Budućnost| Filozofija| Nauka| Zabava| Život

Slučajnost i predviđanje budućnosti

Dragan Pleskonjic RSS / 13.08.2016. u 09:35

Popularne su razne letnje teme i razbibriga svuda, pa i na ovom blogu. Zato bih pa da priložim par pitanja o kojima povremeno diskutujem sa prijateljima, kolegama i poznanicima, sa željom da o njima diskutujemo i ovde. Verujem da će da se pojave nove ideje i razmišljanja.

• Da li postoji „istinska" slučajnost? Ako postoji, koja „sila" je uzrokuje?
• Da li je moguće predvideti budućnost? Ako jeste, u kojoj meri je to moguće i pod kojim uslovima? Šta je potrebno?
• Gde su granice ljudskog poimanja stvarnosti vezano za gornja i slična pitanja? Kako to utiče na čovečanstvo i kako bi se društvo izmenilo ako bismo imali neporecive odgovore na ova pitanja?

Na blogu se skuplja dosta pametnog i zanimljivog sveta, pa verujem da će diskusija na ove teme biti zanimljiva i konstruktivna uz veliki broj novih originalnih ideja i razmišljanja. Zabavne napomene i šale nisu zabranjene, naprotiv.

What is Random? (Link na YouTube video)

Predicting the Future (Link na YouTube video)

 

Napomena: Postoje dublji razlozi zbog kojih me ove teme zanimaju. Imaju karakter istraživačkog uz mogućnost primene na specifičnu oblast kojom se profesionalno bavim (information security). Pisaću možda o tome u dogledno vreme.  

 

Atačmenti



Komentari (228)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ai.machine ai.machine 10:13 13.08.2016

Odlična tema

Ovo je prava bombona! Odgovori na pitanja:
1. Ne.
2. Da.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:01 13.08.2016

Re: Odlična tema

Hvala. Drago mi je da vam se dopada.

Odgovori su u duhu mašine, bez dodatnog objašnjenja.
docsumann docsumann 11:43 13.08.2016

Re: Odlična tema

pridružujem se pohvalama! objeručke

kao stažom mlađi i ambiciozniji bloger, svojevremeno, sam se zanosio pisanjem dugačkih tekstova ma ovu temu.
u tom smislu - prvi dio trilogije koja se bavila sličnim pitanjima iz malo pomjerenog ugla:

Weird Shit: HYPER ORDER (I dio)
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 08:05 14.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
pridružujem se pohvalama! objeručke

Hvala. Takođe hvala na doprinosu temi u komentarima.
u tom smislu - prvi dio trilogije

Bilo mi je promaklo, ali sada je na listi za čitanje.
docsumann docsumann 09:13 14.08.2016

Re: Odlična tema

Bilo mi je promaklo, ali sada je na listi za čitanje.


vjerovatno su ti mnoge od navedenih stvari u tekstu već poznate, al' nadam se da će ti biti zanimljivo za čitanje bar upola kao meni kad sam to pisao

jedan citat iz tog teksta, a koji ima veze sa temom ovog bloga:

"Svaki poznati teorijski koncept operiše sa konačnim brojem "vrsta stvari", koje po njega imaju najveći značaj i uticaj. Rezultati svake čisto kauzalne teorije podložni su uvjek haotičnim djelovanjima koja potiču od slučajnih fluktuacija entiteta izvan konteksta dotične teorije."


Dejvid Bom


rekao bih da Bom ovdje briljantno locira fundamentalni razlog nemogućnosti apsolutne predikcije.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:46 14.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
vjerovatno su ti mnoge od navedenih stvari u tekstu već poznate, al' nadam se da će ti biti zanimljivo za čitanje bar upola kao meni kad sam to pisao


Definitivno ima vrlo interesantnih informacija i referenci.

jedan citat iz tog teksta, a koji ima veze sa temom ovog bloga:

"Svaki poznati teorijski koncept operiše sa konačnim brojem "vrsta stvari", koje po njega imaju najveći značaj i uticaj. Rezultati svake čisto kauzalne teorije podložni su uvjek haotičnim djelovanjima koja potiču od slučajnih fluktuacija entiteta izvan konteksta dotične teorije."


Dejvid Bom


rekao bih da Bom ovdje briljantno locira fundamentalni razlog nemogućnosti apsolutne predikcije.


Da, odlična je poenta. Aproksimacije često "dođu glave". Ono što se zanemari kao manje značajno, na kraju se ipak ispostavi da utiče značajnije nego što se inače misli.
docsumann docsumann 11:25 14.08.2016

Re: Odlična tema

Da, odlična je poenta. Aproksimacije često "dođu glave". Ono što se zanemari kao manje značajno, na kraju se ipak ispostavi da utiče značajnije nego što se inače misli.


neke stvari aproksimiramo (zanemarujemo, linearizujemo) da bi s tehničke strane olakšali proračun, a o nekim nemamo ni predstavu da postoje.

bilokakobilo Kaos je neminovan

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:32 14.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
neke stvari aproksimiramo (zanemarujemo, linearizujemo) da bi s tehničke strane olakšali proračun, a o nekim nemamo ni predstavu da postoje.


"But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know."
docsumann docsumann 12:23 14.08.2016

Re: Odlična tema

Dragan Pleskonjic
docsumann
neke stvari aproksimiramo (zanemarujemo, linearizujemo) da bi s tehničke strane olakšali proračun, a o nekim nemamo ni predstavu da postoje.


"But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know."


excatly!

i da se nadovežem, možda bi trebalo uvesti i treću kategoriju anounsa - pretpostavljeno nepoznato. a možda, opet, ona predstavlja samo jednu od gradacija (un)known unknowns-a
misim, ako o nečemu možemo da razmišljamo, da ga pretpostavljamo, naslućujemo - koja je onda to kategorija (ne)znanja?

u hypothetical unknowns bi, recimo, spadale sve hipotetičke kategorije o kojima nemamo nikakvih naznaka da postoje, ni teorijskih (u smislu da proizlaze iz proračuna, a ne samo spekulativnih razmatranja) ni opservabilnih (npr. tamna materija).

kao najreprezentativniji primjer za ovu vrstu unknowns-a na pamet mi pada atomistička teorija starih Grka.
tadejus tadejus 08:35 15.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
Da, odlična je poenta. Aproksimacije često "dođu glave". Ono što se zanemari kao manje značajno, na kraju se ipak ispostavi da utiče značajnije nego što se inače misli.

neke stvari aproksimiramo (zanemarujemo, linearizujemo) da bi s tehničke strane olakšali proračun, a o nekim nemamo ni predstavu da postoje. bilokakobilo Kaos je neminovan


pa ja nemam utisak da se aproksimira da bi se olakšao proračun (sad ne znam kakvi su proračuni u brodogradnji ali tipujem da ne mogu biti složeniji od onih u modeliranju ponašanja ljudi)..
to se da riješiti..
problemi su u domenu podataka..
jedno je što se mnoge stvari ne mogu izmjeriti, drugo je što se mjere sa jako puno šuma, a treće je što nekih nismo ni svjesni da postoje..
a onda nerijetko nešto što smo izmjerili, možda čak i sa solidnom preciznošću ne može da predvidi nešto što bi moralo da predvidi jer mu nedostaje objašnjavajući faktor nečega što izmjeriti ne možemo ili ne znamo ni da postoji..
u ekonomiji bar to je problem No1..
statistička neznačajnost pojava koje bi morale biti značajne kao poslijedica nedostatka podataka o komplementarnim pojavama..
e ne znam jasno li je..
docsumann docsumann 09:32 15.08.2016

Re: Odlična tema

pa ja nemam utisak da se aproksimira da bi se olakšao proračun (sad ne znam kakvi su proračuni u brodogradnji ali tipujem da ne mogu biti složeniji od onih u modeliranju ponašanja ljudi)..


u tehičkim prorašunim (mašinstvo, elektrotehnika, građevina) aproksimacije tipa linearizacije i zanemarivanje članova koji imaju ekstremno mali uticaj na rezultat proračuna su klasika.
no, upravo se u tim "peglanjima" gubi informacija o inherentnoj mu haotičnosti koju nosi svaki sistem opisan nelinearnom diferencijalnom jednačinom, a takvih je većina oko nas.
za dobijanje rješenja u analitičkom obliku ove aproksimaciju su nužne.
za suštinskiji prikaz ponašanja sistema dans se koriste kompjuterske matematičke modelacije,a rješenja se intepretiraju u vidu grafika stanja sistema.
Milan Novković Milan Novković 10:24 15.08.2016

Re: Odlična tema

Odgovori su u duhu mašine, bez dodatnog objašnjenja.

Draganče, cool tema, samo sam preleteo preko komentara (godišnji i ne daju mi da previše vremena provodim na Internetu, kažu moram više da se krećem - to sam možda mogao da predvidim, a možda i nisam. Mogao bih sada da ispoljim slobodnu volju i ignorišem tuža mišljenja, ali mi je previše riskantno

Da li postoji „istinska" slučajnost? Ako postoji, koja „sila" je uzrokuje? - Postoji. Sile:

1. Vera, verovanje. Ovo je kvisko za bilo koji odgovor pošto nam je poznavanje realnosti ograničeno.

2. Konglomerat "sitica" iz kvantne mehanike. Ili jedna "sitnica", kako ko voli da popularno "objašnjava"

3. Kompleksnost, organizaciona fenomenologija.

Da li je moguće predvideti budućnost? Ako jeste, u kojoj meri je to moguće i pod kojim uslovima? Šta je potrebno? - Jeste, naravno. Ljudi su formidable forecasting "machines". Nisu ni životinje loše. Samo ti je pitanje malo preširoko, trebale bi čovek-godine bitnom timu da ti da uvod u odgovor Da bi neko bio dobar u ovom poslu:

1. Mora da ume i može da dobro snimi tekuće stanje, u kvalitetu, dovoljnoj širini pošto granice nisu uvek jasne, i kvantitetu.

2. Pa da ima modele ponašanja sistema kojima dobro barata, ne samo formalno na papiru nego i "instinktivno" (pošto ne živimo život noseći uvek papir i olovku i piskarajući)

3. Pa da se ograniči na neki domen i dovoljno dobro aproksimira uticaj ostatak sveta na taj domen, ili modeli tako pomere da je domen malo osetljiv na ostatak sveta.

4. Pa pošto ništa od 1-3 nije "savršeno" da se razume priroda pretpostavki i njihov uticaj na "šum" u sistemu.

5.Pa da se dobro shvata priroda i volumetrija ostalih značajnih komponenti šuma.

Zvuči teško, ali milijarde judi fenomenalno rade posao u desetinama ili stotinama milijardi domena.

Gde su granice ljudskog poimanja stvarnosti vezano za gornja i slična pitanja? Kako to utiče na čovečanstvo i kako bi se društvo izmenilo ako bismo imali neporecive odgovore na ova pitanja? - Pošto ti, očigldno, prva dva pitanja postavljaš u najširem smislu za sada, izgleda, mi nismo predaleko odmakli sa najdubljim znanjima i, na ovom nivou znanja, "logično" je pretpostaviti da iza granica onoga što mi uopšte možemo da spoznamo, sitnih kapi, postoji okean realnosti.

tadejus tadejus 11:43 15.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
pa ja nemam utisak da se aproksimira da bi se olakšao proračun (sad ne znam kakvi su proračuni u brodogradnji ali tipujem da ne mogu biti složeniji od onih u modeliranju ponašanja ljudi)..


u tehičkim prorašunim (mašinstvo, elektrotehnika, građevina) aproksimacije tipa linearizacije i zanemarivanje članova koji imaju ekstremno mali uticaj na rezultat proračuna su klasika.no, upravo se u tim "peglanjima" gubio informacija o inherentnoj mu haotičnosti koju nosi svaki sistem opisan nelinearnom diferencijalnom jednačinom, a takvih je većina oko nas.za dobijanje rješenja u analitičkom obliku ove aproksimaciju su nužne.za suštinskiji prikaz ponašanja sistema dans se koriste kompjuterske matematičke modelacije,a rješenja se intepretiraju u vidu grafika stanja sistema.


pa ne baš u vidu grafika stanja sistema, jer šta je stanje sistema, ali da u smislu grafika (pravilno grafikona) reakcije dijelova sistema na promjene u istim ili drugim dijelovima sistema..
tj. na isti se način modeliranje radi i u tehnici i u ekonomiji kanda..
pa opet u ekonomiji problem nikad ne nastaje zbog linearizacije (u ekonomiji je standardna aproksimacija prvog reda, samo ponegdje - tipa kod poređenja dva modela - drugog reda)..
zanemarivanje malog uticaja već nije nešto standardno.. nema potrebe.. u ekonomiji je veći problem naći dovoljan broj varijabli za koje je dokaziv ikakav statistički značajan uticaj (dakle ne magnituda uticaja nego vjerovatnoća da on postoji, ili ako hoćeš pouzdanost procjene da on postoji, tj džaba ti što misliš da recimo kiša utiče na prinos jabuke tako da ga udvostručava ako nisi siguran jel ga udvostručava, upetostručava ili možda smanjuje tri puta)..
tj. problem broj jedan je preciznost mjerenja i nepoznavanje postojanja uticaja..
nije problem u aproksimiranju rješenja
e sad opet kod brodova je mož bit drugačije ali onda to možda i nije prognoza, ili jeste?
docsumann docsumann 12:52 15.08.2016

Re: Odlična tema

tj. problem broj jedan je preciznost mjerenja i nepoznavanje postojanja uticaja..
nije problem u aproksimiranju rješenja
e sad opet kod brodova je mož bit drugačije ali onda to možda i nije prognoza, ili jeste?


ne, nema veze s brodovima, to nije moja struka. ja sam automaticar, te sam itekako upoznat sa linearizacijama nelineranih dif. jednacina I razlozima zasto se one rade.
dijagram prostor stanja sitema (da se najpreciznije odrazim), da ne bude zabune oko likovnih tehnika, jedini omogucuje sagledavanje kompleksnog ponasanja mat. modela fizickog sistema.
danas se kod iole komplikovanijih visedimenzionalnih sistema on generise kroz kompjutersku simulaciju.

EDIT: brodograditelji uglavnom barataju sa empirijski dobijenim formulama za proracune.
tadejus tadejus 13:12 15.08.2016

Re: Odlična tema

docsumann
tj. problem broj jedan je preciznost mjerenja i nepoznavanje postojanja uticaja.. nije problem u aproksimiranju rješenjae sad opet kod brodova je mož bit drugačije ali onda to možda i nije prognoza, ili jeste?

ne, nema veze s brodovima, to nije moja struka. ja sam automaticar, te sam itekako upoznat sa linearizacijama nelineranih dif. jednacina I razlozima zasto se one rade.dijagram prostor stanja sitema (da se najpreciznije odrazim), da ne bude zabune oko likovnih tehnika, jedini omogucuje sagledavanje kompleksnog ponasanja mat. modela fizickog sistema.danas se kod iole komplikovanijih visedimenzionalnih sistema on generise kroz kompjutersku simulaciju.EDIT: brodograditelji uglavnom barataju sa empirijski dobijenim formulama za proracune.


hm, pa to je onda nekakva drugačija životinja..
zar ne bi trebalo po definiciji da su kod automata ulazi i izlazi poznati..
u tom slučaju mogu da pojmim da najveći problem pravi linearna aproksimacija (samo da pojmim, ne baš i da razumijem)..
u mom slučaju je to najmanji od svih problema..
mjerenje je problem od daleko većeg uticaja a onda ponekad i nesagledavanje trivijalnih uzroka, tipa ti modeliraš recimo cijenu mesa, pa se polomiš oko toga šta jedu, kad jedu, kad ih kolju, kako se kreću svjetske cijene ovog, onog, sto nekih handrmolja ti tu udrobiš, ubi se od modeliranja a ono se ispostavi da je glavni mesar u nekakvom koruptivnom dosluhu vještački obarao ili dizao cijenu.. i jbtg, omašiš fudbal..
karikiram, nije da se ovo ikad dogodilo ali svašta se događalo
zoja444 zoja444 10:22 13.08.2016

slucajnost

od svega sto je moglo da se desi, desice se ono sto je moralo da se desi.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:58 13.08.2016

Re: slucajnost

A zašto je moralo da se desi baš *to*, a ne nešto drugo?
zoja444 zoja444 11:05 13.08.2016

Re: slucajnost

nemam pojma, ali tako ispada.

edit

kako ono bese: od svih lokala na ovom svetu, ona je morala da udje bas u moj... tako nekako
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:55 13.08.2016

Re: slucajnost

zoja444
kako ono bese: od svih lokala na ovom svetu, ona je morala da udje bas u moj... tako nekako


Možda: Carl Jung: Synchronicity
princi princi 12:09 13.08.2016

Re: slucajnost

kako ono bese: od svih lokala na ovom svetu, ona je morala da udje bas u moj

Ničeg tu slučajno nije bilo...
docsumann docsumann 12:22 13.08.2016

Re: slucajnost

princi
kako ono bese: od svih lokala na ovom svetu, ona je morala da udje bas u moj

Ničeg tu slučajno nije bilo...


nikad tu ničeg nije bilo
osim jednog te istog
i to svaki put drugačije


Žak Prever
natasavb natasavb 18:39 13.08.2016

Re: slucajnost

docsumann
princi
kako ono bese: od svih lokala na ovom svetu, ona je morala da udje bas u moj

Ničeg tu slučajno nije bilo...


nikad tu ničeg nije bilo
osim jednog te istog
i to svaki put drugačije


Žak Prever


Nema ničeg starog pod suncem.
Sve se događa prvi put,
ali na večni način.
Onaj što čita moje reči izmišlja ih.


H.L. Borhes
vera.nolan2 vera.nolan2 20:10 13.08.2016

Re: slucajnost

Možda: Carl Jung: Synchronicity

... uz, obavezno, Slučajnost i nužnost - Žak Mono
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 14:33 14.08.2016

Re: slucajnost

vera.nolan2
Slučajnost i nužnost - Žak Mono


Da pomenem ovde par citata koji se vezuju za njega:

"The first scientific postulate is the objectivity of nature: nature does not have any intention or goal."

"The universe is not pregnant with life nor the biosphere with man... Man at last knows that he is alone in the unfeeling immensity of the universe, out of which he emerged only by chance. His destiny is nowhere spelled out, nor is his duty. The kingdom above or the darkness below; it is for him to choose."
Jukie Jukie 11:04 13.08.2016

kiki

Nema istinske slučajnosti jer su neke stvari međusobno povezane pa je verovatnije da će se desiti A ako se desilo C nego da će se desiti B ako se desilo C.

Budućnost neprekidno predviđamo
Npr. kao deca mi pročitamo knjigu "Alisa u svijetu sa one strane ogledala i šta je ona tamo vidjela"
'That's the effect of living backwards,' the Queen said kindly: 'it always makes one a little giddy at first —'
'Living backwards!' Alice repeated in great astonishment. 'I never heard of such a thing!'
'— but there's one great advantage in it, that one's memory works both ways.'
'I'm sure mine only works one way,' Alice remarked. 'I can't remember things before they happen.'
'It's a poor sort of memory that only works backwards,' the Queen remarked.
'What sort of things do you remember best?' Alice ventured to ask.
'Oh, things that happened the week after next,' the Queen replied in a careless tone.

i onda se zapanjimo da nekome pamćenje radi unapred, a to je u stvari jednostavno planiranje i predviđanje šta će se desiti.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:19 13.08.2016

Re: kiki

Jukie
Nema istinske slučajnosti jer su neke stvari međusobno povezane pa je verovatnije da će se desiti A ako se desilo C nego da će se desiti B ako se desilo C.


Vuče na Bajesovu teoremu i uslovne verovatnoće.



itd.
docsumann docsumann 11:27 13.08.2016

Re: kiki

vjerovatnoća i kako je intuitivno (ne)kapiramo.

kako Taleb navodi u svom bestseleru Crni Labud, kad su Keneman I Tverski stručnjacima iz oblasti statistike postavili par jednostavnih zadataka, dobili su masovno pogrešan odgovor koji je bio u direktnoj kontradikciji sa osnovnim načelima nauke koju su izučavali.

recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:43 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?


Da sačekamo stručnjake iz verovatnoće i statistike da nam objasne.
docsumann docsumann 12:51 13.08.2016

Re: kiki

Dragan Pleskonjic
docsumann
recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?


Da sačekamo stručnjake iz verovatnoće i statistike da nam objasne.



no need for them

slučaj je elementaran, a oni se izgleda u tome baš ne snalaze.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:52 13.08.2016

Re: kiki

Da dodam jedan zanimljiv zadatak na ovu temu.

Jedan gospodin ima dve omiljene kafane. U njih odlazi gradskim prevozom sa lokalne stanice u blizini svog stana. Sa te stanice polaze dva autobusa, svaki tačno na pola sata. Jedan vozi do kafane A, a drugi do kafane B. On izlazi iz kuće u slučajno vreme (uniformna raspodela), odlazi na stanicu, ulazi u prvi autobus koji naiđe i ide u kafanu do koje taj autobus vozi.

Jednog dana ustanovi da je u kafani A bio bio dvostruko češće nego u kafani B.

Kako je to moguće?
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:53 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
slučaj je elementaran, a oni se izgleda u tome baš ne snalaze.


Baš zato, da objasne.
docsumann docsumann 13:03 13.08.2016

Re: kiki

Jednog dana ustanovi da je u kafani A bio bio dvostruko češće nego u kafani B.

Kako je to moguće?


u kafanu je išao svega 3 puta
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:05 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
u kafanu je išao svega 3 puta


Ne. Recimo da je išao desetinama ili stotinama puta (u svrhu zadatka). :)
nsarski nsarski 13:13 13.08.2016

Re: kiki

recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?


Ma, ova sa manjim brojem beba, naravno.

Nego, imao bih ja "stogod kasti" apropos cele ove teme, nego trenutno ne stizem - mesalica radi. Pokusacu kasnije.
docsumann docsumann 13:19 13.08.2016

Re: kiki

Ma, ova sa manjim brojem beba, naravno.


da, naravno.

i mene začudilo to masovno omašivanje u stručnjaka. barem tako Taleb tvrdi.
docsumann docsumann 13:21 13.08.2016

Re: kiki

Jedan gospodin ima dve omiljene kafane. U njih odlazi gradskim prevozom sa lokalne stanice u blizini svog stana. Sa te stanice polaze dva autobusa, svaki tačno na pola sata. Jedan vozi do kafane A, a drugi do kafane B. On izlazi iz kuće u slučajno vreme (uniformna raspodela), odlazi na stanicu, ulazi u prvi autobus koji naiđe i ide u kafanu do koje taj autobus vozi.


jedan autobus nailazi 10 min ispred drugoga.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:44 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
jedan autobus nailazi 10 min ispred drugoga.


Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:46 13.08.2016

Re: kiki

nsarski
Nego, imao bih ja "stogod kasti" apropos cele ove teme, nego trenutno ne stizem - mesalica radi. Pokusacu kasnije.


Daj nekoga drugog na mešalicu da odmeni. Reci da imaš preča posla.
Znam da će biti zanimljivo i korisno.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:52 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
Ma, ova sa manjim brojem beba, naravno.


da, naravno.

i mene začudilo to masovno omašivanje u stručnjaka. barem tako Taleb tvrdi.


Možda implicitno zanemaruju veličinu uzorka idealizujući raspodelu?
westvleteren westvleteren 14:07 13.08.2016

Re: kiki

recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?


Za većinu ovakvih zadataka, rešenje postaje mnogo intuitivnije ako se zadatak postavi u ekstremnijoj formi:
Recimo da malo porodilište obavi samo 3 porođaja.
Za koje je verovatnije da će 100% rođenih beba biti muškog pola?
Jukie Jukie 17:59 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
vjerovatnoća i kako je intuitivno (ne)kapiramo.

kako Taleb navodi u svom bestseleru Crni Labud, kad su Keneman I Tverski stručnjacima iz oblasti statistike postavili par jednostavnih zadataka, dobili su masovno pogrešan odgovor koji je bio u direktnoj kontradikciji sa osnovnim načelima nauke koju su izučavali.

recimo, ako u jednom gradu postoje dva porodilišta:
- jedno, veliko (državno) koje obavi oko 3000 porođaja godišnje
- drugom malo, privatno, koje obavi cca 300 porođaja godišnje
za koje je vjerovatnije da će 60% rođenih beba biti muškog pola?

Prvo treba videti koliki je uopšte procenat dečaka pri rođenju. Mislim da je 55 odsto? Dakle, 60 odsto je više dečaka od normalne situacije. Bogataši mogu da planiraju da imaju muškog naslednika (abortusi devojčica) tako da je verovatnije da je drugo porodilište. Sa druge strane, dečaci su podložniji naslednim bolestima vezanim za x hromozom, tako da dolazi do većeg procenta abortusa buduće dece sa posebnim potrebama kod dečaka nego kod devojčica. Zato je broj 60 odsto a ne npr. 75
Jukie Jukie 18:08 13.08.2016

Re: kiki

Dragan Pleskonjic
Da dodam jedan zanimljiv zadatak na ovu temu.

Jedan gospodin ima dve omiljene kafane. U njih odlazi gradskim prevozom sa lokalne stanice u blizini svog stana. Sa te stanice polaze dva autobusa, svaki tačno na pola sata. Jedan vozi do kafane A, a drugi do kafane B. On izlazi iz kuće u slučajno vreme (uniformna raspodela), odlazi na stanicu, ulazi u prvi autobus koji naiđe i ide u kafanu do koje taj autobus vozi.

Jednog dana ustanovi da je u kafani A bio bio dvostruko češće nego u kafani B.

Kako je to moguće?

Autobusi nemaju isto vreme početka i kraja "radnog vremena"
Npr. primer iz realnog života: prvi jutarnji trolejbus 41 prolazi pored moje stanice u 4:31, a prvi autobus 78 u 5:32 (verovatno postoji slično pravilo i za poslednji večernji polazak). Ako npr. hoću da odem na Ušće da slikam izlazak sunca, postoji mnogo više dana u toku godine kada ću ga slikati kod Milan Gale Muškatirović nego kod Taverne Jakovljević (jer će u maju, junu i julu sunce biti visoko na nebu dok me 78-ica doveze do Starog sajmišta odakle ima još peške da idem do Ušća).
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 18:56 13.08.2016

Re: kiki

Jukie
Autobusi nemaju isto vreme početka i kraja "radnog vremena"
Npr. primer iz realnog života: prvi jutarnji trolejbus 41 prolazi pored moje stanice u 4:31, a prvi autobus 78 u 5:32 (verovatno postoji slično pravilo i za poslednji večernji polazak).


Uzmimo da autobusi saobraćaju neprekidno, red vožnje je isti i danu i noću.

Docsumann je dao odgovor u jednom komentaru.
jedan autobus nailazi 10 min ispred drugoga.

srdjan.pajic srdjan.pajic 19:27 13.08.2016

Re: kiki

Dragan Pleskonjic
Jukie
Autobusi nemaju isto vreme početka i kraja "radnog vremena"
Npr. primer iz realnog života: prvi jutarnji trolejbus 41 prolazi pored moje stanice u 4:31, a prvi autobus 78 u 5:32 (verovatno postoji slično pravilo i za poslednji večernji polazak).


Uzmimo da autobusi saobraćaju neprekidno, red vožnje je isti i danu i noću.

Docsumann je dao odgovor u jednom komentaru.
jedan autobus nailazi 10 min ispred drugoga.



Inženjer sklon kafanskom životu bi morao da promeni raspodelu verovatnoće izlaska iz kuće, na optimalan način, tako da se verovatnoća odlaska u kafanu A i B izjednači. Pitanje: koja je raspodela optimalna? Ili, da batalimo ove teške reči, koja bi strategija odlaska u kafanu bila optimalna, u smislu da se, na duge staze, izjednači broj poseta kafanama A i B?
docsumann docsumann 20:11 13.08.2016

Re: kiki

Ili, da batalimo ove teške reči, koja bi strategija odlaska u kafanu bila optimalna, u smislu da se, na duge staze, izjednači broj poseta kafanama A i B?


mislim da bi za ovo moralo da se krene od nekih ulaznih podataka.

preciznije - morao bi da zabilježi (bar prvi dan) s kojim autobusom je otišao u kafanu i u koje vrijeme je izašao iz kuće.
ako je otišao autobusom koji ga češće pokupi (recimo onim vezanim za kafanu A), onda sutradan krene 10min + N1x30min kasnije, a dan nakon toga N2x30 - 10 (ranije), pa tako redom, a gdje su N1, N2 ... proizvoljni prirodni brojevi

ako nulti dan uhvati bus B, onda sledeći dan krene 20+N1x30 min kasnije, a sledeći N2x30 - 20 min ranije, i tako redom...

Jukie Jukie 20:55 13.08.2016

Re: kiki

Dragan Pleskonjic
Jukie
Autobusi nemaju isto vreme početka i kraja "radnog vremena"
Npr. primer iz realnog života: prvi jutarnji trolejbus 41 prolazi pored moje stanice u 4:31, a prvi autobus 78 u 5:32 (verovatno postoji slično pravilo i za poslednji večernji polazak).


Uzmimo da autobusi saobraćaju neprekidno, red vožnje je isti i danu i noću.

Docsumann je dao odgovor u jednom komentaru.
jedan autobus nailazi 10 min ispred drugoga.


aaaa... on u stvari ima 20 minuta u toku kojih čeka jedan autobus a 10 minuta u toku kojih čeka onaj drugi

To je za nas ranoranioce nepoznata situacija
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:56 13.08.2016

Re: kiki

docsumann
Ili, da batalimo ove teške reči, koja bi strategija odlaska u kafanu bila optimalna, u smislu da se, na duge staze, izjednači broj poseta kafanama A i B?


mislim da bi za ovo moralo da se krene od nekih ulaznih podataka.

preciznije - morao bi da zabilježi (bar prvi dan) s kojim autobusom je otišao u kafanu i u koje vrijeme je izašao iz kuće.
ako je otišao autobusom koji ga češće pokupi (recimo onim vezanim za kafanu A), onda sutradan krene 10min + N1x30min kasnije, a dan nakon toga N2x30 - 10 (ranije), pa tako redom, a gdje su N1, N2 ... proizvoljni prirodni brojevi

ako nulti dan uhvati bus B, onda sledeći dan krene 20+N1x30 min kasnije, a sledeći N2x30 - 20 min ranije, i tako redom...



A mogao bi i na internetu da skine red vožnje i da ga koristi za planiranje odlaska u kafane.

Slažem se, zapravo sam zadatak smislio u hodu, i sve vreme se pitam da li je glup, ili barem nedovoljno definisan. Ustvari je motivacija bila ta da je, u principu, moguće unapred skrojiti raspodelu verovatnoće ulazne promenljive, tako da izlazna promenljiva ima željenu distribuciju ishoda. Naravno, za to treba da se poznaje (da se izvede, ili izmeri) prenosna funkcija sistema.

Jukie Jukie 21:00 13.08.2016

Re: kiki

Najbolja strategija izjednačavanja je da počne namerno da izlazi u određeno vreme.
Ja inače na mobilnom svaki dan pomeram podsetnik za dva minuta tako da ne moram baš mnogo da džedžim na stanici u mraku kad se ulična svetla ugase a još nije svanulo
docsumann docsumann 21:09 13.08.2016

Re: kiki

aaaa... on u stvari ima 20 minuta u toku kojih čeka jedan autobus a 10 minuta u toku kojih čeka onaj drugi


pa ne čeka on (uobičajeno) po 20, odnosno 10 minuta, već je odnos vjerovatnoća da će upasti u termin dolaska jednog autobusa u odnosu da će upasti u termin drugog - 20/10
tadejus tadejus 08:30 15.08.2016

Re: kiki

docsumann

no need for them slučaj je elementaran, a oni se izgleda u tome baš ne snalaze.


ti ovo nešto nisi dobro razumio..
mora da se odnosi na opštu populaciju.. prosto nema nikakve šanse da statističar ne bi tačno pogodio dal je vjerovatnije da će veća ili manja populacija biti bliža očekivanoj raspodjeli..
za to tuku u prvoj nedelji bilo kakvog predavanja iz oblasti srodne statistici..
inače taleba treba čitati širom otvorenih očiju, stravično je sujetan i iskompleksiran i onda insinuira svašta protiv svakoga..
ali je dovoljno pametan da ipak ne tvrdi..
pa ko površno čita svašta može da zaključi..
docsumann docsumann 05:39 16.08.2016

Re: kiki

ti ovo nešto nisi dobro razumio..


taj eksperimenat on pripisuje Kenemanu i Tverskom. kao i i njihovo zapažanje odgovora "stručnjaka".

uostalom, provjeri u knjizi.

prilično lapidarno je iznešen taj slučaj.
tadejus tadejus 07:18 16.08.2016

Re: kiki

docsumann
ti ovo nešto nisi dobro razumio..taj eksperimenat on pripisuje Kenemanu i Tverskom. kao i i njihovo zapažanje odgovora "stručnjaka".uostalom, provjeri u knjizi.prilično lapidarno je iznešen taj slučaj.


nisam našla.. gdje je?
jer ili nisi dobro pročitao ili taleb laže.. jedno od to dvoje jeste..
jer sam si dala truda da potražim i originalni eksperiment (ne pominje se u kanemanovoj knjizi tfs) i našla da je eksperiment naravno rađen na opštoj populaciji a zatim i na (obrati pažnju) statistički sofisticiranim psiholozima..
fin čovjek kakav jeste kaneman kaže da je i sam potpadao pod taj insensitivity to sample size bias pa je i sam radio studije i izvodio zaključke na jako malim uzorcima..
dakle psiholozi..
ne statističari..
ne razumjeti razliku između velikog i malog uzorka za statističara je kao ne znati razliku između recimo slabe i jake struje za automatičara..
prosto ne može to da ne zna..
e sad me zaista zanima šta je ovaj poganac od taleba napisao u svojoj knjizi ali index mu je useless a sadržaj panifull to read..
tu sam knjigu (i drugu takođe) pročitala sa zanimanjem.. ali količina hejta je prosto toksična da me sad smara da čitam i sadržaj
docsumann docsumann 08:01 16.08.2016

Re: kiki

nisam našla.. gdje je?


na to ti mogu odgovoriti tek u večernjim časovima, pošto ne nosim knjige na posao
docsumann docsumann 17:36 16.08.2016

Re: kiki

da ne ostanem dužan - 51. str. Crnog Labuda

princi princi 17:51 16.08.2016

Re: kiki

inače taleba treba čitati širom otvorenih očiju, stravično je sujetan i iskompleksiran i onda insinuira svašta protiv svakoga..
ali je dovoljno pametan da ipak ne tvrdi..
pa ko površno čita svašta može da zaključi..

Ovaj baja ga secka na sitne rezance, i to tamo gde je najtanji, u statistici i verovatnoći. Nisam video da mu je ijednom odgovorio iako je Taleb vrlo brz i na twitteru i na facebooku. Međutim, karakteristično, uvek bira lake mete.
tadejus tadejus 07:54 17.08.2016

Re: kiki

docsumann
da ne ostanem dužan - 51. str. Crnog Labuda


e jbt otvoreno laže.. provjrila i u orginalu i lijepo piše da su pitali profesore statistike.. a pitali su psihologe..
nevjerovatno..
potpuno..
pogotovo što on i sam ima fakin doktorat iz statistike i zacijelo zna koliko je nemoguće da bi profesori statistike pravili ovakve greške..
tadejus tadejus 07:57 17.08.2016

Re: kiki

princi
inače taleba treba čitati širom otvorenih očiju, stravično je sujetan i iskompleksiran i onda insinuira svašta protiv svakoga..ali je dovoljno pametan da ipak ne tvrdi..pa ko površno čita svašta može da zaključi..Ovaj baja ga secka na sitne rezance, i to tamo gde je najtanji, u statistici i verovatnoći. Nisam video da mu je ijednom odgovorio iako je Taleb vrlo brz i na twitteru i na facebooku. Međutim, karakteristično, uvek bira lake mete.


pa tu bi trebalo da je najdeblji.. koliko se sjećam on je upravo iz oblasti statitike doktorirao..
ali ima čovjek harizmu a i umije da piše.. prosto plijene ta njegova hass hass hass pisanija (ko nije gledao simpsone u njemačkom prijevodu ne zna šta je propustio)
docsumann docsumann 08:13 17.08.2016

Re: kiki

provjrila i u orginalu i lijepo piše da su pitali profesore statistike.. a pitali su psihologe..


a original je Think Fast Think Slow ... ili?

mislim ako jeste navedi stranicu da i sam provjerim.
tadejus tadejus 08:16 17.08.2016

Re: kiki

docsumann
provjrila i u orginalu i lijepo piše da su pitali profesore statistike.. a pitali su psihologe..
a original je Think Fast Think Slow ... ili?mislim ako jeste navedi stranicu da i sam provjerim.


ma ne, u orginalu crnog labuda sam provjerila..
u tfs se taj experiment ne spominje, potraži na netu pod sample size bias
docsumann docsumann 08:37 17.08.2016

Re: kiki

ma ne, u orginalu crnog labuda sam provjerila..


pa onda nije problem u Talebu nego u prevodiocima na srpski!?
tadejus tadejus 08:45 17.08.2016

Re: kiki

docsumann
ma ne, u orginalu crnog labuda sam provjerila..
pa onda nije problem u Talebu nego u prevodiocima na srpski!?


nismo se razumjeli..
provjerila sam ispravnost prevoda koji si ti gore okačio.. i dobar je, i u originalu stoji da je eksperiment rađen na profesorima statistike..
ali na netu možeš da nađeš detalje na kome je exp. rađen pa ćeš naći na opštoj populaciji ina "statistički sofisticiranim psiholozima" - ja to čitam kao psiholizima koji su radili istraživanja u kojima su koristili statističke metode..
guglaj pod sample size bias..
docsumann docsumann 08:56 17.08.2016

Re: kiki

guglaj pod sample size bias..


ako može link bio bih zahvalan, ima masu toga na netu pod tim nazivom
tadejus tadejus 09:02 17.08.2016

Re: kiki

docsumann
guglaj pod sample size bias..ako može link bio bih zahvalan, ima masu toga na netu pod tim nazivom


izvinjavaj, ne bias nego insensitivity to sample size kahneman pretraga će ti dati nekoliko rezimea tih eskperimenata
klink
sama studija je objavljena u okviru knjige koju nemam, ima na scholaru, mozda moze negdje da se skine i for free
docsumann docsumann 09:06 17.08.2016

Re: kiki


ok, našao, stvarno stoji

Relative neglect of sample size were obtained in a different study of statistically sophisticated psychologists
princi princi 12:34 17.08.2016

Re: kiki

pa tu bi trebalo da je najdeblji.. koliko se sjećam on je upravo iz oblasti statitike doktorirao..
ali ima čovjek harizmu a i umije da piše.. prosto plijene ta njegova hass hass hass pisanija (ko nije gledao simpsone u njemačkom prijevodu ne zna šta je propustio)

Pročitaj link pa proceni. Taleb se iživljava na filozofima, novinarima, sociolozima, psiholozima, ekonomistima ali retko tj nikad ne zapodeva kavgu sa inženjerima, pogotovu ne matematičarima i fizičarima. Gledao sam te njegove radove, to je stvarno na nivou dosetke, daleko od nekog dubokog rada. Mislim, fasciniran analitičkom integracijom u Mathematici, to je otprilike kao neko ko uvati da drnda Matlab ili Numpy i vuče ljude za rukav...

Ali, da, slažem se, ume jako lepo i sažeto da piše, ima knack za te male i efektne quips. I vrlo je pametan čovek, bez sumnje. Pored gomile smeća kojom bespotrebno zatrpava sebe i druge, ima tu puno, puno vrednog materijala.
tadejus tadejus 15:23 17.08.2016

Re: kiki

princi
Pročitaj link pa proceni. Taleb se iživljava na filozofima, novinarima, sociolozima, psiholozima, ekonomistima ali retko tj nikad ne zapodeva kavgu sa inženjerima, pogotovu ne matematičarima i fizičarima. Gledao sam te njegove radove, to je stvarno na nivou dosetke, daleko od nekog dubokog rada. Mislim, fasciniran analitičkom integracijom u Mathematici, to je otprilike kao neko ko uvati da drnda Matlab ili Numpy i vuče ljude za rukav...Ali, da, slažem se, ume jako lepo i sažeto da piše, ima knack za te male i efektne quips. I vrlo je pametan čovek, bez sumnje. Pored gomile smeća kojom bespotrebno zatrpava sebe i druge, ima tu puno, puno vrednog materijala.


koji radovi, ja koliko znam on nema objavljenih naučnih radova.. ali valjda jeste doktorirao sa temom iz oblasti statistike, samo se time nije bavio.. išao čovjek da zaradi lovu instead..
i sad je iz nekog razloga kivan na one koji nisu a pride i na one koji jesu..
ma nebitno..
možda mu pisanje i ne bi bilo tako efektno da nema tog jala..
a to što ne napada inženjere.. tu se ne bih složila da se radi o tome što su inženjeri pametni a statističari glupi pa se on ostrvio na njih.. o statističarima ponešto zna.. a o gradnji mostova ne.. te tako..
inače ne sumnjam da bi i o graditeljima mostova imalo šta da se piše..
samo to nikoga ne zanima
docsumann docsumann 11:37 13.08.2016

metafizika metafizičarima

Da li postoji „istinska" slučajnost? Ako postoji, koja „sila" je uzrokuje?


za odgovor na ovo pitanje neophodno je dublje i bolje poznavanje fundamentalnog tkanja svijeta.
recimo, Nils Bor je smatrao, kao uostalom i cijela kopenhaška škola, da je kvantni nivo zbivanja sa svojom probabilističkom prirodom i začudnim (po ljudskim mjerilima) fenomenima osnovni, tj. nulti, gradivni stepen kosmosa i da nije moguće dokučiti razloge zašto na tom nivou stvari tako funkcionišu.
drugim riječima - ne postoje razlozi i uzroci koji uslovljavaju da se kvantni objekti ponašaju kako se već ponašaju.

fizika je vremenom prilično revidirala ovo stajalište mada nije (definitivno) objasnila mehanizme uzročnosti, niti gradivnu šemu svijeta.

još u Borovo vrijeme, fizičar i filozof Dejvid Biom je iznio teoriju koja je podrazumjevala podkvantne nivoe zbiovanja, koji između ostalog objašnjavaju komplementarnu dualnost elektrona-fotona, ali i druge začudne fenomene kvantne mehanike kao što je "avetinjsko dejstvo na daljinu" i sl.
princi princi 11:47 13.08.2016

Ima sjajna knjižica

Gerd Gigerenzera, on je šef Max Planckovog instituta za komunikaciju rizika (pazi kad i to postoji). I on razlikuje 2 vrste rizika (i neizvesnosti):
1) rizici kao što su poplave, zemljotresi, tornadi, padovi aviona, koji se događaju srazmerno retko, ali čiju je verovatnoću moguće predvideti, i koji su, što kažu Englezi insurable
2) rizici koje je potpuno nemoguće predvideti, ili čije je dejstvo i uzrok nemoguće sagledati, kao rak, svemirske katastrofe, svetski ratovi, tehnološke revolucije, što bi rekao onaj Rumsfeld unknown unknowns ili što bi rekao Mervyn King, radical uncertainty. Ti rizici su skroz uninsurable, njih ne možeš predvideti (i zbog njih je pravljenje svakog finansijskog softvera, zapravo, samo jedan vid sofisticirane prevare i hohštapleraja).

Većina rizika s kojima se ljudi u svakodnevnom životu sreću pripadaju ovoj drugoj kategoriji rizika. Gerd (i Mervyn) u svojim knjigama daju i recepte kako se nositi sa time i, ukratko, odgovor nikako nije u većoj analitici (kako analitički obuhvatiti nešto što ne možeš predvideti?), nego, da slikovito kažem, u boljem "slušanju" okoline i povećanju robusnosti sistema.
princi princi 11:50 13.08.2016

Re: Ima sjajna knjižica

Inače, GG je, praktično, antipod Kahnemanu i Tverskom i dosta kritikuje njihovu teoriju kognitivnih biasa. Kaže, sve je to lepo i drago u laboratoriji, samo je oroblem što ljudi ne žive u laboratorijama i što odluke nikad ne donose u vakuumu, odvojeni od sredine u kojoj se nalaze.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:50 14.08.2016

Re: Ima sjajna knjižica

Inače, GG je, praktično, antipod Kahnemanu i Tverskom i dosta kritikuje njihovu teoriju kognitivnih biasa. Kaže, sve je to lepo i drago u laboratoriji, samo je oroblem što ljudi ne žive u laboratorijama i što odluke nikad ne donose u vakuumu, odvojeni od sredine u kojoj se nalaze.

Узорно добро преиспитивање "шупљина" Канеманових постваки дала је жељка Бутуровић са Славишом Тасићем:

Kahneman's Failed Revolution Against Economic Orthodoxy
docsumann docsumann 12:18 13.08.2016

kauzalni lanac i okovi nužnosti


u svojoj knjizi "Uzročnost i slučajnost u savremenoj fizici" većpominjani Dejvid Bom dočarava kompleksnost kauzalne analize opisujući pokušaj određivanja putanje lista papira na vjetru.
u tom smislu, on navodi da su nam za određivanje te putanje potreni podaci o geometriji i težini samog lista, kao i pravac i brzina vjetra, koji opet zavise od atmosferskih uslova, topografije terena nad kojim vjetar duva, temperature tla ... ovo opet u igru uvodi kretanje vazdušnih masa, oblaka, pojavu sunčevih oluja ... tako u par koraka dolazimo do kauzalnog obrasac koji u obzir uzima kompletan kosmos.

u Crnom Labudu, Taleb navodi, principijelno sličan, proračun matematičara Majkl Berija koji se odnosi na kretanje bilijarske kugle.
ako poznajete osnovni skup parametara kugle u stanju mirovanja, kao i otpor podloge stola, uz poznavanje vektora udarca, možete predvidjeti šta donosi pšočetni udarac.
drugi udarac je naravno komplikovaniji za proračun, no i on je predvidljiv u razumnim okvirima, potrebno je samo preciznije odrediti prvobitne parametre.
međutim, kod desetog udarca neophodno je uzeti u obzir i gravitacijski uticaj osobe pored stola ... dok je za izračunavanje 56. udarca u proračun potrebno unjeti ama baš svaku elementarnu česticu u svemiru!

ovaj proračun je uz to rađen bez dinamičkih korelacija faktora u budućnosti.

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:33 13.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

Da li bi predviđanje bilo (značajno) lakše, ako bi se postavili neki slobodniji okviri. Recimo da kažemo da se procena dâ za neki ograničeni vremenski period ili sa određenom tolerancijom tačnosti? Recimo da kažemo:
- u sledećih 5 minuta
- sa tačnošću 95%
ili slično.
docsumann docsumann 13:10 13.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

Recimo da kažemo:
- u sledećih 5 minuta
- sa tačnošću 95%
ili slično.


to je ono što kladionice omogućuju kroz klađenje uživo.
naravno, eventualni dobitak (gubitak za kladionicu) je amortizovan ponuđenom kvotom za dotični ishod.
anfieldroad anfieldroad 14:18 13.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

u sledećih 5 minuta
- sa tačnošću 95%
ili slično.



Jednom prilikom sam morao da zovem Radarski centar (poslom) da mi kažu kakvo će vreme biti te večeri, ali precizno, što je bila poenta poziva. Gospođa meteorolog je ljubazno rekla da može, ali samo za sledeći sat i to pod uslovom da se ne dogodi nešto "nepredviđeno"...Pa to mogu i sam, rekao sam. Pa onda predviđajte vreme sami, odgovorila je ona meni.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:25 13.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

princi princi 15:51 13.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

A, da, ako već pazariš zanimljive knjige, pominjao sam i kod sebe na blogovima, probaj i onog Philipa Tetlocka, Superforecasters.
myredneckself myredneckself 02:11 14.08.2016

Predicting the Future

(Žao mi je što ne mogu da vidim fotografiju ispod ovog tvog podnaslova. Vidim samo neki crni pravougaonik, da ne brljaju i ovde na blogu neki hakeri i virusi?)

Dragan Pleskonjic
It’s difficult to make predictions, especially about the future


Pa, da.

Kurt Vonegat je o budućnosti govorio, parafraziram:
Budite strpljivi s tim oko vaše budućnosti. Ona će doći i poput psa koji vas zna i voli, leći pored vaših nogu, bez obzira šta ste.
Skoro celog svog života, 45 godina, sam pisao o jednoj temi, nečovečnosti čoveka prema čoveku.
Pas moje budućnosti sada leži tu pored mojih nogu, i hrče.

Dragan Pleskonjić
Napadi na računarske sisteme i mreže
Da li su slučajni i da li se mogu predvideti?

Rekao bih da su sve manje slučajni, a sve više dobro planirani i pripremljeni. Prema tome, mogu se i predvideti u nekoj meri. Ovo je tema kojom se, između ostalog, bavim proteklih nekoliko godina. Sugestije i mišljenja dobrodošli.

Na žalost od mene nema pomoći, Dragane.
Uopšte ne znam kako neko provali nekome (pojedincu, firmi, kompaniji) u sistem podataka za sekundu, dve, tri, kako to može biti isplanirano, brzo, a ovo do te mere nezaštićeno...da li je to tako jednostavno? Pa, nije, znam. Meni je fascinantno.
Dođe mi da s ljudima ponovo komuniciram starim dobrim pismom, jer sam mnogo brbljiva po soc. mrežama, pa i ovde na blogu. (samo moram prvo da se raspitam gde se sada kupuju poštanske marke)
Mislim da ova nova deca, hakeri, ni ne znaju šta je pismo, pa ću biti sigurna bar jedno vreme dok i to ne otkriju.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 07:28 14.08.2016

Re: Predicting the Future

myredneckself
(Žao mi je što ne mogu da vidim fotografiju ispod ovog tvog podnaslova. Vidim samo neki crni pravougaonik, da ne brljaju i ovde na blogu neki hakeri i virusi?)


Možda zato što je animirani gif. Klik na tu sliku će otvoriti celu sliku, pa je možda onda prikaže. Evo je još jednom:



(Ako sam dobro razumeo na koju sliku se odnosi.)
myredneckself myredneckself 10:04 14.08.2016

Re: Predicting the Future

Dragan Pleskonjic
myredneckself
(Žao mi je što ne mogu da vidim fotografiju ispod ovog tvog podnaslova. Vidim samo neki crni pravougaonik, da ne brljaju i ovde na blogu neki hakeri i virusi?)


Možda zato što je animirani gif. Klik na tu sliku će otvoriti celu sliku, pa je možda onda prikaže. Evo je još jednom:



(Ako sam dobro razumeo na koju sliku se odnosi.)

Ne, ne mogu nikako da vidim slike u tvom osnovnom postu. Ti crni pravougaonici nisu clickable. Ne znam šta se dešava.
EDIT:
Nismo se razumeli oko fotografija. Ovako ja vidim slike (pretpostavljam da su slike?) ispod ova tvoja dva podnaslova u osnovnom postu:


Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:17 14.08.2016

Re: Predicting the Future

Ovako ja vidim slike (pretpostavljam da su slike?) ispod ova tvoja dva podnaslova u osnovnom postu:


To su dva Youtube videa. Evo linkovi:

1. What is Random?
2. Predicting the Future
myredneckself myredneckself 10:30 14.08.2016

Re: Predicting the Future

Dragan Pleskonjic
Ovako ja vidim slike (pretpostavljam da su slike?) ispod ova tvoja dva podnaslova u osnovnom postu:


To su dva Youtube videa. Evo linkovi:

1. What is Random?
2. Predicting the Future

Hvala.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:55 14.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

princi
A, da, ako već pazariš zanimljive knjige, pominjao sam i kod sebe na blogovima, probaj i onog Philipa Tetlocka, Superforecasters.



princi princi 13:26 14.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

Izgleda, kad se priča o neizvesnosti, slučajnosti, nepredvidljivosti ne može bez onoga što su na MITu nekad zvali cognitive scientists. A to uključuje sve, od psihologa, preko neuroscientista, proper elektroinjžinjera, pa do statističara.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:42 14.08.2016

Re: kauzalni lanac i okovi nužnosti

princi
Izgleda, kad se priča o neizvesnosti, slučajnosti, nepredvidljivosti ne može bez onoga što su na MITu nekad zvali cognitive scientists. A to uključuje sve, od psihologa, preko neuroscientista, proper elektroinjžinjera, pa do statističara.


Da, potreban je multidisciplinaran pristup.

Mislim da se iz cognitive sciences izrodio i cognitive computing.
jinks jinks 12:31 13.08.2016

Kauzalnost i akauzalnost

Po nekima sama svrha evolucije mozga, u svim njegovim različitim razvojnim fazama, jeste da postane što naprednija mašina za predviđanje budućnosti. I možda su ljudi baš zbog toga naizgled uspešniji od drugih vrsta - zato što bolje, koliko god to nekad delovalo malo, predviđaju buduće događaje, odnosno, mogućnosti budućih događaja.

Sad, kako se to tačno postiže niko verovatno još uvek ne zna, ali je interesatno da se možda ipak već sada prepoznaju i neki osnovni obrisi polazne ideje. Te da mozak ustvari objedinjuje dve celine koje rade u paraleli: jedne koja predstavlja kauzalnu mašinu (leva polovina mozga, valjda), onu koja modeluje uticaj i sled od uzroka ka posledicama, dok druga predstavlja akauzalnu mašinu, koja modeluje uticaj i sled od posledica ka uzrocima, pretpostavljam.

Da li se onda, na primer, slučajnost može delom podvesti pod akauzalnost, i šta bi onda uopšte i moglo da predstavlja izvor akauzalnosti. Što kaše Docs u jednom od prethodnih komentara, ali između ostalih i neki od ne baš preterano popularnih srednjovekovnih mislioca, možda je uzrok akauzalnosti u prirodi i tkanju sveta ... u vezi između, na primer, posledice poslednjeg uzroka i uzroka prve posledice.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:36 13.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost

Ovo je važno pitanje. Nedavno je Elon Musk rekao da ne brinemo jer živimo u matrici ili naprednoj simulaciji. To bi vodilo ka zaključku da je možda naše poimanje stvarnosti ograničeno i da ne možemo otići "izvan" njega odnosno pojmiti suštinu. Naravno, Elon je posle rekao da se našalio, čak je imao i interesantan tvit na tu temu.
docsumann docsumann 13:00 13.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost



LJUDI , SUDBINE , SNOVI , NADE I SREĆE


vrijedni ljudi mnogo rade
mnogi ljudi ne rade ništa
a na kraju im se svima snovi ostvaruju
ili ne ostvaruju

to zavisi

i to od stvari koje ne zavise niodčega
jinks jinks 13:08 13.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost

U jednom od prethodnih komentara je rečeno

docs
tako u par koraka dolazimo do kauzalnog obrasca koji u obzir uzima kompletan kosmos


na šta si ti pitao
D. Pleskonjić

Da li bi predviđanje bilo (značajno) lakše, ako bi se postavili neki slobodniji okviri.


Moguće da se ta kompleksnost delom rešava i tako što se "čitav kosmos" koji se neizostavno kad tad pojavljuje u svim kauzalnim obrascima, manje ili više tačno modeluje nekim akauzalnim elementima. Ne znam, kao što je K. Jung u priču o modelovanju ljudske psihe uveo arhetipove i kolektivno nesvesno, na primer.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 14:03 13.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost

jinks
Moguće da se ta kompleksnost delom rešava i tako što se "čitav kosmos" koji se neizostavno kad tad pojavljuje u svim kauzalnim obrascima, manje ili više tačno modeluje nekim akauzalnim efektima. Ne znam, kao što je K. Jung u priču o modelovanju ljudske psihe uveo arhetipove i kolektivno nesvesno, na primer.


Način u kome bi se, inženjerski gledano, napravio sistem koji je "prihvatljivo tačan" uz neke apstrakcije, bio bi od velike koristi.

Recimo: moguće je napraviti modele za vremensku prognozu (koji su vrlo složeni) i daju prihvatljivu tačnost rezultata za određeni kraći period. Današnje vremenske prognoze mogu biti vrlo precizne za nekoliko sati ili čak i par dana. Postoje povremena iskakanja, ali i dalje se ponašamo u skladu sa prognozom, jer je dovoljno pouzdana.

P.S. Mada se dešava i da ozbiljno promaše.
a_jovicic a_jovicic 16:43 13.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost

Dragan Pleskonjic
P.S. Mada se dešava i da ozbiljno promaše.

... to samo ako navale da gledaju isključivo u jedan model

Primer od prošle nedelje (ono kad je opalilo po Skoplju) ... dok je RHMZ zvonio na uzbunu kako se sprema potop na celoj teritoriji Srbije, meteorolozi sa serbianmeteo foruma su par dana pre toga procenili da je to malo verovatno ... gledali ljudi numeričke prognoze više različitih izvora i modela i uglavnom su se drastično razilazile po izlazima za našu teritoriju. Sa druge strane par dana kasnije se nedvosmisleno videlo da će biti "nevolje" sa zapada i oni ljudi podigoše svoj "crveni alarm" ... i pogodiše.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 07:43 14.08.2016

Re: Kauzalnost i akauzalnost

a_jovicic
to samo ako navale da gledaju isključivo u jedan model


Umesto da uzmu u obzir: Ensemble learning.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:39 13.08.2016

Napadi na računarske sisteme i mreže

Da li su slučajni i da li se mogu predvideti?

Rekao bih da su sve manje slučajni, a sve više dobro planirani i pripremljeni. Prema tome, mogu se i predvideti u nekoj meri. Ovo je tema kojom se, između ostalog, bavim proteklih nekoliko godina. Sugestije i mišljenja dobrodošli.
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:21 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

Dragan Pleskonjic
Sugestije i mišljenja dobrodošli.


Da se pređe nazad na flopi diskove.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 16:26 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

srdjan.pajic
Da se pređe nazad na flopi diskove.


Ili možda čak na pisaće mašine:


a_jovicic a_jovicic 16:30 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

Dragan Pleskonjic
Da li su slučajni i da li se mogu predvideti?

Rekao bih da su sve manje slučajni, a sve više dobro planirani i pripremljeni. Prema tome, mogu se i predvideti u nekoj meri. Ovo je tema kojom se, između ostalog, bavim proteklih nekoliko godina. Sugestije i mišljenja dobrodošli.

Pod pretpostavkom da napad nije delo izolovanog pojedinca koji sa svoje mašine pokušava da prodre u NORAD-ov sistem, moderni napadi na računarske mreže zahtevaju koordinisanu aktivnost više učesnika (ili bar da onaj naš "izolovani" pojedinac raširi neku svoju "zarazu" na dovoljan broj računara-žrtava koji bi koordinisano napali ciljni sistem)

Shodno tome, svako prepoznavanje ranih faza napada (npr. širenje novog virusa, pojačana komunikacija izmedju čvorišta "tamne strane Interneta", izvidjanje u cilju prikupljanja informacija o ciljnom sistemu ...) u neku ruku znači i "predvidjanje budućnosti"


Sam napad će se desiti onog trenutka kada se steknu potrebni uslovi tj. dovoljan broj kontaminiranih računara, dovoljno prikupljenih podataka o rupama u sistemu, početak kišne sezone (pa hakerima postane dosadno i krenu da prave gluposti)


E sad ... isto kao i sa onim bacanjem novčića, kockica ... ili vremenskom prognozom ... pitanje je koliko je potrebno raznih varijabli prikupiti kojekude po Internetu da bi se prepoznali patterni koji "odaju" pripremu napada.
a_jovicic a_jovicic 16:34 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

Dragan Pleskonjic
srdjan.pajic
Da se pređe nazad na flopi diskove.


Ili možda čak na pisaće mašine:


NIKAKO! ... kucanje po pisaćoj mašini nije random ... zvuk bi mogao da oda šta se kuca

(to što sam ja paranoičan ne znači da me niko ne prati)
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 16:39 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

a_jovicic
NIKAKO! ... kucanje po pisaćoj mašini nije random ... zvuk bi mogao da oda šta se kuca


Onda...


a_jovicic a_jovicic 16:45 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

Dragan Pleskonjic
a_jovicic
NIKAKO! ... kucanje po pisaćoj mašini nije random ... zvuk bi mogao da oda šta se kuca


Onda...

hm ... plašim se da i to, u ovo doba napredne analize signala, nije dovoljno dobro. Mora da pravimo u svakoj kući "gluvu sobu" pa onda može i mašina za kucanje.
blogov_kolac blogov_kolac 17:02 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

Buducnost se u onom preciznom smislu ne moze predvideti za mnoge situacije, ali se i tamo gde je to nemoguce po pravilu moze izracunati verovatnoca za svaki od mogucih scenarija. Mozda bi to bilo atraktivnije uvodno pitanje - moze li se u svakom trenutku i za svaki moguci ishod znajuci sve moguce parametre odrediti verovatnoca da ce se bas to dogoditi? To je mnogo sire postavljeno pitanje od ovog autorovog koje se jezikom verovatnoce moze prevesti u "ako znamo sve parametre, mozemo li uvek sa 100% sigurnosti predvideti sta ce se tacno dogoditi". Evo, ja sada nisam zedan, ali citajuci ovaj blog, iz cisto eksperimentalnih razloga sada uzimam supenu kasiku, odvrcem slavinu, i pomocu kasike uzimam prvo jedan pa onda i drugi gutljaj tople vode. Da li je bilo predvidljivo da ce se bas ovo desiti? Moze neko da tvrdi da bi recimo neko ko me najbolje poznaje, ili npr neki odlican psihijatar, ili neki superkompjuter zatrpan svim mogucim podacima o meni, ili ne znam vec ko... mogao tacno da predvidi da cu ja bas tako da odreagujem na ovaj tekst, ali onima koji tako misle moram da napomenem da ja tek tako nikada ne pijem vodu kada nisam zedan, pogotovo ne toplu, i pogotovo ne na sopstvenu inicijativu "za potrebe nauke", a koliko znam, prvi put u zivotu sam je pio sluzeci se kasikom, a i to sto sam uzeo dve kasike (a ne jednu ili tri ili...) jel i to bilo predvidljivo?

Kada su u pitanju napadi na racunarske sisteme i mreze, to je vec odavno postala stvar ovozemaljska, i bez obzira sto se radi o necemu mahom virtuelnom, nema potrebe za previse apstrahovanja i prebacivanja u teorijske vode. Umesto prilicno nemoguce misije trazenja preciznog odgovora da li ce se napad dogoditi (DA/NE) i kada tacno, treba se fokusirati na to kolika je verovatnoca da se on dogodi, kako, kada, na kom delu... Od velike pomoci je ako unapred imate svest kome bi sve upad u neki sistem mogao pruziti korist, da li se mogu tu pronaci informacije cijim uvidom (ili npr prepravljenjem, brisanjem, objavljivanjem...) bi neko mogao imati materijalnu ili bilo kakvu drugu korist. Da li bi u nekom momentu neko mogao imati korist od privremene ili trajne paralize sistema (ili nekog njegovog dela). Ako je sistem zastite napadno los, moze da dodje i do onog efekta "prilika stvara lopova" i da neko upada u sistem, preuzima podatke... itd... iako prethodno nije imao nikakvu nameru ni svest kako da se od toga okoristi, ali kad je vec sve "na izvolte" zasto da ne pogleda... Ili neki sasvim slucajno zarazeni deo (virus, crv) da izazove neuporedivo vecu stetu nego da je zastita bila samo malo bolja.

Ponavljam, to sto je u pitanju virtuelna stvar i njena zastita ne znaci da se ne mogu praviti paralele sa bezbednoscu svih ostalih sistema. Na primer, pogledajmo razna prevozna sredstva i mogucnost da budu uspesno oteta/otudjena. Najmanja verovatnoca je za npr one poput tenka, podmornice ili tramvaja. Djavolski tesko je uopste prici, a kamoli do kraja organizovati otmicu tenka ili podmornice, a ako to i uspes kako da ga uspesno zadrzis kada si toliko lako uocljiv a cela vojska ti je za petama? Oteti tramvaj je sa druge strane lako, ali da ne objasnjavam sada detaljnije i time vam donekle vredjam inteligenciju zasto je ne bilo kakva nego "uspesna" kradja tramvaja osudjena na neuspeh. Sa druge strane blindirana vozila za prevoz novca po pravilu imaju odlicnu zastitu, ali upravo su ona ceste mete, jer organizatoru takve jedne pljacke eventualna korist ako napad bude uspesno izveden a plen preuzet (samo vozilo moze i da spali na kraju) moze biti dovoljan motiv da se na to odluci uprkos svim rizicima i komplikovanoscu organizacije takvog plana! Najcesce mete su putnicka vozila, ali i tu ima bitnih faktora koji itekako povecavaju odnosno smanjuju verovatnocu za eventualno otudjivanje. Kada ima nekoga za volanom, rizik za napadaca je preveliki, jer taj kome ste preoteli vozilo moze odmah da obavesti policiju sa detaljnim podacima o trenutnoj lokaciji, vozilu, registraciji, a ako ga onesposobite kazne za oruzano razbojnistvo, ranjavanje, pokusaj ubistva, su daleko vece od klasicne kradje kola. Dakle, rizik od kradje vozila je ubedljivo najveci dok je ono parkirano, ali koliki je on tacno itekako zavisi i od toga gde je parkiran, o kom modelu auta se radi... itd...

Sustina ove moje diskusije je samo da ukaze da nije svejedno o kojem se sistemu i mrezi radi, i da u principu svaka moze biti napadnuta u svakom momentu, ali nije ista verovatnoca koja ce stvarno biti napadnuta i kada.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:00 13.08.2016

Re: Napadi na računarske sisteme i mreže

treba se fokusirati na to kolika je verovatnoca da se on dogodi, kako, kada, na kom delu... Od velike pomoci je ako unapred imate svest kome bi sve upad u neki sistem mogao pruziti korist, da li se mogu tu pronaci informacije cijim uvidom (ili npr prepravljenjem, brisanjem, objavljivanjem...) bi neko mogao imati materijalnu ili bilo kakvu drugu korist. Da li bi u nekom momentu neko mogao imati korist javascript:;od privremene ili trajne paralize sistema (ili nekog njegovog dela). Ako je sistem zastite napadno los, moze da dodje i do onog efekta "prilika stvara lopova" i da neko upada u sistem, preuzima podatke... itd... iako prethodno nije imao nikakvu nameru ni svest kako da se od toga okoristi, ali kad je vec sve "na izvolte" zasto da ne pogleda... Ili neki sasvim slucajno zarazeni deo (virus, crv) da izazove neuporedivo vecu stetu nego da je zastita bila samo malo bolja.


Slažem se sa ovim.

Ovo je inače najčešće deo procesa poznatog pod imenom Managing Information Security Risk.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana