Društvo

Ratni zločini, kako to drugi rade

Vojislav Stojković RSS / 26.03.2009. u 10:07

Sa obnovom državnosti Srbija se, po prvi put u svojoj istoriji, susrela sa problemom ratnih zločina počinjenih u njeno ime tokom ratova devedesetih. Odnos državnih organa, političke, intelektualne i kulturne elite, a pogotovo šire javnosti, prema ratnim zločinima i njihovim počiocima je vrlo različit. Stavovi su neretko dijametralno suprotni - od negiranja i minimalizacije, preko glorifikacije počinilaca, pa do proglašavanja državne politike Srbije i Srba kao genocidnog naroda.

 

Ne postoji rat u istoriji u kome nije bilo ratnih zločina. Zato problem odnosa Srbije i njenih građana prema rarnim zločinima i zločincima nije ni nov, ni usamljen.

SAD su, po shvatanju njenih građana, a i mnogih drugih, zemlja sa vodećom demokratijom u savremenom svetu. Istovremeno, SAD su država koja je vodila najviše ratova u novijoj istoriji. U drugoj polovini dvadesetog veka vodili su ratove u Koreji, Vijetnamu, Iraku, Avganistanu, Jugoslaviji... kao i brojne veće ili manje oružane intervencije, koje je teško i pobrojati. Nije potrbno ni isticati da su u svakom od tih ratova počinjeni i ratni zločini.

Buš-Blerova invazija na Irak, na primer, jasan je primer onoga što je Nirmberški tribunal odredio kao "vrhovni međunarodni zločin", u koji spadaju sva zlodela koja su potom usledila. Mi bismo učinili dobro ukoliko bismo se prisetili elokventnih reči nirmberškog sudije glavnog veća Roberta Džeksona: "Mi predajemo optuženima 'otrovni pehar', i ukoliko gucnu iz njega, moraćemo da prihvatimo istu presudu." Začljučci se čine prilično jasnim, kaže Čomski. 

Svakako, nije nužno da navodimo primere ratnih zločin iz Iraka ili bilo kojeg drugog rata,  koji su SA D vodile, njihove rtane zločine osetili smo na svojoj koži tokom agresije NATO, čiju desetegodišnjicu ovih dana obeležavamo.

Sve odredbe međunarodnog ratnog i humanitarnog prava odnose se i na SAD, kao i sve druge države članice OUN. Međutim, SAD nisu potpisnik ni jedne međunarodne konvencije po kojoj bi bilo moguće da bilo ko i bilo gde sudi bilo kom njihovom građaninu za ratni zločin. Upravo zbog toga je značajno uočiti kako se SAD i njihov pravosudni sistem odnosi prema ratnim zločinima koje su počinili pripadnici njihve vojske.

 

Mi Laj je selo u Južnom Vijetnamu koje je 1968.godine, kao i čitav Južni Vijetnam, bilo pod vojnom kontrolom armije SAD. U okviru velike Tet ofanzive snage Narodnog fronta za oslobođenje Južnog Vijetnama doživele su veliki poraz i tokom povlačenja deo snaga se skrivao po selima u oblasti Kvan Naj. 23. Pešadijska divizija Vojske SAD preduzela je ofanzivu u cilju pronalaženja i uništavanja preostalih pripadnika Vijet Konga.

1. i 2. vod čete C Udarne grupe Barker, (1. bataljon 20.puka 11.brigade 23. pešadijske divizije), napali su selo Mi Laj u jutarnjim satima 16.03.1968.godine, posle snažne artiljerijske i vazdušne pripreme. Iz sela nije bilo nikakvog otpora, ni jednog pucnja. I pored toga američki vojnici su ušli u selo i otvorili vatru na nenaoružane civile.

Nemoćne starce, žene i decu prikupili su u grupe od 20 do 40, a zatim sistematski ubijali vatrom iz streljačkog oružja, bombama i bajonetima.

 

Poručnik Vilijam Keli, komandir 1. voda, koji je naredio streljanje, uzimao je puške iz ruku onih vojnika koji su odbili da pucaju i sam iz njih ubijao civile. Ubijanje je dugo trajalo, sve dok Mi Laj nije slučajno nadleteo izviđački helikopter kojim je pilotirao poručnik Hju Tompson. On je, rizikujući život, sprečio dalji masakr.

Naredna dva dana tragovi zločina su otklanjani spaljivanjem sela, a leševi su bačeni u kanal za navodnjavanje.

Četa C je dobila pohvale za sjajno obavljen borbeni zadatak. Inače, ta četa je u Vijetnam stigla tri meseca pre masakra u Mi Laju. Nije učestvoavala u direktnim borbama, ali je i pored toga imala gubitke od 5 poginulih i 23  ranjena vojnika koji su stradali od nagaznih mina i drugih zamki gerilaca.

Broj žrtava u Mi Laju procenjen je različito.  Prema rezultatima istrage koju je sprovela

američka administracija ubijeno je 364 civila, a na spomeniku žrtvama masakra nalazi se 504 imena. Žrtve su bile starosti od jedne do 82  godine. Mnoge žene su silovane, civili su mučeni, velik broj leševa je bio osakaćen. 

Godinu i po dana kasnije, zahvaljujući novinaru Sejmur Herišu, američka i svetska javnost je saznala za masakr u Mi Laju. Pod pritiskom javnosti Vojni sud je pokrenuo istragu i optužio potpukovnika Barkera i još 13 oficira iz Udarne grupe Barker. Međutim, osuđen je samo poručnik Keli, a ostali su oslobođeni krivice. Iako osuđen na doživotnu robiju, Keri je već posle tri godine oslobođen.

Poručnik Vilijam Keli bio je karijerni oficir američke vojske sa završenom Vest Point akademijom.

Atačmenti



Komentari (240)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vlkdrag vlkdrag 10:15 26.03.2009

Ratni zločin

Divljaštvo koje SAD sprovode u Iraku nije gotovo. Avganistan tek počinje, i ni sami ne znaju kako dalje.
Niko sa sigurnošću ne zna koliko je civila tamo stradalo. Kad se sagleda sva nesreća tih ljudi, mi smo još dobro prošli. Nemamo naftu, a ni agrar specifične orijentacije.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:26 26.03.2009

Re: Ratni zločin

vlkdrag
... mi smo još dobro prošli.

-Aleksinac, 06. aprila 1999.g. bombe NATO ubile najmanje petoro civila, a na desetine građana je ranjeno. Portparol NATO izjavio daje reč o kolateralnoj šteti, a da su projektili možda promašili cilj.
-Priština, 09.aprila 1999.g. projektil ispaljen na telefonsku centralu je promašio cilj, poginulo deset građana.
-Grdelička klisura, 12.aprila 1999.g. pogođen putnički voz ubijeno najmanje 30 civila.
-Put Prizren – Đakovica,14.aprila 1999.g. gađana kolona u kojoj je poginulo najmanje 70 Albanaca, NATO podle pet dana priznao grešku.
-Zgrada RTS Beograd, 23.aprila 1999.g. poginulo šesnaest civila.
-Surdulica, 27. aprila 1999.g. u napadu NATO poginulo dvadeset ljudi, uglavnom žena i dece.
-Pijaca u Nišu...
-
-
Prema procenama oko dve hilade civilnih žrtava.


ivana23 ivana23 13:03 26.03.2009

Re: Ratni zločin

jednatanja jednatanja 13:13 26.03.2009

Re: Ratni zločin

Divljaštvo koje SAD sprovode u Iraku nije gotovo. Avganistan tek počinje, i ni sami ne znaju kako dalje.
Niko sa sigurnošću ne zna koliko je civila tamo stradalo.


Sećam se kako smo se pre 10 godina molili da ne dodje do kopnene invazije, jer bi onda broj žrtava bio daleko veći. Kad su Ameri ušli u Irak, kroz glavu mi je proletela misao da oni sada proživljavaju ono najgore, gde se ne zna ko će iza sledećeg ćoška da pripuca. Ali ko zna, možda ćemo se jednog dana probudiiti uz vest da je Bush osudjen.
loader loader 13:20 26.03.2009

Re: Ratni zločin

Ali ko zna, možda ćemo se jednog dana probudiiti uz vest da je Bush osudjen.
Ne bih nimalo zažalio. Naprotiv.
No, za sve nas ovdašnje je daleko preče i korisnije da se što pre probudimo uz vest da je RM u Hagu.
maksa83 maksa83 13:33 26.03.2009

Re: Ratni zločin

No, za sve nas ovdašnje je daleko preče i korisnije da se što pre probudimo uz vest da je RM u Hagu.

To, i da ne budemo sitne duše pa da nam bode oči što tamo nisu npr. i oni koji su povezani sa hvatanjem ljudi i njihovom preprodajom u delovima.
loader loader 14:11 26.03.2009

Re: Ratni zločin

jednatanja: " Ali ko zna, možda ćemo se jednog dana probudiiti uz vest da je Bush osudjen.
loader: " Ne bih nimalo zažalio. Naprotiv.
No, za sve nas ovdašnje je daleko preče i korisnije da se što pre probudimo uz vest da je RM u Hagu."
maksa83: " To, i da ne budemo sitne duše pa da nam bode oči što tamo nisu npr. i oni koji su povezani sa hvatanjem ljudi i njihovom preprodajom u delovima. "
...?
maksa83 maksa83 14:20 26.03.2009

Re: Ratni zločin

loader
jednatanja: " Ali ko zna, možda ćemo se jednog dana probudiiti uz vest da je Bush osudjen.
loader: " Ne bih nimalo zažalio. Naprotiv.
No, za sve nas ovdašnje je daleko preče i korisnije da se što pre probudimo uz vest da je RM u Hagu."
maksa83: " To, i da ne budemo sitne duše pa da nam bode oči što tamo nisu npr. i oni koji su povezani sa hvatanjem ljudi i njihovom preprodajom u delovima. "
...?

Hoću da kažem da se boriš protiv vetrenjača.

Ljudi su revoltirani što ta pravda u krajnjoj instanci i globalno funkcioniše upadljivo asimetrično.

Ti im pričaš da ne treba da budu revoltirani.

Meni to izgleda kao pravljenje polica za knjige od pire krompira.
loader loader 14:49 26.03.2009

Re: Ratni zločin

I meni liči, možda još i više :)
Ali, sa druge strane, smatram da nema prava da ćutim.

Takođe, ljudi tu asimetričnost ponajviše vide zbog neizgrađenog stava o onome što se ovde događalo i na kraju dogodilo. Aj da ne koristim copy-paste: ta tema je u komentaru "Potpaljivanje antisvesti", drugi pasus.

Pozdrav
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:33 26.03.2009

Re: Ratni zločin

maksa83

Meni to izgleda kao pravljenje polica za knjige od pire krompira.

loader
I meni liči, možda još i više :)
Pozdrav

Što volEm kad se ljudi razumiju, takoreći iz cuga.
oort oort 18:53 26.03.2009

Re: Ratni zločin

Vojislav Stojković
Prema procenama oko dve hilade civilnih žrtava.

ova rečenica je alotropska modifikacija teške krivice koja leži na svim građanima Srbije u vreme bombardovanja - a pre svega kao ultimativna krivica na mrtvom bolesniku i njegovim sada dobro ugojenim psima. skloništa pretvorena u podrume i stanove, bez elementarnih institucija civilne odbrane, sa bolesnim odbranama mostova, televizijama koje rade cele noći, tenkovima sakrivenim u dvorištima škola (govorim samo ono što sam svojim očima video), sa krajnjim političkim rezultatom ne boljim od nuđenog pre bombardovanja. šta je bila ideja? stvaranja mučeničkog naroda. pa čak ni nju nismo u stanju da sprovedemo. kakve crne procene, kakve hiljade, kakvi bakrači! koliko civilnih žrtava TAČNO?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:07 26.03.2009

Re: Ratni zločin

U bombardovanju je pogunulo oko 2.000 civila. Najviše poginulih bilo je u napadima na putnički voz kod Grdelice[4] 12. aprila (11), na kolonu albanskih izbeglica na Kosovu[5] 14. aprila (75), na zgradu RTS-a u Beogradu 23. aprila (16), na Surdulicu 28. aprila (16), na putnički autobus kod mesta Lužani 1. maja (23), na Niš kasetnim bombama 7. maja (20), i na kraju najteži napad na civile, 14. maja na drugu kolonu albanskih izbeglica kraj Prizrena, sa 87 mrtvih.

Napad koji je dobio najveću medijsku pažnju bio je napad 8. maja na ambasadu Narodne Republike Kine u Beogradu, koji je izazvao veliku diplomatsku napetost između vlada te države i SAD-a. U tom su napadu ubijena tri kineska službenika ambasade. NATO savez je ovu navodnu grešku opravdao ”zastarelim mapama”.

U Srbiji se do 1999. registrovalo između 15.000 i 20.000 novih slučajeva kancera, da bi taj broj već 2004. dostigao cifru od 30.000 novih bolesnika.[traži se izvor] (vidi Municija sa osiromašenim uranijumom)
. Detaljnije.

Svakako, da je prirpemljenost zemlje za rat bila slaba, da rat nije trebalo voditi kad je poraz neminovan.
Međutim i da su skloništa, avioni i tenkovi bili bolji, žrtava bi bilo još više, jer bi NATO upotrebio veću silu.

Ne zaboravi Hirošimu i Nagasaki.
Ima se može se.
oort oort 19:12 26.03.2009

Re: Ratni zločin

Vojislav Stojković
Ne zaboravi Hirošimu i Nagasaki.Ima se može se.

tako je. i imaju i mogu. i još neko vreme će imati i moći. a šta nama vezuje ruke da popišemo SVA imena poginulih za vreme bombardovanja na jedan crni zid u kragujevcu - kao geografskom centru srbije? stid od svih naših činjenja i nečinjenja koja su dovela do tih žrtava, ili ispunjeni cilj - dovoljno mrtvih (preko 2000 hiljade) da sa njima mašemo?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:52 26.03.2009

Re: Ratni zločin

Srbi nisu popisali svoje žrtve ni u prvom, ni u drugom svetekom ratu. Ta žalosna tradicija je nastavljena i kad je reč o ratovima devedesetih i žrtvama NATO agresije.
Sličan odnos je i prema invalidima rata.
To je uočio još Laza Lazarević kad je napisao pripovetku Sve će to narod pozlatiti.
Exitus Letalis Exitus Letalis 00:07 27.03.2009

Re: Ratni zločin

loader
I meni liči, možda još i više :)
Ali, sa druge strane, smatram da nema prava da ćutim.

Takođe, ljudi tu asimetričnost ponajviše vide zbog neizgrađenog stava o onome što se ovde događalo i na kraju dogodilo. Aj da ne koristim copy-paste: ta tema je u komentaru "Potpaljivanje antisvesti", drugi pasus.

Pozdrav

to quoque, što bi se reklo - a šta su oni nama radili!
maksa83 maksa83 00:11 27.03.2009

Re: Ratni zločin

to quoque, što bi se reklo - a šta su oni nama radili!

Misliš da je to bio motiv Haradinajeve ekipe dok su hvatali i preprodavali ljude u delovima?

Ja mislio pare...a ono bilo tu i plemenitih pobuda.
fireworks fireworks 08:54 27.03.2009

Re: Ratni zločin

maksa83
to quoque, što bi se reklo - a šta su oni nama radili!

Misliš da je to bio motiv Haradinajeve ekipe dok su hvatali i preprodavali ljude u delovima?

Ja mislio pare...a ono bilo tu i plemenitih pobuda.

Свакако да је лова у питању, међутим, овде се упорно у тој асиметрији заборавља важна чињеница: никада до сада није суђено за ратне злочине онима који су се бранили. Тако је било и у другом светском рату, тако је и сада. Шиптари су се БРАНИЛИ (тако је бар то приказано напољу, а тако и јесте било у суштини), а ми смо нападали, тако да је било врло тешко очекивати да ће неко од њих бити и осуђен, поготово ако се у обзир узме и несарадња наших власти у прикупљању и пружању доказа Хашком суду.

Џаба кукамо, после ј.бања нема кајања.
maksa83 maksa83 09:20 27.03.2009

Re: Ratni zločin

Свакако да је лова у питању, међутим, овде се упорно у тој асиметрији заборавља важна чињеница: никада до сада није суђено за ратне злочине онима који су се бранили.

Recimo da ima nečeg u tome što pričaš (ovo bez ironije), ali mislim da je taj brani/napada kontekst ortogonalan na tretman strana u svemu ovome.
Шиптари су се БРАНИЛИ (тако је бар то приказано напољу, а тако и јесте било у суштини), а ми смо нападали

Formalno-pravno, isto kao što Španija napada Baskiju kada lovi tamošnje bombaše, ili kao što je Pjer Trudo napao Kvebek kada je ovaj hteo da se otcepi krajem šezdesetih.

Ponavljam - nemam emotivni ulog u celoj toj priči koja je zapravo i započeta i završena mnogo pre devedesetih, pa se ne bih dalje time bavio.

Ali moraš priznati, kakvi god mi bili - najdalje što ova sredina ide na tu temu je da se ukrade auto pa se preproda u delovima, a vreme kada je taj posao vodio do našeg državnog vrha je 15 godina iza nas. Taj pos'o još nismo proširili na žive ljude.

поготово ако се у обзир узме и несарадња наших власти у прикупљању и пружању доказа Хашком суду.

Sećam se, to (mi nismo sarađivali, tužilac nije dorastao predmetu Haradinaj) je odrecitovala Nataša Kandić kada se na horizontu pomolila Žuta Kuća, što bih verovatno i ja rekao da sam stajao pored Ramuša Haradinaja na proglašenju države Kosovo. Kao i uvek, ako nju pitaš - we had it coming. Opet, možda ima nečeg i u tome što se 9 nesuđenih svedoka tog suđenja intravenozno otrovalo olovom, tj. očigledno ni oni - u najbukvalnijem smislu - nisu bili dorasli predmetu Haradinaj.
dragoljub92 dragoljub92 09:27 27.03.2009

Re: Ratni zločin

Formalno-pravno, isto kao što Španija napada Baskiju kada lovi tamošnje bombaše, ili kao što je Pjer Trudo napao Kvebek kada je ovaj hteo da se otcepi krajem šezdesetih.

upravo
Taj pos'o još nismo proširili na žive ljude.

začudo još nam to nisu utrapili
dragoljub92 dragoljub92 09:31 27.03.2009

Re: Ratni zločin

поготово ако се у обзир узме и несарадња наших власти у прикупљању и пружању доказа Хашком суду.

ovakvi postupci naših vlada mi uopšte nisu jasni.da li smo toliko neodgovorni ili jednostavno ne postoje dokazi o tim zločinima i zločincima,a nas lažu zbog svojih unutar političkih ciljeva.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:52 27.03.2009

Re: Ratni zločin

fireworks
...међутим, овде се упорно у тој асиметрији заборавља важна чињеница: никада до сада није суђено за ратне злочине онима који су се бранили. Тако је било и у другом светском рату, тако је и сада. Шиптари су се БРАНИЛИ (тако је бар то приказано напољу, а тако и јесте било у суштини), а ми смо нападали,

maksa83

Formalno-pravno, isto kao što Španija napada Baskiju kada lovi tamošnje bombaše, ili kao što je Pjer Trudo napao Kvebek kada je ovaj hteo da se otcepi krajem šezdesetih.

U građanskom ratu čiji je uzrok pokušaj teritorijalnog otcepljenja, teško je odrediti ko se brani, a ko napada.

Za ratne zločine najčešće sude pobednici poraženima, iako su ih, naravno, tokom ratnog sukoba obe strane činile.
dragoljub92 dragoljub92 09:59 27.03.2009

Re: Ratni zločin

U građanskom ratu čiji je uzrok pokušaj teritorijalnog otcepljenja, teško je odrediti ko se brani, a ko napada.

али у пракси ко има бољу пропаганду тај наметне своју истину.и то је тако.
fireworks fireworks 16:06 28.03.2009

Re: Ratni zločin

maksa83

Formalno-pravno, isto kao što Španija napada Baskiju kada lovi tamošnje bombaše, ili kao što je Pjer Trudo napao Kvebek kada je ovaj hteo da se otcepi krajem šezdesetih.

Sećam se, to (mi nismo sarađivali, tužilac nije dorastao predmetu Haradinaj) je odrecitovala Nataša Kandić kada se na horizontu pomolila Žuta Kuća, što bih verovatno i ja rekao da sam stajao pored Ramuša Haradinaja na proglašenju države Kosovo. Kao i uvek, ako nju pitaš - we had it coming. Opet, možda ima nečeg i u tome što se 9 nesuđenih svedoka tog suđenja intravenozno otrovalo olovom, tj. očigledno ni oni - u najbukvalnijem smislu - nisu bili dorasli predmetu Haradinaj.

Па није исто као у Шпанији, нешто се не сећам да је неко тамо слао полицију да пљачка села.

А што се тиче тих сведока, мислим да би правило сваког суда требало да буде да уколико сведок настрада насилном смрћу аутоматски огласи кривом страну против које сведочи.
wukadin wukadin 11:35 01.04.2009

Re: Ratni zločin

Sve će to narod pozlatiti.


Dosta toga i pomlatiti.
loader loader 10:28 26.03.2009

Potpaljivanje antisvesti

Srbija naprosto mora, radi sebe same, da se suoči sa onim što su loši pojedinci učinili u njeno ime. Stoga bez odlaganja treba ubrzati i dovršiti taj proces suočavanja.

Deo srpske javnosti saznanje o zločinima još uvek ne prihvata. Iz više razloga. Jedan od najbitnijih je što se u vokabularu određenih političkih krugova traži recipročni odnos sa svima ostalima. Taj stav proizilazi iz upornog i namernog zataškavanja činjenice da smo mi sve ove novije ratove izgubili i da nam je kao strani koja je poražena smanjen kapacitet da u celom procesu tražimo savršenu ravnopravnost u tretmanu. Uporno se kod jednog dela javnosti podgreva stav da smo kažnjeni i više nego što treba, da su ti pojedinci koji su optuženi da su odgovorni za ubijanje civila, dece... zapravo velike patriote itd.

Što se tiče svih, bilo kojih, bilo kada učinjenih ratnih zločina, mora se reći da bi svaki od istih trebao da bude preispitan i procesuiran. E, sad, ako navodimo primer vojnih angažovanja SAD, onda ćemo teško da izmirimo pojmove pravde i sile. Vidimo, često, da je presudno ovo drugo. Međutim, na nama je samo da ovako, kad je prilika, istaknemo sa čim se ne slažemo.

Inače, ogroman procenat učesnika novije i dalje istorije je bio sklon da u situacijama kad vidi da je jači, a pretpostavlja da neće za to biti kažnjen - silom uzme ono što mu u datom trenutku treba. Tih primera ima i u srpskoj istoriji.

Obrni-okreni, valjalo bi da sagledamo šta je naša moralna obaveza, i šta je naš interes. Kako god se drugi u ovim okolnostima ponašali, mi trebamo da izvršimo našu obavezu kad su optužbe za ratne zločine u pitanju. Em ćemo skinuti moralni teret sa svih građana, em ćemo pokazati da smo iznad pomenutih "kriterijuma pravde" kakav gaje amerikanci, a od nedavno i njihovi sateliti na području bivše "sfrj", em ćemo bar jednu nogu, možda i obe, iščupati iz gliba uslovljavanja oko isporuke haških optuženika itd, i to sve u cilju da se ova zemlja spase od daljeg koprcanja u klopkama svoje prošlosti !

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:38 26.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

Zločin na Ovčari može se po nekim elementima uporediti sa zločinom u Mi Laju.

I jedan i drugi su izvršeni iz osvete prema porašenoj protivničkoj strani. U Mi Laju posle sloma operacije Tet, koju je preduzeo Vijetkong, a u Ovčari posle završene operacije Vukovar.

Razlika je u broju žrtava, u Mi Laju je stradalo više i svi su bili civili, žene, deca.
Razlika je i u profilu počinilaca. U Mi Laju počinioci su bili pripadnici regularne vojske SAD, a na Ovčari teritorijalci, čija je vojna regularnost vrlo problematična. Prvooptuženi i osuđeni Miroljub Vujović nije bio oficir, kao ni ostali počinioci.

Razlika je, svakako, najveća u odnosu srpskog i američkog pravosuđa, odnosno u visini kazne.
Pored toga, Haški tribunal je izrekao visoku kaznu komandantu gardijske brigade Mrkšiću po osnovu komandne odgovornosti, jer nije preuzo mere kako bi zločin sprečio.
loader loader 10:53 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Vojislave, nema spora oko toga da je zločin zločin, da je nečoveštvo nečoveštvo. I da pravda mora biti univerzalna.

No, iluzorno je sada upoređivati našu faktičku poziciju i faktičku poziciju Amerikanaca. Lako možemo da svedemo kompletnu ratno-političku priču isključivo na pravo, pa da kažemo kako stvari nisu ni izbliza izbalansirane, kako jednima sude, druge odlobađaju.. Ipak, to je već domen teoretisanja, gde ćemo naravno poprilično da se složimo, da me ne razumete pogrešno, ali će to izgledati kao bacanje kamenčića na breg.
U Mi Laju počinioci su bili pripadnici regularne vojske SAD, a na Ovčari teritorijalci, čija je vojna regularnost vrlo problematična. Prvooptuženi i osuđeni Miroljub Vujović nije bio oficir, kao ni ostali počinioci.
Vojska je oruđe društva. I politika je oruđe društva. Regularni oficiri, ili teritorijalci - to je suštinski nebitno, jer su različite formacije (teritorijalci, dobrovoljačke jedinice, redovna vojska, rezervisti...) bili zdušna udarna pesnica jedne politike, politike koja je prethodno dobila široku javnu saglasnost u Srbiji. Stoga smatram da je razlika samo formalna, ne i suštinska.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:08 26.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

loader

No, iluzorno je sada upoređivati našu faktičku poziciju i faktičku poziciju Amerikanaca.

Nije reč o faktičkoj poziciji i odnosima snaga.

Pokušavam da pokažem da su ratni zločini zakonitost rata, njegov imanentni deo, da oni nisu naš specifikum, te da stavovi kako su samo Srbi bili loši momci , ili još daleko gore, da su Srbi genocidan narod, jednostavno ne stoji.

Takvi stavovi su jednako pogrešni, pa i opasni, kao i negiranje ratnih zločina, odnosno slavljenje počinilaca kao heroja.


markostamenic markostamenic 11:17 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Srbija naprosto mora, radi sebe same, da se suoči sa onim što su loši pojedinci učinili u njeno ime. Stoga bez odlaganja treba ubrzati i dovršiti taj proces suočavanja.


Pa suocava se cca svaki dan na ovaj ili onaj nacin... cak sam siguran da je broj ljudi u Srbiji koji se suocava sa bla, bla, truc mnogo veci nego u npr. Americi (ako je vec Amerika na neki nacin tema ovog bloga, o zemljama u regionu da ne govorimo) koju mi, po broju napravljenih sranja ('scuse me) necemo jos dugo stici (verovatno nikad s obzirom da nam je kapicet za pravljenje ranije navedenih ravan nuli, dok se americki manje vise eksponencijalno uvecava a volja za istim im je nepresusno konstantna)...drugim recima, nismo mi tu nista posebno i ne verujem da bi to suocavanje il' kako god ga vec nazivali donelo prosperitet, napredak i ostale pozitivne kategorije....

Deo srpske javnosti saznanje o zločinima još uvek ne prihvata. Iz više razloga. Jedan od najbitnijih je što se u vokabularu određenih političkih krugova traži recipročni odnos sa svima ostalima. Taj stav proizilazi ne iz činjenice da smo mi ove novije ratove izgubili i da nam je smanjen kapacitet da u celom procesu tražimo savršenu ravnopravnost u tretmanu.


E sad...u svetu i svetlu danasnjeg omniprisustva medija, reci da je za ne prihvatanje saznanja o zlocinima odgovoran vokabular odredjenih politickih krugova je malo naivno...drugim recima, uvek ima idiota...s druge strane, zasto se ne bi poredili sa drugima? Pa to je najnormalnije...naravno, ne u smislu 'i drugi prave sranja, pa sto ne bi i mi', vec jednostavno shvatiti da to sto uvek ima idiota se ne odnosi samo na nas i da po tome nismo bas drugaciji od prosecnog (ovde neki bas vole ovu rec) ljudskog bica....pri svemu ovome, mi cemo naravno teziti da se izdignemo iznad tog proseka (uvek treba teziti najboljem, je li?) i, takodje naravno, u tome necemo uspeti bas nimalo (kao sto ne bi iko drugi)...s druge strane, ja mislim da se dobar deo onoga sto nam se desava, desava bas zato sto smo ratove izgubili...cela istorija mi je svedok

Uporno se kod jednog dela javnosti podgreva stav da smo kažnjeni i više nego što treba, da su ti pojedinci koji su optuženi zapravo velike patriote itd.


Nema tu 'vise nego sto treba'...ok, kaznjeni smo ali su pri tome ucinjene strahovite stvari koje niko normalan ne moze da svari...sto se tice velikih patriota, pogledati gore deo o idiotima.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:18 26.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

loader
Vojska je oruđe društva. I politika je oruđe društva. Regularni oficiri, ili teritorijalci - to je suštinski nebitno, jer su različite formacije (teritorijalci, dobrovoljačke jedinice, redovna vojska, rezervisti...) bili zdušna udarna pesnica jedne politike, politike koja je prethodno dobila široku javnu saglasnost u Srbiji. Stoga smatram da je razlika samo formalna, ne i suštinska.

Ipak, postoje bitne razlike.
Vojske su po svojoj organizaciji, subordinaciji, načinu funkcionisanja, logistici i po mnogo čemu drugom različite od dobrovoljačkih formacija. Vojska je pod direktnom komandom državnog vrha, a dobrovoljačke, gerilske i sl. formacije retko ko i kontroliše.
Školovanje oficira u svim zemljama sveta, posle drugog sv. rata, podrazumeva i sticanje znanja iz međunarodnog humanitarnog prava, što se ne može reći za samozvane komandante dobrovoljačkih formacija.
loader loader 11:25 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Vojislav Stojkovic: " Nije reč o faktičkoj poziciji i odnosima snaga.

Pokušavam da pokažem da su ratni zločini zakonitost rata, njegov imanentni deo, da oni nisu naš specifikum, te da stavovi kako su samo Srbi bili loši momci , ili još daleko gore, da su Srbi genocidan narod, jednostavno ne stoji.

Takvi stavovi su jednako pogrešni, pa i opasni, kao i negiranje ratnih zločina, odnosno slavljenje počinilaca kao heroja.
Potpuno se slažem. Između ostalog i zbog toga ovih dana govorim, uporno, da su za bombardovanje, recimo, odgovorna dva počinioca - alijansa i višegodišnja destruktivna srpska politika. Čim se imenuje samo jadan od ta dva faktora, a takvi stavovi su na žalost česti, slede novi mrak razuma i nove širokopolitičke zablude.

Daleko od toga da su ratni zločini srpski specifikum. Prisetimo se ratova s početka 20. veka i časne srpske vojske. Ta vojska je, da je samo htela, po svom povratku u Srbiju lako mogla da zaključi da zbog zverstava koja su bugarski, ili austrijski vojnici počinili nad srpskim civilnim stanovništvom ima pravo da zarobljene germanske i bugarske soldate masakrira. Ali - nije. Zašto? Zato što nije imala divljački i zločinački kapacitet. I ta vojska, i politika tadašnje srpske države bili su prožeti nekim drugim vrednostima, kakvim bi se danas dičili da ih imamo.

A ovo u nedavnim ratovima ... jeste već nešto malo drugačije. Kako je nastala ta razlika u ponašanju nova je tema i zahteva puno strana teksta. Ovde je umesno samo da kažemo da postoji pomenuta razlika.

Baš da bi se pokazalo kako jedan narod nije genocidan, treba objasniti tom istom narodu da ne sme da staje iza onih pojedinaca koji su u njegovo ime počinili sramotne i nečovečne zločine.

loader loader 11:42 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Vojislav Stojković: " Ipak, postoje bitne razlike.
Vojske su po svojoj organizaciji, subordinaciji, načinu funkcionisanja, logistici i po mnogo čemu drugom različite od dobrovoljačkih formacija. Vojska je pod direktnom komandom državnog vrha, a dobrovoljačke, gerilske i sl. formacije retko ko i kontroliše.
Školovanje oficira u svim zemljama sveta, posle drugog sv. rata, podrazumeva i sticanje znanja iz međunarodnog humanitarnog prava, što se ne može reći za samozvane komandante dobrovoljačkih formacija.
Na to sam uglavnom već odgovorio u jednom od gornjih komentara. A rekao sam da su sve te vojne i poluvojne formacije bile udarna pesnica jedne politike, politike koja je prethodno dobila široku javnu saglasnost u Srbiji. Stoga smatram da je u ovom slučaju razlika između regularnih i ovih drugih naoružanih jedinica samo formalna, ne i suštinska. Jer, i jednim, i drugim jedinicama je rukovodio isti izvor stavova, psihološkog podsticaja, "istorijske opravdanosti"...


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:50 26.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

Nije sporno da je izvor isti.
Komentarom sam hteo samo da ukažem da paravojne formacije češće i lakše čine zločine u ratu, kad je reč o pojedinačnim i sporadičnim zločinima. No, kad zločin čine regularne vojne formacije, to na neposredniji način govori o politici države kojoj pripadaju.
loader loader 11:59 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Vojislav Stojković
Nije sporno da je izvor isti.Komentarom sam hteo samo da ukažem da paravojne formacije češće i lakše čine zločine u ratu, kad je reč o pojedinačnim i sporadičnim zločinima. No, kad zločin čine regularne vojne formacije, to na neposredniji način govori o politici države kojoj pripadaju.
Svakako. To apsolutno stoji. S tim što je i priroda raznovrsnih naoružanih srpskih formacija o kojima ovde govorimo ništa manji pokazatelj politike jedne države, odnosno, tadašnje srpske države.
oort oort 19:01 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

koncept upoređivanja sad i srbije je ovde dobrano uzeo maha odavno i kako vreme odmiče samo eskalira. a još su stari rimljani primetili da "šta je dozvoljeno jupiteru, nije dozvoljeno volu". licemerno je zatvarati oči pred činjenicom da su sad aktuelna svetska imperija. odgovor na bilo kakav postupak sad je jednostavan: može im se. ono što takođe znamo jeste da imperije propadaju, i da je taj pad težak, dug i bolan. ne želim ni na koji način da se poredimo sa sad, pre svega zbog tog procesa propadanja. ne žeim patnju svojim unucima.
loader loader 19:20 26.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Čuh jednog komšiju pre neki dan kako kaže da su SAD počele da propadaju onda, kad je odavde na njih bačena kletva i kad se tesao glogov kolac..

Ovde su se neki krugovi oduvek radije bavili Amerikom, nego da izvrše poštenu analizu situacije i pruže Srbiji najbolje predloge po njenu sudbinu. E, pored ostalog, i stoga danas nismo baš sigurni za dobro svoje dece, unuka..!

Kad smo već kod toga - kako god se bude kretala sudbina SAD, naša sudbina će isključivo zavisiti od nas i naše spremnosti da ulažemo u svoje stvarne interese, a ne u inat i mitomaniju.
Exitus Letalis Exitus Letalis 00:12 27.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

a na Ovčari teritorijalci, čija je vojna regularnost vrlo problematična. Prvooptuženi i osuđeni Miroljub Vujović nije bio oficir, kao ni ostali počinioci.

vrlo površno.
nema tamo koga nije bilo.
oficiri su stanovali u kućama "počinilaca".
nije u pitanju samo komandna odgovornost.
trebalo bi malo više o činjenicama.
ima čitav transkript i na našem jeziku kome je problem sajt icty.
avemarija avemarija 00:37 27.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

namernog zataškavanja činjenice da smo mi sve ove novije ratove izgubili i da nam je kao strani koja je poražena smanjen kapacitet da u celom procesu tražimo savršenu ravnopravnost u tretmanu.


Ovo je esencija , Loader
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 01:50 27.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

avemarija
namernog zataškavanja činjenice da smo mi sve ove novije ratove izgubili i da nam je kao strani koja je poražena smanjen kapacitet da u celom procesu tražimo savršenu ravnopravnost u tretmanu.


Ovo je esencija , Loader

Da, esencija licemjerja.

Ako vam je vae victis krajnji argument, bar budite dovoljno pristojni da to nazovete pravim imenom. Nema potrebe da mantrate o pravdi i moralnoj obavezi. A i zvučaćete iskrenije.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:37 27.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

Exitus Letalis
a na Ovčari teritorijalci, čija je vojna regularnost vrlo problematična. Prvooptuženi i osuđeni Miroljub Vujović nije bio oficir, kao ni ostali počinioci.

vrlo površno.


Ovčara je ovog puta sam uzgred spomenuta, površno, ali masakr u Mi Laju je tema i opisan je nešto detaljnije, pa je to prilika da o njemu nešto više kažeš.
Svoj stav, npr. o samom zločinu ili još bolje o odnosu američkog pravosuđa prema neposrednim izvršiocima, direktnim i indirektnim naredbodavcima.

Zar nije na optuženičkoj klupi trebao da sedi i komandant divizije, a od političara bar državni sekretar za odbranu?
Ovo kažem, s obzirom na pravnu praksu Haškog tribunala.
fireworks fireworks 16:08 28.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

Vojislav Stojković

Zar nije na optuženičkoj klupi trebao da sedi i komandant divizije, a od političara bar državni sekretar za odbranu?
Ovo kažem, s obzirom na pravnu praksu Haškog tribunala.

Веровато сте у праву, с тим што између Овчаре и Ли Маја има пар разлика:
1. Протекло је више од 30 година између та два догађаја, а за то време се што-шта променило.
2. Америка кроји светску правду, а Србија не. Мислим да је тиме све речено.
nsarski nsarski 16:49 28.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

Веровато сте у праву, с тим што између Овчаре и Ли Маја има пар разлика:
1. Протекло је више од 30 година између та два догађаја, а за то време се што-шта променило.
2. Америка кроји светску правду, а Србија не. Мислим да је тиме све речено.

Imam nekoliko problema sa ovim stavom.
Prvo, u pitanju je Mi Laj (My Lai).
Drugo, ako je proteklo vise od 30 godina, da li to znaci i da se "pravda" promenila? Ameri su potpisnici zenevske konvencije, potpisane 1954., koja je u vreme vijtnamskog rata bila u punoj snazi.
Trece, ako je Amerika dala sebi za pravo da "kroji svetsku pravdu", i ima silu da to svoje samozvano pravo natura kome zeli, to ne znaci da se treba sa takvim stanjem na svetu pomiriti.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:02 28.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

fireworks
Vojislav Stojković

Zar nije na optuženičkoj klupi trebao da sedi i komandant divizije, a od političara bar državni sekretar za odbranu?
Ovo kažem, s obzirom na pravnu praksu Haškog tribunala.

Веровато сте у праву, с тим што између Овчаре и Ли Маја има пар разлика:
1. Протекло је више од 30 година између та два догађаја, а за то време се што-шта променило.
2. Америка кроји светску правду, а Србија не. Мислим да је тиме све речено.

Rečeno, posebno jasno ad 2.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:07 28.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

nsarski

Trece, ako je Amerika dala sebi za pravo da "kroji svetsku pravdu", i ima silu da to svoje samozvano pravo natura kome zeli, to ne znaci da se treba sa takvim stanjem na svetu pomiriti.

nsarski, da tvoje srednje ime nije slučajno Če?
nsarski nsarski 17:08 28.03.2009

Re: Potpaljivanje nemirenja

nsarski, da tvoje srednje ime nije slučajno Če?

neČe biti :)))
loader loader 18:32 31.03.2009

Re: Potpaljivanje antisvesti

Kad se govori o dve vrste krivice, i američke, i srpske strane, i svih kompleksnih nedoumica koje iz toga proizilaze često se mogu videti i neki zaključci koji dolaze po inerciji. U smislu, ako se kaže da nije odgovorna samo jedna, već obe strane, uglavnom se dešava da oni koji zastupaju da je odgovorna samo jedna strana pređu u negaciju tako što stavu o obostranoj odgovornosti prišiju i jedan drugi stav, koji uopšte nije izrečen, ali se navodno podrazumeva i uglavnom se svodi na to da neko amnestira amerikance od odgovornosti. To ne samo da je neosnovano, već je i nelogično. Jer u tezi da je odgovornost obostrana sadražano je upravo da (i) Amerikanci jesu krivi za date postupke.

Na sličan način stiže i sledeća izjava:
nsarski:
" Trece, ako je Amerika dala sebi za pravo da "kroji svetsku pravdu", i ima silu da to svoje samozvano pravo natura kome zeli, to ne znaci da se treba sa takvim stanjem na svetu pomiriti. "

Možda se tu korespondira sa jednim slojem amerikanofilizma, koji postoji, pa sa tog stanovišta ona ima izvesno opravdanje. No, hajde da gledišta proširimo.
Nipošto ne znači da se sa američkim naturanjem "pravde" treba pomiriti. To se valjda kod ogromne većine zdravomislećih ljudi podrazumeva. Ima nešto što se u ovakvom razgovoru nikako ne sme zaobići. Srpski narod je ovih dvadesetak godina već bio guran u ulogu svetskog sveštenika pravde (kao i ranije) i žestoko je iskrvario. U tome su ga najviše podržali oni koji su se na toj priči neizmerno obogatili i danas kupuju firme iz kojih otpuštaju radnike. No, čak ni to krvavo licemerje nije prvovažno. Srpski narod biološki nestaje! Nestaje! Bude li i dalje guran u pomenutu iluziju da je baš on taj koji treba da se žrtvuje za svetsku pravdu i poštovanje raznoraznih međunarodnih konvencija - nestaće sigurno. Bez toga će možda, a sa tim sigurno. Svako ko zarad isticanja svoje lične, intelektualne etike izriče za ovdašnje prilike još uvek veoma pitke teze da"Amerikanci ne mogu tako da se ponašaju" , reanimirajući time zloduha koji je ovu zemlju skoro uništio, treba da računa i sa tom vrstom (ne)odgovornosti.
Milutin Milošević Milutin Milošević 10:29 26.03.2009

Slučaj

Kako beše onaj slučaj u Italiji kada su se američki piloti zezali pa jedan zakačio kabl žičare i pobio ljude? Za kaznu su ga povukli nazad kući i nije mu sudjeno (ako se dobro sećam)
medjutim92 medjutim92 10:49 26.03.2009

Re: Slučaj

Milutin Milošević
Kako beše onaj slučaj u Italiji kada su se američki piloti zezali pa jedan zakačio kabl žičare i pobio ljude? Za kaznu su ga povukli nazad kući i nije mu sudjeno (ako se dobro sećam)


Sudjeno, ali oslobodjen

http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalese_cable-car_disaster
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:53 26.03.2009

Re: Slučaj

Ništa strašno,dobri momci su se malo igrali.
Verovatno im je ujka Sem rekao da drugi put malo više pripaze.
nsarski nsarski 12:16 26.03.2009

Re: Slučaj

Za kaznu su ga povukli nazad kući i nije mu sudjeno (ako se dobro sećam)

Postojao je video snimak tog incidenta. Pilot je taj snimak unistio pre sudjenja, tako da nije bilo dokaznog materijala. Dobio je prekor zbog "unistavanja vojne imovine" kao da je, recimo, izgubio slem.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:22 26.03.2009

Re: Slučaj

nsarski
Dobio je prekor zbog "unistavanja vojne imovine" kao da je, recimo, izgubio slem.

Ili kao, kad akcijaš, slomi dršku pijuka.:)
Negde sam pročitao da je poručnik Keli one tri godine doživotne robije proveo u kućnom pritvoru uz viski.
drug.clan drug.clan 12:35 26.03.2009

Re: Slučaj

Vojislav Stojković

Negde sam pročitao da je poručnik Keli one tri godine doživotne robije proveo u kućnom pritvoru uz viski.

skoro kao medof posle pronevere 60 milijardi dolara
Milutin Milošević Milutin Milošević 14:26 26.03.2009

Re: Slučaj

Negde sam pročitao da je poručnik Keli one tri godine doživotne robije proveo u kućnom pritvoru uz viski.
skoro kao medof posle pronevere 60 milijardi dolara

Jadni ljudi
mila92 mila92 10:30 26.03.2009

i knjige govore

Nadam se da me sećanje ne vara, o ovome o čemu pišeš, čitala sam u delu koje je napisao Majkl Skot Pek, i zove se Ljudi laži. Knjiga je dosta uticala na moje stavove.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:48 26.03.2009

Re: i knjige govore

mila92
Nadam se da me sećanje ne vara, o ovome o čemu pišeš, čitala sam u delu koje je napisao Majkl Skot Pek, i zove se Ljudi laži. Knjiga je dosta uticala na moje stavove.

Sećanje te dobro služi.

U toj knjizi, Pek je pokušao da nađe uzroke tog zločina.
Postavio je pitanje, kako to da su sinovi mirnih farmera iz Arizone počinili takvo zlo.
Objašnjenje, donekle, nalazi u činjenicama da su pripadnici Udarne grupe Barker trpili stalne poraze, imali gubitke, da je moral jedinice bio nizak i da im je bila potrebna pobeda. Našli su je Mi Laju.

Otac poručnik Vilijama Kelija je, također, bio oficir visokog čina, pa se junior, prema tumačenju psihianalitičara Peka, hteo pokazati i dokazati pred ocem.
mila92 mila92 10:56 26.03.2009

Re: i knjige govore

Tebe očigledno još bolje
Knjiga je kod nas bila prevedena krajem osamdesetih, i bila je vrlo čitana, jer je pisana drugačijim stilom od
dela Put kojim se ređe ide.
U svakom slučaju, razmenili smo misli na dobar način, a to je suština komunikacije.
Lektorka Lektorka 11:21 26.03.2009

Re: i knjige govore

Knjiga je kod nas bila prevedena krajem osamdesetih, i bila je vrlo čitana, jer je pisana drugačijim stilom od
dela Put kojim se ređe ide.

Ljudi lazi je za mene bilo fascinirajuce stivo, nikad necu zaboraviti. Ali, samo negde do polovine knjige, na primer.

Odlicno je opisan princip prenosenja odgovornosti (koji se svodi na oslobadjanje od odgovornosti) u hijerarhijskoj strukturi vojske. Kako da budes odgovoran za neki zlocin, ako si izvrsavao naredjenje nadredjenog? A nadredjenog zanima iskljucivo uspesnost u izvodjenju zadatka i ne bavi se "detaljima" (pojedinacnim ubistvima, sitnim masakrima, kolateralnim zrtvama), on je posvecen samo "visem cilju".

Pek je fenomenalno pokazao tu monstruoznu masineriju, osvetlio je sa svih strana. Princip funkcionisanja vojske je - zlo.

Ali onda dolazi onaj sledeci korak, fanaticni korak samog autora knjige: egzorcizam. Nisam mogla da verujem. Da li pamtite i te delove knjige? Ono doslovno isterivanje djavola, onaj horor-roman?

Neverovatno. Kao da mu je religiozni fanatizam (a nisu li klice u Putu kojim se redje ide? - pitam se otkako sam procitala Ljude lazi) omogucio zaista lucidne uvide u razmere zla otelotvorenog u vojnoj masineriji, ali od njega samog napravio uzasavajuceg inkvizitora. To je zaista lu-di-lo!
Doctor Wu Doctor Wu 11:28 26.03.2009

Re: i knjige govore

Ali onda dolazi onaj sledeci korak, fanaticni korak samog autora knjige: egzorcizam. Nisam mogla da verujem. Da li pamtite i te delove knjige? Ono doslovno isterivanje djavola, onaj horor-roman?

Zar ti neki elementi delovanja ZuC, Tesanovicke, Kandicke & al ne lice upravo na egzorcizam, tj na istu onu strast kojom popovi pozivaju na pravovernost i odanost Crkvi? Ovo pitam vrlo ozbiljno.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:30 26.03.2009

Re: i knjige govore

Lektorka

Ali onda dolazi onaj sledeci korak, fanaticni korak samog autora knjige: egzorcizam. Nisam mogla da verujem. Da li pamtite i te delove knjige? Ono doslovno isterivanje djavola, onaj horor-roman?

Neverovatno. Kao da mu je religiozni fanatizam (a nisu li klice u Putu kojim se redje ide? - pitam se otkako sam procitala Ljude lazi) omogucio zaista lucidne uvide u razmere zla otelotvorenog u vojnoj masineriji, ali od njega samog napravio uzasavajuceg inkvizitora. To je zaista lu-di-lo!

Nisam siguran da je religiozni fanatizam kod Peka odlučujući faktor koji ga je doveo, ne samo do pisanja o egzorcizmu kao uspešnoj terapiji kod umobolnih, već i njegovom ličnom učešću sa katoličkim ekspertima u isterivanju đavola u više slučajeva. On, čak, tvrdi da su uspeli da isteraju Nečastivog.

Mislim da Pek nije uspeo da nađe odgovore o poreklu i uzrocima zla u psihonalitičkoj teoriji, pa se okrenuo ka metaficici i time od sebe napravio budalu.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:49 26.03.2009

Re: i knjige govore

Doctor Wu
Zar ti neki elementi delovanja ZuC, Tesanovicke, Kandicke & al ne lice upravo na egzorcizam, tj na istu onu strast kojom popovi pozivaju na pravovernost i odanost Crkvi? Ovo pitam vrlo ozbiljno.


Nisam citao knjigu pa ne mogu da se izjasnjavam o tom delu ... ali mogu o ovom boldovanom: mogao bih da prihvatim tu strast da je u pitanju proavovernost i odanost PRAVDI ... ali ne, ovde je u pitanju pravovernost/odanost NATO.

Naprimer te pomenute osobe/organizacije na jednom istom prostoru, Kosovu, idu i biraju zrtve - pa ako su u pitanju nealbanske zrtve nastradale od strane UCK ili NATO, jednostavno ih preskacu i precutkuju (ili kazu mi smo krivi) a ako su u pitanju Albanci nastradali od srpske strane, e onda stupa na scenu ta pomenuta strast kojoj nema granica i onda nisu krivi samo zlocinici nego "svi mi"...

Intersantan je jos jedan slucaj koji precutkuju -ubijene albanske civile u onom konvoju greskom bombardovanom: tu je jasano da nije postojala namera NATO da ubije civile ali je isto tako jasno da su gadjali sa takvih visina da nisu mogli da uoce razliku izmedju traktora i tenka. Sto je opet prekrsaj zenevske konvencije ... i to ne samo zbog tog slucaja nego pokazuje da su u toj istoj situaciji bili kad su birali vojne (i "vojne" ) ciljeve u svim vecim gradovima Srbije. Ali ne, kad je u pitanju NATO, nasim "egzorcistima" nista ne smeta ...

ps. preporuka domacinu za sjajnu temu ... Hvala bogu da se na ovom blogu i o ovoj temi pise objektivno i da se prave pokusaji da se ona analizira sa svih aspekata ... a ne samo sa stanovista dnevno-politicke koristi, kako je to (pre)cesto bio slucaj ...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:56 26.03.2009

Re: i knjige govore

Strast, kao izuzetno snažna emocija, koja potiskuje razum, gotovo je uvek usmerena ka jednoj ideji, objektu ili cilju.
Bilo da je reč o obožavanju ili mržnji.
mila92 mila92 12:00 26.03.2009

Re: i knjige govore

Svako novo čitanje daje nove uvide.
Bitno je kada je knjiga napisana, to mnogo govori.
U današnjem kontekstu, možda nije nevažno i reći da je čovek iz SAD, pisao o tome šta je u njegovo ili drugo ime radila njegova država negde na drugom kontinentu.
Istovremeno, zanimljiv je put knjige od objavljivanja do prevođena i velike čitanosti.

Kada govorim o tadašnjem uticaju na mene tokom čitanja, mislim pre svega, na definisanje ljudskih poriva koji utiču na to da li ćemo se opredeliti za antiratni stav, kakav je, čini mi se autor zastupao. Majkl Skot Pek je po obrazovanju lekar, podsetiću. Možda je tražeći uzroke, kao pre svega naučnik, došao i do drugih saznanja, ali ovo je sve samo moja pretpostavka.
Doctor Wu Doctor Wu 12:04 26.03.2009

Pazi, Vaske

hocu da verujem da osobe koje pominjemo i na koje mislimo nisu kvarne i lazovi i da zaista veruju u tu sliku sveta koju propagiraju ovde na Blogu tj da je u njihovoj glavi ono sto Amerikanci pricaju Pravda (ma sta ista bila), Istina itd. I onda se samo pitam u kojoj je meri zalaganje da Srbi budu ono sto drugi u (pa cak i sirem) okruzenju nisu- egzorcizam i to one najsustinskije verske prirode, neka vrsta vudua, vere u onostrano, idealno. Cak i njihova zalaganja za kaznu koja bi bila primerena srpskom Zlocinu imaju elemente spaljivanja vestica: koliko si puta samo ovde citao one malenovstine tipa "sto vas nisu jos bombardovali/sravnili sa zemljom?", "malo ste patili", "treba vas sve satreti"?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:15 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Svi smo, dok smo bili mladi, voleli Ameriku, njihovu demokratiju i njihov način života najbolji na svetu.
Većina dece odraste, ali neka deca ostanu deca i u poznijim godinama.
Možda se o tome radi.
Brooklyn Brooklyn 12:29 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Svi smo, dok smo bili mladi, voleli Ameriku, njihovu demokratiju i njihov način života najbolji na svetu.
Većina dece odraste, ali neka deca ostanu deca i u poznijim godinama.
Možda se o tome radi.

pa, ja ne osnovu iskustva zivota u raznim drzavama, znam da mi nacin zivota u americi najvise odgovra, tj. za mene je najbolji na svetu (by far). kakve to veze ima sa temom? o cemu ti lupetas?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:36 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Wu
hocu da verujem da osobe koje pominjemo i na koje mislimo nisu kvarne i lazovi i da zaista veruju u tu sliku sveta koju propagiraju ovde na Blogu tj da je u njihovoj glavi ono sto Amerikanci pricaju Pravda (ma sta ista bila), Istina itd.
..................................................
Cak i njihova zalaganja za kaznu koja bi bila primerena srpskom Zlocinu imaju elemente spaljivanja vestica:


Slazem se u potpunosti sa tobom ... ali ova tvoja druga recenica objasnjava sve: i crkva (a i svi vernici koji su podrzavali spaljivanje vestica) je imala dobre namere i nije mislila da cini zlo nego bas naprotiv - da oslobadja svet od velikog zla. U pitanju ljudska iracionalnost ... odnosno sklonost ljudi da racionlaizuju svoje iracionalno ponasanje. Ili: put do pakla je poplocan dobrim namerama.

A sto je strast jaca to je i mogucnost racionalnog rasudjivanja manja. Uostalom to je prisutno u svim oblastima ljudskog ponasanja. Ljudi/zene se neuporedivo lakse zaljube u bogatase ... ali je mali deo njih SVESTAN da je to zbog para - obicno i sami sebi objasnjavaju da je u pitanju SAMO ljubav ...

pozz
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:37 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Doctor Wu
hocu da verujem da osobe koje pominjemo i na koje mislimo nisu kvarne i lazovi i da zaista veruju u tu sliku sveta koju propagiraju ovde na Blogu tj da je u njihovoj glavi ono sto Amerikanci pricaju Pravda (ma sta ista bila), Istina itd.?

Vojislav Stojković
Svi smo, dok smo bili mladi, voleli Ameriku, njihovu demokratiju i njihov način života najbolji na svetu.
Većina dece odraste, ali neka deca ostanu deca i u poznijim godinama.
Možda se o tome radi.


Brooklyn
o cemu ti lupetas?

Samo sam pokušao da se našalim odgovarajući na prethodni komentar.
Nije mi bila namera da povredim ni tebe, a ni domicilne Amerikance.

Cenim i vaš način života, a i vašu kulturu komunikacije.
Brooklyn Brooklyn 12:41 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Cenim i vaš način života,

opet lupetas. ne znas nista o mom nacinu zivota. ako tako lupetas o ociglednom, sto bih ti verovala o bilo cemu sto si napisao gore? a, da, upotrebljavas ironiju! ako je tako, onda nema veze sta pises, svi ti sve verujemo!
ivana23 ivana23 12:50 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Cenim i vaš način života, a i vašu kulturu komunikacije.



Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:01 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

Vojislav Stojković


Cenim i vaš način života, a i vašu kulturu komunikacije.


Brooklyn

opet lupetas. ne znas nista o mom nacinu zivota.

O tvom načinu života zaista ne znam ništa, a o kulturi komunikacije samo iz priloženog.
Brooklyn
ako tako lupetas o ociglednom, sto bih ti verovala o bilo cemu sto si napisao gore?

To je tvoje pravo, i to razumem. Ne razumem tvoj, za ovaj blog malo drugačiji način komunikacije, ali to je moj problem.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:09 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske


ivana23
Cenim i vaš način života, a i vašu kulturu komunikacije.




Brooklyn

opet lupetas. ne znas nista o mom nacinu zivota. ako tako lupetas o ociglednom, sto bih ti verovala o bilo cemu sto si napisao gore?


ivana, vidim ti si uočila da je kultura komunikacije prilično očigledna.:)
angie01 angie01 13:12 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

i crkva (a i svi vernici koji su podrzavali spaljivanje vestica) je imala dobre namere i nije mislila da cini zlo nego bas naprotiv - da oslobadja svet od velikog zla.


a nije mozda bila manipulativna zlopuptreba, gde se iskorishcavao uticaj crkve, kako bi se obavili razni poslovi- bez realne argumentacije, pa su se oni koji smetaju proglashavli veshticama i napadnuti Djavolom- isto kao i danas?!!!!
Brooklyn Brooklyn 13:16 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

O tvom načinu života zaista ne znam ništa

dobro, onda smo ustanovili da nemas pojma, ali ipak pises o cemu nemas pojma. pa si mi na ignore, posto si pokazao da te ne treba shvatati ozbiljno.
markostamenic markostamenic 13:47 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

dobro, onda smo ustanovili da nemas pojma, ali ipak pises o cemu nemas pojma. pa si mi na ignore, posto si pokazao da te ne treba shvatati ozbiljno.


e, pssst......nisi mu rekla da lupeta!
Lektorka Lektorka 13:48 26.03.2009

Re: i knjige govore

Doctor Wu
Ali onda dolazi onaj sledeci korak, fanaticni korak samog autora knjige: egzorcizam. Nisam mogla da verujem. Da li pamtite i te delove knjige? Ono doslovno isterivanje djavola, onaj horor-roman?

Zar ti neki elementi delovanja ZuC, Tesanovicke, Kandicke & al ne lice upravo na egzorcizam, tj na istu onu strast kojom popovi pozivaju na pravovernost i odanost Crkvi? Ovo pitam vrlo ozbiljno.

ne. u ovoj knjizi je rec o doslovnom praktikovanju egzorcizma - isterivanju djavola, a ne isterivanju pravde ili popovskom pozivanju (ma koliko bilo dogmaticno i uporno) na pravovernost i odanost.

razlika je sledeca:

pek-egzorcista je isterao djavola iz nekog zlocinca (mislim da je u knjizi opisan jedan slucaj, mozda i vise, ne secam se vise tacno). kako je to islo? kroz celu seansu psihodelicnih scena, izazivanje djavola u coveku, izazivanje da se isti oglasi itd - sve dok se, vidi cuda, isti nije i oglasio. dakle, dolazi do zaista filmicne scene prvo najodvratnijeg preobrazaja zlocinca, njegova metamorfoza je ocigledna, iz njega pocinje da GOVORI sotona (dakle, menja se i glas, i ono sto doticni govori itd, bas kao kad prizoves duha - da nije odvratno, sad bih udarila smajli). i kad progovori, ovi ga cape, i gotovo. covek izlecen, sotona izasao iz njega.

ZuC, jasmina tesanovic, natasa kandic & al traze pravdu u smislu kaznjavanja i zatvaranja zlocinaca. simbolickog egzorcizma nema kod njih - moze teoretski da ga bude u psihijatrijskom lecenju zatvorenih zlocinaca, ali nikada nisam cula ni videla da se bilo ko od pomenutih uopste bavi tim "nastavkom" price.

a sto se popova tice - pretpostavljam da ne mislis na sve religije/sekte i crkve sveta, jer egzorcizam je, naravno, deo tradicije a i danasnjih rituala nekih od njih, nego mislis na, recimo, SPC? pozivanje na pravovernost i odanost opet nije egzorcizam, iako cilja na priklonjenje pravoj crkvi. nego, otprilike, ja cu da vicem koliko me grlo nosi, i da ponavljam koliko me puste, pa ko se upeca. tu je dakle rec o ubedjivanju i radu na stvaranju poverenja.

ti ozbiljno pitao, ja ozbiljno odgovorila.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:53 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

andja
a nije mozda bila manipulativna zlopuptreba, gde se iskorishcavao uticaj crkve, kako bi se obavili razni poslovi- bez realne argumentacije, pa su se oni koji smetaju proglashavli veshticama i napadnuti Djavolom- isto kao i danas?!!!!


Ja pricam o tome da se ne mogu pausalno optuzivati svi vernici i svi kaludjeri ... a manipulacija je sigurno bilo. Kao sto je veliki deo njih u ono vreme zaista verovao u opravdanost toga sto je radjeno, tako ih ima i danas koji iskreno veruju u dobru vilu NATO i u zle Srbe ... A naravno da se i danas manipulise ratnim zlocinima i optuzbama (a i "zmurenjem" kad su zlocini u pitanju) iz raznih razloga ... o tome i pricamo ovde.
Lektorka Lektorka 13:55 26.03.2009

Re: i knjige govore

mila92
ada govorim o tadašnjem uticaju na mene tokom čitanja, mislim pre svega, na definisanje ljudskih poriva koji utiču na to da li ćemo se opredeliti za antiratni stav, kakav je, čini mi se autor zastupao.

da, knjiga je za mene jednostavno pocepana. ovo sto kazes je neosporno, knjiga u tom pogledu ima vrhunske kvalitete. patologiju rata kao takvog, ogavnu vojnu hijerarhiju itd. niko ni za mene nije tako dobro raskrinkao kao on. i sa ovom knjigom mi se dogodilo nesto sto je inace retko: kada sam procitala taj uzasavajuci drugi deo, taj prakticni prirucnik za isterivanje djavola, to nije bacilo senku na prvi deo knjige. nego je za mene ostalo kao - put kojim nikada, ni u ludilu, ne bih isla. eto.
Doctor Wu Doctor Wu 16:05 26.03.2009

Re: i knjige govore

ZuC, jasmina tesanovic, natasa kandic & al traze pravdu u smislu kaznjavanja i zatvaranja zlocinaca. simbolickog egzorcizma nema kod njih - moze teoretski da ga bude u psihijatrijskom lecenju zatvorenih zlocinaca, ali nikada nisam cula ni videla da se bilo ko od pomenutih uopste bavi tim "nastavkom" price

Dobro, to verovatno zavisi i od nekih svjetonazora. Meni oni njihovi "performansi", hvatanje za ruke i valjanje po asfaltu kod Konja, pevanje Dylana i Joan Baez unesrecenim zenama u nekom Tutinu ili Novom Pazaru, ritualno slavljenje smrti i ubijanja po Srebrenici (uz potpuno slepilo za podjednake zlocine druge strane), grljenje i ljubljenje sa Tacijem u Pristini, a samaranje izbeglica po Beogradu, mindset koji stalno navodi na isprazne mantre "svejeistosamonjeganema", zakljucanost u nekom proslom vremenu, pa i samo ime (Zene u crnom) deluje, onako, malo sumanuto, neka vrsta samanizma doduse amazonske provenijencije (sama Tesanovicka pisala ovde po Blogu kako ona do 1995. uopste nije znala da je Milosevic tolika stetocina- mislim, na kom to Mizaru 5 se zivelo?). I to ne samo simbolickog nego vrlo konkretnog. Mada ima i simbolike (secas li se samo sa koliko je patosa Milica Tomic proslog leta pisala o sopstvenom walk of shame do Srebrenice- to je valjda trebalo da predstavlja nekakvo simbolicko samobicovanje zbog, o tragedije li, srpskozvucega prezimena i, jos gore, imena). To insistiranje na "prociscavanju" i "kaznjavanju" samo jedne strane, slepilo za zlocine druge strane, ta vrsta otkrivanja pa i zazivanja mitskog zla, Demona, meni to dosta lici na egzorcizam.

A sto se tice tehnologije koju pominjes, ne znam, nisam strucan, ali kapiram da svaki saman ima neku svoju tehniku, neki svoj trade mark. Sto kaze tvoja drugarica Bilja : "Ja njima Srebrenicu, oni meni velikomucenicu Milicu Rakic".
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:26 26.03.2009

Re: i knjige govore

Lektorka
ZuC, jasmina tesanovic, natasa kandic & al traze pravdu u smislu kaznjavanja i zatvaranja zlocinaca .


Ma daj ne zezaj bre Lektorka ... nije moguce da ti mislis da ovi nabrojani traze pravdu? Ako zaista mislis to onda si skolski primer iracionalnosti o kojoj sam ovde pisao ... Ako ti i ja ucinimo, u isto vreme i na istom mestu (eg. Srbija/Kosovo krajem devedesetih) isti (ili slican) zlocin i neki "borac za pravdu" trazi da SAMO jedno od nas dvoje da bude kaznjeno (a ono drugo uopste ne pominje) , kako neko iole realan to moze nazvati "trazenjem pravde"? Pa sta je onda NEPRAVDA? I zar postoji bolji primer za nju od toga?
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:59 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

задржи је некако јеремија, зар не видиш да оде и да неће да се врати? ко ће нама двојици сад да објасни амерички начин живота?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:50 26.03.2009

Re: Pazi, Vaske

ostadosmo uskraćeni.:)
Lektorka Lektorka 18:03 26.03.2009

Re: i knjige govore

o boze, dr wu i vaso, stvarno ste u elementu i sve ovo nazalost ne vredi ni pisljiva boba, jer jedino kako umete da mislite je "sto se babi snilo...".
u kontekstu ovog bloga, a posto se pominje knjiga o kojoj blagog pojma nemate, bilo bi daleko produktivnije da se manete i samanizma i pravde, a pogledate ono sta sam napisala o pekovim uvidima u nacin funkcionisanja vojske. evo da vam ponovim ono sto gore vec pise:

Odlicno je opisan princip prenosenja odgovornosti (koji se svodi na oslobadjanje od odgovornosti) u hijerarhijskoj strukturi vojske. Kako da budes odgovoran za neki zlocin, ako si izvrsavao naredjenje nadredjenog? A nadredjenog zanima iskljucivo uspesnost u izvodjenju zadatka i ne bavi se "detaljima" (pojedinacnim ubistvima, sitnim masakrima, kolateralnim zrtvama), on je posvecen samo "visem cilju".

Pek je fenomenalno pokazao tu monstruoznu masineriju, osvetlio je sa svih strana. Princip funkcionisanja vojske je - zlo.

pa ajte malo o tome, ako imate sta.

a moja drugarica biljana je dobro, hvala na pitanju.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:46 26.03.2009

Re: i knjige govore

W
bilo bi daleko produktivnije da se manete ... pravde


ma da, kakva pravda kakvi bakraci kad se prica o ratni zlocinima ...

W

a moja drugarica biljana je dobro, hvala na pitanju.


e bas lepo ... pozdravi je i kazi joj da smo je se uzeleli i da nam nedostaje ... bar meni - da ne pricam u Wuovo ime
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:52 26.03.2009

Re: i knjige govore

Lektorka

Odlicno je opisan princip prenosenja odgovornosti (koji se svodi na oslobadjanje od odgovornosti) u hijerarhijskoj strukturi vojske. Kako da budes odgovoran za neki zlocin, ako si izvrsavao naredjenje nadredjenog? A nadredjenog zanima iskljucivo uspesnost u izvodjenju zadatka i ne bavi se "detaljima" (pojedinacnim ubistvima, sitnim masakrima, kolateralnim zrtvama), on je posvecen samo "visem cilju".

Pek je fenomenalno pokazao tu monstruoznu masineriju, osvetlio je sa svih strana. Princip funkcionisanja vojske je - zlo.

pa ajte malo o tome, ako imate sta.

Pek je, kako kažeš, sve tačno uočio glede vojne mašinerije. Međutim, "više ciljeve" svakoj vojsci postavlja politički vrh države. U demokratskim sistemima, među kojima SAD vrhune, taj državni vrh je izabran demokratskim putem od naroda.
I tako se vrtimo u krug.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:24 26.03.2009

Re: i knjige govore

Doctor Wu
Sto kaze tvoja drugarica Bilja : "Ja njima Srebrenicu, oni meni velikomucenicu Milicu Rakic".

Ко? Када? Где?
Doctor Wu Doctor Wu 17:16 27.03.2009

Re: i knjige govore

l
u kontekstu ovog bloga, a posto se pominje knjiga o kojoj blagog pojma nemate, bilo bi daleko produktivnije da se manete i samanizma i pravde, a pogledate ono sta sam napisala o pekovim uvidima u nacin funkcionisanja vojske.

Ovo je vec deja vu. Nisam pisao ni o Peku ni o knjizi koju nisam procitao niti me zanima a jos manje o nacinu funkcionisanja vojske. Samo sam pomenuo egzorcizam kao stanje suzene, moze li se tako reci, svesti kojoj ljudi, cini se, pribegavaju kad razum pocinje da izdaje.
VV
pozdravi je, pozdravi...

Au.
mila92 mila92 22:23 27.03.2009

Re: i knjige govore

Vu, nije li elementarno nepristojno, uz pomoć gornjeg naslova, pisati o delu koje nisi pročitao?
Uzgred, u ovom postu reč je o prvom delu knjige, dok je drugi u manjem fokusu i moje pažnje, a prisetila sam ga se uz pomoć Lektorke .
Ona, mislim na Lektorku, verovatno ima ogromnu biblioteku, ja pišem po sećanju, a često koristim net, ili, ako nemaš ništa protiv , Vavilonsku biblioteku.
Dakle, Lektorka je u prednosti, jer se verovatno služi svime nabrojanim.
Kada je reč o Jeremijim stavovima, po pitanju dela ovog autora, sam primetila veliku inspiraciju, ali i već slično etiketiranje, tokom daljih komenta.
Ne bih da širim temu, niti famu o sopstvenoj načitanosti i superiornosti. Toliko, eto.

Re: i knjige govore
Doctor Wu Doctor Wu 09:55 28.03.2009

Re: i knjige govore

Ne bih da širim temu, niti famu o sopstvenoj načitanosti i superiornosti. Toliko, eto

Uh, nije problem u tvojoj nacitanosti nego u tvojoj totalnoj funkcionalnoj nepismenosti (sto je, da pomognem, samo eufemizam za obicnu ljudsku glupost). Jos jednom, procitaj moje postove i probaj, polako, bez drhtanja da zakljucis o cemu je tu rec (a mislim da sam u prethodnom odgovoru lektorki na jednom mestu cak i spelovao, onako slovo po slovo, za one koji malo sporije razmisljaju).

Dzaba nacitanost ako se svodi na blejanje u slova.
Lektorka Lektorka 10:02 28.03.2009

Re: i knjige govore

Doctor Wu
Ne bih da širim temu, niti famu o sopstvenoj načitanosti i superiornosti. Toliko, eto

Uh, nije problem u tvojoj nacitanosti nego u tvojoj totalnoj funkcionalnoj nepismenosti (sto je, da pomognem, samo eufemizam za obicnu ljudsku glupost). Jos jednom, procitaj moje postove i probaj, polako, bez drhtanja da zakljucis o cemu je tu rec (a mislim da sam u prethodnom odgovoru lektorki na jednom mestu cak i spelovao, onako slovo po slovo, za one koji malo sporije razmisljaju).

Dzaba nacitanost ako se svodi na blejanje u slova.

funkcionalna nepismenost
koliko puta smo to vec culi... al ne vredi ni spelovanje, pa se pitam sto se uopste toliko trudis?
mile.drapsin mile.drapsin 11:07 26.03.2009

Suočavanje

50 godina ima neki koji pričaju da je Amerika naveće zlo na planeti Zemlji. Ne znam koliko je to blogerima poznato, u zlatnim polugama koje "leškare" u Njihovim trezorima, značajno je prisustvo ljudskog DNK. Kompletan šljam posle ww2 su prihvatili i sačuvali. Gomile ratnih zločinaca su tamo našli utočište. Manji deo koji nije, smestio se nešto južnije a nije bez značaja i onaj deo koji je ostao u Evropskoj ekonomskoj zajednici.

Licemerno je danas potezati te argumente. Koji 504, koji 364 /ovo nije zamerka Stojkoviću što je postavio temu/. Pa godinama su u Vijetnamu ubijali isključivo civile. Kada smo, kao mladi ljudi, verovali ili ne, samostalno, ne u organizaciji CK, lupali prozore na Čitaonici, tadašnji "demokrate" su nas tužakale HRW, HO ...

Danas je najveći problem suicidnost koju nameće srpska istoriografija. Umanjuju se žrtve ww2, bezobrazno naduvavaju "zločini" NOV. Današnja srpska ultradesničarska istoriografija nema petlju da otvoreno saopšti da opravdava "Srebrenicu" 1995, kažu oni, retko, da to nije dobro, ali već 20 godina, na nivo nacionalne vrednosti guraju istu takvu "Srebrenicu" koja se dogodila 1942. godine. Kolaboracionisti su nacionalni heroji, pravi nacionalni heroji su ubice Srpskog naroda.

Na kraju Skupština Srbije prihvati "mišljenje" svojih "istoričara", ozakoni i nagradi zločin. Šta je drugo Zakon o izjednačavanju ... Ima partija u Srbiji koje se ponose što su "sestre" sa "Lepenovcima" ili "Zjuganovcima". G17 političku podršku nalazi u Austrijskim narodnjacima /čitaj fašistima/.

Čisto licemerje, krah morala. Ne postoji "akcija" koju već dugo naši "istoričari" nisu u stanju da sprovedu, samo ako je, cilj opravdava sredstvo, u korist naše nesreće i kompromitovanja najsvetlijeg dela srpske istorije.

Priča o američkim zločinima širom sveta nikda ne bi dišla na red da NATO nije izvršio zločin prema Srbiji. Da su u toj alijansi imali pametne bombe koje ubijalu samo komuniste i njihove porodice, bio bi to i danas "Milosrdni andjeo".

Da su kojim slučajem u prvom naletu pobili članove SPS sa sve porodicama, danas bi to srpska demokratija slavila kao najznačajniji državni praznik.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:36 26.03.2009

Re: Suočavanje

Nedavno sam već napisao, ali hajde da ponovim:

Moja učiteljica istorije, bila je kurva.
Ne samo da je volela pobednike, već se bestidno podavala svim moćnicima na vlasti.
A ja, mlad i zelen, slepo sam joj verovao.
blackbox92 blackbox92 13:12 26.03.2009

Re: Suočavanje

Vojislav Stojković
Nedavno sam već napisao, ali hajde da ponovim:

Moja učiteljica istorije, bila je kurva.
Ne samo da je volela pobednike, već se bestidno podavala svim moćnicima na vlasti.
A ja, mlad i zelen, slepo sam joj verovao.

Mnogo vece kurve su oni koji stalno povode istoriju i njome se kurvaju.
angie01 angie01 13:15 26.03.2009

Re: Suočavanje

Mnogo vece kurve su oni koji stalno istoriju podvode.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
blackbox92 blackbox92 13:25 26.03.2009

Re: Suočavanje

Već sam napisao pre neki dan , a ponoviću.
Agresija NATO na SRJ nema niti može imati opravdanja. Imala je međunarodna zajednica 100 drugih načina da se problem rešava.Nema kolateralne štete i kolateralnih žrtava, žrtve su apsolutne a ubijati civile je zločin. Znali su odgovorni u NATO da će biti nedužnih civilnih žrtava, pa ako su znali nisu smeli da idu u taj suludi poduhvat.
Niko u NATO nije ni tada a pogotovo ne smatra sada da je to bio najbolji način. Naravno, nisu ni onda a neće ni sada zvanično da priznaju, neće niko decidno reći ali prećutno svaki sagovornik to daje do znanja.
S druge strane, znalo je i rukovodstvo SRJ, tj.Milošević i Milutinović da će bombardovanje naneti žrtve, ali ni po cenu pogibije tuđe dece nisu odustali od svoje sulude politike da kao brane Kosovo a odavno su znali da je Kosovo izgubljeno. Nisu mirno prihvatili što je nuđeno u Rambujeu da bi posle toliko razaranja i žrtava prihvatili Kumanovski sporazum, koji nije kapitulacija samo zato što vojska nije razoružana ali je morala napustiti Kosovo.
Deset godina se stidljivo obeležavalo početak agresije i odavala po[ta poginulim na mestima stradanja, što je bilo neprimerna krajnost.. Sada odjednom, sve na najvišem nivou kako i dolikuje državi odgovornoj prema svom narodu, i to pozdravljam
Ali kod nas ne bi bilo normalno kad ne bi bilo i neceg nenormalnog.
Dakle, zašto do sada nismo to radili, zašto je devastiran onaj večni plamen koji simbolizuje sećanje na žrtve, a sada se govori o izgradnji nekog spomenika. Pa nema taj plamen nikakve veze sa Mirom Marković, osim za one koji to u njemu traže.
Sa NATO-om smo normalizovali odnose i intenzivirali ih pre tri-četiri godine, a sada ministar Šutanovac kaže da su odnosi sa NATO , zbog bombardovanja, na najnižoj tački. Pa valjda smo i pre tri, četiri , pet godina znali da nas je NATO bombardovao. Nije dakle to pravi razlog već očito promenjena politika prema EU i NATO vezano za razvoj situacije oko Kosova, uključujući i priznavanje nezavisnosti. Pa što se ne kaže šta je u pitanju.
Mislim da nije dobro da se opravdana osuda agresije NATO intenzivno koristi za opravdavanje promašaja politike Srbije od 90-ih pa nadalje. Izgleda neke stranke vide jedino na cemu mogu opstajati na politickoj sceni ako ponovo vrate retoriku u vreme 90-ih, pa smatraju da nije dovoljno to sto drzava i njeni yvanicnici jasno osudjuju bombardovanje i dostojanstveno odaju pomen zrtvama, vec moraju oni da to organizuju na njihov kvazipatriotski nacin sa fasistickom ikonografijom i retorikom.
Ako je vlada održala posebnu sednicu posvećenu sećanju na žrtve agresije, ako su na svim mestima dostojanstveno položeni venci, ako su u svim školama i ustanovama dostojanstveno minutom ćutanja odavane pošte poginulim, ako su uključene sirene, kome, čemu i zašto treba onaj skup huligana koji sve to baci pod noge manifestujući fašizam i šovinizam. Kad pogleda čovek sa kakvim parolama nastupaju, kako se ponašaju, šta govore oni i oni koji im govore, postavlja se ozbiljno pitanje da li su oni plaćenici onog Džemi Šeja jer svojim ponašanjem upravo potvrđuju ono što je on tada zapenušano tvrdio.
Sramota je za Srbiju kad je fašisti brane, sramota je za SPC kad njihovu aktivnost preko svog izaslanika blagosilja. Izgleda da su to sve aktivnosti jedne iste koncepcije, jedna sa Amfilohijem i Matijom na svečanoj akademiji a druga ono na trgu, i nije prvi put.
ivana23 ivana23 13:35 26.03.2009

Re: Suočavanje

Nisu mirno prihvatili što je nuđeno u Rambujeu da bi posle toliko razaranja i žrtava prihvatili Kumanovski sporazum, koji nije kapitulacija samo zato što vojska nije razoružana ali je morala napustiti Kosovo.

Da jesu, sada bi ovde bilo kao u Iraku, da li ti znas sta je pisalo u predlogu sporazuma u Rambujeu!

Od oznake *
blackbox92 blackbox92 13:51 26.03.2009

Re: Suočavanje

ivana23
Nisu mirno prihvatili što je nuđeno u Rambujeu da bi posle toliko razaranja i žrtava prihvatili Kumanovski sporazum, koji nije kapitulacija samo zato što vojska nije razoružana ali je morala napustiti Kosovo.

Da jesu, sada bi ovde bilo kao u Iraku, da li ti znas sta je pisalo u predlogu sporazuma u Rambujeu!

Od oznake *

Ma nije Ivana ni približno. Ono zbog čega mi nismo prihvatili je da dođu međunarodne snage na Kosovo, kao što su kasnije i došle. A narodu je to tumačeno kao da hoće da okupiraju Srbiju. To je valjda u skladu sa sloganom "Kosovo je Srbija".
Da, i traženo je da Srbija dozvoli komunikacije za transport i snabdevanje tih trupa, što smo takođe dozvolili i cak potpisali sporazum sa NATO-om.Ti konvoji se sada normalno kreću od Subotice do Kosova a naš MUP ih prati i za to mu NATO plaća, a naravno, trnasport se odvija po međ. pravilima, znači oružje u neborbenom polođaju i odvojeno od ljudstva.
poyy
ivana23 ivana23 14:52 26.03.2009

Re: Suočavanje

blackbox92

Ma nije Ivana ni približno. Ono zbog čega mi nismo prihvatili je da dođu međunarodne snage na Kosovo, kao što su kasnije i došle. A narodu je to tumačeno kao da hoće da okupiraju Srbiju. To je valjda u skladu sa sloganom "Kosovo je Srbija".Da, i traženo je da Srbija dozvoli komunikacije za transport i snabdevanje tih trupa, što smo takođe dozvolili i cak potpisali sporazum sa NATO-om.Ti konvoji se sada normalno kreću od Subotice do Kosova a naš MUP ih prati i za to mu NATO plaća, a naravno, trnasport se odvija po međ. pravilima, znači oružje u neborbenom polođaju i odvojeno od ljudstva.poyy

Ti nisi procitao sve clanove i paragrafe Sporazuma - dodatak B!
Neozbiljno je da dalje pricamo o tome, ako ti ne prihvatas citate iz zvanicno predlozenog dokumenta.
blackbox92 blackbox92 22:52 26.03.2009

Re: Suočavanje

ivana23
blackbox92

Ma nije Ivana ni približno. Ono zbog čega mi nismo prihvatili je da dođu međunarodne snage na Kosovo, kao što su kasnije i došle. A narodu je to tumačeno kao da hoće da okupiraju Srbiju. To je valjda u skladu sa sloganom "Kosovo je Srbija".Da, i traženo je da Srbija dozvoli komunikacije za transport i snabdevanje tih trupa, što smo takođe dozvolili i cak potpisali sporazum sa NATO-om.Ti konvoji se sada normalno kreću od Subotice do Kosova a naš MUP ih prati i za to mu NATO plaća, a naravno, trnasport se odvija po međ. pravilima, znači oružje u neborbenom polođaju i odvojeno od ljudstva.poyy

Ti nisi procitao sve clanove i paragrafe Sporazuma - dodatak B!
Neozbiljno je da dalje pricamo o tome, ako ti ne prihvatas citate iz zvanicno predlozenog dokumenta.

Jesam Ivana, upravo taj Anex B koji je zapravo odeljak 7., govori o statusu snaga i nacinu dolaska snaga NATO na Kosovo radi raydvajanja a ne radi okupiranja cele Srbije. To je bitna razlika u odnosu na Irak.
Naravno, neprihvatanje Sporayuma nije , niti moze biti opravdanje za bombardovanje ali ni za bahato ponasanje nase strane i podmetanje celog naroda kao zrtve zarad svoje tvrdoglavosti.
Nije sporno da su se Ameri od kada se raspao SSSR ponašali, i još ponašaju, kao svetski bahati pandur bilo da prete ili upotrebljavaju grubu silu.Nadam se da je to vreme prošlo.
Slično Amerima , u većini slučajeva i Srbija je u toku raspada SFRJ i posle toga, često oponašala Ameriku tako što je koristila silu umesto razuma.
Siguran sam da je i to vreme nepovratno prošlo, iako ima onih koji ponovo traže oružje da ga uvale nečijoj tuđoj deci a oni bi na vreme zbrisali u inostranstvo.
ivana23 ivana23 23:00 26.03.2009

Re: Suočavanje

blackbox92

Ne vredi, kao da pricamo o dva razlicita dokumenta...
Paragraf 8, 11, 15... clan 2, paragraf 1.
Vidis li sta tu pise?
blackbox92 blackbox92 00:08 27.03.2009

Re: Suočavanje

ivana23
blackbox92

Ne vredi, kao da pricamo o dva razlicita dokumenta...
Paragraf 8, 11, 15... clan 2, paragraf 1.
Vidis li sta tu pise?

Jel moze link, mozda ne citamo iste verzije.
Hvala

Arhiva