Nauka

Saznanje o Higsovom bozonu pred vratima

lidiaz RSS / 03.07.2012. u 18:23

Sutra u 9 ujutro u Cernu ce zapoceti seminari sa najnovijim rezultatima o Higsovom bozonu. Seminare ce drzati Joseph Incandela sa Univerziteta Kalifornije iz Santa Barbare i Fabiola Gianoti iz Cerna. Joe je spokesperson CMS-a, Fabiola Atlasa. Spokesperson je prakticno glavni menadzer eksperimenta.

Ukoliko hocete da gledate direktno, probajte sledece:

1) Proverite na fizickom fakultetu ili Institutu u Zemunu (ako ste u Beogradu) da li ce organizovati prenos, posto cete u tom slucaju moci da pitate prisutne posle seminara sve sto vas zanima.

2) Pratite preko sajta:  http://cern.ch/webcast

Ja sada ne mogu da kazem nista o sutrasnjem rezultatu, ali cu pokusati ovde ukratko da objasnim ponesto za one koji bi sutra da prate. Donji tekst je dosta pojednostavljen, namenjen pre svega onima koji jako malo znaju, ali bi voleli da razumeju o cemu se to radi.

Dakle sutrasnji rezultati ce ili iskljuciti postojanje Higsovog bozona, ili potvrditi postojanje neke nove cestice. Ukoliko se postojanje Higsovog bozona iskljuci, to znaci mnogo u nasim pokusajima da razumemo svet oko nas. Naime, teorija, Standardni model, koja opisuje nas svet, odnosno cestice materije i njihove interakcije predvidja postojanje Higsove cestice koja objasnjava kako cestice dobijaju masu. Ukoliko se Higsova cestica iskljuci, moracemo da pronadjemo drugo resenje. To cak ne znaci ni da Standardni model nije dobra teorija, posto mi vec znamo da je to samo aproksimacija.

S druge strane, ukoliko se sutra pokaze postojanje neke cestice, to jos nece znaciti da je to Higsov bozon. Mada ce novinski naslovi tako pisati :). Naime, da bi cestica bila Higsov bozon, ona mora imati sve osobine koje predvidja Standardni model, naprimer jacina interakcije sa drugim cesticama zavisi od mase, tako da kad znamo masu, znamo i jacinu interakcije  i mozemo da je izmerimo. To zapravo znaci da, ukoliko se potvrdi postojanje nove cestice, tek sledi novi posao na merenju njenih karakteristika, i to moze da potraje godinama.

Sada, sta cete videti sutra :). Oba govornika zapocece sa opisom detektora. Oba detektora su klasicni detektori koji se koriste u fizici sudaraca (kolajdera). Cilindricnog su oblika, i izgledaju kao lutka babuska. Manji detektori su u sredini, onda ih okruzuju veci. Dole sam postavila linkove gde mozete da vidite i razne animacije. Kroz centar detekotora (kroz osu cilindra) prolazi linija snopa, i to dolazi do interakcije. Osa cilindra je z-osa, dok su x i y normalne, jedna je usmerena ka centru prstena LHC-a, druga nadole, ka centru zemlje.

Kad smo kod osa, da definisemo I koordinatni sistem. Umesto klasicnog, Dekartovog koordinatnog sistema (x,y,z) koristi se modifikovani cilindricni koordinatni sistem. U normalnom cilindricnom koordinatnom sistemu, ose su “ro”, “phi” i “z”. “ro” je jacina vektora, “phi” ugao u ravni normalnoj na osu cilindra, “z” normalno “z”. U fizici cestica modofokacija je u sledecem. Umesto “ro” koristi se transverzana komponenta (u ravni normalnoj na osu). Kako se mere impulsi I energija, vektor je vektor impulsa. Transverzalna komponenta se obelezava kao pT (ovo T treba u subscript) Umesto “z” se uvodi takozvana pseudorapidnost: eta=-ln(tg theta/2).

atlasdet.jpg

Sledeci sloj je detektor za tragove. Naime, odavno je poznato da se putanja naelektrisanih cestica zakrivljuje u magnetnom polju. Kada cestice dodju do detektora, one interaguju (ostave otisak ili trag). Te tacke interakcije, tragovi, se onda koriste da se rekonstruise putanja cestice.

Detektor za tragove, ili unutrasnji detektor je napravljen od materijala koji moze da razlikuje dva traga koja su jako blizu jedan drugom. Najcesce su napravljeni od silicijuma.

Iza detektora za tragove nalazi se magnet, obicno solenoid. Kao sto sam vec napisala, naelektrisane cestice skrecu u magnetnom polju, i skretanje je vece ukoliko je pT manji. Odnosno cestice sa velikim pT najmanje skrecu u magnetnom polju. Tako se na osnovu rekonstruisane trajektorije moze izmeriti pT cestice. Takodje se mogu razlikovati pozitivne I negativne cestice.

Sledeci sloj detektora je kalorimetar, i on meri energiju cestice. Obicno postoje dva, elektromagnetni i hadronski. Electromagnetni meri energiju cestica koje ce interagovati elektromagnetnom silom, svih naelektrisanih cestica, mada je najefektniji kod najlaksih, elektrona, i fotona (nosilac elektromagnetne interakcije. Ovi detektori se prave od razlicitih materijala, a rade po vrlo jednostavnom principu. Najcesce jedan od materijala ima veliki atomski broj. Kada u ovaj detektor udje naelektrisana cestica, recimo elektron, ona emituje foton. Taj foton se onda, u prisustvu materijala, raspadne na elektron i pozitron, koji onda opet emituju foton. Tako se formira tzv. elektromagnetni tus (shower). Pritom, te cestice gube (ostavljaju) energiju u kalorimetru, koju mi onda merimo.

Drugi deo kalorimetra je hadronski, i on detektuje cestice koje interaguju nuklearnom silom, naprimer protone I neutrone.

Poslednji deo detektora je mionski detektor. On cesto ima I svoj magnet, posto su mioni isti naelektrisani. Kako su tezi od elektrona, oni ostave relativno mali deo energije u kalorimetru. Njih merimo na osnovi tragova koje ostave u mionskom detektoru.

Inace, da ne bude da ne radimo nista, u izgradnji detektora pomeraju se granice tehnologije, I mnogi uredjaji koje danas koristimo posledica su razvoja nekoh detektora.


Sledece sto ce govornici pokazati je koliko je podataka sakupljeno. Jedinica koju mi koristimo je luminoznost, u principu broj cestica koji prodje kroz jedinicu povrsine u jedinici vremena. Dakle, sto jeveca luminoznost, vise cestica ce biti proizvedeno.

Ovde cu preci na to kako se ove cestice proizvode, raspadaju, i sta mi vidimo i merimo. Da bi napravili cesticu odredjene mase u laboratoriji, a akcelerator je nasa laboratorija, mi treba da sudarimo dve cestice na visokoj energiji. Sto je veca masa te cestice, potrebna nam je veca energija. LHC je 2011 sudarao protone od koji je svaki (u snopu) nosio 3.5 TeV (Terra electron volti), znaci energija sudara bila je 7 TeV. U 2012, energija protona je podignuta na 4 TeV, pa je energija u centru sudara 8 TeV. Medjutim, protoni su kompozitne cestice, sastoje se od kvarkova, ali i od cestica pomocu kojih ti kvarkovi interaguju, gluona. Te cestice se nazivaji partoni (to nije nova cestica, vec deo kompozitne cestice koji ustavri ucestvuje u interakciji odnosno sudaru). Ako proton nosi 3.5 ili 4 TeV, parton ce nositi samo deo. Zbog komplikovane strukture protona, nije poznato koliko energije nosi koji parton, vec samo verovatnoca da ce parton “A” nositi X%. Najveca verovatnoca je da ce kvarkovi nositi oko 15%, gluoni oko 45%.

Posledica toga je da mi ustvari ne znamo kolika je energija u centru sudara. Ovo je dosta bitno, posto mi koristimo zakon o odrzanju energije kada pokusavamo da rekonstruisemo dogadjaje. Sada cemo da se podsetimo da nasi snopovi protona prate osu cilindra naseg detektora, odnosno krecu se duz “z” ose. To znaci da je ulazni impuls u ravni normalnoj na osu jednak nuli, pa znaci I totalni impuls posle sudara u toj ravni treba da je nula. Na to cu se vratiti kasnije.

U sudaru dve cestice A i B, cestica C ce biti proizvedena sa odredjenom verovatnocom. Ta verovatnoca zavisi od mase cestice C, energije koju nose cestica A i B, kao i jacine interakcije izmedju cestica A, B i C. Mi definisemo presek (cross section) kao efektivnu povrsinu u kojoj moze doci do sudara za kreaciju cestice C, sto je manji presek, manja je I verovatnoca da ce se cestica C kreirati. Kako izgledaju preseci u zavisnosti od energije u centru mase za razlicite procese mozete videti ovde:


Picture-1.png


Onaj cudni prekid je prelaz sa Tevatrona, odnosno sudaraca protona i anti protona, na LHC koji sudara protone sa protonima. Dve uspravne isprekidane linije su gde je Tevatron radio, I gde LHC treba da radi kad se dostigne zeljena energija. Znaci, ako pogledate linije za preseke, vidite da se na jednog Higsa proizvede oko 100 top kvarkova, ali I oko 10 hiljada W bozona. Mi pokusavamo da nadjemo tog jednog Higsa u moru ovih ostali cestica.

Dalje, sve cestice, osim elekrona i protona (i neutrina) se raspadaju pre ili kasnije. Za mione je to dosta kasnije naprimer, i oni prolaze kroz detektor netaknuti. Neke se raspadaju odmah, naprimer Higsov bozon. Kako on interaguje sa masivnim cesticama, i jacina interakcije je manje vise proporcionalana toj masi, I kad se uzme u obzir cinjenica da masa Higsovog bozona treba da bude dovoljno velika da se raspadne na dve cestice odredjene mase, verovatnoca da ce se Higs raspasti u cesticu A i A' ( A' je sada anticestica od A) se moze videti na ovoj slici:


Higgs_bratio.jpg


Dakle za male mase Higsa, najveca verovatnoca je da ce se raspasti na dva b-kvarka, koji je najtezi od lakih cestica, dok je za vece mase najveca verovatnoca da se raspadne u dva W bozona. Iako sam napisala da se Higs ne raspada na cestice bez mase, primeticete na slici malu verovatnocu I za raspad na dva fotona. To se u ovom slucaju desava preko drugih cestica, o slucaju fotona, Higs se najcesce raspadne na dva virtuelna (Virtuleni znaci da nema masu W bosona, ali kako je ta interakcija, gde se Higs raspadne na dva W bozona dozvoljena, to se ipak desi) W bozona, izmedju njih se formira jos jedan, i pritom se emituju dva fotona.

Fotoni se lako detektuju u detektoru, nema traga, ali ostavi energiju u kalorimetru. Procesi u kojima se proizvedu dva fotona imaju ogroman presek. Ali kad se Higs odredjene mase, recimo 120 GeV (mi pretpostavljamo da je c=ћ=1) raspadne na dva fotona (ili bilo koje druge dve cestice) mi mozemo da rekonstrisemo masu cestice majke, Higsa u ovom slucaju. Ako pogledamo kako izgleda masa sistema dva fotona od Higsa, ona ce izgledati ovako (ovo je objavljeno u Decembru prosle godine):

fig_02.png

Veoma uska rezonanca na odredjenoj masi.

Dok ce oni ostali procesi da mnogo vecim presekom izgledati ovako (gornja crvena puna linija):

fig_01.png

Isprekidana linija je onaj signal odozgo, crne tacke su podaci skupljeni detektorom.

Slicna rezonanca bi se mogla videti u slucaju raspada Higsa na dva Z bosona. Kad se raspadne na dva b-kvarka, ta rezonanca je mnogo sira. Postoje dva razloga, oba uzrokovana prirodom b-kvarka. Naime, ovaj kvark zivi taman toliko da se raspadne par milimetara daleko od ose detektora. Kako je kvark, raspada se na nove kvarkove, koji onda formiraju “dzet”, odnosno mnostvo cestica koje kasnije detektor izmeri. Ukoliko uporedimo energiju pocetne cestice koja je napravila dzet i dzeta, ta razlika je daleko veca nego kod fotona na primer. Samim tim i izmerena masa dva dzeta koji poticu od jedne cestice je “sira”. Drugi razlog, ovde manje bitan, je sto je jedan od proizvoda raspada b kvarka i neutrino, cestica koja ne interaguje skoro ni sa cim. Tako da mu ne znamo energiju. Kako u jednom dogadjaju mozemo imati vise neutrina, nama ce deo energije (impulsa) da nedostaje. To zovemo nedostajuca energija (missing energy). E sad, ako se setimo zakona o odrzanju energije (impulsa), I kako znamo da je u transverzalnoj ravni ulaz bio nula, znaci I totalni izlaz treba da je nula. Pa mi ovu nedostajucu energiju mozemo da izracunamo posto ona mora da bude jednaka ukupnoj energiji svih vidljivih cestica. Jedini problem je sto, ako imamo dva neutrina, ne znamo koliko je koji doprineo. To neznanje problem je I kad se Higs raspadne u dva W bozona, posto se oni odmah raspadnu u elektron I neutrino ili mion I neutrino. U tom slucaju uopste ne mozemo da rekonstruisemo masu majke cestice, odnosno Higsa.

To cete, manje vise, sve videti sutra.


E sad rezultati. Sacekajte i gledajte. S obzirom da ce biti prisutno dosta laika, novinara, ambasadora i ostalih vipovaca, skoro sam sigurna da ce oba govornika taj deo da objasne veoma lepo



Dosta se moze naci I ovde:


ATLAS: http://atlas.ch/ 

CMS: http://cms.web.cern.ch/ 

Cestice za pocetnike (moguce je i da ima prevod na srpski, ja nisam uspela da ga otvorim): http://www.particleadventure.org/ 

 



Komentari (84)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 18:40 03.07.2012

Mr. Higgs, I presume?

Ja sam danas imao priliku da pogledam izvestaj fnal-a (Tevatron) koji mi se mnogo svideo (da ne bude nesporazuma - lepo je srocen, i samo to). Takodje i saopstenje za javnost ATLAS-a oko 11h, evropsko vreme.
Koliko razumem, oni su trazili Mr. Higgs-a na dva kanala - onim sa raspadom na dva fotona (gama "cestica" ) i onim sa proizvodom cetiri leptona. I to u nezavisnim eksperimentima (za svaku pohvalu!). Oni kanali gde se proizvode kvarkovi vec pocinju da ubacuju QCD, a to daje "jet"-ove sto je ozbiljan shum. Sve zajedno, bice uzbudljivo da cujemo zvanicno saopstenje.
Hvala na ovom tekstu.
Nego, da li su tempirali 4. juli iz posebnih razloga, ili je u pitanju koincidencija? (Znam za onu konferenciju u Melburnu za koji dan, gde ce, valjda, sve detaljnije obelodaniti, ali 4. jul?)
lidiaz lidiaz 18:46 03.07.2012

Re: Mr. Higgs, I presume?

Trazili su svuda gde moze, ali dva fotona i cetiri leptona (h->ZZ->4l) su najcistiji :). A svaki eksperiment je nezavistan :), odnosno svaki kanal iskljucuje onaj drugi, samo tako mozemo da kombinujemo.
Za Tevatron, :), tu je deo i mojih rezultata. Manje uzbudljivo, ali u odnosu na mogucnosti, i previse. Ko da fica vozi formulu jedan i ima sansu :).
Za 4. juli, Amerikanci su odmah rekli da je to upereno protiv njih. Naime, tu se malo uplela politika. U principu trebalo je prikazati na konferenciji, ali velike laboratorije ponekad vole da same prve prezentuju rezultat. Odabrano vreme je kad je dan u Evropi i prijem na konferenciji u Australiji, tako da se dan poklapa. A i nije tako lose za nas ovde posto u sredu ionako ne radimo.
Opet, Cern se finansira od evropskih para, tako da hoce i kajmak od rezultata.
nsarski nsarski 18:55 03.07.2012

Re: Mr. Higgs, I presume?

Cern se finansira od evropskih para, tako da hoce i kajmak od rezultata.

Cekaj, ni Tevatronci nisu naivni - nasli su top quark, jos da nadju i Higgsa, to bi bilo previse! Zavili bi CERN u crno, finansijski, a i drugacije. (Ali zato su lepo srocili izvestaj juce).
lidiaz lidiaz 18:58 03.07.2012

Re: Mr. Higgs, I presume?

Kad je Cern objavio prve rezultate zimus, ako pogledas sta navode, lokalni rezultat i globalni kad je "pogledaj drugde" odnosno "Look elsewhere effect" ukljucen.
Nas su prozivali da smo ukljucili "pogledaj tamo" ili "look there effect"

Mada ima smisla
rage rage 09:01 05.07.2012

Re: Mr. Higgs, I presume?

Cekaj, ni Tevatronci nisu naivni - nasli su top quark, jos da nadju i Higgsa, to bi bilo previse! Zavili bi CERN u crno, finansijski, a i drugacije. (Ali zato su lepo srocili izvestaj juce).



Nadaju se:
Ko pre devojci njegova devojka?

Egzaktno, nema šta!
bolid1 bolid1 18:40 03.07.2012

Prenos

Mrzi me da kucam, evo mailing sa liste:

Postovane kolege,
U sredu 4. jula 2012. godine u 9 casova u fizickom amfitetru (sala 661) bice
pokusaj direktnog ukljucenja putem video linka (eksperiment CMS) u CERN gde
ce biti zvanicno saopstenje povodom poslednjih rezultata istrazivanja
vezanih za Higs bozon. Pozivaju se nastavnici i saradnici da prisustvuju
ovom dogadjaju.

Srdacan pozdrav
Prof. dr Petar Adzic

Inace, 661 je na III spratu C bloka PMFa
zemljanin zemljanin 18:43 03.07.2012

sjajno

dodao bih i vest

"After more than 10 years of gathering and analyzing data produced by the U.S. Department of Energy's Tevatron collider, scientists from the CDF and DZero collaborations have found their strongest indication to date for the long-sought Higgs particle. Squeezing the last bit of information out of 500 trillion collisions produced by the Tevatron for each experiment since March 2001, the final analysis of the data does not settle the question of whether the Higgs particle exists, but gets closer to an answer. The Tevatron scientists unveiled their latest results on July 2, two days before the highly anticipated announcement of the latest Higgs-search results from the Large Hadron Collider in Europe."

preporuka

PS. vidim da je nsarski već to pomenuo dok sam kucao
lidiaz lidiaz 18:50 03.07.2012

Re: sjajno

Pa da, ali to mi je manje zanimljivo, znam ga u detalje :p.
jinks jinks 19:41 03.07.2012

Da li bi vec

sada, uoci krunske prezentacije rezultata istrazivanja o kojim govorite, moglo da se sumira i koja su do sada sve dostignuca u drugim oblastima nauke i tehnike postignuta kako bi se doslo do ovde u potrazi sa Higs cesticom.
lidiaz lidiaz 19:59 03.07.2012

Re: Da li bi vec

Pa nije lako sumirati :).
Sto se tice teorije, to je ceo razvoj, prakticno od Njutna, Maksvelovih zakona, Radeforda, Diraka, pa sve do Salama, Vajnberga, Higsa, i ostalih.
Eksperimentalno, sve potvrde svih ovih teorija.
Tehnoloski, pa dosta toga je posledica naucnih otkrica. Recimo razvoj superprovodnika, magneta, silicijumskih cipova, interneta, kompjutera...
Maltene ceo nas razvoj je dorineo tome. Najvise i pre svega saznanje koje se prenosilo i dalje koristilo.
jinks jinks 20:13 03.07.2012

Re: Da li bi vec

Mislio sam, ne od samih pocetka nauke :) vec od trenutka kada je zapocet projekat ciji se rezultati sutra prezentuju ...

Na primer, do kojih se sve rezultata doslo u drugim oblastima nauke ili tehnike od trenutka kada se krenulo u projektovanje i izgradnju novog akceleratora koji se koristi pri potrazi za Higsovom cesticom, a da su inicirani radovima na ovom projektu.
lidiaz lidiaz 21:42 03.07.2012

Re: Da li bi vec

Pa ne znam tacno, ali da probam. Uz dodatak da se nauka i tehnologija razvijaju isprepletano. I onda se izumi pozajmljuju.
Recimo, prvo sto mi pada na pamet je protonska terapija, koja je nastala kao posledica razvoja akceleratorske fizike.
Superprovodni magneti.
Razvoj kompjutera, i hardverski i softverski. Posledica potrebe da se obradjuju i skladiste velike kolicine podataka.
Razvoj silicijumskih cipova.
Ja sma cak videla i neka mehanicka resenja velikih mashina koja su razvijena u nasim eksperimentima.
barese barese 00:01 04.07.2012

Re: Da li bi vec

do kojih se sve rezultata doslo u drugim oblastima nauke ili tehnike od trenutka kada se krenulo u projektovanje i izgradnju novog akceleratora koji se koristi pri potrazi za Higsovom cesticom, a da su inicirani radovima na ovom projektu.


Sto se tice RF elektronike, koriste klistrone velike izlazne snage (recimo 100kW, mislim isto bih zapamtila cifru i da su mi dali neke megavate ).

Klistronske cevi nisu neka inovacija ni nov rezultat (postoje jos od drugog svetskog rata), ali se ovde ipak radi o ozbiljnim snagama (koje ukljucuju raznorazne elektricne i mehanicke probleme).

Zanimljivo je da su sinhronizovali niz od 12 pojacavaca (na 400MHz, impulsna modulacija impulsom u trajanju od 3ms na 10Hz), tako sto svakom stepenu prate pojacanje, fazu i grupno kasnjenje i prilagodjavaju signal iz generatora u petlji koja na izlazu klistrona odrzava konstantnim ove parametre.

Klasican RF obicno ima puno manjih modula koji se kombinuju, tako da u slucaju kvara na jednom, moze da se garantuje izlazni signal u svakom trenutku (makar i umanjene snage). Cesto se moduli menjaju bez gasenja pojacavaca.

Za akcelerator ih bas briga da imaju izlazni signal u svakom trenutku (ionako je verovatno vise ugasen nego aktivan). Vazno im je da imaju puno rezervnih delova koji su medjusobno potpuno isti (u decimalu, recimo za grupno kasnjenje mi gledaju ps koje jedva merim raznoraznim alhemijskim postupcima)...
rage rage 09:08 05.07.2012

Re: Da li bi vec

Mislio sam, ne od samih pocetka nauke :) vec od trenutka kada je zapocet projekat ciji se rezultati sutra prezentuju ...


Pitanje se može uputiti u pravcu:
Koliko hiljada ili hiljada hiljada aproksimacija je upotrebljeno kako bi se teorije ispeglale i da svi budu zadovoljni (makar oni u većini - znači demokratski) i ovce budu na broju (baš za to im je i potrebna Higsova čestica)?

Milutin Milošević Milutin Milošević 21:57 03.07.2012

Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

tekst je dosta pojednostavljen, namenjen pre svega onima koji jako malo znaju, ali bi voleli da razumeju o cemu se to radi

Ja sam sve razumeo. Samo nemoj neko da me pita da ponovim
Hansel Hansel 22:23 03.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Ukratko: "Mož' da bidne, ne mora da znači!"

I ja se zahvaljujem na tekstu, zanimljivo mi je bilo pročitati ga i bar u obrisima razumevanja saznati neki novi detalj.
lidiaz lidiaz 22:36 03.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Znaci nis' nisam pojednostavila
U svakom slucaju, ja mozda* napisem sutra i o rezultatima, ako me vec ne preteknu ovi profesionalni pisci :).

*Ako budem imala snage kad se zavrsi
Hansel Hansel 08:10 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Znaci nis' nisam pojednostavila

Ma, naravno da jesi, nego (bar) moje znanje nije toliko, naravno, da bih ovo mogao baš sve da razumem - baš lako. Da se zaustavim na definiciji elektron-Volta, koju bih morao da obnovim (dobro, za opšte razumevanje ovog teksta to i nije krucijalno), a o Standardnom modelu nikada i nisam učio, pa bi trebalo da malo proučim osnovne postavke (jesam nešto gledao nedavno u nekoj emisiji, ali to je bilo prepovršno da bi se zaista usvojilo)...
Atomski mrav Atomski mrav 09:26 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Ja sam nešto mislio da je eV jedinica energije, a ne mase...

Znaci, ako pogledate linije za preseke, vidite da se na jednog Higsa proizvede oko 100 top kvarkova, ali I oko 10 hiljada W bozona. Mi pokusavamo da nadjemo tog jednog Higsa u moru ovih ostali cestica.


Jel' ovo znači da je moguće (eventualno) detektovati jedan Higsov bozon među desetinama hiljada drugih čestica ili taj jedan jedini Higsov bozon "daje masu" svim tim česticama? Pa kad uspe da postigne to sve a pritom se i sam raspadne?
nsarski nsarski 10:16 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Ja sam nešto mislio da je eV jedinica energije, a ne mase..

Kaze cika Einstein E=mc^2.
lidiaz lidiaz 10:34 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

A ja sam i napisala da mi uzimamo c=1 kao sistem jednica.
lidiaz lidiaz 13:32 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Hansel
Znaci nis' nisam pojednostavila

Ma, naravno da jesi, nego (bar) moje znanje nije toliko, naravno, da bih ovo mogao baš sve da razumem - baš lako. Da se zaustavim na definiciji elektron-Volta, koju bih morao da obnovim (dobro, za opšte razumevanje ovog teksta to i nije krucijalno), a o Standardnom modelu nikada i nisam učio, pa bi trebalo da malo proučim osnovne postavke (jesam nešto gledao nedavno u nekoj emisiji, ali to je bilo prepovršno da bi se zaista usvojilo)...


Za standardni model, SM dalje
to je teorija, skup formula, koja objasnjava cestice materije i njihove interakcije.
Po toj teoriji, Higsov bozon moze da interaguje sa ostalim cesticama odredjenom jacinom.
Ako pogledas formulu, u njoj imas clanove drugog reda, masa*cestica*anticestica, treceg reda, konstanta*cestica1*cestica2*cestica3, i clanove cetvrtog reda.
Oni drugog reda su maseni clanovi, ovi treceg interakcija kao na slici.
I to je to. Sama formula je nesto komplikovanija, i pominju se neke simetrije, ali u samoj svojoj sustini je jednostavno. I u tome je lepota. I sad je skoro zaokruzena.
Inace, ako te nesto zanima, pitaj. To je i bila sustina bloga, da stvari postanu jasnije onima koji nisu eksperti.

lidiaz lidiaz 13:56 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Atomski mrav
Ja sam nešto mislio da je eV jedinica energije, a ne mase...

Znaci, ako pogledate linije za preseke, vidite da se na jednog Higsa proizvede oko 100 top kvarkova, ali I oko 10 hiljada W bozona. Mi pokusavamo da nadjemo tog jednog Higsa u moru ovih ostali cestica.


Jel' ovo znači da je moguće (eventualno) detektovati jedan Higsov bozon među desetinama hiljada drugih čestica ili taj jedan jedini Higsov bozon "daje masu" svim tim česticama? Pa kad uspe da postigne to sve a pritom se i sam raspadne?

Uh, uh nista nisi shvatio sa onih slika gore .
U svakoj sekindi se proizvede mnogo cestica, jedan dogadjaj je jedna cestica. jedan mikroprocenat (odokativno) bice Higsov bozon, ostale ove druge. Onda se vecina njih raspadne na elementarnije, koje mi onda izmerimo u detektoru. Na primer, mi u detektoru vidimo dva fotona. Onda, ako Higs ima masu 125 GeV, svaki od dva fotona treba da ima energiju oko pola mase, pa neka raspodela, znaci sezdesetak. Pa mi onda kazemo da cemo da zadrzimo samo fotone cija je energija veca od 40 GeV. Samim tim, mi zadrzimo oko 80-90% Higgsova, i recimo 10-20% od onih grugih procesa. Onda idemo dalje, nadjemo ostaje karakteristike i polako uklanjamo ostale procese. Onda pogledamo masu dva fotona.
Posto znamo kako izgledaju pozanti procesi i kako treba da izgleda novi, onda mozemo da ga vidimo.

Masu cestice dobijaju pomocu interakcije sa Higsovim poljem. Ono popunjava sav prostor, i sve cestice se krecu kroz njega. Higsov bozon je ekscitacija (pobudjenje) tog polja, pa se i ona sama krece kroz to polje.
Atomski mrav Atomski mrav 21:15 04.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Dakle, što bi rekao Šerlok Holms - kada odbacimo sve što je netačno, ono što ostaje, ma koliko bilo neverovatno, mora biti istinito.

Interesuje me šta je izvor Higsovog polja? I šta je to tačno što recimo foton nema pa na njega ne utiče Higsovo polje?
lidiaz lidiaz 00:01 05.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

I šta je to tačno što recimo foton nema pa na njega ne utiče Higsovo polje?

Pa masu :).
Mada je to posledica prirode elektromagnetne interakcije.

Postoji i matematicko objasnjenje.

Interesuje me šta je izvor Higsovog polja

Ne znam. Ali nisam ni sigurna da mogu da odgovorim na nacin na koji mislim da pitas.
Mislim da je tebi na pameti klasicna fizika, gde je polje, npr elektricno, izazvano naelektrisanom cesticom
U kvantnoj fizici je to drugacije, pa je i elektron polje, odnosno svaka cestica je polje.
Atomski mrav Atomski mrav 08:51 06.07.2012

Re: Hvala za tekst, čekam šta će reći sutra

Mislim da je tebi na pameti klasicna fizika, gde je polje, npr elektricno, izazvano naelektrisanom cesticom


You got that right!

U kvantnoj fizici je to drugacije, pa je i elektron polje, odnosno svaka cestica je polje.


Jes' vala, istina je. Nije da mi je na pameti samo klasična fizika, meni je oduvek bio problem povezati klasičnu i kvantnu mehaniku, makrosvet sa subatomskim svetom...

I šta je to tačno što recimo foton nema pa na njega ne utiče Higsovo polje?


Pa masu :).
Mada je to posledica prirode elektromagnetne interakcije.

Postoji i matematicko objasnjenje.


Ovaaaaj... meni ovo pomalo liči na "circulus vitiosus" - da bi čestica interagovala sa Higsovim poljem i time imala masu, preduslov je da - ima masu?

Ako te ne smara da jednom duduku objašnjavaš kvantnu mehaniku, možeš li malo više od tom matematičkom objašnjenju (neki link možda)?
srdjan.pajic srdjan.pajic 23:24 03.07.2012

Uzbudljivo!

Još je sutra praznik, pa, em može da se natenane gleda konferencija, em da se posle googluje.
ivana23 ivana23 23:57 03.07.2012

***

Higgs Boson Video Leaked From CERN Suggests New Particle Has Been Discovered


Proton-proton collision events at the Large Hadron Collider in which 4 high energy electrons (red towers) are observed. The event shows characteristics expected from the decay of a Higgs boson but is also consistent with background Standard Model physics processes.


http://www.huffingtonpost.com/2012/07/03/higgs-boson-video-leaked-cern-discovery-particle_n_1647610.html
lidiaz lidiaz 00:18 04.07.2012

Re: ***

Video je hoax.
Nema sanse da izjavi boldovano:

"We've observed a new particle ... we have quite strong evidence that there's something there," Joe Incandela, spokesman for the CMS experiment at LHC, said in the video. "This is the most massive such particle that exists, if we confirm all of this, which I think we will."

Top kvark je masivniji :)
blogov_kolac blogov_kolac 00:27 04.07.2012

nekako mi nelogicno

Zar je stvarno "najverovatniji scenario" da sutra izadju sa tvrdnjom kako postoje neoborivi dokazi da nekakva nova cestica postoji, a istovremeno da kazu kako o toj cestici zapravo ne znaju ama bas nista!? Razumem da je potpuno nerealno da se vec u ovoj fazi dokaze da je pronadjen Higsov bozon koji ima sve one osobine predvidjene Standardnim modelom, ali zar je moguce da se dokaze postojanje necega, a da se ne spozna ili izmeri bukvalno nikakva druga karakteristika te nove cestice osim sto postoji!?

Sto se tice varijante da se sutra obznani kako nikakve nove cestice zapravo nema, spreman sam gotovo u potpunosti da je odbacim. To ne govorim kao fizicar (sto i nisam), nego kao posmatrac sa strane prilicno sam ubedjen da bi dokaz necega sto bi iz temelja potkopalo neke kljucne vazece naucne teorije bi odavno procureo, poput onog vec cuvenog senzacionalistickog istrcavanja sa laznim otkricem kretanja brzeg od brzine svetlosti...
srdjan.pajic srdjan.pajic 02:16 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

kolac
To ne govorim kao fizicar (sto i nisam), nego kao posmatrac sa strane prilicno sam ubedjen da bi dokaz necega sto bi iz temelja potkopalo neke kljucne vazece naucne teorije bi odavno procureo, poput onog vec cuvenog senzacionalistickog istrcavanja sa laznim otkricem kretanja brzeg od brzine svetlosti...


Da nije "lažno otkriće" malo prejaka reč (nije to Lažna Država Kosovo)? U pitanju je bio zajeb i ljudi su ga otkrili i pošteno objavili.
lidiaz lidiaz 04:24 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

Moguce da sam se pogresno izrazila.
Dakle, u slucaju da se potvrdi, moci ce da kazu neke osobine, masu naelektrisanje, izmerice presek sa nevelikom preciznoscu, moci ce da kazu koji je spin i slicno. Nece moci da kazu da je to Higsov bozon iz Standardnog modela dok se ne izmere ostali parametri sa vecom preciznoscu.

Kad se potvrdi neka cestica, masa, naelektrisanje i presek se manje vise uvek izmere sa nekom preciznoscu.

Za neotkrivanje i potkopavanje :), ne bi bio smal sveta. Standardni model vec ne objasnjava neke pojave koje su primecene ili izmerene.

srdjan.pajic


Da nije "lažno otkriće" malo prejaka reč (nije to Lažna Država Kosovo)? U pitanju je bio zajeb i ljudi su ga otkrili i pošteno objavili.


Pa i malo su se zaleteli da bude senzacija.
srdjan.pajic srdjan.pajic 05:43 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

lidiaz

Pa i malo su se zaleteli da bude senzacija.


Ko radi taj i greši, plus prokleti kablovi, oće voda da udje u njih, to smo već iskusili!

Inače, moj drugar (i kapetan jedrilice, pominjao sam ga već, koji je nekakav atomski fizičar u NIST-u) je još pre tri godine, kad su palili LHC, pa im izgoreli oni magneti, progundjao u nekoj diskusiji, na palubi, da će glavno otkriće LHC-a biti to da teorijskim fizičarima treba još para, da bi napravili još veći akcelerator. Ovo kako si ti opisala situaciju (mada sam pročitao dijagonalno, malo mi teško da pratim) liči na takav rasplet dogadjaja.

Svejedno, spremio sam kokice, i pivkana, grejem i dva lean hamburgera od bizona, sa halapenjo papričicama (ako ogladnim usled iščekivanja), žena mi rekla da je budim u pola jedan, pa se kačimo na CERN-ov web sajt, da navijamo .

EDIT: imaš malecni typo u tekstu, tera u TeV se piše sa jednim "r"



lidiaz lidiaz 10:08 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

:)
Imam vise malecnih gresaka u kucanju u tekstu, ali hvala.
blogov_kolac blogov_kolac 10:33 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

Ako sam dobro razumeo, verovatnoca da su pogresno protumaceni rezultati eksperimenata je takoreci zanemarljiva, tako da bozon "karika koja nedostaje" definitivno postoji, a grubo je vec odredjena i njegova masa.
jinks jinks 11:04 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

Srdjan Pajic
da će glavno otkriće LHC-a biti to da teorijskim fizičarima treba još para, da bi napravili još veći akcelerator


Izgleda Srdjane da je vas prijatelj, sudeci na osnovu objavljene izjave istrazivaca, bio u pravu.

Jedino je pitanje u koju oblast istrazivanja je najpragmaticnije ulagati dodatni novac u ovom trenutku, sa stanovista nekog opsteg napretka (naravno, iz ugla onih koji o tome odlucuju, ali gledano i generalno).
lidiaz lidiaz 13:57 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

blogov_kolac
Ako sam dobro razumeo, verovatnoca da su pogresno protumaceni rezultati eksperimenata je takoreci zanemarljiva, tako da bozon "karika koja nedostaje" definitivno postoji, a grubo je vec odredjena i njegova masa.


Da. Standard da se nesto proglasi otkricem je prilicno visok :)
lidiaz lidiaz 14:01 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

jinks
Srdjan Pajic
da će glavno otkriće LHC-a biti to da teorijskim fizičarima treba još para, da bi napravili još veći akcelerator


Izgleda Srdjane da je vas prijatelj, sudeci na osnovu objavljene izjave istrazivaca, bio u pravu.

Jedino je pitanje u koju oblast istrazivanja je najpragmaticnije ulagati dodatni novac u ovom trenutku, sa stanovista nekog opsteg napretka (naravno, iz ugla onih koji o tome odlucuju, ali gledano i generalno).

Pa i to je pitanje, posto sa sadasnjim tehnologijama ne mozemo da napravimo nista jace od LHC.
Postoji ideja da se pravi linearni kolajder, i argument moze da bude merenje osobina Higsa, ali u vreme ove krize, to je pitanje. S druge strane, postoje drugaciji eksperimenti, neki se vec i prave, koji mogu na drugaciji nacin da odgovaraju na ista pitanja
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:22 04.07.2012

Re: nekako mi nelogicno

jinks
Srdjan Pajic
da će glavno otkriće LHC-a biti to da teorijskim fizičarima treba još para, da bi napravili još veći akcelerator


Izgleda Srdjane da je vas prijatelj, sudeci na osnovu objavljene izjave istrazivaca, bio u pravu.

Jedino je pitanje u koju oblast istrazivanja je najpragmaticnije ulagati dodatni novac u ovom trenutku, sa stanovista nekog opsteg napretka (naravno, iz ugla onih koji o tome odlucuju, ali gledano i generalno).


Ustvari, njegov komentar se upravo odnosio na ovo vaše dodatno pitanje (izvinite, džinkse, stvarno me zbunjuje kad mi persirate!) to jest dilemu, da li je korisno trošiti ovolike pare na nešto što, verovatno nikad (?) neće imati nikakav uticaj na naš svakodnevni život, dok postoje problemi čije rešenje može da donese boljitak za čovečanstvo u doglednom periodu, ali (uvek oskudna) sredstva za njihovo eventualno rešavanje bivaju potrošena na megaprojekte kao što je LHC.

Ako ništa drugo, siguran sam se će tehnologija i metode razvijene u ovakvim eksperimentima naći put do drugih, kako da kažem, praktičnijih grana nauke i pomoći da se dodje do mnogih otkrića koja se tiču svih nas.


rage rage 09:55 05.07.2012

Re: nekako mi nelogicno


Da nije "lažno otkriće" malo prejaka reč (nije to Lažna Država Kosovo)? U pitanju je bio zajeb i ljudi su ga otkrili i pošteno objavili.


Prejaka je reč spominjati Našu Istorijsku Nesposobnost da prihvatimo svoju meru u globalnoj slici sveta, koju smo i mi veličali dok smo i mi "bili veliki".

U nauci nema zajeb-a jer nema ni jeb-a.
Ako su ti ljudi, koji su mogli da izjave da brzina svetlosti nije granica, naučnici a da prethodno ne provere sve što se ima proveriti (ili bar ponoviti...) onda je u pitanju LAŽNO OTKRIĆE.
Samo objavljivanje demantija je moglo biti izbegnuto boljom medijskom kampanjom.

PR-evi i medijska pažnja može da se vrati difrakciji gaća Paris Hilton i spektrometriji Coppertona sa faktorom 50.
srdjan.pajic srdjan.pajic 09:50 04.07.2012

Sjajno!







lidiaz lidiaz 10:07 04.07.2012

Re: Sjajno!

Dakle pronadjena :).

Evo i izvestaja za stampu.

CERN experiments observe particle consistent with long-sought Higgs boson

Geneva, 4 July 2012. At a seminar held at CERN* today as a curtain raiser to the year’s major particle physics conference, ICHEP2012 in Melbourne, the ATLAS and CMS experiments presented their latest preliminary results in the search for the long sought Higgs particle. Both experiments observe a new particle in the mass region around 125-126 GeV.

“We observe in our data clear signs of a new particle, at the level of 5 sigma, in the mass region around 126 GeV. The outstanding performance of the LHC and ATLAS and the huge efforts of many people have brought us to this exciting stage,” said ATLAS experiment spokesperson Fabiola Gianotti, “but a little more time is needed to prepare these results for publication.”

"The results are preliminary but the 5 sigma signal at around 125 GeV we’re seeing is dramatic. This is indeed a new particle. We know it must be a boson and it’s the heaviest boson ever found,” said CMS experiment spokesperson Joe Incandela. “The implications are very significant and it is precisely for this reason that we must be extremely diligent in all of our studies and cross-checks."

“It’s hard not to get excited by these results,” said CERN Research Director Sergio Bertolucci. “ We stated last year that in 2012 we would either find a new Higgs-like particle or exclude the existence of the Standard Model Higgs. With all the necessary caution, it looks to me that we are at a branching point: the observation of this new particle indicates the path for the future towards a more detailed understanding of what we’re seeing in the data.”

The results presented today are labelled preliminary. They are based on data collected in 2011 and 2012, with the 2012 data still under analysis. Publication of the analyses shown today is expected around the end of July. A more complete picture of today’s observations will emerge later this year after the LHC provides the experiments with more data.

The next step will be to determine the precise nature of the particle and its significance for our understanding of the universe. Are its properties as expected for the long-sought Higgs boson, the final missing ingredient in the Standard Model of particle physics? Or is it something more exotic? The Standard Model describes the fundamental particles from which we, and every visible thing in the universe, are made, and the forces acting between them. All the matter that we can see, however, appears to be no more than about 4% of the total. A more exotic version of the Higgs particle could be a bridge to understanding the 96% of the universe that remains obscure.

“We have reached a milestone in our understanding of nature,” said CERN Director General Rolf Heuer. “The discovery of a particle consistent with the Higgs boson opens the way to more detailed studies, requiring larger statistics, which will pin down the new particle’s properties, and is likely to shed light on other mysteries of our universe.”

Positive identification of the new particle’s characteristics will take considerable time and data. But whatever form the Higgs particle takes, our knowledge of the fundamental structure of matter is about to take a major step forward.


Pictures available here:

http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Photo+Selection&rg=100&of=hpm&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d

Footage available here:

http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Video+Selection&rg=100&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d
srdjan.pajic srdjan.pajic 10:18 04.07.2012

Re: Sjajno!

lidiaz
Dakle pronadjena :).

Evo i izvestaja za stampu.


Lidija, hvala puno za ovaj tvoj digest blog, u pravo vreme si ga postavila! Pomoglo mi je, ako ne da razumem teoriju, ono bar da znam šta da gledam na slajdovima koje prikazuju i kad tačno da krenem sa aplauzom!



Milutin Milošević Milutin Milošević 10:24 04.07.2012

Re: Sjajno!

Dakle pronadjena :)

Kad će da se pojavi u nekom šoping molu, ili barem na Zelenom Vencu?
blogov_kolac blogov_kolac 10:25 04.07.2012

Re: Sjajno!

Naleteo sam upravo na BBC News (udarna vest dana) gde je sve prilicno lepo sazvakano za nas laike. A od velike pomoci za razumevanje bilo mi je sto sam prethodno sinoc naleteo na ovaj nas blog.
lidiaz lidiaz 10:40 04.07.2012

Re: Sjajno!

Koga zanimaju slajdovi:
https://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=197461
Atomski mrav Atomski mrav 08:54 06.07.2012

Re: Sjajno!

Očigledno je moguće pronaći crnu mačku u mračnoj sobi koja zapravo i nije tamo kada ljudi nisu slepi. :)
wukadin wukadin 10:37 04.07.2012

Dramska kompozicija

Nisam baš potpuni laik, no mnogo mi vruće da bih se sada koncentrisao na ovo. Možda nekom prilikom ponovo pročitam tekst.
Dobro, Higd je pronađen, svaka čast... i? Hoću reći, malo sam skeptičan po pitanju konačnog saznanja tajni svemira. Nešto mi govori da se tek otvaraju pitanja?
I šta bi sa teorijom struna? Nisu li te strune ispod Plankovih veličina, što će reći da nikad ne mogu biti izmerene, pa su samo teoretski model.
I koliko smo blizu definiciji mase? Ovo pitanje je već malo laičko, malo SF-autorsko... ako otkrije česticu koja "daje masu" (jeste, trivijalizujem) da li to znači da će biti moguća izolacija od gravitacionih talasa (kao što ima za druge elektromagnetna i nuklearna zračenja) ili čak da postoji negativna gravitacija, kao što ostale sile imaju negativno? Tamna energija?!

Najzad, što se tiče samog izlaganja. Koje nisam pratio. Kolko vidim u tekstu, prvo je trebalo da predstave kolajder, sve te tehničke detalje... To me podseti na jedan skori događaj. Imao sam geopolitičkih razloga da navijam za Muslimansku braću. I onda izborna komisija Egipta objavljuje rezultat, masa čeka na skupu... Uključim ja, ovaj 20 minuta drvi o značaju komisije, svim odbijenim žalbama, pritiscima... Ja imao neki dogovor, smorim se i odem. Tek uveče sam saznao za pobedu...
srdjan.pajic srdjan.pajic 11:13 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

wukadin


Najzad, što se tiče samog izlaganja. Koje nisam pratio. Kolko vidim u tekstu, prvo je trebalo da predstave kolajder, sve te tehničke detalje...


Pa kolajder nisu ni predstavljali, nego detektore, a i to samo na jednom ili dva slajda. Većinu vremena su posvetili opisivanju merne metode, seta experimenata koje su preduzeli a od kojih svaki može da pokaže prisustvo ili odsustvo nove čestice, problema koji su morali da se reše da rezultat ne bi bilo nešto bezveze, i sredjivanju statistika. Da bi na kraju pokazali da u uskoj oblasti energija gde su očekivali da ima nešto (možda Higsov bozon, a možda i nešto drugo), stvarno ima nešto, što štrči iznad pozadinskog šuma. I to su utvrdili sa dosta dobrom pouzanošću, i iz dva totalno različita detektora su dobili dovoljno slične rezultate da mogu da tvrde da je vrlo verovatno to neka nova čestica.

Ne znam tačno kakvom se geopolitikom ti baviš, ali u nauci je uobičajeno da kad izneseš neki rezultat detaljno opišeš eksperiment, tako da bi svako zainteresovan mogao rezultat da proveri. A i ti si mogao sutra u novinama da pročitaš da su "našli" i da se ne zamaraš detaljima, na ovoj vrućini.
Hansel Hansel 12:41 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

ako otkrije česticu koja "daje masu" (jeste, trivijalizujem) da li to znači da će biti moguća izolacija od gravitacionih talasa (kao što ima za druge elektromagnetna i nuklearna zračenja)

E, ovako nešto sam i ja hteo da pitam, da li je zamislivo tako nešto? Ako jeste, možda su to "mali zeleni" već otkrili, pa možda i nije nemoguće da nas, ovaj, posećuju?

P.S. Meni, inače, zanimljivo da taj bozon ima masu, a on "daje" drugima masu - šta je njemu daje? Drugi Higsovi bozoni? Da li bi ta "tautološka" pretpostavka bila održiva? (Izvinjavam se zbog uobičajenih "mali Đokica" pitanja na ovakvim temama. )
wukadin wukadin 12:55 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Ne znam tačno kakvom se geopolitikom ti baviš, ali u nauci je uobičajeno da kad izneseš neki rezultat detaljno opišeš eksperiment, tako da bi svako zainteresovan mogao rezultat da proveri. A i ti si mogao sutra u novinama da pročitaš da su "našli" i da se ne zamaraš detaljima, na ovoj vrućini.


U ovom slucaju je bila rec o sajtu, istom ovom. A nesto nisam imao vremena sad da gledam prenos, pa sam video prvo rezultat... Nije geopolitika sad bitna, nego zanimljiva mi je ta potreba... Recimo, kad citam/gledam fikciju stvarno nisam u fazonu da prvo vidim kraj. No, ako je neka vest, po meni treba prvo reci najbitnije. Mozda ljudi misle da onda sve te detalje niko nece pratiti, pa moraju prvo celu fabulu radnje da ispricaju.
Svejedno hvala...
wukadin wukadin 12:58 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Meni, inače, zanimljivo da taj bozon ima masu, a on "daje" drugima masu - šta je njemu daje? Drugi Higsovi bozoni?


Da, da, da...
A mali Djokica pitanja treba postavljati kad god neka disciplina pretenduje na popularnost, kriva za to ili ne... Onda su nekad decija pitanja veoma korisna.
To se vazi i za verske i politicke dogme, ateizam, glorifikovanje razuma... bilo sta.
zemljanin zemljanin 13:15 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Daklem postoje i druge teorije koje predviđaju postojanje različitih mehanizama objašnjenja kako priroda rešava "problem" mase. Konkretno, postoje i konkurentne teorije koje sugerišu postojanje ekstra dimenzija prostora.

Takođe, mi još uvek ne znamo da li je Higgsov bozon elementarna čestica (specijalna po nekim svojstvima u standardnom modelu), ili je neki složeniji objekt/čestica. Takođe ne znamo da li postoji samo jedan Higgs bozon ili više njih.

Daklem dalja istraživanja i analize daće ili pokušaće da daju odgovore na ova pitanja. Kako god bilo ovo je velika nagrada za naučnu zajednicu i podstrek daljim istraživanjima.

Kasnije ću još malo da pišem ali eto na brzinu
Hansel Hansel 13:26 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

A mali Djokica pitanja treba postavljati kad god neka disciplina pretenduje na popularnost

Ma, ja ih postavljam u svakom slučaju!
zemljanin zemljanin 13:28 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

...
Higgsov bozon ne može se posmatrati direktno (znači nećemo da ga "vidimo", jer je njegov životni vek prekratak za naše, trenutno raspoložive, uređaje. Ono što nama pomaže je da se bozon na kraju svog života, raspada i pretvara u druge čestice a detektori mogu prepoznati ove proizvode tog raspada. Npr. Higgsova čestica se može raspasti na dva fotona, koji se detektuju. Naravno, postoje i mnogi drugi procesi koji također stvaraju dva fotona, pa istraživači moraju uporediti broj (recimo) "dva fotona događaja" i onda statistički uporediti očekivani broj kao proizvod drugih događaja i dobijeni broj. U konkretnom slučaju to je učinjeno za sve moguće načine raspada, i tek nakon što je primećeno i potvrđeno postojanje statistički značajanog "viška", koji se ne može objasniti/definisati drugim procesima, objavljeno je da smo "dobili" nešto što je u rangu očekivanog ili traženog tj. po teorisjkim postavkama Higgsovog bozona.

Ne znam da li je definisan/objašnjen "pet/šest/sedam sigma". Primer. šest sigma odgovara odnosu od 1:500.000.000 da je dobijeni rezultat posledica slučajnost. ...
zemljanin zemljanin 14:04 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

... Zašto Higgs ?

Teorija je predložena (1964) od strane tri grupe fizičara: François Englert i Robert Brout, Peter Higgs, i Gerald Guralnik, CR Hagen, i Tom kibla. Peter Higgs je izračunao konkretno i neke od osobina bozona.

Šira teorija (Englert-Brout-Higgs), predviđa da je osobina/svojstvo čestica koje merimo/nazivamo kao "masa", rezultat stalne interakcije u okviru polja/sredine koja prožima celi svemir kao neka vrsta (nekadašnjeg) "etra". Postojanje ovog Englert-Brout-Higgs polja definitivno je dokazano pronalaskom odgovarajuće kvantne čestice - Higgsovog bozona.

Englert-Brout-Higgsova teorija je definisala ili barem pokušala da objasni zašto jedna od bazičnih sila u prirodi, ima vrlo kratak domet/raspon, dok druga, slična sila ima beskonačan domet. To su elektromagnetna sila (beskonačan domet) - odgovorna za prenos svetlosti sa zvezda, ona drži zajedno atome i molekule itd. - i slaba sila (vrlo kratkog dometa), koja je odgovorna za radioaktivnost, energiju procesa u samim zvezdama itd. Danas znamo da se elektromagnetna sila prenosi putem čestica/fotona, koji nemaju masu, dok se slaba sila prenosi putem čestica zvanih W i Z, koji imaju masu. W i Z čestice otkrivene su u CERN-u 1980, ali mehanizam koji dovodi do njihove mase nije razotkiven, i to je mesto gde stupa Higgsov bozon.

Englert-Brout-Higgsov mehanizam, u svom osnovnom obliku, je najjednostavniji teorijski model koji bi mogao objasniti razliku između mase fotona i W i Z čestice, i mogao objasniti masu drugih elementarnih čestica. Egzistencija Englert-Brout-Higgs polja omogućuje objedinjavanje u jednu jedinstvenu teoriju.

Sad ono bitno, ne treba misliti da je Englert-Brout-Higgs polje odgovorno za sve mase u svemiru. Naša interakcija sa poljem pridodaje manje od 1kg sopstvenoj masi. Ostatak dolazi uglavnom od jakih sila, kvarkova unutar čestica, sa manjim doprinosom elektromagnetne sile koja gazduje na atomskim i molekularnim nivoima.

"Higgs bosons are quantum fluctuations in the Englert-Brout-Higgs field that are visible experimentally only when energy is “injected” into the field. Concentrating the right amount of energy in proton-proton collisions at the LHC excites the Englert-Brout-Higgs field, which resonates at a precise energy corresponding to the mass of the Higgs boson. The Higgs boson appears momentarily before decaying into other particles that the LHC experiments can measure. Some theories predict the existence of multiple Higgs bosons."

... eto mali doprinos izvrsnom autorskom tekstu (pojednostavljeno koliko sam mogao)

EDIT: Da dodam - Higgsov bozon je vrlo različit od svih drugih čestica koje znamo, a njegovo otkriće postavlja gotovo isto toliko pitanja kao što daje odgovora. Na primer, (kao što je već spomenuo neko ranije) šta određuje masu Higgsovog bozona i gustoću tamne energije? Daklem ova "avantura" je tek počela.

I za sve one koje zanimaju vesti iz nauke na nekom razumljivom a ipak stručnom nivou LINK
lidiaz lidiaz 14:07 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

wukadin

Ovaj blog je namenjen onima koji bi da razumeju te detalje. Ispostavilo se da nisu previse pricali o detektoru, i to je dobro. Oni su pricali o nekim drugim detaljima.
Ja sam u uvodu i napisala da ko hoce da razume vise od samog rezultata nastavi sa citanjem
lidiaz lidiaz 14:14 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

I koliko smo blizu definiciji mase? Ovo pitanje je već malo laičko, malo SF-autorsko... ako otkrije česticu koja "daje masu" (jeste, trivijalizujem) da li to znači da će biti moguća izolacija od gravitacionih talasa (kao što ima za druge elektromagnetna i nuklearna zračenja) ili čak da postoji negativna gravitacija, kao što ostale sile imaju negativno? Tamna energija?!

Pa nije pitanje laicko, ali nije lako odgovoriti.
Gore sam napisala da ustvari Higsovo polje daje masu, cestica je posledica i dokaz postojanja tog polja.
Gravitacija je za nas jos uvek neobjasnjena.
Ne razumem ovo sa izolacijom, a i nisam bas spavala nocas, pa mi mozak sporije radi.
Za tamnu energiju se takodje nista ne zna osim da postoji.
lidiaz lidiaz 14:19 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

wukadin
Nije geopolitika sad bitna, nego zanimljiva mi je ta potreba... Recimo, kad citam/gledam fikciju stvarno nisam u fazonu da prvo vidim kraj. No, ako je neka vest, po meni treba prvo reci najbitnije. Mozda ljudi misle da onda sve te detalje niko nece pratiti, pa moraju prvo celu fabulu radnje da ispricaju.
Svejedno hvala...


Pa meni je bitno da vidim i kako su to uradili iz vise razloga. Mogu nesto da naucim, a mogu i da vidim da li ima nesto sumnjivo ili pod znakom pitanja.
S druge strane, ima ljudi koje zanima samo krajni rezultat i to je u redu, ima i onih koje zanima kako se do toga doslo, njih zanimaju detalji. Ne znam zasto ti je to nepojmljivo.
lidiaz lidiaz 14:21 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Ne znam da li je definisan/objašnjen "pet/šest/sedam sigma". Primer. šest sigma odgovara odnosu od 1:500.000.000 da je dobijeni rezultat posledica slučajnost. ...

Nije, to je spadalo u rezultate :).
A i umorila sam se :)
docsumann docsumann 14:34 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Nije, to je spadalo u rezultate :).


nije, ali su gornji dijagrami ( ustvari, prvi) mogli biti podrobnije objašnjeni

A i umorila sam se :)


kapiram te skroz

pozz i hvala na informacijama
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:04 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

wuke, ne beri brige, sa ovim otkricem Lidinih drugara, moci cemo, uprkos Muslimanima, sa novim mashinama da osnujemo Novo Kosovo, negde u Magelanovim Oblacima...

Hansel Hansel 18:20 04.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Ne razumem ovo sa izolacijom, a i nisam bas spavala nocas, pa mi mozak sporije radi.

Ako sam ja razumeo (bar sam ja na to mislio), ako postoji Faradejev kavez za EM polje, da li je zamisliv "kavez" za Higsovo polje, pa da telo koje je unutra izgubi masu. A ako je izgubi, onda bi moglo da putuje mnooogo brzo (osim ako kavez nije premasivan, ili ako ne bi postojao drugi način za "izolaciju" )...
wukadin wukadin 08:11 05.07.2012

Re: Dramska kompozicija

zemljanin
...Higgsov bozon ne može se posmatrati direktno (znači nećemo da ga "vidimo", jer je njegov životni vek prekratak za naše, trenutno raspoložive, uređaje. Ono što nama pomaže je da se bozon na kraju svog života, raspada i pretvara u druge čestice a detektori mogu prepoznati ove proizvode tog raspada. Npr. Higgsova čestica se može raspasti na dva fotona, koji se detektuju. Naravno, postoje i mnogi drugi procesi koji također stvaraju dva fotona, pa istraživači moraju uporediti broj (recimo) "dva fotona događaja" i onda statistički uporediti očekivani broj kao proizvod drugih događaja i dobijeni broj. U konkretnom slučaju to je učinjeno za sve moguće načine raspada, i tek nakon što je primećeno i potvrđeno postojanje statistički značajanog "viška", koji se ne može objasniti/definisati drugim procesima, objavljeno je da smo "dobili" nešto što je u rangu očekivanog ili traženog tj. po teorisjkim postavkama Higgsovog bozona.Ne znam da li je definisan/objašnjen "pet/šest/sedam sigma". Primer. šest sigma odgovara odnosu od 1:500.000.000 da je dobijeni rezultat posledica slučajnost. ...


Da li sam u pravu ako kažem da ovi eksperimenti treba da dokažu (i dokazali) su indirektno teoriju koja daje najlogičnije objašnjenje, recimo ta dva fotona.
A da bi ta teorija nastala morala je biti logična, što ono kažu matematički lepa. A logika i matematička lepota ne mogu bez metafizike. Uostalom, postoji i matematički platonizam, ser Rodžer Penrouz je jak predstavnik toga...
wukadin wukadin 08:14 05.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Srđan Fuchs
wuke, ne beri brige, sa ovim otkricem Lidinih drugara, moci cemo, uprkos Muslimanima, sa novim mashinama da osnujemo Novo Kosovo, negde u Magelanovim Oblacima...


Ma si claro, eto i mesta za Izrael, kad se shvati da su Arapi tamo većina
Izvini, počeo si sa pokušajima duhovitosti, pa samo da te podsetim da je i tvoje zasnovano na mitovima.
Inače, nemam ništa protiv tebe, ali ti si me prvi potezao.
p.s. Eto i mesta gde će tvoj Tadić moći da i dalje bude glavni baja, kao preCednik Galaksije u Autostoperskom vodiču...
wukadin wukadin 08:19 05.07.2012

Re: Dramska kompozicija

lidiaz

wukadinNije geopolitika sad bitna, nego zanimljiva mi je ta potreba... Recimo, kad citam/gledam fikciju stvarno nisam u fazonu da prvo vidim kraj. No, ako je neka vest, po meni treba prvo reci najbitnije. Mozda ljudi misle da onda sve te detalje niko nece pratiti, pa moraju prvo celu fabulu radnje da ispricaju. Svejedno hvala...Pa meni je bitno da vidim i kako su to uradili iz vise razloga. Mogu nesto da naucim, a mogu i da vidim da li ima nesto sumnjivo ili pod znakom pitanja.S druge strane, ima ljudi koje zanima samo krajni rezultat i to je u redu, ima i onih koje zanima kako se do toga doslo, njih zanimaju detalji. Ne znam zasto ti je to nepojmljivo.


Samo redosled poteza.
Evo ovako. Ja odmah saznam da je Mursi predsednik Egipta, i da je pronađen Higsov bozon.
Neki aktivista posle natenane razmatra pritiske na egipatsku demokratiju, sve sa Mubarakovim činovnicima a ti tehničke detalje.
Inače, i mene bi to donekle zanimalo, tehnički detalji, pročitao sam ja knjigu Lindea sve sas formule, ako mi veruješ... no imao sam i motiv
zemljanin zemljanin 12:01 05.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Da li sam u pravu ako kažem da ovi eksperimenti treba da dokažu (i dokazali) su indirektno teoriju koja daje najlogičnije objašnjenje, recimo ta dva fotona.
A da bi ta teorija nastala morala je biti logična, što ono kažu matematički lepa. A logika i matematička lepota ne mogu bez metafizike. Uostalom, postoji i matematički platonizam, ser Rodžer Penrouz je jak predstavnik toga...

Pitanje se može uputiti u pravcu:
Koliko hiljada ili hiljada hiljada aproksimacija je upotrebljeno kako bi se teorije ispeglale i da svi budu zadovoljni (makar oni u većini - znači demokratski) i ovce budu na broju (baš za to im je i potrebna Higsova čestica)?

Matematika je neophodan deo svake toerije ali mi ne prihvatamo sva ponuđena rešenja jer su neka od njih iracionalna ili ne-logična. Da podsetim na istoriju :

Engleski matematičar John Couch Adams pretpostavio je ispravnost Njutonove teorije za rešenje nepravilnosti u kretanju Urana. Izračunao je gde treba da se nalazi pretpostavljena (logičko rešenje) planeta koja gravitaciono narušava putanju Urana, rezultate je dostavio Greenwichu. Međutim, njegovo predviđanje nije shvaćeno ozbiljno. Slične proračune izveo je i francuski matematičar Urbain Jean Joseph Le Verrier i, na osnovu njih, astronomi berlinske opservatorije (1846) otkrivaju novu planetu Neptun. Kasnije će se, istim metodom proračuna koji je izveo Percival Lowell, otkriti i deveta planeta (planeta koja to više nije), Pluton (Clyde W. Tombaugh, Lowellova opservatorija, 1930.).

Njutnova teorija je time i definitivno bila potvrđena ali se iz opaženih nepravilnosti kretanja Merkura, pretpostavilo postojanje još jedne planete Vulkan, koja nikada nije otkrivena. Da ne spominjem i druge probleme Njutnove toerije ali stvoreni su osnovi za novu teoriju (Albert Einstein 1915.).

Drugim rečima na osnovu matematike je potvrđeno da je Njutnova teorija dobra ali se isto tako na osnovu matematike došlo i do problema u toj teoriji što je uzrokovalo pojavu nove i sveobuhvatnije teorije.

Neki ljudi su to shvatili kao neuspeh Njutna a uspeh Anštajna ali to nije tako, morao je biti Njutn da bi bio Anštajn. To je način na koji nauka ide napred.

Sad, da li postoji i "peglanje" ? Da, i to je prisutno ali i to je deo traganja. Singularnost je, recimo, takav slučaj kao i mnoge druge hipoteze i teorije. Znači mi ne možemo da tvrdimo da je Anštajnova teorija apsolutno tačna ali možemo da dokažemo da je na trenutnom nivou znanja ona najbolje što imamo i daje najbolje i najtačnije rezultate i predviđanja.

Sve to važi i za Higsov bozon i polje. Siguran sam da ćemo jednoga dana imati taj nivo tehologije koji će nam omogućiti da ovu česticu uhvatimo i direktno ali to će samo biti dodatna potvrda indirektnih rezultata.
wukadin wukadin 14:18 05.07.2012

Re: Dramska kompozicija

Pa dobro, ja nisam siguran. To je samo "vera u nauku".
Prvo, dal će čovek doživeti taj dan. Što bi ljudska vrsta bila večna?!
Drugo, šta bi sa onim granicama... Kao što je recimo brzina svetlosti, ili Plankova konstanta. Ako tvrdiš da će "nauka naći načina", onda negiraš praktično nauku. Da se preciznije izrazim, negiraš ono što je trenutno naučno dokazano (niko ne kaže da je večno), ali na osnovu čega? Na osnovu vere je li?! Pa to rade i kreacionisti. Šta ako stvarno postoje fizičke granice moći nauke? I ako je "direktno hvatanje" bozona iza tih granica... Možda jeste.

Osim toga, vidim ne komentarišeš metafiziku. I savremena kosmologija polazi od nekih aksiomatskih činjenica, koje ne dokazuje. A one mogu biti samo metafizičke. U eseju Bog mislilaca Lešek Kolakovski kaže da je za ateistu jedina poštena pozicija čist empirizam. Dakle samo ono što je stvarno izmereno, što je stvarno objekat iskustva. Ostalo na neki način uključuje Boga.
Eto, napisah tu reč. Inače, ja ne mislim na hrišćanskog Boga...
dragoljub92 dragoljub92 14:06 04.07.2012

uh


neste uništili dzemlju ovajput.
puno sreće drugi put kad budete otkrivali tateta na bozona



šteta štoga nema zmajli koji tapša
politicar politicar 17:10 04.07.2012

Kvanta teorija vremena

Ja sam kao i Hoking pomalo iznenađen, jer verovao sam da treba prvo definisati kvant vremena i prostora, da moglo da se priča o toliko velikim energijama kao što je ona koju poseduje Higsov bozon.

Ali izgleda veliki korak naprad je učinjen. Čestitke!
zemljanin zemljanin 20:41 04.07.2012

tuga

Sad sam čitao neke komentare na sajtu B92 ... da li da se čovek smeje ili da plače ... tuga ... možda naučnici redom idu odavde ali zato se ovi religiozni fanatici ukopavaju lopatama ...
golubica.bg golubica.bg 20:52 04.07.2012

Re: tuga

zemljanin
Sad sam čitao neke komentare na sajtu B92 ... da li da se čovek smeje ili da plače ... tuga ... možda naučnici redom idu odavde ali zato se ovi religiozni fanatici ukopavaju lopatama ...


A jbg, od njih nista drugo nisam ni ocekivala, ali sok dana mi je bio da moja koleginica, PhD (ne u Srbiji, da ne bude zabune), pojma nije imala sta je Higsov bozon, nikad nije cula za LHC, cak me i na pomen CERN-a cudno gledala... (ako nista, bar je sve marljivo izguglala u sledecih par sati )
docsumann docsumann 20:53 04.07.2012

Re: tuga

Sad sam čitao neke komentare na sajtu B92 ... da li da se čovek smeje ili da plače ... tuga ... možda naučnici redom idu odavde ali zato se ovi religiozni fanatici ukopavaju lopatama


je li one u rublici život? tamo ih ima svega 8, a samo jedan vuče na tu stranu, mada mu ja ne bih baš spočitavao fanatizam.
zemljanin zemljanin 20:58 04.07.2012

Re: tuga

docsumann
Sad sam čitao neke komentare na sajtu B92 ... da li da se čovek smeje ili da plače ... tuga ... možda naučnici redom idu odavde ali zato se ovi religiozni fanatici ukopavaju lopatama


je li one u rublici život? tamo ih ima svega 8, a samo jedan vuče na tu stranu, mada mu ja ne bih baš spočitavao fanatizam.

Otkrivena nova čestica, mogla bi da bude "Božja"

Nisam imao živaca da čitam ostale vesti ... a RTS je posebna priča
lidiaz lidiaz 21:02 04.07.2012

Re: tuga

Ima vise tekstova, na onom najstarijem su se bas raspisali.

Mada se ni nasi mediji nisu bas proslavili. Tekstovi su ili prevodi, ili preuzeti sa Tanjuga. I onda se maltene svi isti.
I svi se maltene nalaze pod rubrikom "svet". Osim Kurira, tamo nema nista .

Mene takodje nervira i taj naziv Bozja cestica, mislim da je pretenciozan, Dobro, nisu ga nasi smislili, ali opet.

Standardni model je fantasticna teorija, ali nije kompletna, a pod terminom Bog se podrazumeva savrsenstvo. Dakle neka cestica u modelu koji bi ujedinio sve sile bi jos i mogla da se tako nazove. Higs bozon pre karika koja je nedostajala.
docsumann docsumann 21:14 04.07.2012

Re: tuga

Nisam imao živaca da čitam ostale vesti ... a RTS je posebna priča


auu, odustah poslije 5. komentara
wukadin wukadin 14:26 05.07.2012

Можда ће овако бити јасније

(моја позиција, наравно)

Да ли је могуће потпуно схватити Универзум без претходног знања о томе шта је живот? Простор и време имају сопствене степене слободе везане гравитационим таласима. Ове таласе је изузетно тешко експериментално открити. Да ли је могуће да свест има властите степене слободе? Постављало се питање уједињеног приступа целокупном свету, укључујући појам свести. Ограничени смо у разматрањима на једну временску димензију, што доводи до нестабилности космолошких модела. Уколико претпоставимо да је постојало време пре нашег Универзума (или бар локалног дела), у ком смислу можемо говорити о постојању закона који би довели до његовог настанка и еволуције? Ако су закони биологије записани у ДНК коду, где су записани закони физике, ако не постоји Универзум?

Према књизи: Линде «Физика честица и инфлаторна космологија», Институт за физику Београд и Академска књига Нови сад, библиотека PHYSIS.
lidiaz lidiaz 14:47 05.07.2012

Re: Можда ће овако бити јасније

Jedan od koncepata koji ja nikako ne razumem je da ne postoji nista sto je bilo pre velikog praska.
Ja prihvatam da ne postoji "pre" posto vreme tad pocinje, a "pre" je vremenska kategorija. Ali ne razumem :).
Inace, po meni, koncepcija Boga je pre bloza velikom prasku nego Higsu. Da Higsa nema, ne bi bio smak sveta, samo bi neka objasnjenja bila komplikovanija. Narocito ako se biblijskih sedam dana rasiri na drugaciju skalu.
zemljanin zemljanin 15:16 05.07.2012

Re: Можда ће овако бити јасније

Да ли је могуће потпуно схватити Универзум без претходног знања о томе шта је живот?

To je samo "vera u nauku". Što bi ljudska vrsta bila večna?! Ako tvrdiš da će "nauka naći načina", onda negiraš praktično nauku. Da se preciznije izrazim, negiraš ono što je trenutno naučno dokazano (niko ne kaže da je večno), ali na osnovu čega? Na osnovu vere je li?! Pa to rade i kreacionisti. Šta ako stvarno postoje fizičke granice moći nauke?

Izdvojio sam par tvojih rečenica jer ih vidim kao suštinske da ne citiram ceo post

Rekao bih da je nauka povezana (međusobno) kao nikada ranije i da se konkretni odgovori mogu davati samo na jako konkretna pitanja. Za opštu diskusiju (kakvu mi vodimo), mislim da čovečanstvu treba da "preživi" narednih ~100 godina i da je to granica koja nas odvaja od daljeg eksponencijalnog napretka i tavorenja ili propadanja civilizacije.

U tih narednih 100 godina (bazirano na stepenu rasta znanja i razvoja tehnologije) mislim da ćemo ostvariti ogroman napredak u okviru nanotehnologije i interfejsa čovek-mašina-računar. Posle toga je svejedno, jer ćemo imati mogućnosti koje prevazilaze današnje za stepene gradacije (10^n). To je ujedno i prevazilaženje bioloških prepreka za dalji razvoj i nesavršenosti tog oblika. Nakon toga se sve svodi na energiju koja nam je potrebna za takav napredak.

Čovek je napravio tu podelu neživa-živa materija. Po mom shvatanju to su svojstva materije. Ali čak i ako nisu, zašto je neophodno shvatiti život pa onda rešavati tajne fizičkog univerzuma ? Možemo to raditi istovremeno i dopunjavati se. Astrobiologija je upravo ta veza. Nekada smo život razumeli vrlo kruto, danas na život gledamo sa prilično većim stepenom slobode.

Sad metafizika, vera i nauka. Svi smo mi samo ljudi i volimo da maštamo. Pitanje je ograničenja koje sebi postavljamo i polaznih osnova za takva maštanja. Kruto gledamo mi ne možemo da znamo/tvrdimo sa 100% tačnošću, da će se Sunce sutra pojaviti na istoku jer se to još nije desilo ali na bazi miliona, osvedočenih, pojavljivanja, mi sa velikom verovatnoćom tvrdimo da će se to desiti i sutra. U fusnoti možemo staviti procese ili događaje koji to mogu dovesti u pitanje i time povećati stepen tačnosti naše tvrdnje (u ovom slučaju predviđanja). Ne bih to nazvao verom (pod tim ne podrazumevam religisjki pojam vere).

Metafizika kao osnov je mnogo široka tema za diskusiju ali bih je vezao sa već rečenim. U nauci mi imamo konkretne eksperimentalno dokazive podatke. Imamo matematički model koji nas ograničava u tumačenju podataka. Čim izađemo iz tih okvira mi dopuštamo da slobodnije teoretišemo o mogućnostima koje su u okviru modela ali su na skali iracionalnih rešenja (to ne znači nemogućih). Razdvajanje vremena i prostora se nije pokazalo produktivnim rešenjem pa se zato koristi prostor-vreme kao jedna odrednica koja definiše uzajamnu povezanost ili ne može jedno bez drugog. Ako sabiješ prostor sabio si i vreme. Teorijski (singulsrnost) je to moguće sabiti i materijalnu tačku ali spada u onaj deo iracionalnih rešenja. Da ne dužim, i ovako sam se raspisao
wukadin wukadin 07:58 06.07.2012

Re: Можда ће овако бити јасније

Ma nema veze sto si se raspisao, uglavnom se i slazem. Samo jedno pojasnjenje

Ali čak i ako nisu, zašto je neophodno shvatiti život pa onda rešavati tajne fizičkog univerzuma ?


Kljucna rec je potpuno. Inace, naravno da moze ici uporedo.
Mada kod tog potpuno sam skeptican. Religijski gledano to je satori, tako se bar naziva u budizmu. Budizam je u svojoj "strogoj" fazi imao logicnu premisu da buda (prosvetljeni) je samim prosvetljenjem ukazao put, i onda "odlazi". Nema ga na ovom svetu. Kasnije je povladjivano puku, pa eto bodisatve se vracaju da pomognu drugima. Zasto ovo pricam? Taj kad se vratio, pa preneo poruku, to radi recima. Reci su ogranicene. I to je sav problem. Trebalo bi kao prosvetljeni to da zna... no da ne duzimo.
Kakve to veze ima sa temom? Pa razgovaramo o drugom nivou. Pricas o nanotehnologiji. OK. Samo, mislim da recenica "imacemo nanotehnologiju neslucenih razmera" ne moze da stoji. Koji mi? To vise nece biti ljudi. Nice je rekao da su sva bica stvorila nesto vise od sebe, pa ajde da gledamo tako. Medjutim, ipak imam neki otpor. Ako ni zbog ceg, onda zbog post-humanista. Konkretnih... No i oni ce tada biti nebitni.
Uopste, bilo koje razmatranje takvog bitno drugacijeg sveta je puko nagadjanje. Jer ce motivi biti drugaciji. Covek je po definiciji smrtno bice zapitano nad tajnama Univezuma. Nema toga, to vise nije covek... A sta je, mozda cemo videti.
I ne bih bio toliko optimistican glede tehniockog razvoja mada ko ga zna... Poneseni sletanjem na Mesec, u SF filmovima smo vec imali misije na Jupiteru. I to u onim sasvim ozbiljnim - Odiseja 2011. A kompjuteri su, stvarno zanimljivo, licili mainframeu. Sada je moderna ta nanizacija, a pitanje dokle ce se tu ici...

p.s. Ono da Sunce mozda ne "izadje" je odlican primer objasnjenja kako nauka funkcionise. Rado ga koristim pred verskim fanaticima - dokazite kreacionizam i stajem u red da cestitam Nobelovu nagradu
ps. ps. I ja volim da se raspisem. I setam oko teme
wukadin wukadin 08:04 06.07.2012

Re: Можда ће овако бити јасније

lidiaz
Jedan od koncepata koji ja nikako ne razumem je da ne postoji nista sto je bilo pre velikog praska.Ja prihvatam da ne postoji "pre" posto vreme tad pocinje, a "pre" je vremenska kategorija. Ali ne razumem :).Inace, po meni, koncepcija Boga je pre bloza velikom prasku nego Higsu. Da Higsa nema, ne bi bio smak sveta, samo bi neka objasnjenja bila komplikovanija. Narocito ako se biblijskih sedam dana rasiri na drugaciju skalu.


U principu je tako. Covek ne moze shvatiti. Izgleda da je vreme iluzija. Ostaje jedino pitanje kako uklopiti termodinamiku u svet bez vremena. Sto se toga tice, opet jedan polu-citat. Ovog puta Lovecraft.

Свако тело у простору само је резултат пресека у равни тела које поседује једну димензију више. Као што се пресеком коцке добија квадрат, четвородимензионална тела одсечена су од петодимензионалних и тако даље, до архетипске бесконачности. Оно што називамо материјом је сенка и привид, оно што називамо сенком и привидом заправо је материјална стварност.
Време се не креће и нема почетка ни краја. То да се креће и узрокује промене само је привид. Људи су створили појам о времену зато што настоје да схвате оно што називају променом. Све што је било, што јесте и што ће бити постоји истовремено. Оно што житељи малодимензионалних светова називају променом уствари је производ појединачних свести које гледају на спољни свет из различитих космичких углова. Разним нагибима свести ова бића робују.

noboole noboole 15:44 05.07.2012

.

Tvoj blog je jedno od najpitkijih izvestavanja koje sam video o ovoj temi.
Stvarno lepo napisano.
lidiaz lidiaz 17:38 05.07.2012

Re: .

Hvala.

Napisacu narednih dana i drugi deo, sa objasnjenjima rezultata, a u zavisnosti od duzine i koncentracije, i o bliskoj buducnosti (to mozda ode u treci deo).

Inace, moj muz nije fizicar, niti je vecina mojih prijatelja iz Srbije. A i ja sam dosta radila sa srednjoskolcima i studentima osnovnih studija. Meni je jasno sta je napisano ovde u rubrici nauka, ali znam da vecini nije. Neki od clanaka su prevodi, ili cak prevodi sa wikipedije, a to je jos uvek dosta strucno.
Filip2412 Filip2412 18:19 05.07.2012

...

svemu daje masu a toliko tesko se identifikuje, fascinantno

kako je krenulo ispasce da su sve najbitnije stvari, sile i energije itd. - nevidljive


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana