Porezi - Zašto baš mene moja država subvencioniše

Saša Radulović

Kaže meni žena lepo da ne pišem u prvom licu :) Primer iz teksta je za NN bizmismena.

hahaha... svejedno lepo je i jednostavno objasnjeno ono sto je sasvim i logicno.. a sad ja sto sam se ispalio:) ...

Saša Radulović

Niste se ispalili :) Činjenica je da nigde nisam plaćao manji porez nego u Srbiji.

Sjajan tekst, preporuka. I sjajan i pošten način razmišljanja, kao i u dosadašnjim tekstovima koje sam pročitao.

Ja kesam plaćao manji porez nego u Srbiji, ali upravo u jednoj od država u kojima normalan čovek ne bi živeo. Jednostavno, posao mi je bio takav da sam toliko bio na putu da dokazano nisam bio u EU onih famoznih 186 dana u kalendarskoj godini pa sam mogao da plaćam porez u trećoj zemlji koja ima ugovore o izbegavanju dvostrukog oporezivanja ... a u kojoj bih se pojavio nekoliko puta godišnje...

Bilo je lepo dok je trajalo. Mogao bih to i sada i ovde, sve po zakonu, ali upravo zato što su ovde porezi tako mali nemam potrebe da se bakćem, putujem, plaćam advokata tamo...

Saša Radulović

Niste se ispalili :) Činjenica je da nigde nisam plaćao manji porez nego u Srbiji.

"Ja jesam", u Monaku na primer. Zašto Monako ne bih uzeo za primer, već to moraju da budu tzv. države strong ekonomije? Ili se uzimaju za primer samo određene države, tako da se pokaže da su ostale pretpostavke ili činjenice više-manje tačne?

Postavimo ovako. Neka budu ovde porezi kao i u Americi. Ili Britaniji. Ili Kanadi. Ovde kad sa prosečnom platom sve poplaćaš, u debelom si minusu, tj. ne možeš da ostvarim ni osnovne potrebe, kamoli sekundarne ili tercijarne. U navedenim državama možeš, još možeš i da uštediš.

Recimo da moja tašta živi sama u kući. Deca se udala i oženila. Muž nesrećno stradao. Ona sama živi u velikoj kući koji su sami napravili '70. godina. Imaju i pola jutra zemlje. Njena penzija je tek iznad 8000 dinara. Nema para da obrađuje zemlju, pa je izdaje za 50-70€ godišnje, kako koja godina. Njoj je, šta znam, 4500 dinara za poreze ne mnogo, nego basnoslovno mnogo. Pitanje je da li će se "civilizacijskim dostignućem" njoj smanjiti porez? Ili povećati jer (ovde je to žalosno) "ima" više nego prosek? To što dobije od zemlje uzme država na ime poreza. Hoće li joj porez biti sada veći? Šta je savet - da proda to i pređe u straćaru sa jednom sobom?

Jedno je uzeti primer kada nekom nakon razrezivanja ostane dosta, ali valja pogledati i druge primere, pa kad takvom ko nema praktično ništa uzmeš jedno nešto. Takvi su radili svoj radni vek, gradili državu i svoje, radili tzv. "solidarne subote" da pomognu ko zna kome i sada umesto da uživaju u zasluženoj penziji, takve je država šutnula na marginu civilizacije i sada će im uzeti još više kroz blagodeti civilizacijskih dostignuća.

A to što se zove "tržišna vrednost", to se ovde za većinu nekretnina ne zna, niti će se ikada znati. Kako će to znati? Doći će kod mene kući da je pregledaju, da vide šta je od cigle, šta od naboja, kakav je kvalitet građevine, koja je realna cena, da preprobje pukotine na zidovima, da li je fasadna ili obična cigla, ili šta već? Ili će važiti ona stara procena (koja?), a to se "umanji" lako jednim telefonskim pozivom. Šta treba da se desi, da izađe hiljade stručnjaka i obiđu sve kuće i stanove u Srbiji? Sve njive (da vide da li su plodnije ili jalove)? Da ocene da li su bliže kanalima za navodnjavanje ili dalje? Kako je poznato da kod nas sve kasni i ništa ne može da se završi na vreme, od ovoga će biti jedno veliko ništa.

To što dobije od zemlje uzme država na ime poreza. Hoće li joj porez biti sada veći? Šta je savet - da proda to i pređe u straćaru sa jednom sobom?

DA to je upravo ono sto treba da uradi. To ili da je izda. Jer razmisli, koji to siromah zivi u velikoj kuci sa pola jutra zemlje? Da li se neko ko poseduje tako nesto u opste moze kvalifikovati kao siromah, pardon, socijalno ugrozen? Da li je treba zaliti sto ona ima mala primanja pa ne moze da uziva u svom luksuzu? Ili mozda treba zaliti onoga ko nema reseno stambeno pitanje, zivi kao podstanar sa zenom i troje dece i gleda da nadje neku jeftinu nekretinu?

ecimo da moja tašta živi sama u kući. Deca se udala i oženila. Muž nesrećno stradao. Ona sama živi u velikoj kući koji su sami napravili '70. godina. Imaju i pola jutra zemlje. Njena penzija je tek iznad 8000 dinara. Nema para da obrađuje zemlju, pa je izdaje za 50-70€ godišnje, kako koja godina. Njoj je, šta znam, 4500 dinara za poreze ne mnogo, nego basnoslovno mnogo.

Gospodine, Vasa tasta je dobrostojeca, ona uopste nije siromasna. Pravo je pitanje zasto ona sama bira da zivi od 8000 dinara mesecno kad vec ima toliku imovinu. Ona moze da proda imovinu ili deo, i da oslobodi kapital pre svega za njenu dobrobit. Ali njen nacin zivota je njen izbor. Isto i sa gradjanima koji zive u centru BG koje je neko dole pomenuo.
ONi uopste nisu siromasni, pitanje je da li zele da zrtvuju lokaciju za visi standard ili zele da ostanu u svojim (nasledjenim) stanovima sa ovakvim standardom. Njihov licni izbor. U Srbiji je vidljiv mentalitet po kome roditelji posle smrti svu svoju imovinu treba da ostave svojoj deci (znam po sebi :))) pa roditeljima ne pada na pamet da bi mogli prodajom da oslobode (deo) kapital(a).
Do kraja zivota roditelji su vlasnici svoje imovine i slobodni su da raspolozu njome po svom nahodjenju, to sto odbijaju da se prilagode (novonastalim) okolnostima u zivotu, kao sto je npr odlazak u penziju koji po pravilu znaci nesto nizi standard , je stvar njihove licne odluke .

Vidim da vas dosta reaguje kako sam i očekivao - iz ugla posmatranja stanovnika Beograda. I to mi je drago jer pokazuje na kakav način se Beograđani odnose prema ostatku stanovništva Srbije, pokazuje koliko usko i jednostrano može čovek da razmišlja.

Evo vam činjenica: njena kuća ima nešto više od 100 m2, ali u ovom gradu, na lokaciji na kojoj se nalazi, vredi najviše 20.000€. Ako je ona bogata žena, ja sam trilijarder. Pre bih rekao nesrećna. Pola jutra zemlje koje poseduje vredi oko 500€. Ceo njen kapital je moja godišnja zarada. Zaista je bogata.

A da Beograđani nemaju pojma o odnosima u tzv. "unutrašnjosti Srbije" (Beograd je u spoljašnosti, jel' da), evo još jedan primer. Premestite tu kuću 10 km u obližnje selo, tada ona vredi najviše 3000€. Da li je ona i dalje "bogata"? Vi računate vrednost nekretnine tako kao da se ona nalazi u širem centru Beograda.

Da se vratim na temu: ne znam da li autor ima iskustva, ili da li je upoznat sa stanjem u celoj Srbiji (ili samo Beogradu), tek da kažem još koju. Tržišna vrednost se "šteluje", ona nikada nije realna. Neću da navodim primere, a znam ih dosta, gde se ta vrednost "podesi" prema želji za manje od minut. Drugo, ova žena, ministar-ka što to predlaže, kao i sve ostale gluposti što je napričala (benzin je luksuz, šverc goriva ne postoji, povećavamo porez, otpuštamo 40k radnika...) nije do sada ništa uradila od onoga što je pričala, tako da ja uopšte ne verujem da će sprovesti i ovo sad što priča. Nisam gledao vesti danas, da vidim da li ima još koju svežu ideju.

Takvo jednostrano i nadmeno mišljenje je i dovelo do toga da svi pobegnu od Srbije. Za vas samo postoji Beograd, sve ostalo je egzotika, virtuelna stvarnost.

Ja sam svoju kuću, 110m2 stambenog prostora + 350m2 sporednih prostorija, plac 850m2 platio 11.500€. Črstva gradnja, 1982. Po vama ja ne treba da brinem, prodam sve to, kupim nabijaču i živim lagodno do kraja života jer - ja sam bogat čovek, jel' da. Blago vama.

Tržišna vrednost nekretnina se procenjuje i zna u celom uspešnom svetu. Zna se i kod nas.

Dve cisto logicke opaske o porezu na "trzisnu vrednost" nekretnine:

1. Trzisna vrednost je ona vrednost za koju ja neku svoju nekretninu prodam. Sve dok ne dodje do prodaje, ili bar do ponude da neko to od mene kupi, bilo kakva je cifra je u sustini proizvoljna - moze predstavljati vrlo dobar "educated guess", ali je proizvoljna.

2. Mali primer: Kupio sam kucu pre 20 godina za 25.000 dolara. Danas ona "vredi" 250.000, tj. za toliko se prodaju kuce oko nje koje su slicne ili skoro iste. Ja onda ni kriv ni duzan opstini placam 10 puta veci porez. Zasto? Dakle, konkretno, sta sam ja dobio time sto se kuce oko mene prodaju za 10 puta vecu cifru nego sto sam ja svoju platio, pa da sada zbog toga moram da placam veci porez?

Evo vam činjenica: njena kuća ima nešto više od 100 m2, ali u ovom gradu, na lokaciji na kojoj se nalazi, vredi najviše 20.000€. Ako je ona bogata žena, ja sam trilijarder.

Ako je njena trzisna vrednost kao sto ste rekli 20.000€, onda treba i da plati porez na imovinu cija je osnovica 20.000€. Sto je oko 2.000.000,00 Din, sto se obracunava po stopi od 0,40%, i samim tim ta baka ima da plati porez od 4.000 Din. To je godisnji porez. Mislim da joj to i nije neki veliki problem.

Problem je sa onom bakom koja zivi u kucu u Beogradu cija je vrednost 200.000 Evra, pa samim tim se njen porez obracunava po stopi od 3% i onda bi ona morala da plati porez od 6000 Evra. Da sam ja u pitanju, ja bi prodao takvu kucu nekom ko ima para da placa 6000 Evra godisnje na ime poreza.

Vidim da vas dosta reaguje kako sam i očekivao - iz ugla posmatranja stanovnika Beograda.

Molim Vas, ne budite zrtva svojih predrasuda. Pricamo o progresivnim sistemu oporezivanja nepokretne imovine uzimajuci u obzir upravo nepravednost postojeceg sistema koji Vas tera da placate isto. Ovde nema nekog specificnog ugla gledanja, stvari su takve.

banem92

"Ja jesam", u Monaku na primer. Zašto Monako ne bih uzeo za primer, već to moraju da budu tzv. države strong ekonomije? Ili se uzimaju za primer samo određene države, tako da se pokaže da su ostale pretpostavke ili činjenice više-manje tačne?

zato sto monako nije samostalno odrziv i izumro od gladi nakon 10 dana, kolko bi burzujima koji beze od visokog poreza trebalo da izjedu sve u prodavnicama (a sto se sve uvozi bas iz tih zemalja "strong ekonomije"
da sistem monaka valja, usvojili bi ga svi. al ocigledno nesto ne stima...

banem92

Evo vam činjenica: njena kuća ima nešto više od 100 m2, ali u ovom gradu, na lokaciji na kojoj se nalazi, vredi najviše 20.000€. Ako je ona bogata žena, ja sam trilijarder. Pre bih rekao nesrećna. Pola jutra zemlje koje poseduje vredi oko 500€. Ceo njen kapital je moja godišnja zarada. Zaista je bogata.

pa sasa lepo predlaze da se nekretnine ispod 40ke oslobode od poreza. te bi baka placala NULA dinara. dok bi umesto nje placali oni koji zaista imaju.

hazard92

2. Mali primer: Kupio sam kucu pre 20 godina za 25.000 dolara. Danas ona "vredi" 250.000, tj. za toliko se prodaju kuce oko nje koje su slicne ili skoro iste. Ja onda ni kriv ni duzan opstini placam 10 puta veci porez. Zasto? Dakle, konkretno, sta sam ja dobio time sto se kuce oko mene prodaju za 10 puta vecu cifru nego sto sam ja svoju platio, pa da sada zbog toga moram da placam veci porez?

placas porez za odlican poslovni potez od pre 20 godina.
obzirom da ti kuca sada vredi 250hiljada, zaradio si 225000 dolara za 20 godina.

ja bih se u tvom primeru vise brinuo kada bih platio kucu 250k pre 20 godina (u boru na primer), a sada, zbog raspada lokalne zajednice i privrede ta kuca vredi 25k pa placam manji porez...

Zverilla

placas porez za odlican poslovni potez od pre 20 godina.
obzirom da ti kuca sada vredi 250hiljada, zaradio si 225000 dolara za 20 godina.

U tome je upravo kvaka - ja nisam zaradio nista.

Meni ta kuca predstavlja tekuci trosak, ja u njoj zivim, ne izdajem je, ne prodajem je.

Ja sam tih 225000 zaradio samo ukoliko kucu prodam, u tom slucaju trebalo da platim neki porez na kapitalnu dobit (tih 225000).

Da prosirimo primer - kupim kucu za 25000 - placam porez na tu vrednost
20 godina kasnije kuca je procenjena na 250000 - placam porez 10 puta vise
10 godina posle toga - real estate market crash, itd. - kuca je opet procenjena na 25000
posle 2 god ja prodam kucu za 20000, 5000 manje nego sto sam je platio (dakle nisam zaradio nista, vec gledajuci te 2 cene izgubio pare).

U medjuvremenu ja sam X broj godina placao porez na neku od 250.000, a da ja cent jedan od te sume nisam video. Dakle, zasto?

hazard92

Ja sam tih 225000 zaradio samo ukoliko kucu prodam, u tom slucaju trebalo da platim neki porez na kapitalnu dobit (tih 225000).

Naravno, u slucaju prodaje, placa se porez na kapitalni dobitak na razliku u ceni. Ali, to je drugi porez i ne treba ga mesati sa godisnjim porezom na imovinu. Vrednost imovine se utvrdjuje jednom godisnje i za to postoje mehanizmi, ne idealni, ali prihvatljivi. Vrednost imovine je dinamicni parametar, pa je normalno da i godisnji porez na imovinu bude takav, nekada visi, nekada nizi.

hazard92

U medjuvremenu ja sam X broj godina placao porez na neku od 250.000, a da ja cent jedan od te sume nisam video. Dakle, zasto?

Porez na imovinu je porez na posedovanje, a ne na profit, na oplodjenje kapitala, za to postoje neki drugi porezi, uostalom, ta kuca je kupljena od necega, u to vreme je toliko bilo potrebno i to je to.

hazard92

Ja sam tih 225000 zaradio samo ukoliko kucu prodam, u tom slucaju trebalo da platim neki porez na kapitalnu dobit (tih 225000).

da. i taj. :)

Da prosirimo primer - kupim kucu za 25000 - placam porez na tu vrednost
20 godina kasnije kuca je procenjena na 250000 - placam porez 10 puta vise
10 godina posle toga - real estate market crash, itd. - kuca je opet procenjena na 25000
posle 2 god ja prodam kucu za 20000, 5000 manje nego sto sam je platio (dakle nisam zaradio nista, vec gledajuci te 2 cene izgubio pare).

U medjuvremenu ja sam X broj godina placao porez na neku od 250.000, a da ja cent jedan od te sume nisam video. Dakle, zasto?

izmedju ostalog da ne bi doso cika iz kraja u plasticnoj trenerci za koju je zadenut cz99 i rekao ti "lepa ti je kuca i vredna, ajd izadji iz nje, ocu ja u njoj da zivim/ da je prodam i kupim si ferari/whatever"
a sto ti je kuca vrednija, veca je sansa da ce on doci, right?
a sto je veci rizik, veca je i premija osiguranja

Ovo su sve proizvoljni odgovori koji nisu odgovorili na moje pitanje.

Dakle to je porez na posedovanje. Zasto ja placam porez na posedovanje po nekoj procenjenoj prodajnoj ceni? Naravno da postoje objektivni troskovi (to se kod nas zove "uredjenje zemljista" je li) i ja treba da placam neki porez opstini, neku naknadu. Ali zar ne postoji neki objektivni parametar (tipa - toliko i toliko kvadrata, ta i ta lokacija gde je infrastruktura iz ovog ili onog razloga skuplja, itd.)? Zasto trzisna vrednost koja konkretno nije poznata dok ja objekat ne prodam?

Recimo kao za automobile: registracija se na placa na osnovu trzisne vrednosti, nego kubikaze tj. tezine automobila sto je i logicno (vece vozila vise haba put, zauzima vise mesta na kolovozu, itd.). Mozda ja imam monstruma od 10000 kubika cija je trzisna vrednost nula u Srbiji, jer niko nece da ga kupi, ali ja ipak placam vecu registraciju od nekog ko ima Punta od 1800 kubika cija je trzisna vrednost dosta veca jer ima mnogo kupaca - jer postoje objektivni parametri za to. Zasto ne tako i sa kucama, stanovima?


Ovo za ciku iz kraja sa cz-om je vec smesno. Sad ispada da je policija nekakva premija osiguranja? (da hocu osiguranje za kucu - platio bih, ta usluga postoji). Da ne govorimo da je naopak, jer najvise kriminala ima u najsiromasnijim krajevima, ali ti najsiromasniji placaju najmanju "polisu" (jer najmanje zaradjuju). Toliko o modelu "osiguranja" kada pricamo o policiji.

Saša Radulović

Porez je predmet previranja politike unutar države, nije statična brojka.

Mnogo više je statična brojka. Porezi se retko menjaju. Ali jeste činjenica da su jedno od centralnih pitanja političke borbe.

Porezi se retko menjaju iz jednog razloga - kada drzava krene da uzima novac odnekud, vrlo se tesko tog novca odrice. Tako je svet video mnoge "privremene poreze" (kanadski primer: income tax za vreme prvog svetskog rata i GST pocetkom 90ih) koji su postali stalni i opsteprihvaceni.

leopold_lady

Pomenuo si nekog seljaka iz Vranja koji radi i zarađuje ko zna koliko puta manje od našeg NN bogataša.... I u proseku (po tvom računu) plaća manji porez - jer mu se obračunava po prihodima itd itd.... Kad bi se uveli ti porezi koje ti preporučuješ ili misliš da treba - stvar je u tome da će onda taj seljak plaćati - koliki porez ??? A koliki porez će
Pomenuo si nekog seljaka iz Vranja koji radi i zarađuje ko zna koliko puta manje od našeg NN bogataša.... I u proseku (po tvom računu) plaća manji porez - jer mu se obračunava po prihodima itd itd.... Kad bi se uveli ti porezi koje ti preporučuješ ili misliš da treba - stvar je u tome da će onda taj seljak plaćati - koliki porez ???

Koliko vidim višeputapomenuti Vranjanac po predloženom modelu ima poresko oslobođenje 100% (i na zaradu i na imovinu)...na njegovu žalost predlog je (iako potpuno logičan, pravedan, ispravan.....) krajnje nerealan ovde i sada.

Mislim da nema potrebe da se obrazlaže zašto....

Ali ulaznica za bogaćenje mora biti pravedna i u interesu društva.

Slažemo se....

Moj prijatelj fizički radnik iz Vranja bi plaćao mnogo, mnogo manje. Pa ne bi ni bežao u sivu ekonomiju. Ne možete da razumno očekujete od nekoga da zaradi samo 200 evra i da od toga 80 evra prosledi državi. To nema nigde u uređenom svetu.

Ok,dobro sam te razumela.....

Zavisi koliko vam je vredan stan.

Šta smo davno rekli - nismo na Vi ....

Za sve ostalo - pravilno sam razumela.... Ok,Ok....

Nažalost krivo :) Tržište organizuje i uređuje država i ima monopol nad svim aspektima tržišta.

Ako sam Vas dobro shvatio, Vaša osnovna premisa je da tržište ne može postojati bez države i da u tom smislu predstavlja nacionalni resurs. Nažalost istorija i praksa Vas demantuju u tome. Jer državni i nacionalni interesi se ne moraju nužno podudarati sa interesima naroda ili pojedinaca. Zato i postoji ilegalna trgovina tj. šverc, jer postoji objektivna potražnja ali ne i ponuda na regulisanom tržištu, što dovodi do stvaranje ponude na neregulisanom tržištu. Setite se samo punih buvljaka i praznih prodavnica devedesetih.

Bogati i sposobni bi voleli da stvari budu takve kako ste ih vi postavili. Da bez ikakvih obaveza (čitaj poreza) i regulacije (zakona) mogu da crpe bogatstvo iz nečega što postoji samo zbog celokupnog društva i njegovih potreba. Naravno u isto vreme bi voleli da država bude pravna i da ih štiti zakonima i silom. Da gladnima ne bi palo na pamet da nešto nije u redu.

Bogati i sposobni nemaju nikakve veze sa tim, to su naprosto osnove ekonimije. Ja govorim to sa čisto naučnog aspekta i to nema veze sa klasnim razlikama i klasnom borbom. Jednostavno, kada gladni ne mogu da zadovolje svoju glad na državom regulisanom tržištu, oni pribegavaju sivoj ekonimiji tj. neregulisanom tržištu. It's just supply and demand!

Što mi s ečini da iz ovog Jarmazovog komentara viri Joe the Plumber...

Прогресивна стопа опорезивања:
- не мотивише додатан напор (јер се реална надница смањује са повећаном количином напора), то га ограничава на субзистентивни нивоа, или преживљавања
- мотивише ескивирање пореза (неплаћање и креативно књиговодство)
- тера најбогатије чланове друштва ка емиграцији (физичкој и имовинској) ка државама са нижим стопама опорезивања где су мање ренте рабљења тржишта

Vidi se da Igor poznaje materiju! Svaka cast!

Сам Колирс је још 2007. приметио да је надувавање београдског некретнинског балона достигло толике размере да ће до 2009. доћи до корекције од 40% на цени квадрата, због прецењености. То је Колирс, не Мркоњић или Дулић, у 2007. пре СЕКе и пре Фреди Мека и Фени Меја. Али као што рекох, није тема.

cisto ovo - cini mi se da je to Colirsovo istrazivanje bilo usmereno na cene poslovnog prostora (gde su cene i korigovane u slicnom procentu) sto nije bas isto

Svaka nekretnina mi je od 100 m2 i ima tržišnu vrednost od 250.000 evra. Međutim, samo zato što moj kolega fizički radnik iz Vranja isto ima kuću vrednu 10.000 evra koju je nasledio od oca, poreska uprava ne uzima tržišnu vrednost već sama računa neku "tržišnu vrednost", tako da je po njima svaka moja nekretnina vredna oko 120.000 evra. Ali pošto se nalaze u starim zgradama, imam pravo na amortizaciju od 70%. Znači 36.000 evra vrednsoti za svaku nekretninu. Pošto u jednoj živim sa svojom porodicom, imam još 70% osobođenja. Znači, poreska osnovica za sve 4 nekretnine mi je 118.800 evra. Poreska stopa je 0.4%, tako da plaćam porez od 475 evra. U Kanadi bih plaćao porez od 1% na tržišnu vrednost ove 4 nekretnine, odnosno 10.000 evra. Važno je da moj poreski drug, fizički radnik iz Vranja, po istoj formuli plaća oko 20 evra.

nekretnine tvog kolege u vranju imaju daleko nizu trzisnu vrednost i ne bi on bio previse opterecen povecanjem stope. problem je ona silesija ljudi koja zivi u centru beograda u nasledjenim stanovima ili stanovima "iz otkupa". godisnji porez od 5 000 eura na stan od 50kvm u centru beograda bi izazvao ... jako nezadovoljstvo glasaca.

da se razumemo - slazem se sa napisanim ali to je jedna od onih stvari koje se ne lome preko noci

(istina 10 godina se nista ne radi na resavanju toga - za pocetak bi moglo da se redefinise pojam "trzisne vrednosti"

Пјах, ја сам то онако овлаш ко из тупа набацио на папир/тастатуру руководећи се здраворазумском логиком.

antioksidant

godisnji porez od 5 000 eura na stan od 50kvm u centru beograda bi izazvao ... jako nezadovoljstvo glasaca

Tako je...samo kada razgovaramo o slucajevima da bakica (koja zivi sama) i ima stan od 70m2 i nema sredstava da placa porez, moramo da kazemo da je jedini lek da se takve nekretnine ponude na prodaju, e onda bi se cene "upristojile"...a ne ovako...imamo zarobljeni kapital, neiskorisceni visak stambenog prostora (na drugoj strani zestoki manjak), nenaplaceni porez, naduvane cene...jeste nepopularno, ali cini mi se da je sustina ovog teksta da bi vecina gradjanstva trebala da oseti boljitak od promena poreskih propisa, a izbori se (valjda) dobijaju vecinom glasova...

ali cini mi se da je sustina ovog teksta da bi vecina gradjanstva trebala da oseti boljitak od promena poreskih propisa,

to je mozda sustina ali nema cifara koje bi potkrepile tu tvrdnju

ja se nacelno slazem sa idejom ali u to stanje se uvodi postepeno (i naravno pitanje je zasto se nije do sad krenulo u to)

antioksidant

ja se nacelno slazem sa idejom ali u to stanje se uvodi postepeno (i naravno pitanje je zasto se nije do sad krenulo u to)

Pa evo zasto ...

Čak su se i sindikati svojevremeno bunili na ovo !???? Bili su protiv da 70% ljudi u Srbiji sa manjim primanjima plaća manji porez !???? Verovatno zato što sindikalni lideri spadaju u gornjih 5% koji bi imali najveći rast poreza.

A ovih 5% kontrolisu one koji bi trebalo da pokrenu izmenu propisa...

pojednostavljeno i netacno

smiljanic i canak su 2 potpuno nebitna lika

ja mislim da se ovde suvise otislo u anesteziranej glasaca pa samo najortodoksniji populizam moze da uspe

neka se spremi hleb za 3 dinara

antioksidant

pojednostavljeno i netacno

smiljanic i canak su 2 potpuno nebitna lika

ja mislim da se ovde suvise otislo u anesteziranej glasaca pa samo najortodoksniji populizam moze da uspe

neka se spremi hleb za 3 dinara

Hej ....ma citat je bio zbog onih 5% bogatasa, a ne zbog sindikalaca .... Mali nesporazum, naravno

Hej ....ma citat je bio zbog onih 5% bogatasa, a ne zbog sindikalaca .... Mali nesporazum, naravno

ako hoces reci da bogati spinuju siromasne koji gutaju populisticku udicu jer za bolje ne znaju ....

onda se slazemo

Ovo je toliko netačno da boli. U svim državama u kojima sam živeo sam plaćao porez po najvišoj stopi. To nikada, ali nikada nije uticalo na moj "dodatan napor" niti me je "teralo da emigiriram" niti me je teralo da "eskiviram". Isto važi i za sve ostale ljude koji su zarađivali kao ja i koji su imali osećaja za humano društvo i za stepen svoje vrednosti. I koji su, isto kao i ja, shvatali da bez miliona ljudi koji čine tržište, i bez uređene države koja štiti tržište, ništa od njihove sposobnosti.

Nisu netacni vec su to jednostavno argumetni koji ne govore u prilog progresivne taksacije. I veoma su tacne, poznata je stvar da veliki broj amerikanaca imaju otvorene offshore racun sirom sveta. BTW ukoliko si bio u onoj grupi koja je placala porez od 25%, tj. koji su imali prihode izmedju $50.000 i $70.000, verujem da ti nije padalo to na pamet, ali ukoliko si imao prihode vece od 70.000 i placao po stopi od 37%, verujem da bi se malo raspitao o offshore racunima.

Ti argumenti su tacni kao sto su tacni i argumenti da progresivno oporezivanje omogucava:
- Sprecavanje stratifikacije enormno bogatih, i dovodi do udruzivanje kapitala, sto je sa ekonomsko stanovista veoma pozeljno.
- Rast prosecnih prihoda
- Rast potrosnje kod nizih slojeva
- Razvoj malih i srednjih preduzeca
- Olaksava startup kompanijama uspeh

Verovatno zato USA, Kanada ili Nemačka nisu uspešni. Jer imaju progresivne poreze. A mi koji ih nemamo smo valjda uspešni. To je takva jedna podmetačina "kvazi-liberalnih" umova tipa Dick Cheney ili Rush Limbaugh ili Bill O'Relly da mi je pomalo muka.

Iako je 80% ekonomista u SAD-u za progresivnu taksaciju i dalje se redovno vode rasprave i debate o stepenu progresivnosti te vrste taksacije. Sem toga, SAD, Kanada i Nemacka nisu postale bogate zemlje zahvaljujuci svojim poreskim sistemima, vec zahvaljujuci razvojem dobrog i jakog trzista, zastitom konkurencije, sprecavanje monopola i oligopola, kao i razvojem konkurencije i kvalitetnijih proizvoda.
Ovoj zemlji definitivno treba reforma javnih finansija i mozda progresivni sistem i jeste najbolji, ali treba biti jako oprezan oko same implementacije istog, jer nije savrsen.

Da ukazem na malu nedoslednost u argumentima:

Prvo stoji

To što ima bogatih koji izbegavaju poreze ne znači da postoji problem sa sistemom već sa njima samim.

a onda posle

Pored toga što je nerpavedan, flat-tax dovodi do sive ekonomije jer da bi smanjio opterećenje za 20% stanovništva mora da poveća opterećenje za 80% stanovništva.

Sto dovodi do zakljucka da je sasvim ok kada oni koji manje zaradjuju izbegavaju porez kada im je prevelik te da treba menjati poreski sistem da bi se prilagodio onome sto su ljudi spremni da plate pa tako smanjiti sivu ekonomiju - to je argument koji je ponavljan na ovom blogu nekoliko puta - nikad nije receno da je problem u tim ljudima - "njima samim" - jer oni ne postuju zakon i ne placaju onoliko koliko zakon propisuje.

A sad, kada su bogatiji u pitanju, nije u redu koristiti taj argument - da porez treba prilagoditi onome sto su i bogatiji spremni da plate pa tako smanjiti njihovo prebacivanje para u Svajcarsku, na Sejsele, Devicanska ostrva i slicno, nego je problem u njima samim sto traze nacin da izbegnu placanje poreza.

Tako sam i ja nailazio na slicno stanoviste, ali o siromasnijim - kada sam ljudima u Srbiji pokusavao da objasnim da poreski sistem tera ljude da rade na crno, smanjuje zaposlenost i cudio sam se kako to nije izborna tema br. 1 - dobijao sam odgovore kako je to zbog bahatih privatnika koji ugnjetavaju radnike i da su svi ti koji rade na crno i onako kriminalci jer ne placaju sve sto treba da placaju (tek onako uzgred sam cuo kako da, da, mozda o porezima i doprinosima treba raspravljati...).

Uostalom lako je vrsiti relativizacije - mogu ja da kazem da necu da placam Kanadi porez po stopi od 40%, nego cu da izvrdam na ovaj ili onaj (potpuno legalan) nacin pola toga pa da platim 20%, jer eto 20% je sasvim dovoljno za one osnovne stvari (tipa regulacija trzista, red i i mir, obrazovanje, i sve ostalo sto sam ja "duzan" da pokrijem jer je omogucilo i moj uspeh) a ostalih 20% i onako ide na gluposti kao sto je federalni registar vatrenog oruzja (milijarda uzaludno utrosenih novaca), pomoc polupropalim muzicarima u Kvebeku, subvencije ribarima bez riba u Njufaundlendu i slicno.

Uostalom, dok Kanada, SAD i Nemacka jesu mnogo uspesnije zemlje od Srbije svakako, ne znaci da sve automatski treba kopirati - postoje i ti koji su misljenja da se u tim zemljama previse opterecuju plate, a nedovoljno potrosnja i materijalni resursi, pa se tako stvaraju neke naopake ili nepozeljne motivacije, medju kojima je outsourcing i offshoring, no to je druga tema....

A poreski sistem kakav je u Nemackoj nikom ne bi pozeleo. Tamo vam od 40.000 bruto godisnje plate ostane 21.000 (tako je bar bilo kada sam se poslednji put raspitivao za zaposlenje tamo). U Svajcarskoj od 60.000 franaka ostane 49.000, pa ne vidim da je Nemacka pozeljnija za zivot (naprotiv).



Ono sto je vazno je da poreski sistem ne bude regresivan, kakav u Srbiji trenutno jeste, i o cemu je pisano na ovom blogu.

Inace, moje neko licno misljenje je da treba da postoji "blagi progresivni" porez, tipa

Do 300 evra mesecno - ne placa se
Izmedju 300 i 2000 evra mesecno - placa se 15% na sumu iznad 300 evra
izmedju 2000 i 5000 evra mesecno - placa se 20% na sumu iznad 2000 (+ prethodna stavka)
preko 5000 evra mesecno - placa se 25% na sumu preko 5000 (+ prethodne stavke)

i da, bez ikakvih doprinosa - osim mozda za penziju, koji bi bili dobrovoljni.

Ne postoji ni jedna, da podvučem, ni jedna uspešna zemlja koja ima flat-tax. Poreski rajevi se ne računaju jer žive na leđima ostatka sveta.

Ima, Kina ima rast BDP-a od 10% godisnje, i ne koristi progresivni sistem oporezivanja, vec flat-tax? Da, tako je flat-tax. E, sad ja licno mislim da bi za same gradjane Kine bilo mnogo bolje da koriste progresivni sistem, jer bi time smanjili siromastvo, ali i to je diskutabilno zbog politicke situacije u Kini.

Ja licno nisam protiv progresivnog oporezivanja, samo kazem da i kod njega treba biti oprezan, kao i kod proporcionalnog; i da on nije neki cudotvorni lek koji resava sve.

hazard92

Da ukazem na malu nedoslednost u argumentima:

...

A poreski sistem kakav je u Nemackoj nikom ne bi pozeleo. Tamo vam od 40.000 bruto godisnje plate ostane 21.000 (tako je bar bilo kada sam se poslednji put raspitivao za zaposlenje tamo). U Svajcarskoj od 60.000 franaka ostane 49.000, pa ne vidim da je Nemacka pozeljnija za zivot (naprotiv).

Da ukazem na malu nedoslednost u argumentima:

ovde ne pricas o porezu nego o ukupnim davanjima koja ukljucuju socijalno i medicinsko osiguranje.
lepo je sve to ukinuti a porez smanjiti, al onda dobijas budjave skole (sem za burzuje), budjave il nikakve fakultete (sem za burzuje), budjavo medicinsko osiguranje (sem za burzuje), ako ostanes bez posla - ides na ulicu (sem ako si burzuj pa si se vec obezbedio)...

btw. kolko ti ostane od tih neto 49k franaka nakon sto platis solidno penziono osiguranje, dobro medicinsko osiguranje za sebe i dvoje dece, i posaljes ih na dobar faks?
(ako znas - nije zlonamerno pitanje, vec pokusavam da dodjem do fer poredjenja u skladu s onim sto dobijas u .de)

+ svajcarska iz tvog primera je opet specifican slucaj, jer je jos jedan sustinski parazit ostatka sveta zahvaljujuci njihovoj supertajnosti bankovnih racuna.

Saša Radulović

Ovo je toliko netačno da boli.

Ништа не боли као истина.

U svim državama u kojima sam živeo sam plaćao porez po najvišoj stopi. To nikada, ali nikada nije uticalo na moj "dodatan napor" niti me je "teralo da emigiriram" niti me je teralo da "eskiviram".

Али си на крају завршио у Србији где плаћаш најмању пореску стопу, као физичко и правно лице.

Иначе, твоје понављање мантре на страну, прогресивна стопа није уведена у САД због "цивилизацијских достигнућа". 16. амандман на Устав САД је уведен 1913. да би се реформисао порески систем (и увела прогресивна пореска стопа) из страха од пљачкачкиш барона (Рокефелер, ЏП Морган итд.) за које је јавност почела да страхује да ће убрзо преузети целу земљу.

Zverilla

+ svajcarska iz tvog primera je opet specifican slucaj, jer je jos jedan sustinski parazit ostatka sveta zahvaljujuci njihovoj supertajnosti bankovnih racuna.

Без злонамерности, сасвим је супротно, паразит је онај ко се лако прими на егалитаријанизам чим установи најблаже обрисе меритократије. Чим се испостави да постоји неко богатији и успешнији који тај нужно у главама паразита бива проглашен неправедним и поквареним, уместо паметнијим, вреднијим, успешнијим (срећнијим).

Нису Швајцарци паразити већ само паметни јер су нашли начина да профитирају на туђој глупости, неодговорности, незнању, политичкој слабости (према примитивним поривима бирача - популизмом), деструктивности и мржњи.

Zverilla

btw. kolko ti ostane od tih neto 49k franaka nakon sto platis solidno penziono osiguranje, dobro medicinsko osiguranje za sebe i dvoje dece, i posaljes ih na dobar faks?
(ako znas - nije zlonamerno pitanje, vec pokusavam da dodjem do fer poredjenja u skladu s onim sto dobijas u .de)

Kad kazem "porezi" uracunavam sva ta davanja za penziono itd. U taj postotak u CH ulazi obavezno drzavno penziono (AHV) - ono sto bi nazvali 1. stub, jel - i uplate u grupni penzioni fond poslodavca (to je 2. stub, ili 3.?), naravno mozes i sam da uplacujes u privatni. (sam porez je nesto nizi - oko 10-11%, sa svim tim izadje na 18-20%, naravno varira od kantona do kantona, dati primer je Cirih)

Skolstvo u Svajcarskoj sigurno nije losije nego u Nemackoj ili Kanadi.
Osnovne studije su koliko znam besplatne. (u Kanadi npr. znaju da kostaju - na drzavnim subv. fakultetima - do 10.000 godisnje)
Master studije kostaju oko 600-700 franaka po semestru (ja sam u Kanadi placao 6000 godisnje, CHF:CAD je oko 1:1)
Najskuplje zdravstveno osiguranje kosta oko 350-400 franaka mesecno - ima da se nadje i za 150, i za mnogo mnogo manje ako si student. Funkcionise tako sto su prvih 2000 franaka godisnje za zdravstvo tvoj trosak, sve ostalo pokriva osiguranje - opet ovo varira (moze da bude samo 300 franaka, a moze 3000) zavisno od toga koliko placas mesecno i sta sve hoces da ti pokriva, itd. itd. Za decu ne znam koliko kosta (predpostavljam da je jeftinije - evo wikipedija kaze u proseku se placa oko 75 CHF mesecno zajedno sa osiguranjem accident insurance).

Nisam rekao da poreska stopa mora da bude 0. Samo da ne mora da bude 40-45%.

Saša Radulović

Već da progresivno oporezivanje postoji u svim najuspešnijim zemljama u svetu i to već veoma dugo, dugo vremena. U svim. Samim tim je progresivno oporezivanje dokazano kao uspešan sistem i tako je postalo civilizacijsko dostignuće. Isto kao i demokratija.

Ovim srozavate nivo vasih argumenata Sasa - korelacija nije isto sto i kauzalnost.

Ne kazem da u datom slucaju nuzno nema kauzalnosti, ali reci "tako je u Americi, Amerika je uspesna, dakle to je civilizacijsko dostignuce" je logicki providan argument.

Dalje, neumesno je prebacivati onima koji su za flat rate tax da su sebicni i da su protiv toga da uspesniji i oni koji zaradjuju vise placaju vise. Niko ne prica o tome da svako treba da plati 1000 evra poreza po glavi ma kakav mu bio prihod. Ako je poreska stopa za sve 15%, onda opet oni koji zaradjuju vise - placaju vise.

Dakle pitanje flat rate tax vs. progressive tax nije pitanje oko toga da li oni koji zaradjuju vise treba da placaju vise (jer se to desava u oba slucaja), vec koliko vise.

Druga stvar je sto progressive tax u praksi najvise pogodi srednju klasu, koja je generalno motor razvoja i napretka jednog drustva. Siromasni ne placaju porez ili placaju vrlo mali, tako da nemaju nista protiv, dok bogati imaju armiju advokata, te sponzorisu politicare, pa mogu uvek da zakon skroje po svojoj meri.

Tako da u praksi u svim tim zemljama koje navodite kao uspesne primere hedge fund menadzeri placaju porez po manjoj stopi od cistacice kancelarija tih menadzera (skorasnji primer iz Velike Britanije, ima takvih primera i u SAD).

Saša Radulović

Da sam rekao to kako kažete u citiranom tekstu, to bi bilo logički tanko. Ali ako i Amerika i Kanada i Australija i Francuska i Nemačka i Italija i Britanija i ... sve imaju progresivan porez već dugo dugo vremena, onda to za sobom povlači civilizacijsko dostignuće.

Ne povlaci :) To sto neki parametar poseduje uspesno drustvo moze da nam ukaze da je taj parametar bitan, ali to nije dokaz. Da li to sto su vrhunski fudbalski igraci sujeverni, povlaci da je sujevernost potrebna da se bude vrhunski igrac? :) Naravno da ne.

Na isti način, sve ove zemlje imaju parlamentarnu demokratiju već dugo dugo vremena. I parlamentarna demokratija je civilizacijsko dostigunuće. Dokazala se. Kao i privatno vlasništvo itd.

Ne sporim da je parlamentarna demokratija civilizacijsko dostignuce, no sve te zemlje su bile medju najuspesnijim na svetu i kada su bile apsolutisticke monarhije (SAD tada nisu postojale) ili oligarhije kojima su dominirali aristokrati. U moderno doba, Koreja i Tajvan su ostvarili fenomalni privredni rast i razvoj bez demokratije (do kraja 80ih/pocetka 90ih), a apologeti Pinocea navode razvoj Cilea kao argument u njegovu korist. Cile po strani, slozicemo se da je Koreja dokazana, uspesna moderna drzava (pa i Tajvan)?

Samo pokusavam da kazem da "tako je to u americi" (ili bilo gde drugde) nije argument. Uvek ima kontra-primer.

Progresivan porez nije pitanje koliko više. To je lažna postavka. Progresivan porez je suštinski različit. Promišljanje iza njegovih razloga sam postavio u tekstu. Flat-tax nije održiv sistem. Zbog toga i ne postoji ni u jednoj uspešnoj zemlji. I duboko je nepravedan sa stanovišita crpljenja zajedničkog resursa. Jednostavne ekonomske simulacije pokazuju neodrživost flat-tax sistema. Ne znam da li ste se bavili ovim. Ja jesam. Broj ljudi u društvu odnosno na tržištu je ograničen, kao i GDP po glavi stanovnika. Količina novca koju je moguće crpiti iz tog zajedničkog resursa je ograničena.

Verujem vam na rec da ste radili simulacije, ali takodje citanjem o flat taxu (narocito podboden ovim blogom) pronasao sam mnoge ekonomiste koji misle drugacije. I ne, oni nisu Rush Limbaugh i ekipa sa FOXa. Za flat tax se zauzimao i ugledni Economist (jedan sasvim mainstream publikacija).

Inace, http://www.amazon.com/dp/0817993118
http://www.hoover.org/publications/books/3602666.html

Ako mislite da uspešnost uspešnih nije u potpunosti povezana sa postojanjem zajedničkog resursa i svih njegovih učesnika koji igraju po datim pravilima, već da su oni magično uspešni zato što su pametniji od drugih, i da resurs nije ograničen, onda smo iscrpeli dalju mogućnost diskusije.

Naravno da postoji zajednicki resurs, i naravno svi ga mi placamo. Pod flat tax rezimom (recimo 15%) ako Pera zaradjuje 1000 placa 150, a ako Zika zaradjuje 10000 placa 1500. Onaj koji je zaradio vise i vise profitirao na zajednickom resursu, vise je platio.

Progresivan porez kaže (iz drugog ugla gledanja) da je porez na crpljenje zajedničkog resursa 40%. Olakšica na privh 100 evra je 100%, na sledećih 200 je 50% itd. Porez snižavate (a ja se zalažem za sniženje poreza kroz sniženje javne potrošnje) tako što povećavate nivo za poresku olakšicu. Npr. da na prvih 150 evra poresko oslobođenje bude 100%. Time kada snizite porez, svi građani dobiju nazad istu sumu novca, u ovom slučaju 10 evra mesečno. Time dovodite do prosperiteta celog društva.

Vecina flat tax rate sistema (u praksi, a i u teoriji) takodje ima olaksicu, tj. neoporezivi prihod. Do sume X placate 0% poreza, preko sume X svi placaju Y%.

Da se pozabavimo sledecim primerom:

Pera je doktor i zaradjuje 100 evra po pacijentu.

Recimo da na prvih 1000 evra ne placa porez. To je 10 pacijenata.
Recimo da na sledecih 1000 evra placa porez od 10%. To je opet 10 pacijenata (ista kolicina rada), ali je sada zarada 900 evra. OK, kaze Pera, manje, je ali nije mnogo manje - isplati se.
Na sledecih 1000 evra placa porez 20%. To je opet 10 pacijenata, ali je sada zarada 800 evra. Dobro, kaze Pera, jos manje, ali 800 evra je 800 evra - daj sta das.
Da ne duzimo, primera radi neka na sledecih 1000 evra porez bude 40%. Pera u tom trenutku kaze - dobro, bre, sta je ovo? Sada samo 600 evra za 10 pacijenata? S obzirom da sam vec zaradio 2700, dosta mi je - ne primam vise pacijenata, idem da pecam. Pera odluci da tih dodatnih 600 evra nisu vredni njegovog truda, narocito ako je za taj isti trud prethodno zaradio vise (psihologija tu utice na odluke takodje), i on stane na 30 pacijenata. A pacijenti cekaju. Potrebna im Perina usluga. Sad, reci cete, doci ce neki drugi lekar Zika, pa ce biti vise lekara - samo sto broj lekara nije tako elastican (~10 godina skolovanja). Ima slicnih primera. Tako je bilo kada je Ontario ogranicio prihod doktora (uveli salary cap) jer su odlucili da previse zaradjuju. Efekat je bio taj da su doktori zatvarali svoje ordinacije po 2 meseca. Nisu hteli da rade za dzabe.

Sad, mozda Pera ne bi odustao i tako se olako odrekao 600 evra - cifre su nebitne u ovom slucaju, nego koncept.

Sta je ovde lose?

Koliko je zaradila drzava? U ovoj varijanti 100+200 = 300 evra na 3000. To je efektivna poreska stopa od 10%.
Recimo sada da je prvih 1000 evra oslobodjeno poreza, a sav preostali prihod se oporezuje po stopi od 10%.
Pera onda odluci da uradi onu poslednju turu pacijenata, jer zna da nakon prvih 10, svakih sledecih 10 donose 900 evra. Uvek. I tako on zaradi ukupno 4000 evra, na 3000 se plati porez i hop - eto drzavi opet 300 evra, a troskovi (jednostavniji poreski sistem) su manji. Mozda ona Pera odluci da odradi jos jednu turu od 10 (pa drzava prihoduje 400), a mozda je flat rate porez recimo 12%, pa uzme 360 (ili 480).

Sad recimo da je Pera ne samo samozaposleni doktor, nego vlasnik ordinacije u kojoj zaposljava druge ljude, sa istom racunicom (recimo da nema poreskih rupa, te se profit koji on sebi isplacuje racuna isto kao i plata, i isto oporezuje). Sada vise nije pitanje da li ce Pera raditi 4 ili 5 dana u nedelji, nego da li ce zaposliti dodatne radnike u njegovoj firmi.

Potpuno ste u pravu oko izbegavanja poreza i upravo sam u tekstu napisao kako jednostavno možete potpuno legalno plaćati daleko manju poresku stopu od fizičkog radnika iz Vranja. To su rupe u zakonu koje treba zatvoriti. Ali to nema nikakve veze sa progresivnim porezom.

Progresivan porez (sto progresivniji, sa vise razreda, to vise) stimulise stvaranje rupa u zakonu (jeste "fer" staviti stopu od 40% na prihod preko granice X, osim u slucaju Y, kada ipak nije fer, zbog razloga Z i W). Takodje stimulise izbegavanje istog. Npr. kada se pregovara sa poslodavcem o plati koja na granici dva poreska razreda, nekada se isplati zaposlenom da umesto plate vece za 10k (na god. nivou) dobije neku drugu vrstu kompenzacije od poslodavca (npr. pokrivanje nekog troska) jer onda na tih 10k ne placa porez (ili ne placa istu stopu). Znam licno za primere, i ponude gde lepo racunaju koliko ces platiti porez ako je plata X+10k a koliko ako je X a tih 10k dobijes drugacije.

Naravno to se moze popraviti tako sto ce se i "fringe benefits" tretirati kao prihod i oporezivati zajedno sa platom ali to onda povlaci pitanje - kako razgraniciti izmedju dodatnog prihoda i stvarnog pokrivanja troskova? Placati zaposlenom internet jer radi od kuce je mozda pokrivanje troskova - kao i vozilo za putujuceg trgovca. S druge strane dati zaposlenom auto da se vozika privatno nije. I kako vrednovati sve te stvari? Koliki dodatni prihod predstavlja auto koji Tojota da svom zaposlenom? Je li cifra trosak Tojotin (troskovi proizvodnje - ili mozda i neostvaren profit zbog neprodavanja tog vozila) ili benefit zaposlenog (koliko bi on morao da auto plati, ako ga ne bi dobio?).

To je sve moguce odrediti i resiti, ali povlaci za sobom

1) armiju birokrata u poreskoj upravi
2) armiju poreskih knjigovodja i advokata

sto sve predstavlja resurse koji se mogu produktivnije uposliti.

Amerika ima tonu rupa u poreskim zakonima. I moraće ih zatvoriti. Zatvara ih. I zatvoriće ih. Ako ne, više neće biti najuspešnija zemlja na svetu. To je pitanje opstanka.

Nisam bas siguran sto se toga tice. (da ce uspeti) No, videcemo.

Inace, o americkom progresivnom porezu, iz gorenavedene knjige: (str. 46)

The income tax has changed dramatically over
time. Rates in the 1961 tax code ranged from 20 to 91
percent. However, 88 percent of all tax returns paid a
marginal rate in the 20 to 22 percent category. Ten percent
were in the 23 to 31 percent range, and only 2
percent exceeded 32 percent. For almost 90 percent of
the taxpaying population, the 1961 tax code amounted
to a 22 percent flat tax. By 1979, the picture was totally
transformed: 45 percent of all taxpayers paid marginal
tax rates of more than 23 percent. Millions of American
taxpayers paid marginal rates that had been intended
only for the very rich just two decades earlier.

Dakle, progresivni porez moze da se uradi tako da velika vecina stanovnistva (u datom primeru 88%) placa prakticno isti porez (naravno preko odredjene granice koja je oslobodjena, pise u tekstu marginal tax rate). Sa tim nemam problem. Imam problem sa onim sto je doslo posle. Nije poenta u tome da li milioneri placaju vecu stopu poreza od kafe-kuvarice, nego u tome da unutar same srednje klase dolazi do velike gradacije poreskih razreda. A srednja klasa je najveci generator potrosnje (jer trosi na vise nego puko prezivljavanje) a i stednje (jer ima para da stavi sa strane), te je zbog toga preveliko oporezivanje iste nepozeljno. Na kraju, nije pozeljno ni preveliko oporezivanje i bogatih, jer su oni najveci izvor investicija. (preterano oporezivanje nije pozeljno generalno :)) No, dzabe njima investicije ako nema potrosaca - pa se njima i isplati da mozda plate vecu stopu poreza. No, tu govorimo o vrlo bogatim, a ne dobrostojecim.

I sad, da li je Amerika bila manje uspesna do 1961. nego sto je sada? Neki bi rekli - bas obrnuto, no to je druga tema.


Na kraju jos nesto o progresivnom porezu kao civilizacijskom dostignucu.

Progresivni porez se ustalio i postao opsteprihvacen. Ideje o njegovom ukidanju bivaju docekane na noz cesto ne zbog logike i ekonomskih argumenata, nego zbog emocija - "nije fer da bogati placaju isto kao i ja!" (a ne placaju, no dobro). Onda to vesti politicari iskoriste za svoje ciljeve i dobijanje glasova (narocito oni na levoj strani politicke scene). Ima tu mnogo interesnih grupa koje vide korist u statusu quo, mnogo emocija i zavisti, potezu se "think of the children" argumenti i slicno. Eto, Angela Merkel je u jednoj predizbornoj kampanji podrzali ideju flat rate poreza, pa se opekla o socijaldemokratsku spin-masineriju.

Isto tako u Francuskoj ustaju i brane svoje raznorazne beneficije (pod kojim drzava grca jer ne moze da plati), pa i to (mnogi sasvim ozbiljno) smatraju za "civilizacijsko dostignuce". Ima jos milion takvih primera.

Saša Radulović

Ovim ste definisali progresivni porez:
Progresivan porez = Flat tax + neoporezive stepenice.

Vi govorite o teoriji, ja o praksi. U teoriji flat tax = svi placaju isti iznos, apsolutno (pravilniji naziv je poll tax)
Flat rate tax = svi placaju isti procenat
Progressive tax = sto se se vise zaradjuje, veci se procenat placa.

U praksi, ono sto se naziva flat tax je isti procenat za sve + neoporezivi deo prihoda (deduction). To je mozda, u teoretskom smislu progresivni porez sa jednom lestvicom, ali je kao takav ipak sustinski razlicit od progresivnih poreza u praksi.

Da li imate jednu ili dve ili tri stepenice, ništa ne menja na suštini.

Mozda ne menja u pogledu na definiciju, ali u praksi, sustinski - da.

Jedna je stvar da iznos potreban za puko prezivljavanje (ili mozda humanije, sa pristojan ali vrlo skroman zivot) oslobidmo oporezivanja, a sve ostalo da oporezujemo jednako (flat tax u praksi, ili kako bi ste vi rekli progresivan porez sa jednom lestvicom).

Sasvim druga je stvar da mi sad celu lepezu prihoda podelimo na razrede, pa onda odlucujemo o tome ko na koliko treba da plati 10, a na koliko 20, a na koliko 30%.

Prvo je humanost, drugo je centralizovana preraspodela bogatstva.

Prvo je lako i jednostavno napraviti, drugo nosi mnoge komplikacije i zackoljice.

Prvi sistem je jeftiniji, a drugi skuplji.

Na primer: Porez je 40%. Na prvih 100 evra, neoporezivo je 100%, na sledecih 200 50%, na sledecih 500 20%. Ovo je progresivan porez. Drugi način da se iskaže je:
Na prvih 100 evra, porez je 0%. Na sledećih 200 evra, porez je 20%, na sledećih 500 evra porez je 40%, na preko 800 evra, porez je 40%.

Sasvim mi je jasno sta je progresivan porez, hvala.

Pročitajte još jednom šta ste napisali :) Ako ste gore prihvatili da je parlamentarna demokratija civilizacijsko dostignuće, po istom principu je i progresivan porez. Sve najuspešnije zemlje sveta ih imaju.

Procitajte ipak vi jos jedanput sta sam napisao :) jer me niste razumeli bas najbolje.

Netačno je da progresivan porez stimuliše rupe u zakonu.

Praksa ukazuje da je to drugacije.

On je samo formula za izračunavanje i ništa više. Formula ima jedan parametar: ako neko zaradi X, porez je Y.

Koji nosi odredjene posledice.

I vaši misaoni eksperimenti su puni proizvoljnih konstatacija i stvari koje se vama čine tačnim.

Hm, interesantno.

NIko nikada nije manje radio zbog progresivnog poreza.

Ja bih rekao da je ovo proizvoljna konstatacija.

Ako i jeste, pravi razlog je bio nešto drugo :)

Ova takodje. Vama se cini tacnim.

Nema kredibilnih autora
Ispričali smo se i previše, čitaoci će pročitati i proceniti. Pozdrav.

Milton Freedman - negative income tax (varijacija na temu flat tax)
Hall i Rabushka - knjiga gore

i jos njih, vala samo potraziti na internetu. ili je u pitanju proizvoljna procena, koja se vama cini tacnim, o tome ko je kredibilni autor :)

Igor_Jaramaz

Zverilla

+ svajcarska iz tvog primera je opet specifican slucaj, jer je jos jedan sustinski parazit ostatka sveta zahvaljujuci njihovoj supertajnosti bankovnih racuna.

Без злонамерности, сасвим је супротно, паразит је онај ко се лако прими на егалитаријанизам чим установи најблаже обрисе меритократије. Чим се испостави да постоји неко богатији и успешнији који тај нужно у главама паразита бива проглашен неправедним и поквареним, уместо паметнијим, вреднијим, успешнијим (срећнијим).

Нису Швајцарци паразити већ само паметни јер су нашли начина да профитирају на туђој глупости, неодговорности, незнању, политичкој слабости (према примитивним поривима бирача - популизмом), деструктивности и мржњи.

ti svajcarski bankari su mnogo fin svet
npr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_bank#Swiss_Banks_and_World_War_II

i hvala ti sto me zoves parazitom. obzirom da dolazi od tebe, smatracu to za kompliment.

Mislim da je vreme da prekinemo

Zaista je vreme da prekinete.

Inače, slažem se s tobom.

Неспорим одсуство воље од стране државе да правилно и правично процени вредност некретнина али шта је са становима који су поклоњени (таквих је значајан број) заслужним грађанима? Како обрачунати вредност и порез у том случају?

Шта је са огромним бројем станова који су на основу државине откупљени од државе (која их је саградила или волшебно присвојила 44-45.) по багателним ценама?

Чињеница је да у Србији држава манипулише тржиштем (што аутор блога погрешно тумачи као доказ да тржиште без државе не би могло да постоји) зарад повећања своје моћи манипулације животима грађана. То са собом провлачи огромне друштвене, економске па и политичке проблеме.

Prilikom plaćanja poreza na prenos apsolutnih prava nad nekom nekretninom potpuno je nebitno koliko ste (ili niste) platili za tu nekretninu. U tom smislu, potpuno je irelevantno da li je nekome stan poklonjen i da li je otkupljen po realnim ili niskim cenama. Vi plaćate porez na procenjenu vrednost nekretnine. Kao što je Saša već negde rekao - tržišna vrednost nekretnine se zna svuda u svetu pa i kod nas. To nije rocket science.

Da nije tako, tj. da se porez plaća na vrednost nekretnine koja piše (ili je nekada pisala) u kupoprodajnom ugovoru, stanovi bi se u Beogradu kupovali i prodavali za ko zna kakve smešne scifre. Dakle, vi možete stan od 100 kvadrata u centru grada prodati/kupiti za 5.000 evra zvaničnim ugovorom, ali ćete porez platiti na procenjenu vrednost te nekretnine. Isto važi i za porez na poklon/nasleđe. Ako hoćete stan nekome da poklonite - vi poklanjate stan za 0 dinara, ali porez se plaća na procenjenu tržišnu vrednost nekretnine. I niko se ne buni.

Isti sistem - koji već postoji i odlično funkcioniše - treba da se ustanovi i prilikom obračuna godišnjeg poreza na imovinu.

vlada_bg79

Odlican tekst, prosto mi je zao sto autor stvarno nije taj NN "bizmismen"...
Podrzavam potpuno progresivno oporezivanje narocito kada je imovina u pitanju, ali tu postoji jedan veliki problem - nasa drzava nema pojma kolika su primanja i koja je imovina njenih gradjana!

Da, to je problem u Srbiji ali i progresivno oporezivanje ima svojih. Na papiru zvuci dobro, a u stvarnosti postoje raznorazne zloupotrebe. Warren Buffett je dobro primetio da njegova sekretarica procentualno placa veci porez nego on koji ima da plati armiju advokata i knjigovodja da izmuzu svaki boziju rupu u zakonu. Koji god sistem da se smisli, najbolji bi bio onaj sa sto manje rupa.
Sta je sa flat rate porezom? Ili nekim hibridom? Recimo ne placa se porez do izvesne sume (nesto poput minimalca) a sve preko toga 10%, ili vec koliko, nema otpisivanja troskova ili samo na broj izdrzavanih lica.

Рупе у пореским прописима су производ:
- случајности (немарљивости писаца и замршене ситуације разним преклапајућим пореским прописима)
- намере (мање због утицаја Ворена а много више због пореских технократа који себи осигуравају посао)

Равна стопа опорезивања (flat tax rate) то решава и поједностављује сиутацију, не спутава труд вредних, паметних и сналажљивих који би да произведу и зараде више. Не поспешује криминал и ескивирање пореза, не тера богате из земље чак штавише елиминише неспоразуме, грешке и потребу за бирократијом и накнадним пореско-финансијским услугама.

Ворену Бафету одговара, одговара физикалцу из Врања,одговара средњој класи и онима који се надају да то постану. Са друге стране не одговара сектору правно/финансијских услуга који је на коњу између приватног и државнополитичког система :)

Saša Radulović

Ravna stopa je u Srbiji. Zato nam i ide kako nam ide. Ona svakako ne odgovara velikoj većini građana. Odgovara samo NN bizmismenima i meni.

Ja sam shvatila da je regresivna, sto vise zaradjujes, placas manje.

P.S. Sta cemo sa onom bagrom sto se napljackala 90-ih, tipa direktor propalog preduzeca imao platu 100DM i sada ima 10 stanova u Beogradu? Naravno lepo zivi od izdavanja istih i naravno nema nikakav prijavljen prihod, jer mu nije dosta sto je pokrao te stanove nego nece ni porez na izdavanje da plati...

Zamalo da zaboravim:
Isti taj bivsi direktor je vredno pljackajuci svoje preduzece i drzavu, zaradio i nadprosecnu penziju, to mu dodje kao bonus na zaradu od ukradene imovine i utajeni porez. Njegovu penziju dobrim delom subvencionisemo mi koji placamo porez, posto je penzioni sistem odavno bankrotirao, naravno dobrim delom i zato sto je vecina preduzeca unistena od strane nekompetentnih i korumpiranih direktora
To nas dovodi i do jako vaznog pitanja, kako se prikupljeni porez trosi, najvecim delom na penzije, pa na prezaposleni i nestrucni javni sektor...
Progresivni porez jeste "civilizacijsko dostignuce", ali civilizacija ima mnogo tekovina koje tek treba da se ostvare kod nas kako bi ovakav porez imao smisla.

Hmm, opet se delimicno slazem, progresivan porez da, ali ako se on racuna u odnosu na potpuno lazno stanje prihoda i imovine to mi stvarno nema mnogo smisla...
Koliki porez bi pripisali MM biznismenu (kolega NN iz primera) koji ima minimalac zvanicno (kao i pomenutu Vranjanac), ima novog audija, ima nelegalnu kucu u Surcinu koja vredi recimo 150 000 eur, ali za nasu drzavu i ne postoji, napravio je isto tako nelegalnu zgradu na Zvezdari, sa 15 stanova, prodao je za milion evra (od toga pola profit) i nasa drzava nema pojma o svemu tome. On bi verovatno bio u grupi od 70% kojoj bi bio smanjen porez ako samo primenimo porez na prijavljene prihode.
Negde (mislim B92) sam procitao podatak da je 50% BDP-a u sivoj ekonomiji?! Dok taj procenat ne bude drasticno manji svaka prica o porezu je prilicno abstraktna.
Tacno je da u Kanadi, Nemackoj i Americi to lepo funkcionise, ali tamo imaju neuporedivo bolji pregled prihoda, i plase se poreske sluzbe kao djavo krsta. Ja se nadam da ce i kod nas to tako funkcionisati jednog dana, ali se to nece dogoditi tako sto ce se promeniti poreska stopa, u stvari efekat bi mogao biti potpuno suprotan.
Treba zasukati rukave i napraviti presek sta se stvarno dogadja u ovoj zemlji i onda svakako oporezovati one koji imaju vise od proseka, i ono sto bih ja jako voleo da vidim, a znam da necu, oduzeti trajno od onih koji su imovinu stekli kriminalom, zloupotrebom, korupcijom, svercom...

Opet nebitno. Siva ekonomije kod nas je oko 40% BDP-a. Ona je kod najsiromašniji. Izbegavaju porez da bi preživeli. Kad zaradite 200 evra, nije razumno dati 80 evra državi.

Ja stvarno ne znam mnogo o ekonomiji, ali nije mi bas jasno kako najsiromasniji (recimo njih 20%) napravi 40% BDP, a oni koji tu ne spadaju (ostalih 80%, koji su bogatiji pa vise doprinose drustvenom proizvodu) naprave 60% BDP. U tome i jeste problem, u sivoj ekonomiji se valjaju velike pare, po meni ne samo najsiromasnijih, koje su ispod poreskog radara - i ostace tamo i sa progresivnim porezom, mozda narocito sa progresivnim porezom.
U stvari kada malo razmislim to se uopste i ne krije ni u "legalnim" tokovima, cak i sa ovako "regresivnim" porezima. Uzmite za primer nasu najvecu firmu i njenog vlasnika, naseg najbogatijeg coveka, ljubi ga majka. Formalno vlasnik te firme/grupacije je neka "offshore" kompanija, iz nekog poreskog raja (Devicanska ostrva ili tako nesto), kako bi mogle pare da se izvuku iz zemlje, pa ako nema profita nema ni poreza (ni ovog bednog od 10%). Ta jadna firma kada se izvuku pare napolje nema ni da plati svojim dobavljacima. To svi znaju i niko ne radi nista po tome pitanju. Ako "on" ne placa nikakav porez na svoj imbecilan profit (jer kada posalje pare na offshore racun formalno nema profit) i kupuje jahte po Jadranu , podizanje poreza onima koji su prijavili svoju imovinu i prihode ce i njih da otera ispod radara - a svi znamo da smo u tome jako dobri.
Kazem opet podrzavam ovu promenu, ali kao slag na tortu jednog, koliko toliko, uredjenog drustva, ubaciti to u potpuni haos koji kod nas vlada u ovoj sferi mislim da bi bilo kontraproduktivno i sa prakticne strane (budzet) i sa strane pravednije raspodele dobara.

Saša Radulović

ninasimone

Saša RadulovićRavna stopa je u Srbiji. Zato nam i ide kako nam ide. Ona svakako ne odgovara velikoj većini građana. Odgovara samo NN bizmismenima i meni.Ja sam shvatila da je regresivna, sto vise zaradjujes, placas manje.

Situaciju komplikuju doprinosi za PIO, zdravstvo i nezaposlenost koje plaćaju samo oni koji su zaposleni. Kada se oni uzmu u obzir porez na rad (koji se sastoji od poreza na dohodak i svih doprinosa) je u Srbiji spektakularno regresivan.

Још једаред, нека буде равна стопа (flat tax rate)

Saša Radulović

I kažite nam, na koju značajnu zemlju treba da se ugledamo koja ima flat tax sistem? Prosvetlite nas :)

Cisto onako, da udarim kontru - a mozda Srbija treba da se ugleda na zemlje svoje velicine, sa slicnim (postkomunistickim) nasledjem, koje su u protekle 2 decenije bile jako uspesne po stopi privrednog rasta?
Recimo, Estoniju ili Cesku?

hazard

Saša Radulović

Recimo, Estoniju ili Cesku?

Niste valjda ozbiljni ? :) Ja rekoh ozbiljnu, misleći uspešnu, značajnu zemlju. Na primer Amerika, Kanada, Australija, Nemačka, Italija, Britanija, Francuska, Švedska, Norveška ... tako te zemlje. Dokazano višedecenijski uspešne.

Naravno da sam ozbiljan. Naravno treba se porediti i sa SAD, Nemackom i sl. - ali u nekom trenutku ta poredjenja postaju besmislena, kada se uzmu u obzir svi faktori. Ponekad, porediti Srbiju i SAD je kao porediti babe i zabe.

Zasto sam rekao Estonija ili Ceska? To su male evropske drzave (kao Srbija) koje su 50 godina bile pod komunizmom (kao Srbija), koje su prosle tranziciju (koju Srbija, nazalost, jos nije prosla skroz) i koje su postale clanice EU (cilj kome Srbija, deklarativno, stremi). Stavise, u istocnoevropskim drzavama isprobani su mnogi ekonomski "noviteti" ili resenja manje primenjena na Zapadu (kao npr. flat tax), zbog toga sto su u mnogo cemu pocinjale od nule, za razliku od Zapada gde su na delu mnoge ustaljene seme koje je tesko menjati sto zbog letargije sto zbog ustaljenih interesa sto zbog toga sto kao sto rekoh kada drzava stavi sapu na neki prihod, tesko se nje odrice.

Zato ostavimo na trenutak zemlje sa 50, 100 ili 200 godina nesmetanog razvoja u demokratskom i kapitalistickom sistemu, pa se pozabavimo nekim drugim primerima nama mnogo slicnijim. Izabrao sam Estoniju i Cesku kao drzave koje su u poredjenju sa Srbijom bile vrlo uspesne (usput, imaju flat tax rezime :) doduse Ceska tek od 2007. - ali tu je i Slovacka kao primer, sa nesto duzim stazom) a pritom su joj slicne, da se pitamo - sta su oni uradili kako treba, a mi nismo?

Zato ostavimo na trenutak zemlje sa 50, 100 ili 200 godina nesmetanog razvoja u demokratskom i kapitalistickom sistemu, pa se pozabavimo nekim drugim primerima nama mnogo slicnijim. Izabrao sam Estoniju i Cesku kao drzave koje su u poredjenju sa Srbijom bile vrlo uspesne (usput, imaju flat tax rezime :) doduse Ceska tek od 2007. - ali tu je i Slovacka kao primer, sa nesto duzim stazom) a pritom su joj slicne, da se pitamo - sta su oni uradili kako treba, a mi nismo?

Potpisujem. Od njih mozemo vise da naucimo gde gresimo i gde mozemo da se popravimo jer smo uporedivi po mnogo cemu. Prosto prebacivanje stranog modela koji je razvijen u potpuno razlicitom drustvenom i institucionalnom okruzenju je jako tesko primeniti, pogotovo na danasnju Srbiju.
Principijelno ostajem mnogo vise naklonjen progresivnom nego "flat" porezu, ali moramo prvo da prohodamo da bi mogli da trcimo...

Saša Radulović

sta su oni uradili kako treba, a mi nismo?

Ne bi trebalo da ste ozbiljni :)

Treba sa njima da se poredimo i učimo na njihovom iskustvu i iskustvu svih država koje su ispred nas u tranziciji, ali ne kada govorimo o poreskom sistemu. I oni, kao i mi, izranjaju iz socijalizma i ne znaju gde udaraju po pitanju poreskog sistema. I njima, isto kao i nama, trebaju iskustva ozbiljnih država i njihovih poreskih sistema.

Jos jednom - da, ozbiljan sam skroz :)

Taj izlazak iz socijalizma, apsolutni lom starog sistema i prelazak na novi moze itekako da bude prednost. U nekoj Nemackoj ili Francuskoj je pitanje progresivnog poreza tabu-tema, u SAD je ozbiljna poreska reforma nemoguca jer postoje snazni lobiji i vec "uglavljeni" interesi, itd. S druge strane, u novooslobodjenim (u ekonomskom smislu) zemljama gde lobiji nisu bili formirani, a stanovnistvo indeferentno prema ovakvim stvarima, bilo je moguce eksperimentisanje.

Na kraju, ekonomska politika tih zemalja cesto nije bila produkt nekih lokalnih mozgova, nego se sve radilo uz konsultacije a nekad i pod direktnom palicom zapadnih ekonomista - dakle ekonomista koji su dosli iz tih drzava sa dugom poreskom istorijom i iskustvom i proucavali je pa na osnovu toga dovodili zakljucke. Ekonomski uspon Estonije poceo je tako sto je njihov premijer procitao Free to Choose.

Nisam imao blagu predstavu da u Srbiji vec ne postoji progresivan porez bar u nekom smislu, jer je koncept vise nego smislen, i za drzavu i za pojedince koji nisu jednostavno zli ili jednostavno dovoljno sposobni da ignorisu realnost. Da je kapitalisticki sistem najbolji od svih ponudjenih je dokaziva cinjenica isto koliko i to da je zasnovan na eksploataciji drugih, i sasvim je logicno da to mora biti korigovano nekim merama.

Sa druge strane, ako je neko dovoljno dokon, aj nek mi da konkretan odgovor, jer mi to nikad nije bilo sasvim jasno - ovako, wikipedija kaze:

The key concept of progressive income taxation is that income is considered in different steps, where income earned between certain points will be taxed at a certain rate. This is done to avoid creating incentive traps, where earning more might actually decrease your income (e.g., if income up to 10,000 is untaxed and after 10,001 you pay 10%, you will receive 9,000.90 if you make 10,001 and 10,000 if you make 10,000). The size and severity of the different steps varies a great deal and the differences inside the term "progressive" can be enormous. In this sense, it is not surprising that most economists support progressive taxation to some degree - the primary differences come when looking at the maximum income taxes that the highest earners might have to pay.

U glavnom, jel moze neko da mi objasni kako se zaista efektivno sprecava slucaj da neko ko zaradjuje 10001 ispada da ne dobija efektivno znatno manje od nekoga ko zaradjuje 10000? Jel se njemu onda taxuje onda samo taj 1 ili shta?

Lakše je opljunuti nego pažljivo čitati :

A onda postoje poreske olakšice ili poreska oslobađanja. Na prvih 25% prosečne plate, oslobađanje je 100%. Od 25% do prosečne plate, olakšica je 50%. Na primanja preko 4x prosečna plata, nema poreskih olakšica.

A poreska olakšica ili oslobađanje treba da kaže: na prvih 40.000 evra nekretnina, olakšica je 100%.

Malo li je ?
Uzgred, u vezi 40 000 e : prosečan beogradski um jako će se iznenaditi kad se ispostavi da pojedine 'tanje' opštine u Srbiji nemaju više od dvocifrenog ili čak jednocifren broj poreskih obveznika po ovom osnovu.