Budućnost| Društvo| Gost autor| Istorija| Moj grad

Kako je nastao krug dvojke?

nsarski RSS / 17.05.2022. u 23:20

 

Imam čast i zadovoljstvo da ugostim blogokolegu i dobrog drugara nikveta, čoveka koji se svakodnevno sreće sa konkretnim i bitnim činjenicama života,više nego mnogi od nas.

Uživajte.

На тему руралности и урбаности … Има ли дефиниције? Односа? Сукоба, сарадње? Зоне дејства? Урборурометар још није направљен а ка'ће не знамо.

Развој насеља дао је замах напретку цивилизације. Руралност је опстанак, урбаност напредак. То су две ноге на којима људска врста хода кроз време, једна без друге не могу. Било која људска заједница од племена до империје која је својој руралности и урбаности ускладила корак - напредовала је. Обрнуто, сваки раскорак би заједницу убрзо погурао у заборав. Примера сијасет.

Историјски гледано проценат урбаног становништва увек и свуда био је једноцифрен. Ипак, и то мало културолошки је било довољно моћно да руралну већину лагано помера напред. Али последњих стотинак година клатно се померило тако драматично да су се проценти безмало заменили.

То никако није разлог да се руралност свеукупно игнорише и презре. Она постоји, то је део људског друштва у целини и појединачно свакога од нас. Моја опаска о цивилизацијској обавези равнотеже стоји и даље. У писменијем делу света и тај рурални једноцифрени постотак становништва и даље је итекако уважен и подржан. То је проверена цивилизацијска константа за опстанак и напредак.

То су два јасно одвојена културолошка ентитета, сваки са својим карактеристикама, са добрим и лошим момцима. И сваки у своме простору добро функционише. За исту ствар имају два различита погледа, два мерна система, као Целзијус и Фаренхајт. Печење прасета у дворишту је ок на селу, у граду није; или обрнуто – бетон по граду и на Златибору. При сусрету може бити сарадње и погодности за обе стране, а може бити и проблема – психологија паланке.


Мој пријатељ деценијама ради код Швајцарца који је домицилни пољопривредник. Довољно је поштован да га бирају за посланика. На заседања кантона иде обучен у народну ношњу и гојзерице, са говорнице бљује као Шешељ – док су у његовој металској фирми од 23 запослена све сами странци. Функционише човек лепо на оба колосека, такав му друштвени амбијент.

По том рурално-урбаном питању у односу на европске наша српска нација има историјски усуд; има тешку хипотеку. Средњевековна српска држава није се битно разликовала од остатка Европе па је у том оквиру ишао и развој градова. Природно би било да са тако и настави да није било трагичне вишевековне турске окупације. Освајач је хришћанском становништву забранио живот у граду, трговину, занате, оружје, транспорт… Урбани ударац уназад, вишевековни цивилизацијски и културолошки нокаут.

Седим са гостом Аустријанцем у кафићу подно параћинске цркве и пита ме уљудно из ког је века. Хех, из претпрошлог, 1898, арх.Илкић. А пре тога дрвена, вероватно? Не, није било никакве. ??? За турска вакта цркава по градовима Србије није било. То је било забрањено, ето вам манастира по вукојебинама. Тамо где је Турцима било сморно да крену у провод. Но и поред тога преостало нас је под Христом сасвим довољно да се државотворно повратимо, усправимо и узвратимо.

Тек тридесетих година деветнаестог века захваљујући књаз-Милошевим смицалицама против империје у опадању Србима је дозвољен живот у граду. После толико генерација ето радосног повратка граду, градским занимањима и животу. Наравно да тако дуга цивилизацијска пауза у урбаности једнога народа остави дубок траг. Обичан ковач поносио се потковицом док је швајцарски колега правио сатове. И са таквим закашњењем млада држава огромном енергијом грабила је да сустигне европске вредности и начин живота. Изгледа да је баш та стихијска, грчевита реторзија у смеру нагло пуштене урбаности наспрам дубоке инерције руралности (она нас је одржала) дала друштвено трење из кога су изнедрене сјајне али и трагичне коте српске историје. Трагова ето и до данас.

Поменута вишевековна присилна руралност српскога народа под османлијама имала је одјека и код Срба под суседним империјама. Сви су имали опцију живота у граду, урбаности и породичног напретка али то је имало своју цену: конфесионална конверзија. Код Турака то је било директно, код осталих индиректно. И мање болно; остајеш у Христу ипак.


Стоји чињеница да од 16.-19. века за најамбициозније и најспособније српске индивидуе није било шансе да се искажу јер урбаног амбијента - српских градова - није ни било. У то време смели Европљани из својих градова освајали су континенте а дрчни Србин са села морао је да заборави своје порекло, веру и језик да би у туђем граду нешто у животу постигао. Уместо искорака напред то је ударац за сваку нацију па ето и за српску. Са једне стране дакле константан одлив најбољих али са друге стране не треба заборавити на прилив. Током 19. века слободна Србија под Обреновићима постала је атрактивна, прави елдорадо за масу Бугара, Влаха, Грка, Цинцара… који су итекако допринели српској економији и државности.

После успешног опоравка од Турака други озбиљан ударац српској урбаности био је Први светски рат. Ратно разарање и демографска катастрофа на челу са хиљаду и триста каплара; више него довољно.

Између два рата уследио је зачуђујуће брз опоравак српских градова и привреде као темеља урбаности једног друштва. Хватао се корак и заостајање за просеком Европе се смањивало.

Други светски рат и окупација сами по себи нису нанели толико штете колико су отворили Пандорину кутију грађанског рата. Од наведених милион седамсто хиљада миноран је проценат жртава окупатора, цивилних и војних. Но то није био крај. Послератни процес темељног преуређења друштва од стране комуниста почео је бестијалном пљачком приватне имовине и наставио убијањем и прогоном власника. Број тих поратних, мирнодопских жртава који и после седам деценија срамотно остаје сакривен изгледа да је већи од учинка свих страних окупатора заједно. Управо ти људи, носиоци капитала и читаве привреде били су темељ грађанског друштва Србије. Побеђени су на начин који је уписан у сваки кривични законик још од Старога Рима под ставком - оружана пљачка. То је magnum crimen, биг-бенг моменат настанка комунистичког режима. Победници грађанског рата крваво су валоризовали победу. По социјалном пореклу тај збор сеоске фукаре и градског олоша предвођен пропалим студентима био је сушта супротност уништеном урбаном језгру Србије. Виолентна руралност победника није попустила ни до данас, на временској скали мењао се само плен и интензитет дејства. Уместо урбаног стварања у њиховој свести и даље преовлађује рурални инстинкт отимања.

Рурални губитници постали су урбани победници. Осим поменутог урбицида посебно задовољство причинила им је освета кулацима и уништење њима губитничког руралног амбијента из кога су потекли. Управо тај њихов злочин над селом иницирао је целокупни национални цивилизацијски застој. У западном свету посустајући рурал је правовремено подржан да опстане и развија се својим током али по урбаним начелима. Руралне оазе се негују и пазе. Oчуван је цивилизацијски ход на обе ноге, урбаној и руралној подједнако. Код нас је позитива руралности на селу препуштена спонтаном угинућу а негатива се прелила у градове да погази урбана начела и атрибуте. Резултат је очигледан, градови су нам се претворили у велика села и духовно и материјално. Српска урбаност поново тече у иностранство. Хоће ли овај ударац бити фаталан?

Све ово је много мање битно у 21.веку али никако није лоше знати одакле си дошао да би знао куда путујеш. Ово моје разглабање од Кулина бана је тек покушај да прочитам историју између редова. Само из добре дијагнозе може добра терапија.

Из овога угла посматрања стидљиво извирује још једно питање: није ли баш та вечна рурално-урбана тензија део српско-хрватског сукоба? Ево елемената. Природни ток село-град на потезу од Дубровника до Трста и надаље по унутрашњости К&К напајао се из православног залеђа. Успешним новокомпонованим грађанима све мање су пријале посете и везе са сировим рођацима из родног села. Уз константан ватикански поветарац није било тешко распирити одијум финих грађана против дивљих брђана - са познатим резултатима.

Хвала на пажњи и не замерите лаику друштвењаку на можда прејаким речима (па и ставовима) ако се где омакло.

 



Komentari (396)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

zoja444 zoja444 00:00 18.05.2022

zbun

zar bloger nikvet nije prirodnjak, veterinar?
nikvet pn nikvet pn 00:12 18.05.2022

Re: zbun


Па добро, ваљда је допуштено и специјалцима да рекну коју на друштвене теме?
zoja444 zoja444 06:30 18.05.2022

Re: zbun

tek sad vidim da pise laiku drustvenjaku. pomislila sam da postoje dva blogera sa istim nikom. samo mi je to napravilo zbunjenost.
loader loader 13:40 18.05.2022

Re: zbun

Blog je odličan.
nikvet pn nikvet pn 13:58 18.05.2022

Re: zbun

Захваљујем; домаћину на гостопримству такође
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:59 20.05.2022

Re: zbun

nikvet pn

Па добро, ваљда је допуштено и специјалцима да рекну коју на друштвене теме?

Mogao si koju reč i o kerovima. Kako su, primera radi, od ruralnih pasa koji su čuvali stado i avliju, u krugu dvojke uspeli da postanu kućni ljubimci, da žive u stanovima, te da ih vlasnici svako veče kupaju u kadi... Pa, dobro, može to i u nekom sledećem blogu.



Черевићан Черевићан 02:12 18.05.2022

омакнуто

трагом Руроурбометра

сваком когa руралмаам
.................саживео није,
знатижеља гласнуће се
- шта урбаност крије?
predatortz predatortz 07:49 18.05.2022

Samo da podvučem

Број тих поратних, мирнодопских жртава који и после седам деценија срамотно остаје сакривен изгледа да је већи од учинка свих страних окупатора заједно.


Ni jedan okupator nije ubio duh naroda, nije od ljudi uspeo da napravi amorfnu masu, kako je to pošlo za rukom komunistima. Oni su u svim vrednostima, svim osobenostima, našeg naroda videli opasnost po svoje bolesno zamišljeno društvo i napali su na sve to.

Danas živimo posledice.

Stoga, tvrdim - u istoriji nije postojao veći mrzitelj svega srpskog, veći neprijatelj svemu srpskom, od Srbina komuniste.
Colin_bgd Colin_bgd 08:10 18.05.2022

Lisce Prekriva Lisabon

Освајач је хришћанском становништву забранио живот у граду, трговину, занате, оружје, транспорт…

Ovo je istorijski apsolutno netacno... Informisi se bolje... Mislim, lakse je verovati u nasa "usmena predanja" (da ne kazem mitomanske mitove) nego istraziti malo istorijske izvore sa vise strana (Zapad, Rusija, Srbija, Turska...), da se stekne malo manje iskrivljena slika...

Ali dobro, navikli smo tako...
nikvet pn nikvet pn 08:16 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.
shmoo shmoo 08:55 18.05.2022

Европски Курди, не дај боже опет

nikvet pn
Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.



Кажу неки извори да је и звонима на црквама у Србији било дозвољено да звоне (забранили да не би звоњава вређала верска осећања муслимана) после 300 година тек 1830.

Кажу да је у том тренутку завладала неописива радост по читавој Србији. После 300 година (рачунам онда, 10-12 поколења Срба у својим местима током свог живота уопште није чуло звук звона) зачуло се у Србији црквено звоно.

Хвала Коџи.






Colin_bgd Colin_bgd 09:16 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

nikvet pn
Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.

Ja ni ne rekoh da takvih crkava ima...

Sad, sto je lako zakljuciti samo na osnovu (povrsnih) posmatranja da se Sunce okrece oko Zemlje, a ne obrnuto, samo zato sto to tako izgleda, to je jedno sasvim drugo pitanje...
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 09:27 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

nikvet pn
Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.



U pravu je Colin - Osmanlije hriscanima nisu zabranili da zive, rade i trguju u gradovima na Balkanu/Rumeliji. Previse ti je kategorican sud. Mit je da su hriscani bili samo obespravljeni seljaci. Jesu ih preseljavali, crkve pretvarali u dzamije, pljackali i nisu imali ista prava kao muslimani ali nije im bilo potpuno zabranjeno da zive u gradovima i bave se trgovinom, zanatstvom i drugim poslovima. Cuo si za sistem mileta u osmanskoj drzavi. Posto je bio zaduzen ne samo za religiozne nego i za svetovne poslove pod Osmanlijama je recimo carigradski patrijarh imao veci uticaj nad hriscanima nego u vreme Vizantije. I cesto je bio saveznik sultana u njihovim sukoboma sa drugima hriscanskim zemljama - vecinom katolickim zemljama ali u nekim slucajevima i kada je ovaj ratovao sa Rusima. Srbi su kao sto znamo relativno rano slovenizirali svoju crkvu i insistirali na autonomiji od grcke crkve pa je i u vreme Osmanlija postojao sukob izmedju srpskog i vizantijskog svestenstva (zato je i Vaseljenskom patrijarhu i SPC ova prica sa Ohridom i danas vazna).


Jedan drugi razlog sto nemas mnogo gradskih crkava po Srbiji je da nisi imao mnogo pravih gradova na nasem prostoru u vreme Osmanlija. U Sarajevu i Mostaru recimo imas crkve koje su starije od 150 godina. U heleniziranom delu Balkana svakako.

Iako zvuci kontradiktorno postojanje crkava nije jedini indikator prisustva hriscana u osmanskim gradovima. U Jedrenu si recimo imao veliku hriscansku (tada se zvala grcka posle bugarska) zajednicu a nije bilo mnogo crkava.

Kod nas se vladavina Osmanlija pogresno poistovecuje samo sa periodima ratova i poslednjim periodom kada je vladalo bezvlasce.


Ovo za brdsko-urbanu tezu srpsko-hrvatskog sukoba ne stoji posto su Hrvati kao i Srbi ziveli i u gradovima i u selima a ni nacionalni identitet im nije bio na prvom mestu. Pretpostavljam da ovde mislis na teritoriju danasnje Hrvatske.
highshalfbooze highshalfbooze 11:18 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

nikvet pn
Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.


Šta je to "gradska crkva"?

Možda će pitanje da zvuči ironično, bolje da razjasnim.
Na primer u mom gradu postoji crkva iz prve polovine 15. veka. Ali to mesto nije bilo u gradu u trenutku osvajanja Turaka, već nekih 1000 metara od utvrđenog grada. U samom utvrđenom delu grada je bilo crkava koje su porušene od strane Turaka. A bilo je i džamija koje su porušene posle pada Turaka. Sad tu nema niti crkava niti džamija, ali je ova crkva iz 15. veka sad u centru grada.

...
highshalfbooze highshalfbooze 11:34 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Colin_bgd
Освајач је хришћанском становништву забранио живот у граду, трговину, занате, оружје, транспорт…

Ovo je istorijski apsolutno netacno... Informisi se bolje... Mislim, lakse je verovati u nasa "usmena predanja" (da ne kazem mitomanske mitove) nego istraziti malo istorijske izvore sa vise strana (Zapad, Rusija, Srbija, Turska...), da se stekne malo manje iskrivljena slika...

Ali dobro, navikli smo tako...


Postoje zapisi koji kazuju da raji (onima koji nisu Turci) nije bilo dozvoljeno da se bave određenim zanatima, osim pojedinim kojima Turci nisu želeli da se bave. Nije bilo dozvoljeno da nose sablje. Puške i noževe u prisustvu Turaka nisu smeli da imaju, a pištolje su morali da stave za pojas iza leđa.

Vuk Stefanović Karadžić
U carstvu turskome, ko gođ veruje u sveca Muhameda, on se zove i jest Turčin; a ko nije Turčin, on je raja tj. turski podanik.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 11:44 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

highshalfbooze
Colin_bgd
Освајач је хришћанском становништву забранио живот у граду, трговину, занате, оружје, транспорт…

Ovo je istorijski apsolutno netacno... Informisi se bolje... Mislim, lakse je verovati u nasa "usmena predanja" (da ne kazem mitomanske mitove) nego istraziti malo istorijske izvore sa vise strana (Zapad, Rusija, Srbija, Turska...), da se stekne malo manje iskrivljena slika...

Ali dobro, navikli smo tako...


Postoje zapisi koji kazuju da raji (onima koji nisu Turci) nije bilo dozvoljeno da se bave određenim zanatima, osim pojedinim kojima Turci nisu želeli da se bave. Nije bilo dozvoljeno da nose sablje. Puške i noževe u prisustvu Turaka nisu smeli da imaju, a pištolje su morali da stave za pojas iza leđa.




Vuk Stefanović Karadžić
U carstvu turskome, ko gođ veruje u sveca Muhameda, on se zove i jest Turčin; a ko nije Turčin, on je raja tj. turski podanik.



Pricamo o periodu koji je trajao nekoliko stotina godina. I naravno da sve to vreme nije sve bilo isto.

Vuk nije bio istoricar pa cak ni hronicar i ovo sto si citirao reflektuje samo kako je on zabelezio da obican puk na nasim prostorima dozivljava osmansku vladavinu. Sto ne znaci da je tako bilo. Osmanska aristorkatija za sebe nije koristila recimo naziv Turci nego samo za svoje stanovnistvo u Anadoliji.
nikvet pn nikvet pn 11:52 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Управо те нијансе шта је раји дозвољено местимично су се врло разликовале. На малоазијској обали Грци су вековима држали сву трговину и промет па какву-такву урбаност и одржали. Отоманска империја без њих не би ни функционисала па их је толерисала све до Кемалпаше 1923. За разлику од Србије где је хришћанска урбаност на пар векова једноставно ампутирана.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 12:19 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Управо те нијансе шта је раји дозвољено местимично су се врло разликовале. На малоазијској обали Грци су вековима држали сву трговину и промет па какву-такву урбаност и одржали. Отоманска империја без њих не би ни функционисала па их је толерисала све до Кемалпаше 1923. За разлику од Србије где је хришћанска урбаност на пар векова једноставно ампутирана.


Ali nije tacno da hriscani na teritoriji danasnje Srbije par vekova nisu uopste smeli da zive u gradovima. Tacno je da nisu mogli da razvijaju svoju kulturu kao sto bi radili da nisu bili pod tudjom vlascu. Ali to je tacno i za Slovake recimo pa nemaju iste probleme kao mi. Tacno je i da su vecinski ziveli u ruralnim delovima. Ali to je tacno i za Irce do 19og veka pa nemaju iste probleme kao mi.

Problem za tvoju tezu je i da bi oni delovi koji su ostali vecinski muslimanski bili znacajno drugaciji (Sandzak, Kosovo, Bosna). Ali nisu. Nisu cak ni svi oni delovi bivse drzave koji su imali razvijenu urbanost kao recimo Dalmacija.

Hocu da kazem da je ovo sto pominjes jedan od uzroka ali ne i jedini.

Ali mislim da si dobro locirao problem u nedostatku gradjanskih vrednosti i nemogucnosti da se one razviju. Pa mi se tome i danas opiremo. U trenutnoj reinkarnaciji izraz toga je ono o 'bolestini' (Gay Pride, etc) sa Zapada i strah da ce nam neko ukinuti identitet, zabraniti da pecemo* rakiju i drzimo pecenjare.


*Sta se tu tacno pece?
highshalfbooze highshalfbooze 12:34 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Neues aus der Nachbarschaft

Pricamo o periodu koji je trajao nekoliko stotina godina. I naravno da sve to vreme nije sve bilo isto.

Vuk nije bio istoricar pa cak ni hronicar i ovo sto si citirao reflektuje samo kako je on zabelezio da obican puk na nasim prostorima dozivljava osmansku vladavinu. Sto ne znaci da je tako bilo. Osmanska aristorkatija za sebe nije koristila recimo naziv Turci nego samo za svoje stanovnistvo u Anadoliji.


Običan puk, to su oni koji nisu promenili veru, odnosno osmanski podanici? Odnosno hrišćani, oni koji su trpeli ograničenja? Takozvana raja? Zar nije reč o njima?
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:17 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

highshalfbooze
Neues aus der Nachbarschaft

Pricamo o periodu koji je trajao nekoliko stotina godina. I naravno da sve to vreme nije sve bilo isto.

Vuk nije bio istoricar pa cak ni hronicar i ovo sto si citirao reflektuje samo kako je on zabelezio da obican puk na nasim prostorima dozivljava osmansku vladavinu. Sto ne znaci da je tako bilo. Osmanska aristorkatija za sebe nije koristila recimo naziv Turci nego samo za svoje stanovnistvo u Anadoliji.


Običan puk, to su oni koji nisu promenili veru, odnosno osmanski podanici? Odnosno hrišćani, oni koji su trpeli ograničenja? Takozvana raja? Zar nije reč o njima?


Pa nisu svi hriscani odnosno svi oni koji nisu promenili veru sve vreme bili raja. Ali nebitno za konkretan slucaj.

Konkretan slucaj je zamerka da se period od nekoliko stotina godina svodi na ono sto je Vuk napisao kako puk iz njegovog vremena vidi svoj zivot. Kao kad bi neko za recimo 100 godina pisao o istoriji Srbije od 19og veka na osnovu toga sto mi danas ovde pisemo (preciznije, na osnovu onoga sto neki naucnik sazme sta mi ovde pisemo).
gvozden1 gvozden1 15:45 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon


Jedan drugi razlog sto nemas mnogo gradskih crkava po Srbiji je da nisi imao mnogo pravih gradova

Jel bio makar jedan, Beograd recimo, i haj Kragujevac.
Koliko je crkava bilo u Beogradu i Kragujevcu pod Turcima?
Ni jedna.

Naravno ni jedna jer je to bilo zabranjeno.

Crkve su mogle da se grade samo tamo i takve da se ne vide sa glavnih puteva i iz gradova i nipošto nisu smele da budu veće od džamije.

Šta je dovoljno malo odlučivali su lokalne paše i begovi.

I to je promenjeno hatišerifom posle Jedrenskog mira.

Od tad kreće gradnja crkava i po Beogradu i po drugim gradovima.

Jednostavno proveriva činjenica, i stvarno nema potrebe tu pametovati kako su Turci nešto dozvoljavali, ali eto Srbi nešto nisu bili radi.

Još će ispasti da su Srbi pogrešili što tako fine ljude proteraše.



highshalfbooze highshalfbooze 16:53 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Pa nisu svi hriscani odnosno svi oni koji nisu promenili veru sve vreme bili raja. Ali nebitno za konkretan slucaj.

Ako je reč o uslovima na početku vladavine Osmanlija na ovim prostorima koji je doveo do produžetka vladavine, svakako je bio povoljniji. A kada je reč o uslovima koji Vuk opisuje, koji je doveo do kraja vladavine, svakako je bio nepovoljan što je i dovelo do događaja koji su kasnije sledili.
gedza.73 gedza.73 17:45 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Neues aus der Nachbarschaft
Kod nas se vladavina Osmanlija pogresno poistovecuje samo sa periodima ratova i poslednjim periodom kada je vladalo bezvlasce.

Ne može se poreći da su Srbi živele vrlo loše pod turskom upravom... U niškom pašaluku zbog smanjenja poreza su se doseljavali Srbi. A onda turska vlast donese zakon koji bukvalno omogući Arbanasima da pljčakaju, otimaju i ubijaju. kako ti u toj situaciji da napraviš bilo kakvo stalno stanište? Pa onda Srbi sazidaju crkvu u Niškom pašaluku a Turci je oduzmu i pretvore u džamiju.

Mislim kako je Nikvet imao nešto drugo na umu i slažem se njim. Nakon viševekovne okupacije tokom koje nisi mogao da se razvijaš ni kao nacija ni kao društvo Srbija za kratko vreme uspeva bukvalno ni iz čega da stvori državu, naciju i institucije. Da bude tako i toliko otvorena država u kojoj su se masovno doseljavali i Srbi a i stranci su dolazili na 'privremen rad' pa ostajali do kraja života.

negde krajem XIX veka po Srbiji se onsivaju zemljoradničke (neka vrsta esnafskih) zadruge i mnogi ljudi šalju svoju decu u inostranstvo po nova znanja i nova isksutva. Mi smo izvozili velike količine pšenice a uvozili brašno. opet za reltivno kratko vreme su se pojedinci organizovali, postavili mlinove i obrnuli krug pa smo od uvoznika postali izvoznici brašna.

Ne sećam se tačno imena ali firma 'otac i sin' su proizvodili kante za prskanje, u Kragujevcu se proizvodili ukrasi od betona, ukrasne pločice (nekoliko udruženih preduzeža).

Iz svega toga se rađa neka srednja klasa (naravno kako ne može preko noći).
Onda uleću Austrougarai, ubijaju trećinu stanonvištva, pljačkaju sve što može da se odnose i spljauju sve ono što ne može. Nekoliko dana pred kraj rata nisu uspeli da isteraju 400 kola pokradene robe. austrougarski zapovednik je vagonima vozio za Beč kradene srpske stvari a nebrojeno stoke i poljoprivrednih mašina je oterano u Vukovar.

Sa jedne od posleratnih skupština je ostalo zapisano kako su se u selima po Srbiji vratili na oranje drvenim ralom (ima fotografija gde bukvalno deca, devojčice i dečaci bosi oru).

I uprkos takvoj katastrofalnoj poziciji Srbija između dva rata uspeva da se oporavi. Onda ponovo Nemci, II svetski rat plus još gori građanski.

Nakon rata sovjetski ustav i komunistički fanatici koji su nas odveli na stranputicu. Opljačkali, oteli, upropastili što su pokrali, uništili svaku pomisao na slobodno i demokratsko društvo, doveli mediokritete i od ruralnih gubitnika (kako ih je dobro Nikvet opisao) napravili 'elitu'.

Uspeli smo sve da preživimo ali što kaže Predator nikome nije uspelo kao srpskim komunistima da tako, na taj način i u svakom pogledu upropaste srpsko društvo.
gvozden1 gvozden1 18:13 18.05.2022

Re: Европски Курди, не дај боже опет


Кажу неки извори да је и звонима на црквама у Србији било дозвољено да звоне (забранили да не би звоњава вређала верска осећања муслимана) после 300 година тек 1830.

Кажу да је у том тренутку завладала неописива радост по читавој Србији. После 300 година (рачунам онда, 10-12 поколења Срба у својим местима током свог живота уопште није чуло звук звона) зачуло се у Србији црквено звоно.

Хвала Коџи.


Hajmo u centar, kome hvala?

Ko je pisilio Turke da na to pristanu?

Kodža, bogmurajskonaseljedao, jeste majstorski sve to iskoristio i, iako to nije pisalo u dokumentu, on sam odlučio da dokument tako čita.

Naime, hatišerif, koji je turska morala da potpiše, jeste predviđao autonomiju za Srbiju i slobodu vere, ali zvona nisu direktno pominjanja.

Miloš, pametan i lukav kakav je bio, je znao kako će to da odjekne u Srbiji, i na Srbe da ih osokoli, i na Turke da ih obeshrabri, kad se posle stotina godina, čuju zvona.
I zbog toga on odluči da tako "pročita" hatišerif, piše sloboda, znači sloboda i za zvona.

I u tom trenutku imamo Srbiju u kojoj se čuju zvona, a iz koje muslimani moraju da se iseljavaju, po istom dokumentu potpisanim od strane sultana.

Miloš je zvonima samo podvukao možda najveću srpsku pobedu u toke svoje vladavine.

I da, Rusija mu je to omogućila pobedom nad Turcima.
milisav68 milisav68 18:27 18.05.2022

Re: Европски Курди, не дај боже опет

gvozden1

Kodža, bogmurajskonaseljedao, jeste majstorski sve to iskoristio i, iako to nije pisalo u dokumentu, on sam odlučio da dokument tako čita.

A malo je i gurno neke zlatnike Beogradskom paši.
gvozden1 gvozden1 18:44 18.05.2022

Re: Европски Курди, не дај боже опет

milisav68
gvozden1

Kodža, bogmurajskonaseljedao, jeste majstorski sve to iskoristio i, iako to nije pisalo u dokumentu, on sam odlučio da dokument tako čita.

A malo je i gurno neke zlatnike Beogradskom paši.

Ma neeee, kakvi

Nit je on davao, nit su oni hteli da primaju mito :)

Baš tad, kad je dobijao titulu naslednog kneza se odigrala zanimnjiva situacija.

Rusija i Turska su stalno nešto ratovali, i jednom takvom prilikom, njih dve ratuju, a Miloš i kapetan Miša trguju solju.
I lađa puna soli krene za Turke, ali je Rusi potope.
Miloš traži od Turaka pare, kaže, vaši neprijatelji su je potopili, ne zbog nas, nego zbog vas, to mora ići vama na trošak.
Turci vele, jesi li to nama tu so isporučio, nisi, sikter, nema plaćanja.

Ostavi Miloš te pusule, pa kad je već dobio titulu i krenuo da isplati dogovoreni mito za to, da pare Turčinu, ovaj broji, fali, nije dovoljno.

Miloš mu o da izvadi one pusule i kaže, e sa ovim je taman :)
gedza.73 gedza.73 18:49 18.05.2022

Re: Европски Курди, не дај боже опет

Rusija mu je to omogućila pobedom nad Turcima.

Mala trivija. Milošev pobratim, Turčin, 'slučajno' zakasnio sa svojih 12 000 boraca u boj sa Rusima. Na MIloševu 'molbu'. Mada ko bi ga znao možda je molba u stvari bilo vraćanje turskog duga za Miloševu pomoć u gušenju Hadži Prodanove bune
gvozden1 gvozden1 18:54 18.05.2022

Re: Европски Курди, не дај боже опет

Mada ko bi ga znao možda je molba u stvari bilo vraćanje turskog duga za Miloševu pomoć u gušenju Hadži Prodanove bune

Ccccc
Svašta...

Ajd, tako je, dobro.
benedykt benedykt 19:39 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

nikvet pn
Управо те нијансе шта је раји дозвољено местимично су се врло разликовале. На малоазијској обали Грци су вековима држали сву трговину и промет па какву-такву урбаност и одржали. Отоманска империја без њих не би ни функционисала па их је толерисала све до Кемалпаше 1923. За разлику од Србије где је хришћанска урбаност на пар векова једноставно ампутирана.

Pa sad, pod jedan Grci su svoju urbanost sačuvali tako što su ostali da žive i u samom Konstatinopolju (od pre stotinu godina znanom i kao Istanbul), prvenstveno u samom gradskom jezgru u delu zvanom Fanar, odnosno preko puta Zlatnog roga na Galati, inače nekada pre pada Konstatinopolja delu gde su živeli Latini tj Đenovljani. Pod dva, Grci su ostali takođe da žive i u Solunu, odnosno da budemo precizni Otomansko carstvo je na osnovu verske pripadnosti delilo stanovništvo u kategorije, jer su se muslimani morali lako razlikovati od nemuslimana. Pa tako onda mi čitamo utiske Francuza Nikolasa de Nikolaja o Solunu polovinom 16. veka, gde on piše kako Jevreji nose žute turbane, kako je kod grčkih hrišćana turban plave boje a da je kod muslimana turban beo, jer se tako po razlikama u boji turbana i ljudi različite vere mogu razlikovati. Pod tri, čuveni turski putopisac Evlija Čelebija je posetio Beograd polovinom 17. veka, pisao potanko o svemu i svačemu, pa navodi kako je bilo 38 mahala i oko 100.000 stanovnika i da oko petine stanovništva grada čine nemuslimani. Tako da, malo su drugačije stajale stvari da ne idemo u detalje, ali se vreme turske vladavine gleda kroz emotivnu prizmu, što je na kraju krajeva sasvim i normalno…
gvozden1 gvozden1 20:05 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Tako da, malo su drugačije stajale stvari da ne idemo u detalje, ali se vreme turske vladavine gleda kroz emotivnu prizmu, što je na kraju krajeva sasvim i normalno

Čini se, ipak, da nikvet malo (više) geši i da previše značaja daje urbano/ruralno podeli.

Biće da su se tu bitnije stvari izdešavale formiranjem nacija, tj nacionalnog kao važnog elemenata identiteta.

Tačno je da je srednjovekivna Srbija (ako je to uopšte postojalo, a kao država u današnjem smislu nije) bila slična onima iz Evrope, ali to je stoga što je staleška pripadnost bila važnija od nacionalne.
Pomenuh tu skoro, Barbarosa je posetio Nemamjića, ne Srbiju, oni su se osećali bližim nego Nemanjić sa nekim Srbinom iz nižeg staleža.

Kad je nacija ujedunila i zbližila ljude, onda su krenuli i nacionalni pokreti i samim tim nacionalni antagonizmi.

To što je srpski kovač pravio potkovice, a švajcarski satove, verujem da nema mnogo veze sa grad/selo odnosom.

Bilo je, npr. u Rusiji urbanog ruskog stanovništva, imali su Sankt Peterburg, grad sa velikim G, u koji su i Parižani dolazili da vide i da budu viđeni, ali opet Rusi nisu uspeli da prave satove.

Nešto drugo je uzrok tome, a po urbano ruralno odnosu, ne verujem da je Srbija neki ekstremni izuzetak.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 21:05 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Ne može se poreći da su Srbi živele vrlo loše pod turskom upravom


Ma naravno da jesu lose ziveli odnosno nisu imali priliku da se razvijaju kao blize okruzenje u srednjoj Evropi*. Nego je rec o tome da tvrdnja o tome da hriscani pod Osmanlijama nisu ziveli u gradovima netacna. A nije ni postojanje crkava jedini indikator da li su u gradu ziveli hriscani ili ne.

*Danas nam ne trebaju Turci nego se samokocimo i izolujemo od okruzenja. Razmisljam nesto, na stranu sve ono od pre 30 godina ali pazi ovih zadnjih 10-15 godina sve poraz do poraza. Ekonomska politika = zamagljeni ugovori i motanje kablova, energetska politika = 100% zavisni od Rusa, unutrasnja politika = krivosrastajuca formalna demokratija, regionalna politika = pickaranje, saveznistvo = davanje prirodnih resursa, spoljna politika = muva bez glave. Neko ce za 100 godina moci da te parafrazira: ne moze se poreci da su Srbi lose ziveli pod srpskom upravom.

benedykt benedykt 21:07 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

gvozden1

Jedan drugi razlog sto nemas mnogo gradskih crkava po Srbiji je da nisi imao mnogo pravih gradova

Jel bio makar jedan, Beograd recimo, i haj Kragujevac.
Koliko je crkava bilo u Beogradu i Kragujevcu pod Turcima?
Ni jedna.

Naravno ni jedna jer je to bilo zabranjeno.

Crkve su mogle da se grade samo tamo i takve da se ne vide sa glavnih puteva i iz gradova i nipošto nisu smele da budu veće od džamije.

Šta je dovoljno malo odlučivali su lokalne paše i begovi.

I to je promenjeno hatišerifom posle Jedrenskog mira.

Od tad kreće gradnja crkava i po Beogradu i po drugim gradovima.


Malo su stvari komplikovanije ako smem da primetim. Naime, Turke krajem meseca avgusta 1521. godine u Beogradu sačekuju tri ili četiri crkve, kao i franjevački samostan. Onu najveću tzv Mitropolitsku crkvu u Donjem gradu bukvalno istog dana pretvaraju u tzv Veliku džamiju i po legendi sutradan po osvajanju u njoj namaz klanja Sulejman Veličanstveni. Pošto je Beograd osvojen a nije se predao, onda su Turci imali neko svoje pravilo da se u tom slučaju hrišćanske bogomolje mogu pretvarati u džamije. E sad, idućih skoro pa dve stotine godina ostaju netaknuti taj samostan kao i crkva Uspenja Bogorodice (na istom mestu će se mnogo kasnije izgraditi crkva Ružica), da bi i to bilo srušeno početkom 18. veka. Na onoj drugoj strani se na primer u međuvremenu tj polovinom šesnaestog veka obnavlja Pećka patrijaršija i to tako što je tadašnji rumelijski beglerbeg Mehmed-paša Sokolović sve to izmolio kod Sulejmana, koji je tom prigodom izdao i ferman u kome je pisalo da je u Devlet-i Aliyye, ili ti ga po naški u Osmanskom carstvu, ispovedanje svake vere potpuno slobodno. Za prvog patrijarha je postavljen Makarije Sokolović inače bivši iguman Hilandara, koji je pri tome bio i neki rod Mehmet-paši.
Međutim kada pričamo već o crkvama u Beogradu, onda treba napomenuti da je na primer krajem 17. veka u gradu bilo preko pedeset džamija i dvadesetak mesdžida, da bi prvo Austrijanci koji su vladali tri puta tj dva puta po dve godine i treći put dvadeset i dve godine sve to sveli na nekih petnaestak džamija, jer se dosta toga porušilo a Bajrakli džamija je u njihovo vreme npr pretvorena u katoličku crkvu. Kada polovinom devetnaestog veka austrougarski putopisac Feliks Kanic posećuje Beograd priča istom broju džamija tj o nekih petnaest, da bi samo dve decenije nakon toga ponovo posećujući Beograd zaključio da je ostala jedna jedina tj Bajrakli džamija.
Tako da, kao što rekoh, priča je plašim se malčice komplikovanija i sve se svodilo na to da onaj ko gospodari gradom gradi, pretvara crkve u džamije i obratno, odnosno ruši po potrebi ono što je neko pre njega sagradio…


nask nask 21:23 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Naravno ni jedna jer je to bilo zabranjeno.

Slično su se ponašali i Nizozemci protestanti naspram katolika posle oslobođenja od španske vlasti i osnivanja republike. Od 16.pa sve do kraja 19. veka katolička vera nije bila formalno zabranjena (niti gradnja ili obnavljanje crkvi) ali nisu mogli tj. nije im dato da na vidljiv način upražnjavaju svoju veru. Iz tog perioda su npr. tzv. crkve u potkrovlju. Nisu mogli da obavljaju ni državne ni činovničke funkcije u tom periodu. Klasičan remetilački faktor i nelojalan državi, ma izdajnici.
gvozden1 gvozden1 21:35 18.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Tako da, kao što rekoh, priča je plašim se malčice komplikovanija i sve se svodilo na to da onaj ko gospodari gradom gradi, pretvara crkve u džamije i obratno, odnosno ruši po potrebi ono što je neko pre njega sagradio…

Na naravno da sve to stoji.
Ali ništa od toga ne pritivreči onome o zabrani gradnje crkava na vidnim mestima i velikih građevina.

O tome čak postoje i priče o iživljavanju Turaka nad Srbima u smislu da im dozvoljavaju da naprave crkvu, ali da to urade za jednu noć.
Srbi onda naprave na drugom mestu drvenu crkvicu, pa je rastave, i za jednu noć ponovo sastave na mestu gde im je dopušteno.
Pa ona o letećim crkvama (kažu Turcima da je tu crkvica sama doletela, a ustvari dobro podmite nadležnog Turčina i ovaj "poveruje" ili ona o bivoljoj koži, da smeju da naprave crkvu ali ne veću od bivolhe kože.... itd.

Sve i da te priče nisu tačne ipak govore o odnosu Turaka prema crkvama, gradnju njihovoj.

I činjenica da su sve gradske crkve po Srbiji uglavnom izgrađene posle hatišerifa.

Dobar primer je crkva u Vrnjačkoj Banji.
Napravljena 1834 i dignuta na najvišu tačku u okolini, baš zato što ranije to nije smelo.
Pa crkva Svetog Marka, na mestu čitanja hatišerifa.

Taj hatišerif i crkve u Srbiji su zaista tesno povezani.
gedza.73 gedza.73 14:15 19.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Neko ce za 100 godina moci da te parafrazira: ne moze se poreci da su Srbi lose ziveli pod srpskom upravom.

Ne sporim ja da nas ima od svakakve fele. Ili da nam je ovako kako nam je isključivo zbog krivice drugih.

Kao onaj horor Keri kad je na kraju spalila sve na maturi. Kapacitet Marvelovog superheroja koji zbog tutorstva majke preraste u sadističkog piromana.

Kad su došli Austrijanci oni su na primer sa DorČola preselili Srbe u Srpsku, Gornju varoš (oko današnje Saborne crkve) dok su u Dunavski, nemački deo naselili Nemce.
Nema Turaka i raste broj zanatalija po Beogradu. Kreću Austrijanci (ostalo zapisano kako su Švabe pljačkale grobove odnosno ni mrtve ljude nisu ostavljali na miru) sa kulukom i feudalnom pljačkom počinju pobune. S tim što su Švabe ipak uvele nešto institucija i Srbija se počela puniti stanonvništvom. Pa se opet vrate Turci.

kako kažu drugovi komunisti ima 'objektivnih' ali i 'subjektivnih' okolnosti.
Uprkos svemu žilav narod.

pnbb pnbb 16:14 19.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

nikvet pn
Па добро, просветли ме, покажи ми градску цркву у Србији старију од 150 година.

evo i ja totalno laicki, prvo mi pade ne pamet crkva u cacku..

evo na viki:
https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_Вазнесења_Господњег_у_Чачку

Чачак је постао значајнији центар турске администрације и војске, што је довело до тога да Страцимирова задужбина буде искоришћена за потребе Турака. Хајрудин Емин је од цркве направио „часну џамију“. Већ у турском попису из 1560. године помиње се царска фехтија - џамија. То је тек први од укупно три пута колико је ова хришћанска богомоља претварана у џамију. У наредним годинама смедеревски санџакбег Турали-бег гради минаре и мектеб. Он је и своје поседе увакуфио 1572. године и део прихода наменио задужбини у касаби Чачку. У опису путовања дубровачким друмом Луја де Е, барона де Корманена 1626. године први пут се помиње Чачак. 1663. године Евлија Челебија описује га као место са шест махала, шест хиљада кућа, седам џамија и три медресе.

Након Пожаревачког мира 1718. године Чачак је припао Аустријом царству а џамија је враћена у цркву. Обновљени храм освештава ваљевски епископ Доситеј Николић 1723. године. Како се наводи, у скромном инвентару за богослужење издвајају се звоно, антиминис Арсенија Чарнојевића из 1692. године, рукописно Јеванђеље и Октоих.

jel racunamo od kad je na lokaciji napravljen prvi hram, ili neprekidno vreme od kad je sadasnja gradjevina?

benedykt benedykt 17:27 19.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

gvozden1
Tako da, kao što rekoh, priča je plašim se malčice komplikovanija i sve se svodilo na to da onaj ko gospodari gradom gradi, pretvara crkve u džamije i obratno, odnosno ruši po potrebi ono što je neko pre njega sagradio…

Na naravno da sve to stoji.
Ali ništa od toga ne pritivreči onome o zabrani gradnje crkava na vidnim mestima i velikih građevina.

Nažalost, ceo taj period je istorijski gledano prepun praznina a posebno 17. i 18. vek, odnosno jako malo se zna, kao što se i ne trudi baš previše da se date rupe popune. Znamo na primer da su postojale neke crkve u samom Beogradu pod Turcima, tipa one kod Mitropolitovog dvora tj gde je sada Saborna crkva, naravno bez zvona kao ni krsta na samoj crkvi, a pri tome je tu u sklopu Mitropolitovog dvora radila i škola, prvo grčka a potom i srpska. Takođe je u određenom periodu postojao u Beogradu i franjevački samostan, plus su početkom 17. veka došli i jezuiti te organizovali prvu gimnaziju za katoličku mladež. Međutim, nakon određenog vremena tu je pukla tikva među njima oko toga ko ima pravo na kapelu Svetog Petra. Franjevce su podržavali bosanski trgovci a jezuite Dubrovčani naseljeni u Beogradu, pa su na kraju balade jezuiti pokupili svoje pinkle i otišli iz Beograda.
E sad, što se tiče tog dela koga ti pominješ, šerijat, barem onako kako su ga Turci tumačili, je zabranjivao javno slavljenje hrišćanskih praznika kao i bilo kakve crkvene procesije u mestima gde su muslimani i hrišćani živeli zajedno. Zabranjeno je takođe bilo i postavljanje krstova duž puteva, ali nisu na primer uklanjani uvek i svugde krstovi na kupolama crkve odmah po samom osvajanju, tj ponekad su i smeli da ostanu ali samo ako nisu bili previše upadljivi. Međutim, ako bi u bilo kom trenutku bilo gde oni postali uvredljivi za lokalno muslimansko stanovništvo istog trena bi bili uklanjani, a takođe je i upotreba zvona bila strogo zabranjena jer se smatralo uvredom superiornosti islama…
zilikaka zilikaka 18:51 20.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

*Sta se tu tacno pece?

Od juče čekam da li će neko reagovati i ništa.
Dokle smo bre stigli kad ovo ne samo tolerišemo nego možda i ne primećujemo.

Prijavila moderaciji.
benedykt benedykt 06:23 21.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

zilikaka
*Sta se tu tacno pece?

Od juče čekam da li će neko reagovati i ništa.
Dokle smo bre stigli kad ovo ne samo tolerišemo nego možda i ne primećujemo.

Prijavila moderaciji.

Pa sad, ovo mu dođe školski primer nečega što se popularno naziva izvlačenje iz konteksta…
Naime, ceo pasus sa tim ”spornim” delom izgleda nekako ovako…
Ali mislim da si dobro locirao problem u nedostatku gradjanskih vrednosti i nemogucnosti da se one razviju. Pa mi se tome i danas opiremo. U trenutnoj reinkarnaciji izraz toga je ono o 'bolestini' (Gay Pride, etc) sa Zapada i strah da ce nam neko ukinuti identitet, zabraniti da pecemo* rakiju i drzimo pecenjare.


*Sta se tu tacno pece?

Gde se jasno vidi kako se ”sporni” deo odnosi jedino i samo na pojam pečenja rakije, odnosno Neues se pita a šta se to tačno peče kada se pravi rakija. U prevodu, on samo ukazuje na to da sam izraz peći rakiju i proces destilacije nemaju bukvalno ništa zajedničko tj da je to ”peći” potpuno neprikladno jer se tu ništa ne peče kada se pravi rakija.
Eto, nadam se da sam odgovorio na pitanje… A zašto niko nije reagovao…

P.S. E sad, kako je to… Šta se tu tačno peče? uopšte moglo drugačije da se shvati je barem meni potpuno nejasno, a sa obzirom da smo od ničega došli i do moderacije, bukvalno se plašim i da pomislim šta je tačno rešenje rebusa… A šta je uopšte bio razlog za prijavu?
zilikaka zilikaka 08:40 21.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

bukvalno se plašim i da pomislim šta je tačno rešenje rebusa…A šta je uopšte bio razlog za prijavu?


Ne mogu da verujem da si moj onako glup i očigledan komentar ozbiljno shvatio.

To sa pozivanjem na moderaciju ovde nije novo i za onog ko je hteo, mogao je da vidi da je povod to što kolega, ne samo što ništa ne zna o pečenju rakije, što je u Srbiji greh sam po sebi, nego još i postavlja onako sugestivna pitanja.

Nego, ova tvoja eakcija mene zabrinjava, da na krajnje nevažan, usputan i bezvezan komentar reaguješ skoro pa teorijom zavere.
Negde me zanima šta je tebi sve bilo na umu kad si razmišljao o mogućim razlozima "prijave" moderaciji.


mentol mentol 17:17 21.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

zilikaka
*Sta se tu tacno pece?

Od juče čekam da li će neko reagovati i ništa.
Dokle smo bre stigli kad ovo ne samo tolerišemo nego možda i ne primećujemo.

Prijavila moderaciji.


Ništa im više nije sveto
benedykt benedykt 08:42 22.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

zilikaka
bukvalno se plašim i da pomislim šta je tačno rešenje rebusa…A šta je uopšte bio razlog za prijavu?


Ne mogu da verujem da si moj onako glup i očigledan komentar ozbiljno shvatio.

To sa pozivanjem na moderaciju ovde nije novo i za onog ko je hteo, mogao je da vidi da je povod to što kolega, ne samo što ništa ne zna o pečenju rakije, što je u Srbiji greh sam po sebi, nego još i postavlja onako sugestivna pitanja.

Bez ljutnje, ali i dalje pokušavam da shvatim bilo kakvu poentu te kao ahahahaha šale sa moderacijom, jer ono što je Neues napisao nikakve veze nema sa nečijim znanjem ili neznanjem o pečenju rakije. Hajde da je Neues posvetio tri pasusa rakiji pa kao i da shvatim tu šalu, ali čovek ju je bukvalno u celom svom komentaru samo pomenuo u jednoj jedinoj reči a i to sve samo oko izraza ”peći”, ali je to tebi bio povod za tu kao šalu i onda posle se čudiš kako to nije bilo svima očigledno. Inače hvala na pitanju, u proteklih godinu i par meseci otkako sam (opet) ovde su pominjali nekoliko puta moderaciju i svaki put je to bilo bez bilo kakve šale i komike…
Ed da, samo da ne zaboravim i ovo … A od kada je to tačno neznanje o pečenju rakije u zemlji Srbiji nekakav greh…?!! Mislim, pošto sam dovoljno star da se sećam i vremena kada su svi živi rakiju smatrali za seljačko piće, da bi onda a sve u sklopu otkrivanja nacionalnog identiteta od cele priče bio i to bukvalno preko noći napravljen nekakav kult, pa kao a ko si ti da pričaš o pečenju rakije sram da te bude. Čisto da ne bude i oko toga nesporazuma, obožavao sam rakiju i kada su se svi ostali gadili iste, pa mi je verovatno i zato ta baš tolika a novootkrivena ljubav pomalo smešna…
zilikaka zilikaka 10:54 22.05.2022

Re: Lisce Prekriva Lisabon

Očigledno nismo u istom modu. Ja nekako nemam ni volje ni vremena za jalove rasprave.
Komenttar za moderaciju sam postavila onako u prolazu, kolko da se javim.
Slični komentari su ovde stavljani kad neko izjavi da ne voli neku vrstu pečenja, sira, muzike, bilo šta što je potpuno nevažno.
Poštujem tvoj stav o rakiji i svemu ostalom.
Meni je rakija jednako važna kao sok od zove, recimo. Popijem par čašica godišnje, i tako od uvek. Da sutra nestane sa lica zemlje, slabo bih marila.
Sticajem okolnosti sam naučila da je pečem, iz čisto praktičnih razloga, da od onog voća sa kojim ne znaš šta ćeš, napraviš nešto upotrebljivo. Dakle, to sam savladala pre tridesetak godina i tu negde sam sa rakijom, pečenjem i pijenjem na istom režimu.

Malo mi smešno što od ničega napravismo ovakvu diskusiju. Možda svega ne bi bilo da sam stavila smajlija, al eto nisam.
Da rezimiramo, ja i dalje ne razumem tvoju onakvu reakciju, ti ne razumeš moj pokušaj humora, i tu smo gde smo.
Sigurna sam da se ni posle 20 razmenjenih komentara ne bismo nigde pomakli.
Sad odoh da poradim šta imam, a imam previše, a tebi preporučujem da zaboraviš ovu epizodu.
Ja svakako hoću.



zoja444 zoja444 08:23 18.05.2022

otkrice

nikad nisam razmisljala cime se hrane mravi. otkrila sam da obozavaju meso.
shmoo shmoo 09:46 18.05.2022

На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

Кажу исто тако неки историјски извори да је 1806. када је Карађорђе са устаницима ушао у Београд, у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...







Градски човек, специјално наш, обезљуђује се наглим преласком из села у град, наши градови су јучерашња села, нигде то не иде брже и шокантније него у земљи која је до пре сто година извозила само свиње и која грађанско друштво није ни имала, такорећи. Треба га зато тек оживети, оно тек настаје. Наш човек мора да прође прво фазу грађанина, човека у папучама пред телевизором, са колима због којих гладује и убија, са бесмисленим, лажним стилским намештајем, са пакетима услуга за кружна путовања, о викендима у село из кога је безглаво побегао, са децом која уче балете, и језике, и клавире... Том човеку, таквом, треба помоћи, ако га волиш. А он се може волети, ипак...

Ове је речи, давне 1974. године, записао маг глуме Зоран Радмиловић, размишљајући о пројекту „Селу у походе”.


ЛИНК










Све ово је много мање битно у 21.веку али никако није лоше знати одакле си дошао да би знао куда путујеш.




niccolo niccolo 18:11 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...

shmoo shmoo 20:19 18.05.2022

Београд је медитерански град

niccolo
у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...




у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...










П.С. - Оца им мангупског, како сам горко плакао на обали гледајући како сестра одлази са Трубадурима и остатком друштва баркама на Локрум... А мене нису повели.

Имао сам тада 4-5 година те давне шесет осме, шесет девете.. А памтим то и данас.

gvozden1 gvozden1 20:29 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

niccolo
у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...


I to kaže Tasa sa Banovog brda.
shmoo shmoo 21:06 18.05.2022

Удараш на танке жице, Хучи

gvozden1
niccolo
у граду било само 7 (и словима седам) српских кућа, а да су све остале биле турске куће, јеврејске, цинцарске, дубровачке,...


I to kaže Tasa sa Banovog brda.




Да, Бановог. У Београду, српској престоници.

Матија Бан (поред Миленка Веснића) био је најбољи српски дипломата у историји ове наше модерне Србије у последњих 200 година... Србин, католик из Дубровника...



12.05.2022

Otkriven spomenik Matiji Banu na Banovom brdu







А да само знаш како тек Хрвати пиздекају зато што смо у ону капиталну едицију "Десет векова српске књижевности" Матице српске укључили и дубровачку књижевност.




(Моја професорка с факса и комшиница коју знам од детињства каже да су штампарије у Дубровачкој републици биле ћириличне.)


МОЈЕ ГУСЛЕ

На врх горе, гдјено виле
Коло воде,
Поникнуо ловор покрај
Врачне воде.
Вила ловор одгајила,
Па узбрала,
И од њега мени гусле
Истјесала.
Својом их је б'јелом руком
Угладила,
Па стопљеним зраком сунца
Позлатила;
Бич свилених својих власи
Тад ј' упрела,
На гусле ми златне струне
Разапела.
Па и гусле и струне је
Дивна вила
Својим врелим уздасима
Опточила,
Да кад, трептећ', струне ваздух
Уздарају,
Сладак њени уздисаји
Звук издају.
Приповјетка ј' истинита,
Маро мила:
Твој су поклон гусле, ти си
Моја вила.




(Матија Бан)



EDIT: Зашто ли су мојој основној школи ослободиоци из '44. променили име из Матија Бан у Јосиф Панчић?



Немам ништа против Панчића, таман посла, него ми није јасно зашто.

Ваљда мислили да је природњак Панчић морално-политички подобнији од кнежевско/краљевског дипломате Србије Матије Бана.

gvozden1 gvozden1 21:15 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

Србин, католик из Дубровника...

Da, to, a ti gore napisa kako nije bilo srpskih a bilo dubrovačkih :)

A za Matiju Bana još jedan detalj, to je čovek koji je prvi upotrebio, izmislio, formirao reč četnik.
Tako kažu, a ako jeste, samo to da mu je u zasluzi, dovoljno je :)
milisav68 milisav68 21:20 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

gvozden1

I to kaže Tasa sa Banovog brda.

Ali to tada nije bio grad.Da bi se shvatilo koliko je bio "mali", govori podatak da je ustanički logor pred napad bio na mestu gde je danas Karađorđev spomenik.

shmoo shmoo 21:37 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

gvozden1
Србин, католик из Дубровника...

Da, to, a ti gore napisa kako nije bilo srpskih a bilo dubrovačkih :)



Их, Хучи, то је било 1806. када је Карађорђе ушао у Београд.

А Матија Бан је стигао у Београд скоро пола века касније.


M a t i j a B a n rođen je u Dubrovniku 4. decembra 1818. godine. Školovao se u tome gradu, izučavajući filosofske i pedagoške nauke. Po tom je, 1839, otišao u Carigrad, a odatle na obližnje ostrvo Halku, gde je postao profesor italijanskog jezika i književnosti u grčkom zavodu. Živeći tu, učio je francuski i grčki, a u francuskom je zavodu toga ostrva slušao, kao ljubitelj, predavanja i iz vojnih nauka. Posle godinu dana pređe u Carigrad gde dobi odmah dve katedre: jednu istorije i zemljopisa u Francuskoj školi Sv. Venedikta, a drugu italijanskoga jezika i književnosti u tada razglašenoj francuskoj kolegiji Bebeka na Bosforu. Idući godine kupi jedno poljsko dobro u Maloj Aziji blizu Bruse, te se oda ekonomiji i učenju. Proputovao je jedan deo Azije i naučio nešto turskoga jezika, pa onda odluči da se preseli u Srbiju. U Beograd dođe 1844. i tu se stalno nastani. Iduće mu godine poveri knez Alsksandar vaspitanje svoje ženske dece, a ministar Ilija Garašanin već je bio počeo upotrebljavati ga i po pojedinim političkim poslovima. Tako dođe i 1848. godina sa svojim revolucionim događajima. Srpska vlada pošlje Bana u Karlovce patrijarhu Rajačiću s misijom da uravna put savezu među Srbima i Hrvatima. Za tim ode u Novi Sad gde je sastavio proklamaciju kojom se Srbi pozivahu da ištu od cara svoje stare privilegije u Ugarskoj, da zavedu svuda upravne odbore sa jednim središnim odborom na čelu i da, po potrebi, oružjem u ruci pomognu svoje zahteve. Za tim obiđe svu Vojnu Krajinu, držeći na više mesta govore sakupljenom narodu, pa stigne u Zagreb da se sporazume sa Ljudevitom Gajem i banom Jelačićem. Odatle siđe preko Velebita u Dalmaciju; u Zadru naštampa drugu proklamaciju kojom upućivaše narod da pristane uz pokret u Vojvodini i Trojednici; u Dubroniku naštampa narodnu himnu dubrovačkih Srba, pa onda pohodi i Cetinje radi dogovora s vladikom Radom. Za vreme srpsko-madžarskog ratovanja srpska vlada u Beogradu odluči da se digne opšti hrišćanski ustanak na Balkanu. Rad na tome poveri, za zapadne krajeve srpske, opet Banu. On 1849. ponovo ode u Dubrovnik i na Cetinje, te se za nekoliko meseci spremi sve što je trebalo. Samo se očekivao znak iz Beograda. Ali' se prilike u Evropi bejahu već znatno promenile; one nalagahu Srbiji najveću opreznost, te Ban dobije poziv da se vrati u Beograd i da se svaki rad obustavi. Godine 1850. počeo je predavati francuski jezik u beogradskom Liceju...



A za Matiju Bana još jedan detalj, to je čovek koji je prvi upotrebio, izmislio, formirao reč četnik.
Tako kažu, a ako jeste, samo to da mu je u zasluzi, dovoljno je :)



Не може му се оспорити језичка креативност, зар не?

(Где си бре, прадеда, нисам те вид'о више од сто година!)[/b]






[b]Иначе, земљиште на којем се налази моја основна школа "Јосиф Панчић" (до 1952. основна школа "Матија Бан" ) било је у власништву Матије Бана, а његови наследници су то земљиште поклонили да се сазида школа 1936.



Је л' видиш, Хучи, како се то некада паметно радило.

Прво смо сазидали цркву (Храм Светог Ђорђа на старој Чукарици/Бановом брдету сазидан 1932.), па онда '36. сазидали школу.

Али наравно прво смо сазидали кафану јербо из кафане све то потекне.





shmoo shmoo 21:38 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

milisav68
gvozden1

I to kaže Tasa sa Banovog brda.

Ali to tada nije bio grad.




Ми ни данас нисмо Београд.

Баново брдо република!

EDIT: Кућерци на старој Чукарици су почели да ничу тек у другој половини 19. века, а општина Чукарица је основана 1911. Насељавање у већем броју покренуто отварањем бродоградилишта на Сави, фабрике шећера и ковнице новца.

Жарково је Коџа Милош населио имигрантима из Бугарске. Железник је, кажу, никао због топљења руде коју су довлачили из Сремчице. Углавном, под општину Чукарица осим Брда и мрских нам непријатеља Жарковаца данас спадају још и Умка, Рушањ, Моштаница,... Све десно од Скојевске улице и Видиковачког венца овамо ка Сави до територије Обреновца, а на другу страну до Господарске механе и Цареве ћуприје.





gvozden1 gvozden1 21:39 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!


Ali to tada nije bio grad

To ni sad nije grad :)

Ma zezam se sa Tasom što kaže da Dubrovčani nisu bili Srbi :)
milisav68 milisav68 21:51 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

shmoo

Ми ни данас нисмо Београд.

Баново брдо република!

Za to mora da se ide u Glibovac po mustru.
shmoo shmoo 21:53 18.05.2022

Ако може Косово репубљик, може онда и Брдо

gvozden1

Ali to tada nije bio grad

To ni sad nije grad :)




Није бре, у праву сте обојица!

Рекох вам већ...


Ma zezam se sa Tasom što kaže da Dubrovčani nisu bili Srbi :)



Ма нису уопште...

Кажу да је то само још једна српска митоманија.



milisav68 milisav68 21:56 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

gvozden1

Ma zezam se sa Tasom što kaže da Dubrovčani nisu bili Srbi :)

Ma jasno, samo sam se nadovezao.

E, ali nekom smislu onog vremena i nisu i jesu bili.
shmoo shmoo 21:57 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

milisav68
shmoo

Ми ни данас нисмо Београд.

Баново брдо република!

Za to mora da se ide u Glibovac po mustru.








А таман ми сад за викенд и у Церовац обрнули прасе да се припремимо психички за долазак Евровизије па да кренемо и у уређење куће и плаца за еуропске госте, кад Констракта зезнула ствар.

Додуше, крађом судија. Није она крива. Да је само публика одлучивала, сада би већ и Глибовац и Церовац били упицањени к'о за Титов рођендан.


EDIT: Сунце му жарко(во), Милисаве!

Брзи воз из Ниш који је требало да 'ватам у недељу у Паланку у 19:29 ухватио сам у 20:45, а у Београд сам стигао око 11.

Кући на Брдо пола сата пре поноћи. Замало да налетим у поноћ на неког покојног Тозу или Саву Савановића.

Оца им мангупског, напутовах се у недељу увече к'о Јованча Мицић.







Не, без зезања...

Када би се те инфраструктурне ствари важне за оне који не живе у великим градским центрима по Србији боље уредиле, не би се број становника у том односу урбано/рурално баш тако брзо мењао у корист урбаног.

П.С. - Не може ту да извади ствар ни одличан парадајз на паланачкој пијаци који је много јефтинији од овог лошијег по квалитету на бановобрдској пијаци (која је и најскупља у Бгд.)

crossover crossover 22:02 18.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

milisav68
gvozden1

I to kaže Tasa sa Banovog brda.

Ali to tada nije bio grad.Da bi se shvatilo koliko je bio "mali", govori podatak da je ustanički logor pred napad bio na mestu gde je danas Karađorđev spomenik.


Није ни данас, Београд је од Саве до Вука и до Аутокоманде (Јатаган мала). После тамо иду села као што су Вождовац, Лион, Булбулдер, Раља, Коњарник... и остала села која су се касније пришљамчила. :)
bata_nimbus bata_nimbus 11:00 19.05.2022

Re: На две ноге јер без двојке ништа. Оплети!

Ривалитет у цивилизираности је врло оштар. Београд vs. Загреб, питање је сад!
teslana teslana 13:40 18.05.2022

Notes

Otkad su srpske pičkovačke babe postale bake sa sela (dobroćudne engleske kraljice i liberalne švapske droce), blijede razlike i motivi u hijerarhiji centra i periferije, svi imaju danas pokojnu baku na selu i paradajz u saksiji.. I srpska riječ godine je praskozorje, kažu gradska djeca sve praska, pucketa vatra u bakinom ognjištu kad je čuju.. O borosanama da ne govorim. :)


kamilo_emericki kamilo_emericki 14:26 18.05.2022

Re: Notes

Ako nije Borovo nije ni Borosana.
teslana teslana 15:06 18.05.2022

Re: Notes

Ako nije Borovo nije ni Borosana.

Des Kamilo, šansonjeru. :)


Vjerovatno nisi pratio, Ana je na Evroviziji imala borasane (paše joj ljepše kršteno ime, kad kažem Konstrakta pomislim na kontrakcije, na bol, pitajte vaše bake da li ih je boljelo na njivi kad su rađale Jovane, Mlađane i Milovane?:), i hajde dobro da je hrvacko Borovo asocijacija na borosane (iako je predsednik Hrvacke rekao prije dva dana da se sere Fincima u Nato jerbo niko ne reaguje na njegov problem Hrvata sa sinom rahmetli Alije u Federaciji BiH:)), nego to sektašenje izuzetnih i zapostavljenih ne vidi da ona, umjetnica, prvo zna šta radi (Megan M. u stihu privuče više pažnje svijeta od golog tijela), drugo, milimetar je od parodije, i srpskog ženskog Borata sa borasanama, lavorima, čipkanim zavjesama i brkatim tipovima.. Ko nosi borosane? Čistačice, kuvarice, sobarice, prodavačice, šalteruše, nadrndane medicinske sestre (zlatom ih plaćati malo je kakav one posao rade), borosane nose žene koje slušaju Acu Lukasa, sve ono što se ovde zdušno prezire i da do znanja da tome ne pripada.. Ne, nije istina da kafanska pjevačica sa magistrale prezire ženu u borosanama, one su im bliže od u gradskoj dokolici normalnih umjetnica sjajne, zdrave kose i sa seoskom bakom.. i itd.

Veliko zezanje, bolje da ne znaš.. Ni ja nisam znala koliki je očaj srpskog društva do prije neki dan.
Ribozom Ribozom 18:32 18.05.2022

Re: Notes

Tes drago mi je sto si se vratila, trepni ako si to ti.
Nekako u isto vreme nestao sa bloga Free, Solo i Docsuman...bas sam se zabrinuo, da cu ostati sam na blogu

Nego kada smo kod teme selo-grad da se upisem. Juce je bio 17. maj dan kad je donet prvi ustav norveske i veliki praznik.
I danas im se zalim kako je bila uzasna guzva u centru od 'ivicnjaka' (seljak nema isti pezorativni smisao kao ljudi iz predgradja), pa se drali, pili, povracali i bacali djubre posvuda. I tu se svi smeskali posto sam im zalicio na klasicnog gradskog tipa koji nesto vazdan negoduje. Kada sam rekao da mora da se zabrane topovi rano sabajle da pucaju i horde dobosara osmeh poceo da im nestaje. A kada sam predlozio da se centralna manifestacija (17-to majski voz od ljudi) premesti na Søtru (alias Marinkovu Baru), oni koji me ne znaju dobro su bili sokirani.

Poenta price je da se ti animoziteti na reliciji selo-grad trebaju malo iskulirati.
teslana teslana 20:08 18.05.2022

Re: Notes

God kveld. :)

Soloa su vratili zato što je Taso pisao pisma redakciji B92, urgirao, šarmirao, molio, kumio, kaže "ni sa njim, ni bez njega"..

A meni su samo izašli u susret, uradili ono što rekoh da urade, ozbiljno, i ovaj nalog je "bio obrisan", kad, vraga, nije, do tada eo navratim. Doks i Free su tu pretpostavljam, nisu oni igrači na ivici nikad bili ili npr kao Emsi, bajkeri na zidu smrti.

Odmah poslije ratnih egzodusa meni je svaka priča o porijeklu i nostalgiji bila besmislena, gubljenje vremena sa infantilnim ljudima, nedoraslim životu, zamisli tek kad to vrijeme svjesno gubiš još par decenija - bez obzira što sam prilično rano otišla od kuće, i od tad promjenila i nekoliko gradova i država, porijeklo mi je razasuto i ne vežem se za materijalno, ovozemaljsko, sitnice, ni sjećanja ne čuvam jer znam koliko sutra može biti nepredvidljivo, obrisati me kao rukom - a krug dvojke još uvijek mislim da se piše velikim slovom i još uvijek ne znam na mapi grada koji je to dio, i ne zarezujem ja to mnogo jer do tog kruga u npr samo Beogradu ima koliko krugova od periferije i u svakom krugu ima jedan debil sa svojim problemima, i svojim babama, i ta formula važi za svaki grad, selo, zaseok, svugdje, sad, što je Beograd prvo kao YU prestonica zatim srpska natovario sebi mnogo na pleća i što su sve oči uprte u njega i što imaš ljude koji su goli i bosi krajem XX vijeka u pogromu došli iz Knina na drugom kraju svijeta i imaš ljude koji još uvijek žale za Jugoslavijom, kažu, tad u to doba kad čuju da si iz Beograda zadrhte im noge, neko se malo upiški u gaće, itd, to je jedna šizofrenija u kojoj će drugačije i zdravije živjeti generacije tek kad umre i poslednji pionir..


Sjetim se tebe, ovo mi je album od prošle god, samo ove 4 numere (sa naslovom to je cijeli koncept, ehej) , i Fela. :)


shmoo shmoo 22:31 18.05.2022

Није важно како летиш него како паднеш

teslana
meni je svaka priča o porijeklu i nostalgiji bila besmislena, gubljenje vremena sa infantilnim ljudima, nedoraslim životu



Нека свако сам за себе бира за шта ће се држати док сви падамо у понор.



Soloa su vratili zato što je Taso pisao pisma redakciji B92, urgirao, šarmirao, molio, kumio, kaže "ni sa njim, ni bez njega"..






solo solo 22:34 18.05.2022

Re: Notes

ili npr kao Emsi, bajkeri na zidu smrti.




kao da ga gledam.....

shmoo shmoo 22:38 18.05.2022

Re: Notes

solo
ili npr kao Emsi, bajkeri na zidu smrti.


kao da ga gledam.....








solo solo 22:43 18.05.2022

Re: Није важно како летиш него како паднеш



Brat Tasa je samo okrenuo druga sa Esperanta


shmoo shmoo 22:54 18.05.2022

Re: Није важно како летиш него како паднеш

solo


Brat Tasa je samo okrenuo druga sa Esperanta





Ну харашо...

Да се не задевамо сада овде.






teslana teslana 04:39 19.05.2022

Re: Notes

Evo tačno na šta sam mislila prvim komentarom, ili kako se stvarnost umije, napravi nova, medena i nevina.

teslana teslana 04:40 19.05.2022

Re: Notes

Nešto novo, kao da ništa do ovog njenog trenutka postojalo nije.
teslana teslana 04:47 19.05.2022

Re: Notes

I kako se to nekad zvalo? Piti i pisati? Književnost? :)
teslana teslana 04:58 19.05.2022

Re: Notes

bata_nimbus bata_nimbus 20:03 18.05.2022

Рурбанизација Београда

Аншлус Београда

(Према статистичкој анализи Пописа становништва из 1948.: "СТАНОВНИШТВО ПО РОДНОМ КРАЈУ"

Од укупно примљеног становништва у НР Србији највећи део (249 676 или 57,3%) отпада на АП Војводину, добар део (162 613 или 37,45%) на Ужу Србију, а мали део (23 707 или 5,37%) на АО Космет. Релативно велики удео Војводине код усељавања у НР Србију разумљив је, с обзиром на насељавање аграрних интересената из других република, нарочито после Другог светског рата кад је услед емигрирања Немаца створен "празан простор" у тој покрајини.

Београд је ипак колонистички феномен. По попису из 1948. главни град је имао 367 816 становника. Од тога 96 506 становника су рођени Београђани, 155 525 су се доселили из других срезова у Србији, 101 456 су колонисти из других република, а 14 206 су рођени у иностранству. Оваква ситуација, да је више градских становника рођених у другој републици (и иностранству) него у самом граду, није забележена ни у једном другом граду у ФНРЈ. Ништа ни приближно овоме.

Слика о размерама погромашке промене структуре становништва се не може јасно заокружити јер због рата попис становништва 1941 године није обављен. Према попису од 1931., Београд je имао 238 775 становника (+ Земун 28 074). Пошто се град лепо развијао, засигурно пред рат није имао мање становника него 1948 године. Из тога се може наслутити да је маса ликвидираних и протераних старих Београђана изузетно велика и да се њихов број свакако пише са шест цифара.

Статистичари који су правили ову анализу кажу да се обрадом пописа из 1948 године не може утврдити одакле потиче становништво које из других република долази у градове - да ли са села, из мањих вароши или из других већих градова.

Посредно, међутим, можемо доћи до врло тачног профила колонисте. Најпре, градови са највише Срба, попут Сарајева (1931.г : 78 180; 1948.г: 113 769) и Бања Луке (22 165; 31 223), такође су забележили значајан пораст броја становника између два пописа, тако да из ових градова колонисти нису долазили у Београд у значајном броју. И друго, помаже нам попис из 1931.: „По последњој статистици од 1931. године, у Босни и Херцеговини било је 2.323.555 становника. Од тога има 1.028.139 православних или 44.25%, муслимана 718.079 или 30,90% и римокатолика 547.949 или 23.58%. Од тога становништва православних је било по градовима свега 81.494, муслимана 181.254, а римокатолика 83.682. То ће рећи да је од целокупног православног становништва градског елемента свега 7.93%, док је муслиманског 25.30%, а римокатоличког 15.30%“.

Дакле, када су у питању колонисти, то је сеоско становништво. И то свакако нису били домаћини са значајнијим иметком већ пауперизовани пук.

Следећу кључну ствар истичу сами статистичари: Преглед истиче и једну изванредно важну чињеницу, да је удео досељеника из других република у градовима Војводине (9,8%) знатно мањи од удела тих досељеника у целом становништву Војводине (15%) - што потврђује да се досељеници из других република насељавају по селима пре него по градовима ове покрајине.

Чињеница је да сваки велики град има своје урбано језгро, елитне четврти, као и периферијске сламове. Нови ослободиоци се свакако нису насељавали у сиромашна периферијска насеља карактеристичних назива „Циган-мала“, „Јатаган-мала“, „Сава-мала“, већ у елитне делове, попут Дедиња и већ озлоглашеног „Круга двојке“. Према томе, имамо једну, слободно можемо рећи, морбидну ситуацију: да се исти народни „стратум“ - сеоско становништво из пасивних предела, пасивног разума, нешколовано, у великој мери неписмено, или врло рђаво образовано, идеолошки једнодимензионално, у Војводини насељавају као пољопривредници а у Београду као нова политичка руководећа и, значајним делом, културна елита! При томе, официрски чинови придошлих или позиција у партијској номенклатури могуће да само по бруталности праве разлику од простог народа насељеног у војвођанска села. Они су, видећи себе као наоружане пророке, упали у српске културне институције и снагом оружја протерали сву наталожену мудрост замењујући је својим визионарством са вечерњих курсева. Само са београдског Универзитета протерано је преко две стотине од рата претеклих професора. О осталим бедастоћама које су чинили већ се доста зна.

Сматра се да су велике урбане агломерације као хоботнице – оне гутају све што им приђе и претвара их у своје ново ткиво. У случају Београда ово правило не важи. У Београду је нагло доведена анти-урбана маса. Та некултурна маса је бројем превазилазила градско становништво, уз то су јој дате моћне позиције, полуге власти и моћ без одговорности, за сигурну доминацију над градом. Они нису дошли да прихвате менталитет Београда у Шумадији, већ да наметну свој брђанско-земљачки менталитет иначе прописно загађен аустоугарштином.

Да ли си још у Шумадији, мој Београде?

Тако су широм отворена „српска Врата народа“. Београд се прогресивно увећавао, и за пар деценија постао милионски велеград. Пошто је наталитет у сталном паду и одавно је негативан, пораст броја становника није због наталитета већ механичким приливом новог становништва. Старих београђана је тако све мање и мање. Нови таласи миграција нису биле више тако снажно идеолошки обележени, али градска хоботница није никако могла да се избори са надолазећим масама. Могла је само да извитопери почетну отворену бруталност у лукавост ниских људи. Када су се, поткрај педесетих година и на самом почетку шездесетих (дакле, само петнаестак година након „ослобођења“), на пијаци Зелени венац појавиле групе жена, особито „Зуски“ упадљивих по својој колоритној ношњи, које су чекале да их нове госпође, супруге људи „на положајима“, одаберу да им буду „кућне помоћнице“, вешерке, праље, речју служавке, било је очито да од прокламоване социјалистичке једнакости нема ништа.

Тужнија је била спознаја да Београд више никада неће бити престони српски град, већ обезличена гомила шута и асфалта. Ни „увоз“ професора, певача, разбарушених песника, није могао да врати достојанство, мисаоност и шарм старе културне елите.

Више се ништа не би могло утврдити статистичким испитивањем пописа „становништво по родном крају“, јер већина су Београђани већ неколико генерација.

Међутим, да питате те Београђане који ту живе већ генерацијама где припада Београд, већина не би знала да живи у Шумадији. Такву информацију би примили с нелагодом, сасвим могуће са презиром и подсмехом.

Подаци су међутим са друге стране неумољиви. На мобилизацију 1992., када је требало бранити Босну и Лику, одакле су им већином пристигли ђедови и бабе, одзив у Београду је био срамотно мали, не већи од 15%.

Тако смо постали народ без родног краја.

mirelarado mirelarado 22:16 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Међутим, да питате те Београђане који ту живе већ генерацијама где припада Београд, већина не би знала да живи у Шумадији.


Tu činjenicu volim da naglasim svim pokondirenim tikvama na koje naletim. Još ako su sa Vračara, ili Palilule, da ih zezam da su za mene daleka periferija (pogledati gore mapu koju je Milisav postavio).
milisav68 milisav68 22:39 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

mirelarado

Tu činjenicu volim da naglasim svim pokondirenim tikvama na koje naletim. Još ako su sa Vračara, ili Palilule, da ih zezam da su za mene daleka periferija (pogledati gore mapu koju je Milisav postavio).

Nešto neće link da radi.

A kad smo kod Šumadije, nas ućili da je granica do Avale.
shmoo shmoo 22:45 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

milisav68
mirelarado

Tu činjenicu volim da naglasim svim pokondirenim tikvama na koje naletim. Još ako su sa Vračara, ili Palilule, da ih zezam da su za mene daleka periferija (pogledati gore mapu koju je Milisav postavio).

Nešto neće link da radi.

A kad smo kod Šumadije, nas ućili da je granica do Avale.




Ђубрад титоистичка!

Кажу да је најстарија београдска породица чије се присуство у Београду може доказати јеврејска породица Калеф (Бреда Калеф). Отприлике 300 година уназад може да се докаже њихово присуство у Бгд.

А Чеда Антић опет израчунао да данас у Београду живи само 30 000 људи чији су преци живели у овом граду и пре 1930. године.

Милисаве, јеси ли био у Дому Јеврема Грујића? (ЛИНК)

Лаза Шећер је то сјајно урадио.

Душу дало да се данашња школска деца тамо воде да виде како је изгледао живот предака.

А не би било лоше да и одрасли погледају.

milisav68 milisav68 23:02 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

shmoo

Ђубрад титоистичка!

E, ma nije to u školi, već interno, posprdno, u smislu da se odrodio.

A nisam bio u kući Jevrema Grujića, sad vidim da je sređeno i da se održava, a i sajt nije loš.
pecaros pecaros 23:08 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

bata_nimbus

Београд је ипак колонистички феномен. По попису из 1948. главни град је имао 367 816 становника. Од тога 96 506 становника су рођени Београђани, 155 525 су се доселили из других срезова у Србији, 101 456 су колонисти из других република, а 14 206 су рођени у иностранству. Оваква ситуација, да је више градских становника рођених у другој републици (и иностранству) него у самом граду, није забележена ни у једном другом граду у ФНРЈ. Ништа ни приближно овоме.

Слика о размерама погромашке промене структуре становништва се не може јасно заокружити јер због рата попис становништва 1941 године није обављен. Према попису од 1931., Београд je имао 238 775 становника (+ Земун 28 074). Пошто се град лепо развијао, засигурно пред рат није имао мање становника него 1948 године. Из тога се може наслутити да је маса ликвидираних и протераних старих Београђана изузетно велика и да се њихов број свакако пише са шест цифара.


Kad nema dovoljno podataka, onda neke stvari pretpostaviš onako kako ti odgovara. A nešto i svesno ignorišeš, pa iz svega toga možeš da naslutiš šta god ti se sviđa.

Evo i nekih mojih slutnji:

- po popisu iz 1921. Beograd je imao 110 319 stanovnika. Do popisa 1931. stanovništvo je više nego udvostručeno. Slutim da je i u tom periodu bio mali broj "starih Beograđana" i da je blizu stotinak hiljada rođenih u Beogradu iz 1948. čak prilično visok.

- Jevreji, žrtve logora u Banjici i druge ratne žrtve, svi oni fale u ovoj računici, "popravljajući" na taj način statistiku komunističkog terora.

- ako pretpostavimo da bi na popisu 1941. bilo oko 400 000 Beograđana a da je broj žrtava posleratnog terora "svakako šestocifren", ispada da je, u proseku, svaka i najmanja porodica bila u crno zavijena. Dajte ljudi, malo se uozbiljite.

- na kraju, u ovoj zemlji jeste bilo kolaboracije i zločina, i teško je reći da je baš sve što se dešavalo 1945. bila čista otimačina i ubijanje bez razloga.
crossover crossover 23:22 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

mirelarado

Još ako su sa Vračara


Ко је бре покондирена тиква, па да вас ми нисмо ослободили и данас би сте имали турски гарнизон уместо зоолошког врта и чварке би видели само на телевизији. За Палилулу се слажем, Карабурма није Београд, они чак нису ни словенског порекла него неки Мезијци, ђаво би га знао шта су.
shmoo shmoo 23:44 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

crossover

Карабурма није Београд, они чак нису ни словенског порекла него неки Мезијци, ђаво би га знао шта су.



Келти?

Тако барем овде кажу:





Прва насеља нису била где је данас Калиш него баш на Карабурми.

Додуше, Аца Селтик живи на Брдету.

Мигрирао ваљда, шта ли...





shmoo shmoo 23:50 18.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

bata_nimbus

Београд је ипак колонистички феномен.


Београд је као велики људски проточни бојлер.

Ако се једна генерација и насели у њему, већ следећа генерација сањари да оде из њега у "велики бели свет".

Има и нас изузетака од тог правила, али не много.

mirelarado mirelarado 06:17 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

milisav68
mirelarado

Tu činjenicu volim da naglasim svim pokondirenim tikvama na koje naletim. Još ako su sa Vračara, ili Palilule, da ih zezam da su za mene daleka periferija (pogledati gore mapu koju je Milisav postavio).

Nešto neće link da radi.

A kad smo kod Šumadije, nas ućili da je granica do Avale.


Sad (valjda) radi.
solo solo 06:55 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Београд је као велики људски проточни бојлер.





gvozden1 gvozden1 07:18 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Лаза Шећер

Pitam Lazara, koji ima toliko bogato iskustvo sa ljudima, u čemu je specifičnost lepote Beograđana i dobijam odgovor sa stavom – u duhu, šarmu, u tome da ovde ne morate biti rođeni . Momo Kapor koji nije rođen ovde je hroničar i duša i uzdigao je Beograd, na kub, nezapamćeni Beograđanin, to nikakve veze nema! I Jevrem Grujić je postao Beograđanin, došao je iz zaseoka, čak ne i iz sela, dodao je gradu sjaj, glamur, blistavost Beogradu, sve što je pokupio u Carigradu, Londonu, Parizu, Brislu, Beču i Ženevi.
nsarski nsarski 07:35 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

- Jevreji, žrtve logora u Banjici i druge ratne žrtve, svi oni fale u ovoj računici, "popravljajući" na taj način statistiku komunističkog terora.

- ako pretpostavimo da bi na popisu 1941. bilo oko 400 000 Beograđana a da je broj žrtava posleratnog terora "svakako šestocifren", ispada da je, u proseku, svaka i najmanja porodica bila u crno zavijena. Dajte ljudi, malo se uozbiljite.

- na kraju, u ovoj zemlji jeste bilo kolaboracije i zločina, i teško je reći da je baš sve što se dešavalo 1945. bila čista otimačina i ubijanje bez razloga.


Aaaa, to tebe muči! Dakle ova knjiga dokumenata o likvidacijama bez suda je napisana samo da bi tebe nervirali?
Pa, jes' vala. Samo kleveću i lažu oni koji drukčije kažu. A svi smo u školi učili šta su i ko su partizani i komunisti na čelu sa drugom Titom.


bene_geserit bene_geserit 08:42 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Aaaa, to tebe muči!

Ah, ta nepodnošljiva lakoća opravdavanja komunističkih zločina.
Filip je blogoprvak u toj disciplini. Mada je i konkurencija za drugo mesto solidna vidim.
medjutim92 medjutim92 08:45 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

..i čak ni oni nisu došli do šest cifara komunističkog terora u Beogradu, iako su u nevine žrtve brojali i Svetozara Vujkovića i Đorđa Kosmajca, opet su došli do 59544 imena na nivou cele Srbije.

Registar žrtava komisije za tajne grobnice ubijenih posle 12. septembra 1944.

Šestocifreni broj mrtvih Beograđana nije nerealan kad se uračunaju sva bombardovanja, borbe oko oslobađanja, zatiranje Jevreja, logor Banjica, oni koji su otišli u šumu da pucaju na Nemce, a poneki čak i u Blajburgu.

Nemam ništa protiv kritike bilo koga ko iz jednačine izbaci one koje su komunisti pobili u sezoni 1944-45. No onaj koji taj broj iz svojih ideoloških razloga pumpa u nebesa nema ništa tačnije rezultate od onih koje bismo očekivali od Branka Kitanovića, Stevana Mirkovića i ostalih kojima je reč partije bila dovoljan dokaz.

A teško je naći bilo kakav broj iz bilo kog rata koji neko ne pumpa iz svojih razloga..
bene_geserit bene_geserit 09:11 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

A teško je naći bilo kakav broj iz bilo kog rata koji neko ne pumpa iz svojih razloga

Kako ono beše: pre izbora, za vreme rata, i posle pecanja/lova se najviše laže.
milisav68 milisav68 10:24 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

medjutim92
..i čak ni oni nisu došli do šest cifara komunističkog terora u Beogradu,

Nisu, zato što je "ponestalo para" za dalja istraživanja, odnosno stopirano je.

bata_nimbus bata_nimbus 10:54 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Најпре, гледе промене етничке (цивилизацијске) структуре БГ, није реч само о ликвидиранима, већ и о прогнанима.

Што се тиче Књиге жртава комунистичког терора, тај резултат Комисије од 60.000 страдалих није ни приближно тачан.
Прво, зато што су били аљкави и лењи. Радили су бирократски па су се држали само доступних спискова жртава. Наравно, ти спискови нису комплетни, бар када су Срби у питању. Пробна испитивања на терену (пописивањем од куће до куће) дала су до три пута веће бројеве за поједине (мање) средине.
Друго, нема спискова страдалих ван Србије. Миљевина, на пример.
Треће и кључно: Рад комисије је обустављен 2012., чим је СНС преузео власт. Комисија није завршила посао.
gvozden1 gvozden1 11:43 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

milisav68
medjutim92
..i čak ni oni nisu došli do šest cifara komunističkog terora u Beogradu,

Nisu, zato što je "ponestalo para" za dalja istraživanja, odnosno stopirano je.


I to, da je komisija prekinula, a ne završila rad, je zvaničan, javan podatak, nema nikakve dileme oko toga, a opet oni koje to kao zanima, koji se kao bave nekim ciframa, poput ovih na blogu, to jednostavno ignorišu i kažu, eto, nema šest cifara.

Pa makar da ćute.
pecaros pecaros 12:35 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

nsarski

Aaaa, to tebe muči!


bene_geserit
Ah, ta nepodnošljiva lakoća opravdavanja komunističkih zločina.


Ah, ta okamenjena komunistička svest koja potragu za istinom nepogrešivo krsti u "opravdavanje".

"Ko drugačije kaže, kleveće i laže".

Eno, i Gedža je otkrio da mu je dugogodišnji pajtaš i u svemu istomišljenik, zapravo okoreli komunista. Ali je to uvideo tek kad su se u jednoj stvari razišli. No, nema razlike u zadrtosti ove ili one fele - da je sada 1948. Gvozden bi završio u Petrovoj rupi, a Gedža bi pazio da ovaj odatle ne pobegne dok ne revidira. A nacionalizam? Obojica bi to ostavili za kasnije, kada dođu bolja vremena.

medjutim92 medjutim92 12:54 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

gvozden1
Pa makar da ćute.


zar se nije dovoljno ćutalo o komunističkim zločinima?

iskustvo pokazuje da ćutanje samo podiže virtuelne brojke do besmisla.

bata_nimbus
Најпре, гледе промене етничке (цивилизацијске) структуре БГ, није реч само о ликвидиранима, већ и о прогнанима.


Naravno, mada je u tom slučaju Beograd daleko iza Vojvodine koja je ostala bez Nemaca i bez mnogih Mađara.

Zlobnici bi mogli da kažu da je AP Vojvodina nastala na genocidu nad Nemcima i naseljavanjem Srba umesto njih, i da je ukidanje genocidne tvorevine bio civilizacijski akt.

bata_nimbus
Што се тиче Књиге жртава комунистичког терора, тај резултат Комисије од 60.000 страдалих није ни приближно тачан.
Прво, зато што су били аљкави и лењи. Радили су бирократски па су се држали само доступних спискова жртава. Наравно, ти спискови нису комплетни, бар када су Срби у питању. Пробна испитивања на терену (пописивањем од куће до куће) дала су до три пута веће бројеве за поједине (мање) средине.


Aljkavost ide u dva smera, na spisku imaš i dvaput upisane ljude, ili već pomenutog Kosmajca ubijenog u zasedi 1942. što niko ko sebe zove istoričarem ne bi smeo sebi da dozvoli.

Kako su dželati postali žrtve

Kako su dželati postali žrtve - drugi deo

No kakva god bila, niko nije napravio bolji spisak žrtava, niti ko pokazuje želju da unapredi spisak, postoje samo oni kojima je svaka brojka mala.

Spiskovi i brojke žrtava u svim dosadašnjim ratovima pokazuju da je ljudima milija velika okrugla brojka nego tačan spisak, jer jednom kad imaš tačan spisak, nema 700 hiljada u Jasenovcu, par stotina hiljada u Blajburgu, milioni Srba koje su Grci genocidisali u dvadesetom veku, 15 hiljada žrtava NATO agresije, ili trenutno najjači primer, broj poginule dece u Sarajevu (1601) za koji niko nema konkretan dokaz kako se došlo do njega, ali svako ko ga dovede u sumnju je četnik.

A nešto mi govori da je mnogima draža politički upotrebljiva priča o stotinama hiljada streljanih domaćina da im se groba ne zna, nego tačan ali mnogo kraći spisak..

bata_nimbus
Треће и кључно: Рад комисије је обустављен 2012., чим је СНС преузео власт. Комисија није завршила посао.


Da zanemarimo to što su radili tri godine i da je za to vreme moralo i više i bolje.. i ta obustava se savršeno uklapa u to da je licitiranje brojevima po političkoj potrebi bitnije od stvarnih žrtava i njihovog broja.

Jer spisak od par stotina hiljada žrtva crvenog terora bi imao dalekosežne posledice po društvo. Ali šta kad shvatiš da nisi u stanju da napraviš takav spisak jer, prosto, nema dovoljno žrtava?

Najlakše reći "ne da UDBA da se dođe do istine, ali mi znamo", što je na samo dva koraka od "Meni je deda pričao.."
gedza.73 gedza.73 13:49 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

, a Gedža bi pazio

Gedža je antikomunista i rusofob. To u našoj novijoj istoriji ide jedno sa drugim.
Ruski komunisti u Srbiji nisu napravili niti stvorili ('novu vrednost' kako su voleli da kažu) bilo šta vredno pažnje osim što su partokratiju i moralno-političku podobnost podigli na viši nivo što je uz jedinstvo vlasti stvorilo nakaradno neslobodno društvo i nakaradni sistem koji nisu stajali na najboljima nego na podobnima.


pecaros pecaros 14:27 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

gedza.73
, a Gedža bi pazio

Gedža je antikomunista i rusofob.


Ja na "biti komunista" gledam kao na stanje svesti.

Antikomunizam na tvoj način je danas šuplja priča, jer više (gotovo da) i nema komunista. Ti si protiv diktature proletarijata i ukidanja privatne svojine? Ma, nije moguće! Antikomunizam i drugi "izmi" su maske iza koje se kriju likovi uvek spremni da se utope u kolektiv koji je trenutno "in".

Sada, kad si osetio Gvozdenove metode na svojoj koži, samo još da se setiš da si s njim godinama duvao u istu tikvu, urnišući svaku i najmanju pojavu normalnosti na blogu. A i dalje ćeš, barem po pitanjima u kojima se slažete.
shmoo shmoo 14:37 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

solo

Београд је као велики људски проточни бојлер.


Stari Beograd



Са коментарима Свете Лукића.







Кинотека (ЛИНК)

gedza.73 gedza.73 14:48 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

Ja na "biti komunista" gledam kao na stanje svesti.

I ja isto. Komunisti u Srbiji nemaju 'stanje svesti'. Botovi i marionete.
Antikomunizam na tvoj način je danas šuplja priča, jer više (gotovo da) i nema komunista. Ti si protiv diktature proletarijata i ukidanja privatne svojine?

Ovo neka glavolomka koja nema rešenje? Ima komunista sa 'stanjem svesti' ali nisu komunisti jer nisu za 'diktaturu proleterijata i ukidanje privatne svojine'. Pa šta su onda?

Sada, kad si osetio Gvozdenove metode na svojoj koži, samo još da se setiš da si s njim godinama duvao u istu tikvu

Ja i dalje smatram kako su antikomunistički pokreti (ne fašistički ili nacistički) prozapadno orijentisani (liberalno-socijal-demokratski) bili mnogo bolja opcija po srpsko društvo od komunističko proruskih. Meni bi imao da prigovoriš kad bi' ja podržavao komunističkog kagebeovca koji nastavlja 'svetlim' putevima sovjetsko carističke Rusije.

A zanimljivo je kako neki monarhisti i srpski nacionalisti podržavaju današnjeg mutanta komunističke Rusije dok srpsko-jugoslovenski komunisti podržavaju kapitalistički imperijalistički Zapad.
pecaros pecaros 15:11 19.05.2022

Re: Рурбанизација Београда

gedza.73

Ja i dalje smatram kako su antikomunistički pokreti (ne fašistički ili nacistički) prozapadno orijentisani (liberalno-socijal-demokratski) bili mnogo bolja opcija po srpsko društvo od komunističko proruskih.


Znači, bili su takvi pokreti? Hajde ih nabroj, ne bilo ti teško.



Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana