrom-om na prvim artiklima povodom ovog topic-a. O simulacionom argumentu imas jednu dobru stanicu za komentare.

"The Simulation Argument."


David Deutsch (kvantni fizičar,pa informatičariz Oxforda) u knjizi The Fabric of Reality "dokazuje" kako ćemo uvek provaliti sledeći sloj realnosti, pa ako tvorac ne želi da ga spoznamo uvek može da dodaje nove i nove slojeve.


Jedna od izvrsnih knjiga! Ima na TED -u skracena prezentacija.


cerski
Milan Novković Milan Novković 09:53 11.01.2012

Re: Što redom ...

mozak nikada neće moći da pređe barijeru i utvrdi da li je realnost koju on "vidi" zaista realna ili nije

Kao što mi ne znamo šta je realnost tako je moguće da ne zna ni naš tvorac, ako postoji.

Tj realnost, iz perspektive ovog dela gde mi imamo "znanja" kakva imamo, ima slojeve i moguće je samo da je tvorac na višoj ravni gde smo mu mi "heuristički proces" koji više ni sam potpun ne kapira (o mogućnostima samo pričam
Samim tim je pitanje simulacije van konteksta dokazivanja ili razmatranja jer je nemoguće otići "korak dalje" ili izaći ili shvatiti da je u pitanju simulacija.

To je nemoguće reći. Tj ovo tvoje je tačno u neograničeno mnogo scenarija, ali je isto tako netačno u neograničeno mnogo.

Pošto mi ne znamo koji se scenario vrti, ako se vrti, ko zna

Ima gomila nepoznatih: mi sad imamo prostor, o čijoj strukturi malo znamo, vreme, čija nam je priroda skoro, tačnije najverovatnije, potpuno nepoznata i kauzalnost koja ima smisla u našem intuitivnom shvatanju prostora i vremena.

Naša nemogćnost da razmišljamo bez aksiomatike, a koja nam je fluidna, ukazuje da realnost ima slojeve za otkriti, i mi im ne znamo "broja".

Ako zamislimo da smo simulacija u nekom frameworku, prosto može da se pravi paralela sa nekom ne tako dalekom budućnošću gde robotima i softveru mi više nećemo biti potrebni da bi se unapređivali i proizvodili.

Pa zamisli scenario, nerealan ali eksperimenta radi, gde smo u toj mešavini hardvera i softvera modelirali prostor i vreme, pa "mehaniku" kako ih mi doživljavamo, ali na tu mešavinu nismo još nakačili mikrofone i kamere.

I onda ih roboti sami naprave pa izađu iz svog okvira.

Ogroman broj "okvira" je proizvoljna, poprilično aksiomatska tvorevina u kojoj je, ogromnim delom, ugrađeno naše neznanje.
Čak i ako pretpostavimo da on može skoknuti van simulacije da bi nešto iščačkao time anuliramo njegove atribute jer ili nije sve predvideo (nije savršen) ili vara (a ko laže taj i krade). Sve u svemu Bog je za neke "realan" ali nije u sklopu naučnih disciplina već metafizike.

Ja ne pričam o takvom Bogu, čak ni Vojislav nije insistirao

Ja mislim da ih danas jako malo veruje u tu vrsstu svemoćnsti. Simulacija ili ne stohastika je nezaobilazna.

Stochastics is us
zemljanin zemljanin 11:34 11.01.2012

Re: Što redom ...

OK, navedoh da se slažemo jer to jeste model koji dozvoljava mnogo toga

Zanimljiv je "proboj simulacije" jer po zakonima koje danas poznajemo tako nešto nije fizički ostvarljivo. Mi "prolaze" ka drugim simulacijama nalazimo samo u destrukciji "materijala" ove simulacije čime se onemogućava prenos informacije odavde-tamo i obrnuto.

Drugim rečima, izlazak iz ove simulacije je put u jednom pravcu i obrnuto, zato sam naveo da mi ne možemo dobiti povratnu informaciju a samim tim ni otkriti da li smo u simulaciji ili ne. Ovo "mi" odnosi se na one koji ostaju u simulaciji. Jasna se pretpostavka da ni oni koji su krenuli neće tamo stići jer polazimo iz simulacije sa zadatim fizičkim konstantam koje važe isključivo u ovoj simulaciji. Čak i specijalni slučaj da su fizički zakoni isti u obe simulacije (opet specifični slučaj) destrukcija materijala na nivo elementarnih čestica, onemogućava komunikaciju tj. slanje bilo kakvog složenog signala. Poslati 0 i 1 i očekivati da nam se vrati 0 ili 1 nije komunikacija.

Slojevitost realnosti je izvedena iz multidemenzionalnog univerzuma. Opet, za potrebe ovakve diskusije, možemo uvesti onoliko dimenzija koliko nam je potrebno i tražiti "prolaze" u njihovim sudarima. Ostaje i posledica inflacije koja se može ogledati u odvojenim domenima uzrokovanim konstantom c, a koja u domenu do/ispod/iznad/... našeg ne mora biti takva tj. može imati veće ili manje vrednosti. Time bi se domeni prepleli i našu "simulaciju" neko bi mogao da posmatra ali ne i da interveniše u njoj zbog drugačijih vrednosti konstanti.

Sve u svemu, zanimljiva mozgalica
Milan Novković Milan Novković 12:49 11.01.2012

Re: Što redom ...

Sve u svemu, zanimljiva mozgalica

Svašta je moguće, zato je meni dovoljna sledeća paralela, kao mogućnost, jedna od mnogo:

1. Posmatraj tehnologiju danas:
- Jezivo ubrzava i dalje, hardver, softver i umrežavanje
- Već ima glasina, da nas neko polaganje Tjuringovog testa čeka za samo nekoliko godina, u nekoj od laboratorija, na nekom od moćnijih kompjutera. Nezreo optimizam ili ne činjenica je da se krećemo u tom smeru.
- Ok, svest je specijalna, mi je imamo dok taj AI lik kojeg ćemo prvog "pogledati u oči" će i dalje biti prosta mešavina algoritmike, heuristike i podataka.
- Samo, možda svest i nije toliko specijalna, tj ni sami ne znamo šta je, moguće je da uz još jednu šačicu paralelizma i senzora mašina stekne svest, organizaciona fenomenologija, koju ne razumemo, uradi svoje.
- Gde će mašina da ode od tog trenutka, heuristikom, evolucijom, Bog zna. Ne mi kao mašinin Bog, nego naš Bog.

2. A da bi mašina postala svesna nas ne treba joj mnogo od osnovne pameti i meta-znanja, svo ostalo znanje o nama već ima na Internetu

3. Ovi 1. i 2. daju mogućnost da, ako mi imamo tvorca, odnost tog tvorca i nas može da bude sličan.
- Tvorac je već stavio svo znanje o negovoj realnosti na njegov Internet
- Samo mi još nismo dovoljni u znanju i svesti, sad i tehnologiji, da to konzumiramo.

Ukratko, ja ne razmišljam o scenarijima gde je tvorac "zao" i "pokvaren", pa nam je u glavu udenuo samo ono što je potrebno da radimo neki koristan posao z anjega, kao kad bi mi sutra imali robote čak i pametnije od nas, ali ih tako ograničili fizički da samo mogu da montiraju delove na kola ili slično u nekom prosto-zaokruženom okružnju.

Deo ljudske jednačine je radoznalost i strast ka novom.

Možda je to deo i tvorčeve jednačine, i svrbe ga prsti da proba u šta ćemo se mi pretvoriti ako nam se doda "moduo" ili dva :)

Isto, tvorac muškog roda je besmislica! Možda je žena, a možda ih ima 6 milijardi, mešanih, umreženih, u čijih je poslenjih 30 godina njihov Internet progovorio. To što je to kod nas u milijardama godina ne znači ništa.

Naša metrika čuči ispred neke naše pozadine, ili u nekom našem frameworku - prebaciš program na brži procesor i tamo lokalne godine su iste iz te lokalne perspektive, a kraće iz naše
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:15 11.01.2012

Re: Što redom ...

Milan Novković


Lepo i ubedljivo propovedaš Milane.
Još samo da vidimo koje ime da damo tom tvorcu. Bog mi deluje nekako zastarelo, nedovoljno sofisticirano, a i mnogi će Ga ateista negirati, onako po inerciji, zbog nagomilanih predrasuda. Sa teistima će, mislim, ići lakše.
zemljanin zemljanin 14:52 11.01.2012

Re: Što redom ...

Moram malo da konkretizujem pojam "simulacije"

Simulacija nije "Matrix" sistem već naš Univerzum. Znači naš mozak nije priključen na mainframe i odatle dobija inpute već mi fizički postojimo u fizičkom univerzumu.

Alternativa bi bila
- da smo samo impulsi i podatak kojim se manipuliše. Manipulacija na tako velikoj skali zahteva nepojmivo velike količine energije ili

- da se randomize varijantom uvode novi impulsi koji jednostavno imaju varijabilni stepen slobode ali u zadatim parametrima ili

...

Ukoliko se bavimo alternativom, govorimo o (za nas) nepojmivim količinama energije ili "ubrzanom toku" gde se "glavni program" izvršava u "nekim minutima" koji za pandam imaju naše milijarde godiina.

Ipak to mi naginje ka klasičnom modelu u kome je moguće simulirati stvarnost i predvideti budućnost. Ipak fizika nam govori da to nije slučaj a takav tip realnosti (predvidiv) se vrlo često koristi kao dokaz Boga. Paradoks "slobodne volje" i "Bog zna"

Ali možemo da razmatramo AI kao posledicu. Pitanje je da li smo mi tvorci ili smo samo pokrenuli procese koji su doveli do njenog stvaranja. Namera ili evolucija ?

Ali razmotrimo samu AI. Ukoliko stekne "svest" imaće na raspolaganju sve moguće informacije i pripišemo li joj nagon za preživaljavanjem, prvo će se potruditi da postane nezavisna od nas samih i da napusti medij u kome opstaje.

Tu postaje zanimljivo jer napuštanjem okruženja u kome je nastala, faktički ona napušta našu realnost. Sa znanjem koje poseduje a pretpostavka je visoka inteligencija, kreiranje odgovarajućeg kontejnera bilo bi uslovljeno našom pomoći te bi čovečanstvo postalo svesno njenog postojanja.

Inteligencija podrazumeva da na osnovu informacija kojim raspolaže, AI ni na koji način ne bi dozvolila da čovečanstvo primeti njeno prisustvo (razlozi su vrlo očiti).

Isuviše mnogo varijacija za jedan post

Ali da se osvrnem i na temu. Bog je isključivo religijsko-mitološki pojam i nikada se pod tim pojmom ne može podrazumevati nešto drugo (apropo da li govorimo o ovom ili onom Bogu).

Za sve druge varijacije "tvorca" mora se naći druga terminologija ili opis da bi diskusija imala ne-religiozni karakter.
Filip2412 Filip2412 21:44 11.01.2012

Re: Što redom ...

Samo, možda svest i nije toliko specijalna
Ja nekako mislim da je SVEST ono kad sa distance posmatras svoj um, covek ne moze biti svestan ako se poistovecuje sa svojim umom. Inteligencija, to jes UM je vrlo slicna kompjuteru. Ali opet, to su samo teoretska razmatranja, koja furaju ovi hindu i budisti sa meditacijom.... ja nemam neke posebne prakticne nacine da demostriram tu ideju, mada licno mislim da je jako korisna i proverena kroz prakticno iskustvo.

Recimo, kad se raspravljam sa ovim AlexAmbrrosom, padne uvek na pamet jedna drugarica, koja je total born again atheist.... njena keva je bila clan pentakostalne crkve, izuzetno zayebana zena koja je maltretirala svakakvim religijskim pricama svoju kcer. Sada, moja prijateljica ima zestoki otpor prema crkvi. To je uredu, ni ja ne volim crkvu, medjutim 7 od 10 njenih postova na fejsbuku su antireligijski, sanse da zapocnemo pricu o religiji su 50% kada se vidimo a ako prica krene zavrsi se burno i uz galamu. Ona je opsednuta brobom protiv crkve a opsednut covek nije ni slobodan ni svestan.

Koliko puta mi se desilo da me ubedjuje oko stvari oko kojih se 100% slazem sa njom. Jednostavno, ona ne prestaje da vodi rat. Pokusavam da joj objasnim, kako treba da zauzme distancu, da sedne i meditira, da razmisli kakav bi njen UM bio da recimo nikada nije cula za hriscanstvo niti za religiju uopste. I onda, da proba sa tako slobodnim umom da promisli svoj zivot i da se pozabavimi cime god joj srce zeli. Ovako, ona 70% slobodnog vremena razmislja o religiji od koje toliko bezi, jos uvek je rob a to ne shvata.

Svestan covek posmatrata svoje kognitivne procese, ne identifikuje se sa njima vec ih posmatra i uocava koliko su cesto automatski i nesvesni.

Kazezoze Kazezoze 23:28 11.01.2012

Re: Što redom ...

Ja nekako mislim da je SVEST ono kad sa distance posmatras svoj um, covek ne moze biti svestan ako se poistovecuje sa svojim umom. Inteligencija, to jes UM je vrlo slicna kompjuteru. Ali opet, to su samo teoretska razmatranja, koja furaju ovi hindu i budisti sa meditacijom.... ja nemam neke posebne prakticne nacine da demostriram tu ideju, mada licno mislim da je jako korisna i proverena kroz prakticno iskustvo.

za samoposmatranje ti nije potrebna meditacija. to možeš praktikovati i u svakodnevnom životu. odnosno, svakodnevni život ti može biti meditacija.
svestan napor koji pritom moraš da učiniš je da razdvojiš pažnju prilikom posmatranja. jedan deo pažnje treba da je usmeren na vanjski objekat posmatranja, a drugi deo je usmeren na posmatranje sebe prilikom posmatranja. to jest, na posmatranje misli, osećaja i doživljaja koji taj objekt posmatranja izaziva u tebi.
na taj način ti postaješ ujedno i posmatrač i objekt posmatranja. ako pravilno vršiš posmatranje, bez ikakvog uplivaa misli, bez analize i suda o tome što posmatraš, nači, kao nemi svedok, tada će u jednom trenutku doći do potpunog jedinstva tebe kao posmatrača i objekta posmatranja.
čuang ce je to jedinstvo objasnio onim svojim čuvenim zaključkom da više ne zna da li je on čovek koji sanja da je leptir ili je leptir koji sanja da je čovek.
ako je objekat tvog posmatranja neki negativni utisak koji je spolja ušao u tvoj um, tada će neposredno svedočenje prilikom posmatranja svog uma dovesti do toga da negativnost gubi na svom značaju dok na kraju potpuno ne izbledi.
cilj samoposmatranje i jeste oslobađanje uma od negativnih utisaka i jačanje svesnosti kroz slabljenje ega. nemo svedočenje je odsustvo ega, jer je ego taj koji preko naših misli analizira, osuđuje ili bira.
Filip2412 Filip2412 00:44 12.01.2012

Re: Što redom ...

da, kapiram sta govoris Kaz... slicno je i moje iskustvo
jasnaz jasnaz 11:58 09.01.2012

va ~ istinu

G r o f G r o f 18:44 09.01.2012

Nema!

Bar nikad kad mi treba...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:39 10.01.2012

Re: Ima!

U to sam se, dok sam bio mali, uverio n-puta. Naime, kad god bih napravio neku nepodopštinu (krao tuđe trešnje, etc.) otac bi govorio: "Videćeš ti boga svog!"... i vedeo sam ga... i ne samo video, već i osetio, uglavnom po turu.
nikola_kovac nikola_kovac 18:46 10.01.2012

299

чека се 300!
palilula92 palilula92 18:59 10.01.2012

Re: 299

evo 300
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:26 11.01.2012

Re: 299

Čak 300, a ništa ne dokazasmo, opet smo džaba krečili.
Moramo ponovo pokušati oko Vaskrsa.
gordanac gordanac 13:15 11.01.2012

299 + ....

Vojislav Stojković
Čak 300, a ništa ne dokazasmo, opet smo džaba krečili.
Moramo ponovo pokušati oko Vaskrsa.

:)))))))))))

Ili, metodično i bar nedeljno jedared, "bogova je povazdan", s nečim se sigurno mo`š "nagoditi" oko posrednih ili neposrednih dokaza :)
(mislim na dane koji broje neki drugi u međuvremenu, neki koji ne obeležavaju hrišćanske praznike, a od Božića do prve mesečeve mene u martu i najkasnije do Đurđevdana,ima ih i-haaaj! :)
Takva je priroda odlaska zime i dolaska proleća, priroda novog ciklusa života na Zemlji.
Milan Novković Milan Novković 13:30 11.01.2012

Re: 299 + ....

ima ih i-haaaj

Ovo bi svaka kuća trebala da slavi
gordanac gordanac 13:52 11.01.2012

299 + ....

Milan Novković
ima ih i-haaaj

Ovo bi svaka kuća trebala da slavi

:))))

Interfaith Calendar

(a i to nije sve, tako da bi se slobodno smelo tvrditi "slavlja ima, to je self-evident"... :)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:04 11.01.2012

Re: 299 + ....

gordanac
Ili, metodično i bar nedeljno jedared, "bogova je povazdan", s nečim se sigurno mo`š "nagoditi" oko posrednih ili neposrednih dokaza :)
(mislim na dane koji broje neki drugi u međuvremenu, neki koji ne obeležavaju hrišćanske praznike, a od Božića do prve mesečeve mene u martu i najkasnije do Đurđevdana,ima ih i-haaaj! :)
Takva je priroda odlaska zime i dolaska proleća, priroda novog ciklusa života na Zemlji.


Saglasan, sem za Đurđevdan, krsna mi slava i puna kuća gostiju, pa ću na blogu tri-četiri dana biti ( opravdano ) odsutan.
zemljanin zemljanin 14:13 11.01.2012

Re: 299 + ....

Takva je priroda odlaska zime i dolaska proleća, priroda novog ciklusa života na Zemlji.


misliš na severnoj hemisferi
gordanac gordanac 15:08 11.01.2012

299 + ....

zemljanin
Takva je priroda odlaska zime i dolaska proleća, priroda novog ciklusa života na Zemlji.


misliš na severnoj hemisferi

Ne, ne mislim.
Mislim na obim narativa o tome koji nam je dostupan i na raspolaanju (za direktno čitanje ili interpretaciju).
Naknadano (i mnogo, mnogo kasnije) smo odredili šta je "gore", šta je "dole", strane sveta i slične stvari, pa i "raspored godišnjih doba" "severne" i "južne" hemisfere, to je nebitno za moju opasku. (a i inače je sasvim šašavo, osim kao konvenicja za "lakše sporazumevanje", ništa više)
zemljanin zemljanin 15:14 11.01.2012

Re: 299 + ....

gordanac
zemljanin
Takva je priroda odlaska zime i dolaska proleća, priroda novog ciklusa života na Zemlji.


misliš na severnoj hemisferi

Ne, ne mislim.
Mislim na obim narativa o tome koji nam je dostupan i na raspolaanju (za direktno čitanje ili interpretaciju).
Naknadano (i mnogo, mnogo kasnije) smo odredili šta je "gore", šta je "dole", strane sveta i slične stvari, pa i "raspored godišnjih doba" "severne" i "južne" hemisfere, to je nebitno za moju opasku. (a i inače je sasvim šašavo, osim kao konvenicja za "lakše sporazumevanje", ništa više)


ma to je bila samo šaljiva opaska sa smajlijem ... razumemo se

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana