Društvo| Region| Roditeljstvo| Zdravlje

Male boginje u Makedoniji (Мали сипаници во Македонија)

a_jovicic RSS / 02.02.2019. u 10:54

I dok u Srbiji već nedeljama nema novoobolelih od malih boginja (stanje na dan 25.01.2019, poslednji prijavljeni slučaj pre 28.12.2018), Makedoniju "trese" (ne samo zdravstveno nego i politički) epidemija ove bolesti a o tome u domaćim medijima nema ni reči.

 morbili_makedonija_small.png

Stanje epidemije morbila u regionu

A sve je počelo u dečjem vrtiću (a gde bi drugde) u skopskom naselju Radišani kada je 19.12.2018. prijavljena lokalna epidemija. Obolelo je petoro dece, uzrasta 3-4 godine, u grupi nevakcinisane (a da li nas i to čudi) dece i jedna odrasla osoba (iz porodice obolelog deteta). Komisija za zarazne bolesti i nadležna epidemiološka služba donose odluku da se na dve nedelje zatvori pomenuti vrtić.

PRIJAVA EPIDEMIJE

Makedonija se već ranije susretala sa lokalnim epidemijama (jedna je izbila takodje u Skoplju neposredno pred izbijanje epidemije u Srbiji još 2017. godine a drugu su imali u leto 2018. na području Debra) ali epidemiološka služba je brzom i efikasnom akcijom uspela da suzbije obe uz minimalan broj obolelih.

Medjutim ... tokom novogodišnjih praznika dolazi do pojave 12 epidemiološki nepovezanih slučajeva u drugim gradskim opštinama i donosi se odluka o zabrani prijema nevakcinisane dece u sve vrtiće (uključujući i privatne) na teritoriji celog grada a komisija za zarazne bolesti donosi i preporuku o proširenju vremenske granice vakcinacije od dece uzrasta 6 meseci do odraslih starosti do 45 godina.

MERE ZA SUZBIJANJE

Ova odluka nije tek tako donešena. Naime, po prijavi epidemije u Radišanima, uradjena je vanredna kontrola vakcinalnih kartona i utvrdjen je zapanjujući podatak da skoro 15 hiljada dece uzrasta do 14 godina nije vakcinisano MMR vakcinom ... preciznije ... od ukupno 41189 dece uzrasta od 1 do 5 godina u gradu Skoplju, njih 12437 (30%) nije vakcinisano MMR vakcinom a od ukupno 63815 školske dece uzrasta do 14 godina, njih 3924 (6.1%) nije vakcinisano pri čemu je najveći broj nevakcinisanih u prvom razredu, odnosno 1532 od ukupno 7494 dece (20%). U ostatku Makedonije je situacija nešto bolja ali nedovoljno da bi se očuvao kolektivni imunitet (ciljni procenat obuhvata je 95%). Od 116923 predškolske dece, nevakcinisano je 19494 (16.7%) a od 181816 školske dece, samo 2937 (1.6%) nije vakcinisano niti jednom dozom a 4064 (2.2%) je vakcinisano samo jednom dozom MMR vakcine. Odluka o zabrani pohadjanja vrtića je doneta i zato što apeli roditeljima da vakcinišu decu nisu naišli na odziv. Naime, samo 300-njak dece je vakcinisano od prijave epidemije u Radišanima do prijave epidemije na nivou celog grada.

ИНФОРМАЦИЈА за состојбата со мали сипаници во Република Македонија и епидемијата на мали сипаници на територија на град Скопје во 2018-2019 година, до 25.01.2019

Ovoliki broj nevakcinisane dece je "recept za katastrofu" i prilika da se višestruko premaši broj obolelih tokom epidemije u Srbiji (gde su, da podsetimo, ukupno obolele 5783 osobe sa 15 smrtnih ishoda) pa je Ministarstvo zdravlja razmatralo i pokretanje krivičnih postupaka protiv onih koji ugrožavaju javno zdravlje (uz pooštravanje primene prekršajnih kazni za roditelje koji nisu vakcinisali decu gde se kazne kreću od 300 do 600 EUR-a). Za sada nema informacija da su ovakve mere primenjene. Razmišljalo se i o produženju zimskog raspusta ali je ipak odlučeno da drugo polugodište počne po planu a odustalo se i od terenske vakcinacije po školama.

Komisija za zarazne bolesti donosi i odluku da se vakcinacija jedino može odložiti uz potvrdu stručne komisije Dečje klinike a ne kao što je do sada bila praksa da i matični lekar može da izdaje ovakve potvrde. Odlučeno je da se sprovede i hitna vakcinacija zdravstvenog osoblja, pre svega onih koji su pod najvećim rizikom da dodju u kontakt sa obolelom decom.

Kako je vreme prolazilo, povećavao se i broj obolelih. Do 18.01.2019. ukupno je potvrdjeno 65 slučajeva, do 25.01.2019. ukupno 97 a jučerašnji (01.02.1019) podatak je da je ukupno registrovano 148 slučajeva u gradu Skoplju (i još desetak slučajeva u drugim gradovima širom zemlje). Odziv na vakcinaciju je se i dalje ne odvija kako bi to epidemiolozi želeli pošto je do jučerašnjeg dana vakcinisano ukupno 5509 lica na teritoriji cele zemlje od čega 4875 lica u gradu Skoplju. Radno vreme vakcinalnih punktova je produženo a radili su čak i za vreme božićnih praznika i vikendima.

Na žalost došlo je i do intrahospitalne epidemije na Klinici za dečje bolesti kada su uz nekoliko pacijenata na hemato-onkološkom odeljenju i 4 lekara na specijalizaciji, medicinska sestra i šalterski radnik oboleli. Donosi se odluka o zabrani poseta bolnicama. Uvode se 3 punkta sa 24-časovnim dežurstvom za kompletan pregled sa laboratorijom za decu čiji roditelji posumnjaju da su obolela od morbila.

PROPUSTI

Osim intrahospitalne epidemije desio se još jedan veliki propust ... ne toliko u zdravstvenom smislu koliko u narušavanju poverenja u kvalitet vakcina.

Naime, odmah po otpočinjanju masovne vakcinacije, na društvenim mrežama su se pojavili snimci deklaracija na kutijama vakcina gde je pisalo da je istekao rok. Zdravstvene vlasti rade hitnu inspekciju i pronalaze isprva 61 a na kraju čak 624 doze vakcina koje na deklaraciji na makedonskom jeziku imaju upisan rok trajanja maj odnosno oktobar 2018. dok je fabrički utisnut datum juli 2019. Jedan broj ovakvih vakcina je primenjen i one su zdravstveno ispravne ali zbog administrativne greške uvoznika "Makedonija lek", koji je zalepio nalepnice iz neke od ranijih nabavki, sve ovakve doze se moraju uništiti (shodno odgovarajućim članovima Zakona o lekovima i medicinskim sredstvima). Agencija za lekove i medicinska sredstva (MALMED) će tražiti maksimalnu kaznu koja iznosi od 25 do 50 hiljada evra. U medjuvremenu se umešalo i Tužilaštvo koje je zabranilo uništavanje pomenutih vakcina i izdalo nalog policiji da prikupi dokumentaciju kako od uvoznika tako i od MALMED-a u vezi ovog propusta a sporne vakcine. Policija je vakcine pronašla u prostorijama uvoznika i popisala ih pošto predstavljaju dokazni materijal za potencijalno sudsko procesiranje. Vakcine ostaju u prostorijama uvoznika pošto tamo ima uslova za njihovo čuvanje.

POLITIČKE "IGRE"

Naravno, ni ovakva dešavanja nisu prepreka za politička "prepucavanja" i afere.

Ispostavilo se da je trenutna vladajuća partija, u vreme kada su bili u opoziciji, bila oštar kritičar po pitanju "prisilne vakcinacije". Naime, 2011. godine su optuživali tadašnju vlast da je masovno vakcinisanje u vreme izbijanja epidemije biznis ideja. Sadašnja opozicija (a ondašnja vlast) im nije ostala dužna i traži smenu Ministra zdravlja zbog nesposobnosti.

No Ministar je napravio još jedan nesmotren potez. Da bi dokazao kako su vakcine bezbedne, pred kamerama je držao u naručju svoju unuku koju su vakcinisali. Ispostavilo se da u pitanju nije bila MMR vakcina (za koju je beba bila još uvek mala) već DiTePer (koja joj je sledovala po Kalendaru imunizacije). Naravno i zbog ovoga ga je opozicija dočekala "na nož" i tražila njegovu smenu.

Bilo je tu još neopreznih i neproverenih izjava pomenutog Ministra npr. "da će epidemija trajati 2 nedelje" (pri čemu je to izjavio početkom januara kada je bilo sasvim jasno da je to malo verovatno na osnovu broja nevakcinisane dece ... ispravno bi bilo reći "da će epidemija biti na snazi još 2 nedelje posle poslednjeg registrovanog slučaja") kao i "da je u Srbiji od malih boginja umrlo 30 ljudi" (stvarni broj smrtnih ishoda je bio duplo manji, 15) ... no ako se sećamo "našeg" ministra Lončara koji je u vreme vrhunca epidemije više puta ponovio da je jedno od žarišta Kragujevac (pri čemu je u tom trenutku bilo samo dvoje obolelih u tom gradu a više stotina u Kraljevu) izgleda da ministrima pamćenje tačnih brojki "nije u opisu posla".

ANTIVAKCINALNI POKRET

Ni Makedonija nije imuna na ovu "bolest". Za činjenicu da je ovoliki broj dece nevakcinisan svakako je "zaslužan" i antivakcinalni pokret (ne zaboravimo da je jedna od svojevremeno glavnih "propovednika" ovog pokreta, Sladjana Velkov, upravo državljanka Makedonije). Odmah po zabrani prijema nevakcinisane dece u vrtiće, predstavnici ovog pokreta su organizovali okupljanje ispred Ministarstva zdravlja ... uz tradicionalne "argumente": "vlast zabranjuje najsvetije čovekovo pravo da zaštiti sopstvenu decu", "epidemija proglašena sa samo 7 slučajeva da se zaplaši narod i napravi tender za vakcine od 11 miliona evra", "vlast zabranom gazi ljudska prava kao što su to radili nacisti i uvodi psihološki teror", "pravni tim je podneo žalbu zaštitniku ljudskih prava i sprema kolektivnu tužbu za odštetu zbog izgubljenog vremena i psihičkog maltretiranja", "roditelji će ostavljati decu u obdaništa i pored zabrane".

Izvesno udruženje "Zdravlje iglom ne ulazi" (verovatno kao asocijacija na izreku "zdravlje na usta ulazi") traži i "analizu genotipa virusa kako bi se pokazalo da je to vakcinalni soj", prete Strazburom, "u celoj EU je vakcinacija pravo izbora roditelja". Oni čak najavljuju i "projekt" i "biznis-plan" za otvaranje obdaništa i škola u kojima se deca "neće maltretirati od strane fašističkih vojnika nego će se raditi na razvoju njihove ličnosti i istinskih sposobnosti, u kojima se deca neće hraniti otrovnom preradjenom hranom nego organskim proizvodima i u kojima će naravno biti primana i nevakcinisana deca"

Bilo je za očekivati da će se "telegramom podrške" (tj. tweet-om) pridružiti i "naša" Jovana Stojković.

No u svakom slučaju osim par novinskih izveštaja o okupljanju i nekoliko pisama "zabrinutih roditelja" mediji nisu pridavali značajnu pažnju njihovim naporima.

POGLED U BUDUĆNOST

Koliko će epidemija trajati niko ne može sa sigurnošću da pretpostavi. Broj nevakcinisane dece je i dalje značajan (čak i sa ovoliko novovakcinisanih ostaje 18-20% dece uzrasta do 5 godina koja još uvek nisu zaštićena). Zabrana prijema u obdaništa će svakako usporiti epidemiju ali ostaje opasnost da roditelji ostavljaju decu na čuvanje po kućama u susedstvima pa da se stvore manji klasteri koji će nastaviti sa širenjem epidemije. Broj obolelih još uvek nije alarmantan (manji je od 200) a i čini se da su lekari oprezniji (upravo na osnovu iskustava iz Srbije) pa "lakše" šalju na hospitalizaciju (broj hospitalizovanih je skoro duplo veći nego što je bio kod nas) upravo da spreče ozbiljnije komplikacije. Možemo samo da se nadamo da epidemija neće "eksplodirati" zato što u tom slučaju i pored sve svoje volje, neće biti dovoljno slobodnih bolničkih kreveta a samim tim će se i verovatnoća smrtnih ishoda povećati.

Na žalost morbili su "zaseli" u regionu (postaju endemska bolest) i bez promene svesti o značaju vakcinacije nećemo ih se tako lako "otarasiti"

UPDATE [2019-02-04]: U jutrošnjem izveštaju IZJZ "Batut" se navodi da je u januaru obolela 1 osoba ... na žalost nije još vreme za odjavu epidemije u Srbiji.

UPDATE [2019-02-07]: Zbog nepoverenja u uvezene vakcine izazvanog aferom sa pogrešnim deklaracijama na makedonskom, jedan broj roditelja se odlučio da decu odvede na vakcinaciju u susednu Grčku ili da tamo kupi vakcinu i donese je u zemlju. Prva varijanta je sigurnija pošto dete biva pravilno vakcinisano ali kako to nije upisano u vakcinalni karton, deca još uvek ne mogu da pohadjaju vrtić. Druga varijanta je opasnija pošto je lako moguće narušavanje "hladnog lanca" tako da dete vakcinisano u Makedoniji nepravilno transportovanom vakcinom neće biti zaštićeno.

Nova Makedonija | 07.02.2019. | На вакцинирање во Грција

UPDATE [2019-02-08]: Na žalost došlo je i do prvog smrtnog ishoda. Šestomesečno dete iz Kumanova je preminulo od komplikacija izazvanih malim boginjama. Nije bilo vakcinisano.

Почина шестмесечно бебе од Куманово- првата жртва на морбили во Македонијa

UPDATE [2019-02-09]: Po podacima Instituta za javno zdravlje, od početka epidemije u Skoplju do jučerašnjeg dana ukupno je obolela 201 osoba. Uzrast obolelih se kreće od 1 meseca starosti do 51 godine. Od ukupnog broja obolelih njih 115 (57.2%) je starosti do 4 godine a 44 lica (21.9%) starosti preko 30 godina. Po vakcinalnom statusu njih 144 (71.6%) je nevakcinisano, nepotpuno vakcinisano ili nepoznatog vakcinalnog statusa.

Do sada je vakcinisano ukupno 8434 lica u celoj državi od čega je 5900 lica vakcinisano na teritoriji grada Skoplja.

ИНФОРМАЦИЈА за состојбата со мали сипаници во Република Македонија и епидемијата на мали сипаници на територија на град Скопје во 2018-2019 година, до 08.02.2019



Komentari (117)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

freehand freehand 00:30 03.02.2019

Bravo za tekst

Jovičiću, ako je ovaj tekst tvoj - a nemam razloga da sumnjam - trebalo bi da se mediji u Srbiji, i to ozbljni nedeljnici, otimaju za tebe.
Ne mogu da nagađam zašto nema komentara ali mogu da konstatujem da je to velika šteta jer je predložak izvanredan.
chitach chitach 00:53 03.02.2019

Re: Bravo za tekst


Ne samo ovaj tekst, koliko me pamćenje služi, svi tekstovi su mu na ovom nivou.
a_jovicic a_jovicic 01:21 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

Hvala ... jeste, moj je ... no ipak mi nisu kvaliteti baš takvi da bi se bilo ko otimao za mene

Ovo je više sredjivanje informacija koje svakodnevno prikupljam već skoro dva meseca ... pa da se "ne baci".

A za komentare ... možda su se ljudi umorili od bloga ... priznajem da sam i ja retko navraćao na ovo mesto u proteklim mesecima ... no evo obećavam da će sledeći tekst biti o podmorničarima i podmornicama ... pre svega onim "našim" ... pa možda bude i veće interesovanje
srdjan.pajic srdjan.pajic 02:33 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

A za komentare ... možda su se ljudi umorili od bloga ... priznajem da sam i ja retko navraćao na ovo mesto u proteklim mesecima ... no evo obećavam da će sledeći tekst biti o podmorničarima i podmornicama ... pre svega onim "našim" ... pa možda bude i veće interesovanje


Nije, bre, nego ko gomila izlapelih penzionera na Ušću ljudi su zauzeti organizovanjem odbrane Venecuele od jarma koji im opet nameće USoF, posredstvom D. Trampa, koga su onomad onoliko zdušno podržavali u njegovim izbornim nastojanjima protivu Zlobabe! Baba gori, a selo se češlja.

Odličan tekst, Jovičiću, kao i uvek. Kakve su šanse da se epidemija u Makedoniji prošili na Srbiju? Nisam pratio kako se odvijala vakcicinacija u Srbiji, nakog onog prvobitnog udara antiveksera, a posle našeg putovanja u maticu koje smo preživeli bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Neko je ovde predviđao ponovno razbuktavanje epidemije kad prođe leto, ali se to, koliko sam shvatio, nije dogodilo.

I kad pomenuh antivakcinalce, samo da prijavim da sam prošlog leta, zbog prošlogodišnjih mahinacija srpskih antiveksera i generalno sjebane populacije koja je spala na to da podmićuje lekare da im izdaju blanko uverenje da ne smeju da vakcinišu decu, bio prinuđen da svoje mlađe dete vakcinišem pre vremena, i van svih ustaljenih normi (dakle sa ~6 meseci starosti), a po preporuci CDC-ja, na čijoj listi je Srbija zauzela zasluženo visoko mesto po pitanju rizika da se oboli od malih boginja. I da je posle toga klinka morala da primi punu dozu vakcine, kao da se ništa nije desio, jer imuni sistem tako male dece nije dovoljno razvijen da se ta prerana vakcina "primi". Srećom, ovaj put smo se izgleda izvukli bez autizma i drugih najgorih mogućih boleština i sporednih efekata koje vakcinacija, znamo, donosi, a sa kojima su me razni poznavaoci problematike ovde na blogu, a i inače, plašili, mada još ima za to fore, jer 2/2 dobija valjda kad napuni 5 godina, ako se ne varam.
zemljanin zemljanin 05:25 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

Ovo je više sredjivanje informacija koje svakodnevno prikupljam već skoro dva meseca ... pa da se "ne baci".

vidi se da je ozbiljan blog u pitanju ... ozbiljno iztrazivanje tematike ... svaka cast
softelectronics_e softelectronics_e 07:55 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

freehand
Jovičiću, ako je ovaj tekst tvoj - a nemam razloga da sumnjam - trebalo bi da se mediji u Srbiji, i to ozbljni nedeljnici, otimaju za tebe.
Ne mogu da nagađam zašto nema komentara ali mogu da konstatujem da je to velika šteta jer je predložak izvanredan.

Pretpostavljam da komentara nema zbog toga što je dužina uvodnog teksta jednaka kumulativnoj dužini Tasinog i Milanovog (Novkovića) komentara.
Šta drugo?
zilikaka zilikaka 10:15 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

Šta drugo?

Recimo da je postom mnogo toga rečeno, vidi se da je pažljivo skuoljano, i cela priča zvuči zaokruženo.
Teško je upasti sa ulice bez poznavanja problema i komentarisati smisleno.

Osim ako ti cilj nije da svuda ostaviš trag iza sebe, po svaku cenu.
mirelarado mirelarado 10:17 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

Recimo da je postom mnogo toga rečeno, vidi se da je pažljivo skuoljano, i cela priča zvuči zaokruženo.


Informativno, upozoravajuće i poučno.
softelectronics_e softelectronics_e 10:35 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

zilikaka
Šta drugo?

Recimo da je postom mnogo toga rečeno, vidi se da je pažljivo skuoljano, i cela priča zvuči zaokruženo.
Teško je upasti sa ulice bez poznavanja problema i komentarisati smisleno.

Osim ako ti cilj nije da svuda ostaviš trag iza sebe, po svaku cenu.

Ti poznaješ problem?!
Ja ne poznajem niti ga komentarišem - ja sam se odavno odredio da lekarima (uglavnom) verujem.
Ja samo komentarišem nečiji komentar u kome se taj neki komentaror čudi zašto nema komentara.
I, usput, izražavam svoj stav o (predugim) uvodnim tekstovima.
a_jovicic a_jovicic 11:06 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
Kakve su šanse da se epidemija u Makedoniji prošili na Srbiju? Nisam pratio kako se odvijala vakcicinacija u Srbiji, nakog onog prvobitnog udara antiveksera, a posle našeg putovanja u maticu koje smo preživeli bez gubitaka u ljudstvu i tehnici. Neko je ovde predviđao ponovno razbuktavanje epidemije kad prođe leto, ali se to, koliko sam shvatio, nije dogodilo.

Čekam izveštaj "Batuta" za prošlu sedmicu (trebalo bi da ga objave sutra) da vidim dal' će biti nekih "uvezenih" slučajeva (ako je ko neimunizovan putovao tokom novogodišnjih praznika po raznim "inostranstvima" ... a nije nam Makedonija jedini trenutni "izvor" ... epidemija u Italiji (a bog'me i Grčkoj, Francuskoj, Nemačkoj) još uvek traje.

Evo ECDC (to mu dodje evropski CDC) situacije iz novembra (baš su lenji ti EUropljani ... izveštaji im kasne 2 meseca)


No generalno, može da se desi da je "rezervoar" (neimunih) kod nas iscrpljen tokom prošle sezone. Naime, "magični" obuhvat od 95% otporne populacije, kojim se postiže kolektivni imunitet, može da se postigne na 2 načina ... vakcinacijom (poželjnije pošto manje košta ... i u ljudstvu a i u materijalnim sredstvima) ali i preboljevanjem (rizičnije ali legitimno sa stanovišta virusa ... šta zna virus kako ga naš imuni sistem prepoznaje) ... e pa postoji šansa da je ispooboljevalo onoliko koliko je trebalo da zajedno sa vakcinisanima dodjemo do 95% i onda zavisi koliki je obuhvat vakcinacije nove generacije dece kojoj sleduje MMR.

U literaturu iz pre-vakcinalne ere (čitaj, nekoj knjizi "Osnovi vojne epidemiologije" iz 1966.) piše da se veće epidemije ponavljaju svake 2 do 4 godine. To mu je bio otprilike period kada se nakupi dovoljno novorodjene dece da se procenat spusti ispod 95% i onda opet tako do sledećeg puta.

Nisam naletao na bilo kakve zvanične podatke o obuhvatu vakcinacije tokom 2018. (ako nisu popravili "materijalno-tehničko" stanje zdravstvene evidencije onda je to i razumljivo pošto treba sve te vakcinalne kartone pregledati i prekucati ih u nešto) ... no pretpostavljam da će do kraja ove godine objaviti podatke za prošlu.
generalno sjebane populacije koja je spala na to da podmićuje lekare da im izdaju blanko uverenje da ne smeju da vakcinišu decu,

E tu su Makedonci "odigrali" pametno ... ne može više svaki lekar da izda uverenje ... nego pred komisiju u dečjoj klinici pa tek onda mož' da dobiješ pečat.
bio prinuđen da svoje mlađe dete vakcinišem pre vremena, i van svih ustaljenih normi (dakle sa ~6 meseci starosti), a po preporuci CDC-ja, na čijoj listi je Srbija zauzela zasluženo visoko mesto po pitanju rizika da se oboli od malih boginja. I da je posle toga klinka morala da primi punu dozu vakcine, kao da se ništa nije desio, jer imuni sistem tako male dece nije dovoljno razvijen da se ta prerana vakcina "primi". Srećom, ovaj put smo se izgleda izvukli bez autizma i drugih najgorih mogućih boleština i sporednih efekata koje vakcinacija, znamo, donosi, a sa kojima su me razni poznavaoci problematike ovde na blogu, a i inače, plašili, mada još ima za to fore, jer 2/2 dobija valjda kad napuni 5 godina, ako se ne varam.

Na svu sreću pa su ljudi posle one budaletine od Vejkfilda (a inače baš juče se navršilo 9 godina kako je "Lancet" povukao taj rad) uradili ozbiljna istraživanja i pokazali da MMR sa autizmom ima baš onoliko veze koliko i ja sa Vučićem (čitaj, otprilike smo slično godište) tj. da je jedina "veza" što se dešavaju u isto vreme (a inače u epidemiologiji je starost jedna od najjačih "confounding" varijabli ... otud i ona "epidemija" raka u Srba)

Medjutim šteta je već napravljena tako da čak i tamo gde si ti (a gde je pre neku godinu proglašena "measles-free" zona na čitavom kontinentu) dodje do povratka ove boleštine ...

Washington State Department of Health: Measles Outbreak 2019

Measles in Washington has spread and health officials urge immunization. The Washington State Department of Health reminds people to take precautions to help stop the spread of measles.

If you have been exposed to measles and feel ill, stay home to help prevent the spread of the disease and contact your healthcare provider. If you don’t have a healthcare provider, call your local health department or the Family Health Hotline at 1-800-322-2588...
freehand freehand 11:13 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

Ovo je više sredjivanje informacija koje svakodnevno prikupljam već skoro dva meseca ... pa da se "ne baci".

Ovo je školski primer kako se pravi takav istraživački tekst. Jasan, informativan, utemeljen na ozbiljnim podacima ilustrovan, istovremeno pitak i pisan razumljivim jezikom, čitljiv, zaokružen.
Šteta je i za tebe i za medije ako negde bar ne sarađuješ.
Mada bi u ovo doba nepismenih praznoslovnih i praznoglavih napirlitanih ćurki i ćurana koji sebe zovu novinarima u najvećem broju tih medija samo odskakao
mariopan mariopan 13:02 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

freehand
Ovo je više sredjivanje informacija koje svakodnevno prikupljam već skoro dva meseca ... pa da se "ne baci".

Ovo je školski primer kako se pravi takav istraživački tekst. Jasan, informativan, utemeljen na ozbiljnim podacima ilustrovan, istovremeno pitak i pisan razumljivim jezikom, čitljiv, zaokružen.
Šteta je i za tebe i za medije ako negde bar ne sarađuješ.
Mada bi u ovo doba nepismenih praznoslovnih i praznoglavih napirlitanih ćurki i ćurana koji sebe zovu novinarima u najvećem broju tih medija samo odskakao


Zato ga i ne zovu da sarađuje. Staviti ovaj tekst pored bilo koje vesti iz naših tabloida bilo bi kao da su sebi lupili šamar.

Pohvale i od mene.
a_jovicic a_jovicic 15:38 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

freehand
Ovo je školski primer kako se pravi takav istraživački tekst. Jasan, informativan, utemeljen na ozbiljnim podacima ilustrovan, istovremeno pitak i pisan razumljivim jezikom, čitljiv, zaokružen.
Šteta je i za tebe i za medije ako negde bar ne sarađuješ.

Trenutno se više "družim" sa epidemiolozima nego sa novinarima tako da verovatno niko od njih i ne zna da ja postojim.


A i sa epidemiolozima nisam kontak uspostavio "formalnim" kanalima (tj. na moju ponudu za besplatno pružanje tehničke pomoći u domenu od njihovog interesa, zvanična "kuća" nikad nije ni odgovorila) ... već sam kontakt ostvario preko neformalne mreže (pohvalno je to što neki od njih shvataju značaj postojanja regionalne zajednice za razmenu informacija i znanja koja se ne bazira na kojekakvim projektima EU ili programima WHO nego na ličnim poznanstvima sa kongresa ... nevolja je što su ti koji takve stvari shvatiju ili već u penziji ili pred penzijom ... ili lekari previše mladi da bi imali bilo kakav značajniji uticaj na strateške odluke u svom okruženju)

Ono malo što znam o novinarstu (ili bar kako ja shvatam taj posao) je da on zahteva prilično vremena i energije ako želiš da ga obavljaš kako treba ... a ja se ipak celom ovom pričom (i svim onim o čemu sam ranije pisao ovde po blogu) bavim iz hobija tako da bi mi i produktivnost bila previše mala da bi nekom ozbiljnom mediju mogao da budem interesantan.

Profesionalac u tom poslu mora da formira svoju bazu izvora, neprekidno je sistematizuje i dopunjuje novim informacijama kako bi u vreme pisanja teksta mogao brzo da pronadje reference koje su mu neophodne. Google dosta pomaže ali već mi se više puta desilo da pri pisanju nekog teksta, iz "malog mozga" izvučem sećanje na neki deo članka ili naučnog rada, kojeg sam pre samo par meseci "pokupio" slučajno na net-u i onda da potrošim sate pretražujući (čak i kad se setim izvora) dok nadjem baš taj članak. Količina novih informacija kojim su savremeni mediji svakodnevno zatrpani je ogromna pa čak i uz korišćenje Google-ta nije uvek jednostavno da brzo dodješ do željene informacije. Mogu samo misliti kako je novinarima bilo u pre-Internet eri (tj. pretpostavljam da su morali da formiraju svoju lokalnu bazu informacija i meta-podataka)

E da ... i za praćenje oblasti bliskih prirodnim ili tehničkim naukama neophodan je izvestan stepen domenskog znanja. Da bih mogao kvalitetno da pratim i analiziram izvore, morao sam da pročitam i nešto stručne literature tj. par udžbenika iz oblasti epidemiologije a i nekoliko knjiga sa javnozdravstvenom tematikom (i pokazalo se da sam sa lakoćom mogao da ih pratim pošto se velikim delom prepliću sa oblastima za koje sam prošao formalnu obuku tokom svog školovanja) ... a za tekstove na one druge teme domensko znanje sam sticao tokom svog profesionalnog rada u tim oblastima. Novinar nema taj luksuz nego mora znanje da usvaja "u letu".

BTW ... interesantan izvor meta-podatka o napisima elektronskih medija u regionu je hostovan baš sa makedonskim domenom ... https://time.mk ... Ima pretraživanje po ključnim rečima ali i po vremenskom intervalu a pošto se bira po državi daje značajno manje "šȗma" nego kada se radi klasična Google pretraga.
a_jovicic a_jovicic 16:07 03.02.2019

Re: Bravo za tekst

freehand
Mada bi u ovo doba nepismenih praznoslovnih i praznoglavih napirlitanih ćurki i ćurana koji sebe zovu novinarima u najvećem broju tih medija samo odskakao

mariopan
Zato ga i ne zovu da sarađuje. Staviti ovaj tekst pored bilo koje vesti iz naših tabloida bilo bi kao da su sebi lupili šamar.

Dnevne novine su posebna priča ... što zbog novinara (a često i "novinara" ) koji gledaju samo da ispune normu pa ako već ne mogu da dohvate neku agencijsku vest kreću da telefonom jure sagovornike ... što zbog urednika koji čak i pristojno napisanu vest iskasape (da je uklope u raspoloživi prostor) ili često izvuku neki deo koji zvuči "bombastično" pa promene smisao celog teksta.

Baš pomenuti epidemiolozi su se više puta "opekli" sa tabloidama. Novinari im nekako iskukaju intervju (pošto niko iz zvaničnih institucija neće da im daje više od šturih saopštenja) a onda oni "iskasape" to što čuju (pošto ne vladaju tematikom odbace ono što smatraju da nije bitno a često su baš ti detalji presudni za pravilno tumačenje rečenice) ... a onda se na to nadovežu urednici koji gledaju da izvuku u naslovu ono što će da izazove "click-bait" efekat pa se onda intervjuisani izvinjava kolegama što "njegove" reči zvuče kao da ih je izgovorio student prve godine medicine a ne univerzitetski profesor.

I naravno, ta potera traje samo dok je neka incidentna situacija u toku ... epidemija može da divlja mesecima i da gomila ljudi bude u bolnicama ali tek kad prvi umre kreće "potera za zlatom" ... i čim to prodje sve se zaboravi ... do sledeće tragedije.

No verovatno se oni samo prilagodjavaju onome što tržište traži. Ni publika više nije strpljiva da pročita tekst koji zauzima celu stranicu ... osim ako nije neka afera sa pikantnim detaljima.


Kada sam prvi put (znači u doba "one" države) gledao film La Dolce Vita, ovu scenu sam doživeo kao "umetničku slobodu" i možda malo preteran način za naglašavanje nekih pojava ...



Danas nam je to svakodnevica (i to često mnogo surovija od ove scene)
a_jovicic a_jovicic 10:19 04.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
Čekam izveštaj "Batuta" za prošlu sedmicu (trebalo bi da ga objave sutra) da vidim dal' će biti nekih "uvezenih" slučajeva (ako je ko neimunizovan putovao tokom novogodišnjih praznika po raznim "inostranstvima" ... a nije nam Makedonija jedini trenutni "izvor" ... epidemija u Italiji (a bog'me i Grčkoj, Francuskoj, Nemačkoj) još uvek traje.

Stigao i izveštaj "Batuta" ... tokom januara je obolela 1 osoba iz Aleksinca tako da na žalost još uvek nije vreme za odjavu epidemije na teritoriji Srbije (mada je ovo verovatno "uvezeni" slučaj ... no videćemo u naredne 2-3 nedelje)
srdjan.pajic srdjan.pajic 15:35 04.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
a_jovicic
Čekam izveštaj "Batuta" za prošlu sedmicu (trebalo bi da ga objave sutra) da vidim dal' će biti nekih "uvezenih" slučajeva (ako je ko neimunizovan putovao tokom novogodišnjih praznika po raznim "inostranstvima" ... a nije nam Makedonija jedini trenutni "izvor" ... epidemija u Italiji (a bog'me i Grčkoj, Francuskoj, Nemačkoj) još uvek traje.

Stigao i izveštaj "Batuta" ... tokom januara je obolela 1 osoba iz Aleksinca tako da na žalost još uvek nije vreme za odjavu epidemije na teritoriji Srbije (mada je ovo verovatno "uvezeni" slučaj ... no videćemo u naredne 2-3 nedelje)


Hvala!
freehand freehand 22:12 04.02.2019

Re: Bravo za tekst

Ono malo što znam o novinarstu (ili bar kako ja shvatam taj posao) je da on zahteva prilično vremena i energije ako želiš da ga obavljaš kako treba ... a ja se ipak celom ovom pričom (i svim onim o čemu sam ranije pisao ovde po blogu) bavim iz hobija tako da bi mi i produktivnost bila previše mala da bi nekom ozbiljnom mediju mogao da budem interesantan.

Pa ako si spoljni biraju te po oblasti koju pratiš i u kojoj si tata, bez obzira da li je znanje potvrđeno nekom diplomom. Diploma ne smeta ali i nije uslov. Tako je i uredakciji: u ozbiljnom nedeljniku biraš - ili te direktivom nagrde - oblast. U dobroj novini moraš dobro da se oznojš, i sve kako si rekao. Novinarstvo poznaje razne forme, a ozbiljno istraživačko novinarstvo traži vreme i rintanje.
Ovaj ti je tekst, na primer ladno za Start '87, ili za NIN '86.
:)
a_jovicic a_jovicic 23:08 04.02.2019

Re: Bravo za tekst

freehand
Ovaj ti je tekst, na primer ladno za Start '87, ili za NIN '86.


... eh, samo što na ovo mesto više ne navraćaju čak ni blogeri a još manje urednici (pa makar i matične kuće koja je nekad nosila ime iz zaglavlja) ... a o ozbiljnim nedeljnicima ili dnevnim novinama da i ne govorimo (ček ... da li sam ja to napisao ovo poslednje u množini?!)
softelectronics_e softelectronics_e 15:03 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
freehand
Ovaj ti je tekst, na primer ladno za Start '87, ili za NIN '86.


... eh, samo što na ovo mesto više ne navraćaju čak ni blogeri a još manje urednici (pa makar i matične kuće koja je nekad nosila ime iz zaglavlja) ... a o ozbiljnim nedeljnicima ili dnevnim novinama da i ne govorimo (ček ... da li sam ja to napisao ovo poslednje u množini?!)

Ja svraćam.
Istina, od mene ti je slaba vajda.
Jer ja ne mogu da pročitam ni sve Tasine i Milanove (Novkovića) komentare samerljivi po dužini tvojima.
Nije do mene - jednostavno, nešto mi ne da.
srdjan.pajic srdjan.pajic 18:55 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
freehand
Ovaj ti je tekst, na primer ladno za Start '87, ili za NIN '86.


... eh, samo što na ovo mesto više ne navraćaju čak ni blogeri a još manje urednici (pa makar i matične kuće koja je nekad nosila ime iz zaglavlja) ... a o ozbiljnim nedeljnicima ili dnevnim novinama da i ne govorimo (ček ... da li sam ja to napisao ovo poslednje u množini?!)


Eh, sad je pravo mesto za trol, dok ti Friki ne dodeli nagradu Jug Grizelj za ovaj uradak na blogu.

Dakle, tema: american way of life. Juče na poslu, dok sam bio zablesavljen u nekim MoM simulacijama i layoutima za Koreance, stigne mi imejl, na privatni nalog. Vidim po subjectu da je neka glupost iz klinkine škole, ali nisam odma primetio da mejli nije običan mejl, nego link na websajt školske oblasti (distrikta) i da poruka nije tekstualna nego audio snimak. Par sekundi kasnije mi stiže isti mejl na adresu na poslu, sa iste adrese. Reko, ajde da vidim šta je to kad se baš trude da me dovate, u tom trenutku zvoni mi telefon, ista poruka - pogledam malo bolje, od direktora škole u koju ide dete. E, tu sam se već malo oladio, reko, ili mi je dete palo sa ljuljaške pa pokušavaju da me navataju, ili je izbila pucnjava kod nje u školi, a ja nisam na mojoj osmatračnici sa .50 cal mitraljezom da branim školu od naoružanog kukuljičara. Ali, ispostavi se da diša samo zove na roditeljski sastanak, plus neko predavanje o planovima distrikta kako da se troše pare u narednom semestru. Ali se zajebao pa je poruku poslao preko tog nekog sistema za uzbunjivanje celog distrikta, i ovi, avtamacki, alarmirali sve telekomunikacione uređaje koje sam im prijavio, dobro da miliciju nisu angažovali, ili bar nacionalnu gardu da me nađu i obaveste. Uglavnom, jutros u školi su roditelji hteli da linčuju čoveka što nas štreca bez potrebe, jebo ga roditeljski sastanak!




softelectronics_e softelectronics_e 19:56 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
a_jovicic
freehand
Ovaj ti je tekst, na primer ladno za Start '87, ili za NIN '86.


... eh, samo što na ovo mesto više ne navraćaju čak ni blogeri a još manje urednici (pa makar i matične kuće koja je nekad nosila ime iz zaglavlja) ... a o ozbiljnim nedeljnicima ili dnevnim novinama da i ne govorimo (ček ... da li sam ja to napisao ovo poslednje u množini?!)


Eh, sad je pravo mesto za trol, dok ti Friki ne dodeli nagradu Jug Grizelj za ovaj uradak na blogu.

Dakle, tema: american way of life. Juče na poslu, dok sam bio zablesavljen u nekim MoM simulacijama i layoutima za Koreance, stigne mi emejl, na privatni nalog. Vidim po subjectu da je neka glupost iz klinkine škole, ali nisam odma primetio da mejli nije običan mejl, nego link na websajt školske oblasti (distrikta) i da poruka nije tekstualna nego audio snimak. Par sekundi kasnije mi stiže isti mejl na adresu na poslu, sa iste adrese. Reko, ajde da vidim šta je to kad se baš trude da me dovate, u tom trenutku zvoni mi telefon, ista poruka - pogledam malo bolje, od direktora škole u koju ide dete. E, tu sam se već malo oladio, reko, ili mi je dete palo sa ljuljaške pa pokušavaju da me navataju, ili je izbila pucnjava kod nje u školi, a ja nisam na mojoj osmatračnici sa .50 cal mitraljezom da branim školu od naoružanog kukuljičara. Ali, ispostavi se da diša samo zove na roditeljski sastanak, plus neko predavanje o planovima distrikta kako da se troše pare u narednom semestru. Ali se zajebao pa je poruku poslao preko tog nekog sistema za uzbunjivanje celog distrikta, i ovi, avtamacki, alarmirali sve telekomunikacione udeđaje koje sam im prijavio, dobro da miliciju nisu angažovali, ili bar nacionalnu gardu da me nađu i obaveste. Uglavnom, jutros u školi su roditelji hteli da linčuju čoveka što nas štreca bez potrebe, jebo ga roditeljski sastanak!


Dobru temu si započeo.
Bilo je tako nekih trenutaka u životu, kada sam se baš plašio zvonjave telefona - jer su stizale, mahom, ružne vesti.
a_jovicic a_jovicic 22:39 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

softelectronics_e
Jer ja ne mogu da pročitam ni sve Tasine i Milanove (Novkovića) komentare samerljivi po dužini tvojima.

Probao ja kraće ... al' ne ide

A da tek znaš koliko sam izostavio detalja o kojima makedonska štampa svakodnevno piše ... te koje je bilo najmladje dete (40 dana), te kako je obolela i jedna vaspitačica u obdaništu, te koliko je bilo hospitalizovanih, te šta su sve pričali roditelji prvog dana kada su vraćeni iz obdaništa ... tako da je i ovo "skraćena" verzija.
a_jovicic a_jovicic 23:11 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
Eh, sad je pravo mesto za trol,

Uvek je pravo mesto (tj. vreme) za dobar trol

Nego i trol ti je delimično u temi ... paz' ti koliko se ozbiljni sistemi pripremaju za vanredne situacije. Mogu misliti kako bi ovi ovde obavestili gradjanstvo o nekom npr. hemijskom "akcidentu" ... u stvari znam ... pustili bi kajron preko "Parova" (ili kako god da se zove neki rijaliti koji je trenutno IN) ... a mi ostali bismo valjda pokupili notifikaciju sa FB ili TW (naravno ne zvaničnu, nego od onih koji se zateknu u blizini). Pošto mi je pruga u "optičkoj vidljivosti" a valjda sad tu teraju sve živo što ide kroz Beograd (pa i kompozicije sa kojekakvim cisternama), pre nekog vremena potražih na netu dal' nekadašnji proizvodjač zaštitnih maski (ili što bi naš narod rek'o gas-maski) ima neku radnju gde bi to moglo da se pazari ... i ... "stativa".

Valjda još uvek nešto proizvode za ovo što je ostalo od vojske ali više nema načina da civili to nabave. Mislim ... mogao bih da pazarim neku preko kojekakvih Limundo-eBay-Aliexpress-a (ima čak i army-shop-ova po Beogradu koji prodaju SAS-ovske rashodovane maske) ali ta roba ima neki svoj vek trajanja i nije baš nebitno dal' će se guma raspasti pri trećem stavljanju i dal' cedilo uopšte više filtrira kako treba. Toliko o odnosu naših vlasti prema Civilnoj zaštiti.


A na temu tog tvog smotanog direktora škole. Skoro čitah intervju sa nekim od naših civilnih pilota i priupitaše ga koji mu je bio najteži trenutak u karijeri. Ti sad očekuješ neko suludo sletanje ili šta ti ja znam a on će nešto ovako (parafraziram) ... "To je bio dan kada sam prvi put upravljao letelicom kao kapetan. Samo što smo ušli u zonu naše kontrole leta i ja reših da se obratim putnicima sa uobičajenim podacima o letu ... i uradio sam to onako sav nadahnut ... skoro perfektno. Toliko perfektno da se začuo aplauz ... ali ne iz putničkog prostora nego iz slušalica. Greškom sam umesto kanala za internu komunikaciju uključio onaj za vezu sa kontrolom leta. Svi u kontroli su se odlično zabavljali a ja sam hteo u zemlju da propadnem"
zilikaka zilikaka 23:39 05.02.2019

Re: Bravo za tekst

potražih na netu dal' nekadašnji proizvodjač zaštitnih maski

Za amonijak se, daleko bilo, ne bi usrećio ni sa jednom maskom. To ako fasuješ bežiš dalje i skidaš sve sa sebe. Bez zezanja, inače sleduju rane kao opekotine. Znam za davni slučaj gde je čovek istrčao iz kompresorske i upravo to uradio pored samog autoputa kod Zagreba.
Ostala priča kako je ko od majke rodjen mahao odelom da "rastera" ono što se na njemu zadržalo, i to se posle prepričavalo, al čovek se spasao.
a_jovicic a_jovicic 00:18 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

zilikaka
Za amonijak se, daleko bilo, ne bi usrećio ni sa jednom maskom. To ako fasuješ bežiš dalje i skidaš sve sa sebe.

Pa dobro ... nisam baš toliko blizu pruge

... a i ako vetar duva na pogrešnu stranu džabe mi bežanija ... ne bih daleko stig'o

... a i jasno mi je čega god da je koncentracija prevelika maska baš i ne može da pomogne (kad nema dovoljno kiseonika, džabe ti maska)

... nego više da ne prodjem k'o oni u Bopalu ... ili ako ovi napredni "stručnjaci" naprave neku svinjariju poput one koju onomad krkar opisa ... Bhopal, Sırbistan - jer ste VI to tražili! ... samo ovog puta sa nečim opasnijim.

Odelo sa nadpritiskom bi ipak bilo malo previše "za po kući" a M1 (ili M2) ako pomogne, pomogne

Evo i "nagradnog pitanja" ... Šta je ovo?



(pomoć: u vezi je sa mojim narednim blogom)
srdjan.pajic srdjan.pajic 00:41 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Nego i trol ti je delimično u temi ... paz' ti koliko se ozbiljni sistemi pripremaju za vanredne situacije. Mogu misliti kako bi ovi ovde obavestili gradjanstvo o nekom npr. hemijskom "akcidentu" ... u stvari znam ... pustili bi kajron preko "Parova" (ili kako god da se zove neki rijaliti koji je trenutno IN) ...


Imamo i one mesečne probe sistema za uzbunjivanje, posredstvom radio talasa - prekinu emisiju, puste tonove alarma, ali onaj neki jezivi škripavi zvuk sa početka hladnog rata, mislim da to nisu nikad menjali, i onda ide snimljen tekst koji kaže da je to samo proba sistema. Ali što mi je uvek smešno, i sama poruka je snimljena sa par kiloherca propusnog opsega, dakle zvučo kao da se neko javlja onim starinskim analognim telefonom, da može i na srednjim i kratkim talasima da se emituje (AM), i onda na FM-u zvuči baš nekako arhaično, pogotovu što tekst izgovara ona jedna baba koja to radi poslednjih sto godina, državni poso. E, taj sistem sam par puta čuo na delu, obično kad udari neki tornado ili ako postoji opasnost od poplava (flash-flood), ili krene mećava. A otkad smo počeli da se krljamo sa Rusima, pogotovu kad je Putin isukao svog Topolja, imam utisak da su te probe češće nego ranije.

A, da, sirene se isto testiraju valjda jednom u godinu dana, ili možda češće. Ima neko ko o tome vodi računa.

Nego da istračarim još malo direktora škole, koji mnogo voli da se potpisuje sa Dr. Direktor, mada stvarno čovek ima PhD iz Obrazovanja, šta god da se pod tim podrazumeva. E, sad kako je zaladnelo i pada sneg, a škola kuburi sa ljudstvom i tehnikom da smetove očisti tamo gde mala deca čekaju na zvono, neki ćalac se samoangažovao, i porani ujutro da očisti sneg. Onda je posredstvom mejling liste krenuo da zove ljude da mu pomognu, onako nenametljivo, kaže, sutra očekuju 5 inča snega, ja dolazim u 7 da čistim. I onda mu se pridruži ko ima vremena i lopatu. I to je tako išlo par puta, dok ih nije snimio Direktor, PhD, i rasterao kao mačke sa jebišta, razlog - liability. Boji se, dakle, da se neko ne povredi pri radovima, strefi ga srčka, ili ako se neko dete oklizne posče na parče neočišćenog snega pa krenu da tuže školu ili ove čistače volontere, uglavnom, cela akcija je propala, jedino što je Doktor obećao da će od usta odvojiti i kupiti grtalicu, da postojeći domar može da čisti sneg (nismo ni znali da ima domar i da je to zapravo njegov posao, ali mu nije padalo napamet da se laća lopate, valjda da se ne povredi pa da mora da tuži poslodavca, to jest školu).
srdjan.pajic srdjan.pajic 00:43 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
zilikaka
Za amonijak se, daleko bilo, ne bi usrećio ni sa jednom maskom. To ako fasuješ bežiš dalje i skidaš sve sa sebe.

Pa dobro ... nisam baš toliko blizu pruge

... a i ako vetar duva na pogrešnu stranu džabe mi bežanija ... ne bih daleko stig'o

... a i jasno mi je čega god da je koncentracija prevelika maska baš i ne može da pomogne (kad nema dovoljno kiseonika, džabe ti maska)

... nego više da ne prodjem k'o oni u Bopalu ... ili ako ovi napredni "stručnjaci" naprave neku svinjariju poput one koju onomad krkar opisa ... Bhopal, Sırbistan - jer ste VI to tražili! ... samo ovog puta sa nečim opasnijim.

Odelo sa nadpritiskom bi ipak bilo malo previše "za po kući" a M1 (ili M2) ako pomogne, pomogne
Evo i "nagradnog pitanja" ... Šta je ovo?



(pomoć: u vezi je sa mojim narednim blogom)



Ovo napred izgleda kao ribrider. Definitivno ronilačka oprema.
edit: a, nisam mnogo omašio: russian submarine excape suit.
freehand freehand 09:39 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
a_jovicic
zilikaka
Za amonijak se, daleko bilo, ne bi usrećio ni sa jednom maskom. To ako fasuješ bežiš dalje i skidaš sve sa sebe.

Pa dobro ... nisam baš toliko blizu pruge

... a i ako vetar duva na pogrešnu stranu džabe mi bežanija ... ne bih daleko stig'o

... a i jasno mi je čega god da je koncentracija prevelika maska baš i ne može da pomogne (kad nema dovoljno kiseonika, džabe ti maska)

... nego više da ne prodjem k'o oni u Bopalu ... ili ako ovi napredni "stručnjaci" naprave neku svinjariju poput one koju onomad krkar opisa ... Bhopal, Sırbistan - jer ste VI to tražili! ... samo ovog puta sa nečim opasnijim.

Odelo sa nadpritiskom bi ipak bilo malo previše "za po kući" a M1 (ili M2) ako pomogne, pomogne
Evo i "nagradnog pitanja" ... Šta je ovo?



(pomoć: u vezi je sa mojim narednim blogom)



Ovo napred izgleda kao ribrider. Definitivno ronilačka oprema.
edit: a, nisam mnogo omašio: russian submarine excape suit.

Neki dreger, da ga jebem. Bar su tako zvali one sprave za disanje po fabrikama u Južnoj zoni onomad koje se koriste za ulazak u neke zajebane pogone (gde su nas, studente, slali bez ičega)
Milan Novković Milan Novković 10:03 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
... Eh, sad je pravo mesto za trol, ...

Dakle, tema: american way of life. ...

Samo da se pohvalim: pojavila se vest pod naslovom "Colorado Runner Suffocates Mountain Lion With Bare Hands In Self-Defense"

Bliska mi okolina već zna da "znam čoveka".

Bivši Jugosloveni više ni ne pitaju, dok poneki neuki stranac još uvek ponekad upita "El i on iz Prigrevice i sa beogradskog ETFa?"

Da ne ispadne samo trol - uskoro će mi i unuk na 6+1 vakcinaciju u jednom danu (jbg, ni naš NHS nema novca). Već sam im odradio prvu lekciju - moooože ako je perfektno zdrav (jeste, sisa ko lud i brzo raste), inače samo preko mene mrtvog dok ne ozdravi.

Danas od mene dobijaju traktat o polivalentnosti i kvalitetima vakcina, pa vakcinskim režimima (oni mogu da plate koji hoće vakcinski režim, i koje hoće kvalitetne vakcine, a i da ne mogu imaju dedu).

Btw, izgleda da je poneka polio vakcina od Bili d Gejts fondacije i sličnih trudbenika zalutala na putu za Indiju i Nigeriju i neočekivano se našla nešto zapadnije od vas (u stvari na raznim US mestima ali vlasti neće da kažu gde) pa su neka vakcinisana deca nesrećni dobitnici acute flaccid myelitisa - ova "konstrukcija" nema reč "polio" u sebi ali je, da ne poveruješ, atribut polio-like u većini vesti.

Evo noćnomorskog članka, ni dva meseca strog - BMJ, vrlo reputable (CDC is jusles, njih je farmakomafija infiltrirala dibidus, oni ti ne spominju ni polio ni vakcinu, a i BMJ je jedan od boljih u svetu):

Outbreaks of acute flaccid myelitis in the US (ogromna većina su deca, pa je ogromna većina njih clustered oko 4 godine starosti)

Mislim da je idealno vreme da napišem ovaj komentar, sad dok si još ushićen kvalitetom SOTU govora, i dok nisi ubrizgao, direknto u venu, 10 sati CNN-a
a_jovicic a_jovicic 10:07 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic

Ovo napred izgleda kao ribrider. Definitivno ronilačka oprema.
edit: a, nisam mnogo omašio: russian submarine excape suit.

freehand

Neki dreger, da ga jebem. Bar su tako zvali one sprave za disanje po fabrikama u Južnoj zoni onomad koje se koriste za ulazak u neke zajebane pogone (gde su nas, studente, slali bez ičega)

Oštro oko u fotofinišu

Jeste ... odelo za "mokro" spasavanje posade iz potopljene podmornice.
Milan Novković Milan Novković 10:27 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Onda je posredstvom mejling liste krenuo da zove ljude da mu pomognu, onako nenametljivo, kaže, sutra očekuju 5 inča snega, ja dolazim u 7 da čistim. I onda mu se pridruži ko ima vremena i lopatu. I to je tako išlo par puta, dok ih nije snimio Direktor, PhD, i rasterao kao mačke sa jebišta, razlog - liability.

I ovde je liability doveden do parodije, najviše za vladavine laburista poslednji put, kad je nekih 500 quangos (nit NGO, nit GO, nego kvazi-GO - čitaj korupcija na veliko, dobijanje velike love preko veza i vezica u vladi) pod budnim okom Yvette Cooper MP, od muža Ed Ballsa, oboje nešto seven-brains verzija Klintonovih, jako pametni, samo nisu kao Klintonovi spretni da zarade koju crkavicu za stare dane, i nisu (baš) toliko krvoločni - kada je ovaj tim "isporučio" nekoliko "miliona" dokumenata ranoraznih direktiva (tipa zabranjen sladoled, rolšue i psi gde god da se okreneš u Londonu)

Ja dobiJo drugu ćerku, prvo dete sa ovom ženom, i kao svaki srpski domaćini odlučimo da kupimo najbolja i najskuplja kolica, tipa 4 miliona dolara (preterujem) iako je tih dana bilo razborito i štedeti malo.

Elem, ubrzo nam nisu trebala (dete prohodalo sa 7 dana, tečno pričalo Srpski sa 8, i engleski sa 9 - ova što sad oće da bude glumica, i kuca 8.5 SMS karaktera u sekundi na iPhonetu, sa korekcijma) i odnesemo u Oxfam kao poklon - kažu sori, kolica nemaju sertifikat da nisu fire-hazard. (iskoristio sam "umetničku licencu" da malo ovo ispomeram u vremenu i nakitim, zbog dramatike)

A pametnom diši (razumem reakciju oko snega, rizikuje da dobije otkaz ako dozvoli te bahanalije sa razularenim roditeljima) kažite da čika Milan ima odličan eLearning sistem za personalized learning za njega (to je tipa gde ti i ja oboje idemo na elektromagnetiku, al profa primeti da ti već više znaš, pametniji si i napaljeniji pa nam kursevi nisu isti, tebi izazovniji, svaki je prilagođen - skupo, al uz pomoć softvera može danas za iste pare).

I kaži mu da je sve uredno pod MAGA kišobranom (inspiracija iz vaše EDUCAUSE inicijative vezane za budućnost učenja)
a_jovicic a_jovicic 10:31 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Milan Novković
Btw, izgleda da je poneka polio vakcina od Bili d Gejts fondacije i sličnih trudbenika zalutala na putu za Indiju i Nigeriju i neočekivano se našla nešto zapadnije od vas (u stvari na raznim US mestima ali vlasti neće da kažu gde) pa su neka vakcinisana deca nesrećni dobitnici acute flaccid myelitisa - ova "konstrukcija" nema reč "polio" u sebi ali je, da ne poveruješ, atribut polio-like u većini vesti.

Polio-like je zbog simptoma ... uzročnik još uvek traže ... medjutim mož' ipak biti da nije vezano za vakcine ...

ASM Journals | Genomic Analyses of Acute Flaccid Myelitis Cases among a Cluster in Arizona Provide Further Evidence of Enterovirus D68 Role

Although EV-D68 has not been recognized as a definitive cause of AFM at this time (14), multiple lines of evidence of EV-D68-associated AFM have been reported: direct viral detection in patients (7–13, 16, 19, 30–32), a recent demonstration of Koch’s postulate in a mouse model with EV-D68 (33), fulfillment of most of the Bradford Hill causation criteria by two independent analyses (34, 35), and most recently, the establishment that multiple EV-D68 strains from the 2014 outbreaks are neurotropic (i.e., infect and replicate in human neuronal cells) (36). Epidemiologically, EV-D68 has been shown to have a biennial circulation pattern in Europe (37) and in the United States, with increased incidence in 2014, 2016, and seemingly in 2018 (38) recapitulating the patterns of increased AFM reports in the same years (17). The suspected AFM cluster in Phoenix, AZ, in 2016 provided a unique opportunity to genomically explore AFM patient samples for the presence of EV-D68.

EDIT: Nego onaj tekst koji si stavio je komentar (kol'ko vidim nekog pedijatra u penziji) na članak ... u samom članku se bave nečim sasvim drugim ... to jest baš pomenutim D68 (samo što ne mogu da vidim pun tekst)


Rapid responses are electronic letters to the editor. They enable our users to debate issues raised in articles published on thebmj.com. Although a selection of rapid responses will be included online and in print as readers' letters, their first appearance online means that they are published articles. If you need the url (web address) of an individual response, perhaps for citation purposes, simply click on the response headline and copy the url from the browser window. Letters are indexed in PubMed.
Milan Novković Milan Novković 10:43 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
... medjutim mož' ipak biti da nije vezano za vakcine ...

Mož', pogotovo ako su vakcine i izvori informacija američki
Milan Novković Milan Novković 10:53 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

kol'ko vidim nekog pedijatra u penziji

Ti su najgori

Nije toliko bitno, meni su asocijacija bile sad već pre nekog vremena polio vakcinacije u Indiji i Nigeriji, npr, uz veliku pomoć zapadnih dobrotvornih fondacija.

A "fora" u borbi za kvalitetnije vakcine mi je vrlo prosta, ako odvojiš 10 milijardi nekome za pomoć možeš, valjda, i 13, ako ti rizici opadaju 10x, u vremenima kad izdvajaš 700 milijardi godišnje za naoružanje.

Ima US puno raznih priča, nego nisu vidljive kao polio-like motor-skills manifestacije, npr hronična upala creva nije "posh" kao polio-like šetnja po korzou, a i ja sam, u faznom kretanju, sad u drugoj "razvojnoj" fazi
a_jovicic a_jovicic 11:19 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Milan Novković
kol'ko vidim nekog pedijatra u penziji

Ti su najgori

Nije toliko bitno, meni su asocijacija bile sad već pre nekog vremena polio vakcinacije u Indiji i Nigeriji, npr, uz veliku pomoć zapadnih dobrotvornih fondacija.

A "fora" u borbi za kvalitetnije vakcine mi je vrlo prosta, ako odvojiš 10 milijardi nekome za pomoć možeš, valjda, i 13, ako ti rizici opadaju 10x, u vremenima kad izdvajaš 700 milijardi godišnje za naoružanje.

Ima US puno raznih priča, nego nisu vidljive kao polio-like motor-skills manifestacije, npr hronična upala creva nije "posh" kao polio-like šetnja po korzou, a i ja sam, u faznom kretanju, sad u drugoj "razvojnoj" fazi

Ma nemam ja ništa protiv pedijatara u penziji nego je on ipak kliničar a ne istraživač ili epidemiolog. Ono što spominje jesu naučni radovi objavljeni na srodne teme ali to je više pitanje kako se vakcina primenjuje nego da li je potrebna (kol'ko se ja sećam polio-vakcina se prima u više doza ... prve su oralno a kasnije intramuskulatorno ... i ove oralne su "žive" a intramuskulatorne ne)

No da ne zalazimo na teren infektologije i imunologije (pošto ni ti ni ja za to nismo kvalifikovani) od društvenog (da ne kažem civilizacijskog) značaja je da se poliomijelitis iskoreni, isto kao što je bilo bitno da se iskorene velike boginje. Vakcina protiv velikih boginja je tek bila zahebana (sa mnogo više kontraindikacija nego bilo koja današnja vakcina) pa variola više ne postoji ... a samim tim ni potreba za vakcinisanjem ... pa ni rizik od neželjenih dejstava. Ni jedna vakcina nije 100% sigurna i to čak ni "zločesta" industrija u narodu poznatija kao "farmakomafija" ne spori. Samo je pitanje balansa izmedju štete i koristi. Čak i sa svim mogućim neželjenim dejstvima koje savremene vakcine imaju, koristi su mnogo veće (neka od neželjenih dejstava deluju zastrašujuće ali ili su akutnog tipa pa prodju relativno brzo ili se javljaju u tako malom broju slučajeva da se mogu prihvatiti kao isplativ rizik)

To naravno ne oslobadja farmaceutsku industriju od odgovornosti za brljotine u proizvodnom procesu ali današnja kontrola kvaliteta vakcina je značajno veća nego što je bila nekada. Ni jednoj kompaniji se ne isplati da nekom brljotinom naruše ugled pa zato i proces uvodjenja vakcine traje prilično dugo (malo ljudi zna da na cenu vakcine sastojci za proizvodnju utiču minorno ... mnogo veći udeo su troškovi istraživanja i proces uvodjenja ... zato i ne bi imali neku uštedu da "nama" iz "trećeg sveta" uvale robu 2-kvaliteta ... a morali bi da odvoje posebnu proizvodnu liniju za tako nešto i da to kriju od matičnih regulatora u svojim državama ... skupo a bez finansijske koristi)
Milan Novković Milan Novković 14:55 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
...Ma nemam ja ništa protiv pedijatara u penziji nego je on ipak kliničar a ne istraživač ili epidemiolog...

Ovo kad bi rekao na Engleskom znači: "On nije dovoljno stručan i nema pravo da se javlja"

To i na "književnom" Sprkom znači, otprilike, to, u možda malo blažoj formi kod nekih, a agresivnijoj kroz zube stisnute kod drugih.

Opet: izašao je u BMJ-ju kao editorial article.

Čisto zbog kulture dijaloga i razmišljanja: ovako ne bi ni pomislio da ga diskredituje ni jedan UK profesionalac iz oblasti koji drži do reputacije, osim ako ne bi poznavao autora iz drugih pisanja i rada kao nedovoljno kvalitetnog.

Evo zašto su ga urednici BMJ izabrali:

- Zato što je odličan

- Zato što kumulativni civilizacijski napredak razume ekonomiju, to nije sporno, ali isto tako sugeriše da paralizovati jedno dete od 4 godine nije cena vredna plaćanja ako se na državnom nivou štedi 0.005% zdravstvenog budžeta. Neki principi ne bi smeli tako jeftino da se prodaju ni u neoliberalnim okruženjima, a dotična pucaju na civilizacijskim ispitima.

- Nema tog "fabric of society", društvenog tkanja, koje će ostati nepocepano ako ovako jeftino prodamo jedno dete, njegovu budućnost i budućnost njegovih roditelja, rodbine i njihovih prijatelja.

- A 0.005% može ionako da se "iscedi" ih kupovnog lanca vakcina, mnogi u tom lancu prave ogromne profite.

- Zato što pomaže ljudima koji imaju impuls da crno-belo reaguju da počnu više da razmišljaju, pa da oni obrazovaniji na blaži način poduče one manje obrazovane i prevuku ih na pravu stranu.

A kada nam BMJ editorijal nešto plasira to treba pažljivo čitati. Deo njihovog integriteta je i to što se autor osvrće na drugi editorijal članak u BMJ koji se osvrće na D68 i čiji je glavni autor postdoc researcher. Obrati pažnju na dve stvari:

- Ja tu postdoc ženu nisam pokušao da diskreditujem zato što j ežena, još radi postdocs a možda ima dosta godina, zato što je iz Australije itd - zato što o njoj ništa ne znam.

- BMJ joj je objavio članak, zato što su mislili da je interesantan, ali u ime integriteta su objavili kritični osvrt na njega koji je, moj emišljenje, ODLIČAN i u duhu modernog sveta koji prebrzo donosi mišljenja, a manipulatori manipulišu gde i kad mogu u ime lične koristi.

A članak, ovaj što sam ja naveo:

"The editorial and review of the US outbreaks of acute flaccid myelitis/AFM is timely, but it fails to mention a potentially important co-factor in the cause of this “mystery illness”—intramuscular injections and provocation paralysis. (Stelzer-Braid, BMJ, 19 Dec 2018)"
Boldovanje je svuda moje, i jako, jako je bitno. I već u prvoj rečenici se treba pitati kako to da je autor prethodnog članka to propustio, ako mu (joj) je to profesija.

"I venture to say that few clinicians today are aware that injections are strong risk factors for paralytic polio: recent injections (e.g. antibiotics, vaccinations) have accounted for 66% to 86% of attributable risk of paralysis when polioviruses are circulating. (Hill and Knowelden, BMJ, 1 July 1950. Strebel et al, NEJM 1995;332:500. Kohler et al, Int J Epidem, 2002;32:272) Even fewer clinicians are likely to know about poliovirus receptors, which are not expressed in normal human muscle fibers but are rapidly up-regulated in muscle damaged by injections. (Dalakas et al, NEJM 1995;333:62) This enables circulating polioviruses to bind to motor end plates from where they are transported along motor nerves to the spinal cord. (Gromeier and Wimmer, J Virol 1998;72:5056. Ren and Racaniello, J Infect Dis 1992;166:747) 99% of poliovirus infections are benign and self-limited, but of the 1% of paralytic cases a substantial proportion are provoked by injections. There is a dose-response effect: in Strebel’s report of vaccine-associated paralytic polio/VAPP in Romania, a single injection within 30 days of paralysis onset increased VAPP risk 8-fold; 2 to 9 injections increase VAPP risk 27-fold; and 10 or more injections increased VAPP risk 182-fold! For the contacts of OPV recipients the peak risk occurred when injections were given 8 to 21 days before onset of paralysis, similar to Hill’s observations from the 1949 polio epidemic in the UK."

Ovde ima strašnih optužbi, ako se ne slažeš pojasniću, meni je relativno jasno. Čisto "zazanja" radi obrati pažnju na sam poletak gde postavlja svoj autoritet u znanju - bizarno je pokušavati ga diskreditovati po bilo kojoj liniji ako nismo sigurni da znamo šta radimo - mnogo o njegovom znanju i iskustvu.

"It would seem that the foregoing observations should apply to recent AFM outbreaks. Gromeier, for example, showed experimentally how IM injections provoked paralytic polio, and suggested that the same thing could happen with non-polio enteroviruses. In spite of this, CDC investigations have included no questions about injections. This is surprising since the CDC was responsible for the Strebel study of provocation paralysis in Romania. They steadfastly publicize AFM as a “mystery disease.”"

Primer zašto se ja u ironično-crnohumorskom maniru ponekad osvrćem na CDC - a ko više čita je već dosta pročitao i o suđenjima koja se tiču infilitriranosti CDC od strane famrakomafije.

"As of December 17, 2018 the CDC had confirmed 165 US cases of AFM so far in 2018; another 155 possible cases were under investigation. Since August 2014 there have been a total of 491 cases of AFM confirmed by the CDC, and some experts believe that the actual number is substantially larger because many cases go unreported…..This is a devastating disease: only 8% to 18% of children with AFM fully recover and 8% to 14% are left with severe disabilities. (Gill et al, CMAJ 2018 Dec 3;190:E1418)"

Boldovano za pojašnjenje ponekad nenamernog do manipulativnog znanja koje se vrti oko reči "akutno".

(Nadam se da je Srki P hrabro dobacio dovde, ako mogu ja sa samo jednim unukom on sa dve ćerke bi morao

Iskreno, ja imam troje dece i "valjda neće" mi je odlično uradio posao, ali nama je na ove teme sve odlično što ostaje nevidljivo. Nego se sad, kao deda, kao fol, malo više "nagažujem"

"Mere mention of injections in connection with AFM seems to be taboo, at least in US publicity about this mystery disease. I am aware of a single exception. On November 1, 2016 the Seattle Times reported the death of a 6 year-old boy from Bellingham, Washington from what was thought to be AFM. The case provoked some controversy because the family suspected vaccinations: 14 days before the onset of his illness he had received multiple vaccines for school admission, plus a flu shot. The Washington State Department of Health and hospital authorities publicly dismissed any role for vaccinations. Eventually, the CDC decided that his case was not AFM. The cause of his illness was never announced. (Seattle Times, Nov 5 and Nov 14, 2016)"

Nači jedan u US, ja ovde, dvoje - dobar fazon, ima nas na desetine hiljada, samo smo lokalizovani a i naj-profesionalci ne dobacuju do CNN-a

"Non-polio enteroviruses are at the top of the list of suspects, but I know from private correspondence that a number of pediatric experts believe we must also consider injections and provocation paralysis as possible co-factors. AFM epidemiology is consistent with the pattern of enterovirus circulation; it also follows the timing of back-to-school shots. Why is AFM so prominent in the US? Does it have anything to do with immunization policies and practices? Where do we go from here…..?"

Prva rečenica drugog boldovanja - samo da bih pojasnio, malo, zašto sam ja ovako uporan, iako nekad manje a nekad više ljubazan, o svrtu na preletačeviće preko ovakvih članaka koji se strasno osvrću na temu.

Ostatak poslednjeg boldovanja - molim šećer i vodu za naše drage US mlade roditelje koji nisu od "valjda neće" materijala (charcoal do crni humor)

"ALLAN S. CUNNINGHAM 20 December 2018

Competing interests: No competing interests
"

Iskopirao sam ceo članak:

1. Isto zobg preletačevića

2. Poslednjeg reda - a mrzi me da jurim istoriju autora članka na koji se ovaj članak kritički osvrće
srdjan.pajic srdjan.pajic 15:39 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Samo da se pohvalim: pojavila se vest pod naslovom "Colorado Runner Suffocates Mountain Lion With Bare Hands In Self-Defense"


Da, da, hebo joj je kevu, tako to radimo mi pravi muškarci i mauntinmeni, a ne ko ove sisice kukuljičarske, trampovske, sa velikim kalibrom i teledirigovanim kerovima na sirotu pumu. Mada je imao sreće, koliko sam shvatio u pitanju je bila mlada puma, takoreći sisanče, inače bi ishod po našeg junaka bio verovatno manje povoljan. A mora da je mačka bila i dosta gladna, jer one obično brzo odustanu kad vide da im plen pruža veći otpor nego što su očekivale. Svejedno, fascinantan primer interakcije čoveka i divljine (drugim rečima - hebote, gde ja živim...).

A baš smo sad za vikend ćera i ja overili skoro dve hiljade metara gore u planini, mislim, ova manja, koju još uvek mogu da nosim u rancu. Veća je bila na skijanju, sa majkom. Bogami je bilo zamorno, jer se sneg otopio sem u šumi, na strmini, pa je bilo dosta klizavo, no sam iskusno poneo planinarske štapove, bez njih - nigde. Imao sam i krplje, ali sam ih ostavio u kolima kad sam video da će biti mahom samo blato, ali u šumici bi mi baš dobro došle. O pumama nisam mnogo razmišljao, a i bilo je usred dana, one više vole da glocnu po nekog okasnelog hajkera.
49 41 49 41 17:31 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
zilikaka
Za amonijak se, daleko bilo, ne bi usrećio ni sa jednom maskom. To ako fasuješ bežiš dalje i skidaš sve sa sebe.

Pa dobro ... nisam baš toliko blizu pruge

... a i ako vetar duva na pogrešnu stranu džabe mi bežanija ... ne bih daleko stig'o

... a i jasno mi je čega god da je koncentracija prevelika maska baš i ne može da pomogne (kad nema dovoljno kiseonika, džabe ti maska)

... nego više da ne prodjem k'o oni u Bopalu ... ili ako ovi napredni "stručnjaci" naprave neku svinjariju poput one koju onomad krkar opisa ... Bhopal, Sırbistan - jer ste VI to tražili! ... samo ovog puta sa nečim opasnijim.

Odelo sa nadpritiskom bi ipak bilo malo previše "za po kući" a M1 (ili M2) ako pomogne, pomogne

Evo i "nagradnog pitanja" ... Šta je ovo?



(pomoć: u vezi je sa mojim narednim blogom)


Gnjurac!
a_jovicic a_jovicic 20:31 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

Milan Novković
a_jovicic
...Ma nemam ja ništa protiv pedijatara u penziji nego je on ipak kliničar a ne istraživač ili epidemiolog...

Ovo kad bi rekao na Engleskom znači: "On nije dovoljno stručan i nema pravo da se javlja"

Naravno da ne, nego da kliničari često padaju pod uticaj tzv. "anegdotalnih dokaza" pa da ignorišu podatke i statističke dokaze ... i to ne samo obični kliničari ... nego čak i vrhunski (imamo ovdašnji primer sa vrhunskim hirurgom koji lupeta o povezanosti osiromašenog uranijuma i raka bez obzira na sve dokaze da takva veza ne postoji)
Evo zašto su ga urednici BMJ izabrali:

- Zato što je odličan

- Zato što kumulativni civilizacijski napredak razume ekonomiju, to nije sporno, ali isto tako sugeriše da paralizovati jedno dete od 4 godine nije cena vredna plaćanja ako se na državnom nivou štedi 0.005% zdravstvenog budžeta. Neki principi ne bi smeli tako jeftino da se prodaju ni u neoliberalnim okruženjima, a dotična pucaju na civilizacijskim ispitima.
...

Pretpostavljam da su svi ti gore navedeni argumenti (nisam citirao ceo pasus) rezultat čitanja njegovih ostalih komentara (vidim da često komentariše) i članka (kategorije "Lični pogledi" ) Vaccine mandates in the US are doing more harm than good koji je inače omiljeno "štivo" vaskolike avax-scene (pri čemu oni baš i ne shvataju da čovek nije protiv vakcina ... baš suprotno zalaže se za vakcinaciju ali kritikuje kalendar imunizacije CDC-a)

A članak, ovaj što sam ja naveo:
...
Ovde ima strašnih optužbi, ako se ne slažeš pojasniću, meni je relativno jasno. Čisto "zazanja" radi obrati pažnju na sam poletak gde postavlja svoj autoritet u znanju - bizarno je pokušavati ga diskreditovati po bilo kojoj liniji ako nismo sigurni da znamo šta radimo - mnogo o njegovom znanju i iskustvu.

Opet da ne citiram ceo pasus (inače ćemo imati baš predugačku "kobasicu" ) ... Pitanje je da li je autor članka to propustio ili izostavio zato što manje bitno za predmet rada (a nemam uvid u kompletan tekst pa ne znam ni šta je konkretan predmet kojim se rad bavi ... osim što vidim da se u naslovu dostupnog pasusa spominje D68)

... a te "strašne optužbe" baš i nisu toliko strašne kada se pročitaju članci na koje se poziva (koji su na sreću besplatno dostupni ... bold moj) ...

Mechanism of Injury-Provoked Poliomyelitis

This phenomenon, labeled “provocation poliomyelitis,” continues to cause numerous cases of childhood paralysis due to the administration of unnecessary injections to children in areas where poliovirus is endemic. Recently, it has been reported that intramuscular injections may also increase the likelihood of vaccine-associated paralytic poliomyelitis in recipients of live attenuated poliovirus vaccines.

Intramuscular Injections within 30 Days of Immunization with Oral Poliovirus Vaccine — A Risk Factor for Vaccine-Associated Paralytic Poliomyelitis

Nearly all the intramuscular injections were of antibiotics, and the association was strongest for the patients who received 10 or more injections (matched odds ratio for >10 injections as compared with no injections, 182.1; 95 percent confidence interval, 15.2 to 2186.4). The risk of paralytic disease was strongly associated with injections given after the oral poliovirus vaccine, but not with injections given before or at the same time as the vaccine (matched odds ratio, 56.7; 95 percent confidence interval, 8.9 to infinity).

Ajd' sad da "prevedemo" ove članke na laicima (kao što smo i mi sami) razumljiv jezik.

Istraživanjima jeste utvrdjeno da se povećava rizik "provociranog poliomijelitisa" u sredinama gde divlji virus cirkuliše ili po primanju oralne "žive" vakcine ako se nakon primanja vakcine primaju i intramuskulatorne inekcije ... znači NE ukoliko se dete "bode" pre ili u isto vreme kada mu se daje i oralna polio vakcina, nego naknadno (najčešće ako zakači neku drugu bolest pa ga lekari "izbuše" antibioticima ... koji su se krajem '80-tih verovatno i u Rumuniji davale k'o "bombone" )

Znači, na osnovi svega toga (i svog višegodišnjeg iskustva a i iskustava svojih kolega), pomenuti pedijatar nas navodi na hipoteze ...

1. da je moguće i da AFM ima sličnu etiologiju, tj. da neki drugi enterovirus (npr. EV-D68) koji trenutno cirkuliše u divljini ali na koga ne obraćamo pažnju kao na polio, može da izazove bolest sa sličnim simptomima nakon intramuskulatorne primene (čega god ... ne nužno vakcina)

ILI

2. da EV-D68 sam po sebi nije dovoljan da izazove AFM ali da kao ko-faktor sa oralnom primenom polio vakcine i intramuskulatornom primenom (čega god) dovodi do obolenja.

Znači on se ama ni malo ne protivi vakcinaciji nego upozorava na onih kritičnih 30 dana po prijemu OPV (da valja izbegavati "bušenje" dece bilo kakvim inekcijama ... pa samim tim i intramuskulatorno primenjenim vakcinama) ili da treba usmeriti pažnju na istraživanje ka ispitivanju korelacije "bušenja" i prisutnosti EV-D68 u okruženju na incidenciju obolevanja.

Obe "sugestije" (pošto ih nije eksplicitno naveo u takvom obliku) su sasvim validne ... a to što ratuje sa CDC-jem to je posebna priča (koju ja nikako ne bih povezivao sa "ugradnjom" farmaceutske industrije u "temelje" CDC "zgrade" )

Ono što mu zameram je taj agresivno-optužujući pristup i postavljanje prema CDC-u kao apriori "zločinačkoj organizaciji" koja samo gura nove vakcine u kalendar kako bi "big-pharma" zgrnula hiljade milijardi dolara.

Bilo bi dobro videti originalni rad i zbog poslednjeg dela njegovog komentara u kojem spominje AFM epidemiologiju ali ne daje nikakvu referencu (otkud tvrdnje o obrascu cirkulacije i vremenskoj korelaciji sa povratkom u škole ... osim ako to nije dato u radu koji kritikuje)
Milan Novković Milan Novković 22:21 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic
Milan Novković
a_jovicic
...Ma nemam ja ništa protiv pedijatara u penziji nego je on ipak kliničar a ne istraživač ili epidemiolog...

Ovo kad bi rekao na Engleskom znači: "On nije dovoljno stručan i nema pravo da se javlja"

Naravno da ne, nego da kliničari često padaju pod uticaj tzv. "anegdotalnih dokaza" pa da ignorišu podatke i statističke dokaze ... i to ne samo obični kliničari ... nego čak i vrhunski (imamo ovdašnji primer sa vrhunskim hirurgom koji lupeta o povezanosti osiromašenog uranijuma i raka bez obzira na sve dokaze da takva veza ne postoji)
...

Ako je "naravno da ne" u pitanju onda ne bi trebalo ovako da se otvara komentar kako si ga otvorio.

Niko nije kriv, nekompetentan, sumnjivog kvaliteta u važnim javnim diskusijama po defaultu, dok ne dokaže suprotno, a kriv samo po nejasnoj i proizvoljnoj asocijaciji sa nekim drugim pojedincem, grupom, prosekom, bilo kojom negativnom merom.

To je association fallacy, loše upotebljena/zloupotrebljena logika.

To je siledžijstvo neke vrste, violence i manipulisanje čitalaca, sugerisanje čitaocima kakav stav da zauzmu, vređanje njihove inteligence.

Čoveka optužuješ za nešto loše, bilo koje vrste, kad imaš dokaze za to. Mogu oni da budu i probabilistički, naravno, ali dokazi u nastajanju onda, tj vrlo dobar dokazni materijal koji je jasan, i pored toga što je prošaran verovatnoćama, znači vrlo potencijalan dokaz i kako prebrodimo neku razumnu sumnju u to šta od dokazuje.

Bez toga, i bez ikakvog znanja onomad o Njutnu, Ajnštajnu, Mariji Kiri i sličnima se moglo sugerisati da su oni šarlatani, po nekoj proizvoljnoj asocijaciji.

Ja toliko gnjavim sa ovim "sitnicama" samo zato što mislim da su one, dobrim delom, uzrok knotraproduktivne crno-bele podele po raznim temama, i nemogućnosti a se oni što manje znaju brže i efikasnije obuče, sve se svodi na glasno šacovanje nečijih mogućnosti zarad što bržeg delenja po timovima pa ubeđivanja i svađanja.

Ljudi oko nas su uglavnom pametni u proseku, kad nešto dobro znamo oni to primete, nisu potrebne ove "vulnerable narcisoidnosti" (spuštanej drugih da bi sebe uzdigli), drugosrbijanštine/amerikanštine i ostalo, autošovinistički svrabovi, fašistoidnosti - sa tim smo okončali, valjda, sa krajem prosvetiteljstva krajem 18. veka (only joking, naravno ....

Pretpostavljam da su svi ti gore navedeni argumenti (nisam citirao ceo pasus) rezultat čitanja njegovih ostalih komentara (vidim da često komentariše) i članka (kategorije "Lični pogledi" ) Vaccine mandates in the US are doing more harm than good koji je inače omiljeno "štivo" vaskolike avax-scene (pri čemu oni baš i ne shvataju da čovek nije protiv vakcina ... baš suprotno zalaže se za vakcinaciju ali kritikuje kalendar imunizacije CDC-a)


Nači:

- Ništa mu drugo nisam pročitao, nego se on uklapa u druga čitanja, tone

- Ovde mu koristiš "omiljeno štivo" loših, preko association falacy, da bi ga "kvrcnuo", diskreditovao, da bi odmah posle toga rekao ....

- ... u boldovanom kako se zalaže za vakcinaciju - zašto ga uopšte spuštaš reko pogrešne asocijaciej ako ovo misliš o njemu, i zašto uvek to "spuštanje" ide prvo, optužba po defaultu, pa tek onda, ako se "dokaže" da je nevin, oslobađanje krivice.

Jeste, ima more članaka o lošim mandatima/režimima vakcinisanja u US (nisu sve države tamo iste, neke su očajne, neke dobre) vaccine injury u nekim državama višestruko veći, 5/6/7 puta nego u Singapuru, npr, ili Sloveniji, a slične vakcine (po tipovima) se uzimaju.

Znači on se ama ni malo ne protivi vakcinaciji nego upozorava ...

Ja više ne znam koga to još čudi. Niko, ali baš NIKO koga ja znam nije protiv vakcinacije ... ali mislim da bih 20. put rekao isto kad bih sad ovo pojašnjavao, kao i realni sentiment nekih ljudi koji jesu za vakcinaciju, ali neće svoje dete da odvedu na neke vakcine, pa onda neko raslojavanje tih ljudi po realnom znanju i predispoziciji da se plaši i paniči.

...otkud tvrdnje o obrascu cirkulacije i vremenskoj korelaciji sa povratkom u škole ...

Zamisli ako su tačne

Moj osećaj za filing mi šapće da ih nećeš dokazati preko CDC i NIH sajtova tako lako (iako može, zaluta tamo svašta, samo ti treba previše vremena) ...

... iako ih Google favorizuje u search rezultatima
Jukie Jukie 23:52 06.02.2019

Re: Bravo za tekst

srdjan.pajic
Samo da se pohvalim: pojavila se vest pod naslovom "Colorado Runner Suffocates Mountain Lion With Bare Hands In Self-Defense"


Da, da, hebo joj je kevu, tako to radimo mi pravi muškarci i mauntinmeni, a ne ko ove sisice kukuljičarske, trampovske, sa velikim kalibrom i teledirigovanim kerovima na sirotu pumu. Mada je imao sreće, koliko sam shvatio u pitanju je bila mlada puma, takoreći sisanče, inače bi ishod po našeg junaka bio verovatno manje povoljan. A mora da je mačka bila i dosta gladna, jer one obično brzo odustanu kad vide da im plen pruža veći otpor nego što su očekivale. bilo je usred dana, one više vole da glocnu po nekog okasnelog hajkera.

Današnja omladina... ne poštuje starije, u naše vreme su tako male pume bežale kad podvikneš...

nego da li je pravljen neki profil koga puma napada? Gledao sam neku emisiju gde su pokazali 2-3 preživele žrtve i meni se čini da sve te žrtve jako liče na jelene (mršavi, plavi, u kaki odeći, sve same noge). Ne znam da li pume napadaju nas medvedolike, gde bi davljenje bio logičan način odbrane
a_jovicic a_jovicic 03:09 07.02.2019

Re: Bravo za tekst

Milan Novković
Ako je "naravno da ne" u pitanju onda ne bi trebalo ovako da se otvara komentar kako si ga otvorio.

OK ... ajde da se vratimo "korenima" ... sve počinje od ... (bold moj)
Milan Novković

Btw, izgleda da je poneka polio vakcina od Bili d Gejts fondacije i sličnih trudbenika zalutala na putu za Indiju i Nigeriju i neočekivano se našla nešto zapadnije od vas (u stvari na raznim US mestima ali vlasti neće da kažu gde) pa su neka vakcinisana deca nesrećni dobitnici acute flaccid myelitisa - ova "konstrukcija" nema reč "polio" u sebi ali je, da ne poveruješ, atribut polio-like u većini vesti.

Evo noćnomorskog članka, ni dva meseca strog - BMJ, vrlo reputable (CDC is jusles, njih je farmakomafija infiltrirala dibidus, oni ti ne spominju ni polio ni vakcinu, a i BMJ je jedan od boljih u svetu):

Outbreaks of acute flaccid myelitis in the US (ogromna većina su deca, pa je ogromna većina njih clustered oko 4 godine starosti)

... kada se napiše ovakav komentar, koji obiluje implicitnim tvrdnjama da je polio-vakcina "krivac" za povećan broj slučajeva retke bolesti za koju još uvek ne znaju definitivan uzrok (a na "radaru" mi je otprilike od oktobra kada se u krugovima koje pratim pojavila vest o epidemiji u USA i gde su ljudi kojima je to profesija "na prvu" pretpostavili da je u pitanju neki od enterovirusa ali ne i sam polio ... a recimo napisali su i da su Rusi još pre nekoliko decenija tvrdili da su otkrili virus polija tip 4, pri čemu se ispostavilo da je u pitanju bio Koksaki) ...

... kada se u tom komentaru još i (opet implicitno) tvrdi da je sve dokazano u članku stručnog časopisa sa velikom reputacijom i da je u pitanju bolest u kojoj su ogromna većina obolelih deca ...

... a ispostavi se da nije u pitanju članak nego komentar ... a i da sama bolest ima prilično nisku incidenciju (1 do 2 na milion dece godišnje u USA) ... a i da je CDC podigao svu svoju "oružanu silu" (čitaj laboratorije koje "špartaju" genetsku strukturu uzoraka koji se prikupe na terenu kako bi što pre utvrdili uzrok) ...

... a u samom komentaru se ne "optužuje" polio vakcina već navodi gomila nabacanih referenci (što je na kraju i bilo najkorisnije) ali se i "opljune" CDC zato što u upitniku (verovatno terenskom) nije naveo i pitanje o injekcijama (što priznajem da u trenutku prvog čitanja nisam pretpostavio da se odnosi na bilo kakve injekcije misleći da komentator govori samo o vakcinama ... a na šta navodi i priča o 6-togodišnjem dečaku iz Vašingtona)

... a još i ako je poznato da je medicina jedna od naučnih disciplina gde je specijalizacija najizraženija (prosto zato što je korpus znanja toliko obiman da ne postoji teoretska mogućnost da pojedinac vlada podjednako dobro svim oblastima)

... onda je razumljivo što ću "na prvu loptu" da procenim kvalitet teksta koji nije ni rad nego komentar i po kvalifikaciji autora (kada mi već tekstom pokazuje agresivno-sarkastičan stav i prema autoru članka ali i prema organizaciji (koja je daleko od idealne) ali ima kapacitete i obavezu da utvrdi uzrok epidemije.
To je association fallacy, loše upotebljena/zloupotrebljena logika.

To je u mom slučaju bio samo heuristički način filtriranja informacija (koji je "umečovao" signale iz najave "članka" i stil samog "članka" sa "obrascem" koji koriste predstavnici antivakcinalnog pokreta ... a kakve sam tek tamo sve stvari gledao proteklih meseci to je za plakati ... pri čemu se najčešće dešava da svaku od "referenci" koju pobornici izvuku, profesionalac često obori samo pogledom na uvod i zaključak rada i objasni u "dve reči" nesrećnom zagovorniku te teorije o čemu zapravo u radu piše)

No ako ćemo o zloupotrebi logike, zar pozivanje na ugled časopisa (i odobravanje komentara od strane uredništva) nije takodje "smrtni greh" zloupotrebe logike pod nazivom "appeal to authority"?

To je siledžijstvo neke vrste, violence i manipulisanje čitalaca, sugerisanje čitaocima kakav stav da zauzmu, vređanje njihove inteligence.

Čoveka optužuješ za nešto loše, bilo koje vrste, kad imaš dokaze za to. Mogu oni da budu i probabilistički, naravno, ali dokazi u nastajanju onda, tj vrlo dobar dokazni materijal koji je jasan, i pored toga što je prošaran verovatnoćama, znači vrlo potencijalan dokaz i kako prebrodimo neku razumnu sumnju u to šta od dokazuje.

Bez toga, i bez ikakvog znanja onomad o Njutnu, Ajnštajnu, Mariji Kiri i sličnima se moglo sugerisati da su oni šarlatani, po nekoj proizvoljnoj asocijaciji.

Uz dužno poštovanje, smatram da ni ti ni ja nismo kvalifikovani da argumentovano raspravljamo o infektologiji, imunologiji pa čak ni o mikrobiologiji koliko god pročitali članaka sa Interneta. Za raspravu o mehanizmima nastanka neke bolesti, treba nam mnogo više medicinskih znanja nego što ih možemo pokupiti na Internetu ili naučiti iz par knjiga. Čak ni svaki lekar ne može da se uključi u diskusiju na tu temu (ne zbog titule kao takve nego zbog potrebe za vrlo uskom specijalizacijom kako bi se u glavi "pretraživalo" znanje a ne preko Interneta ... ovaj termin "pretraživanje" je naravno šala ... ekspert ima sistematizovano znanje a mi laici ga pretražujemo kroz članke)
Ja toliko gnjavim sa ovim "sitnicama" samo zato što mislim da su one, dobrim delom, uzrok knotraproduktivne crno-bele podele po raznim temama, i nemogućnosti a se oni što manje znaju brže i efikasnije obuče, sve se svodi na glasno šacovanje nečijih mogućnosti zarad što bržeg delenja po timovima pa ubeđivanja i svađanja.

Ljudi oko nas su uglavnom pametni u proseku, kad nešto dobro znamo oni to primete, nisu potrebne ove "vulnerable narcisoidnosti" (spuštanej drugih da bi sebe uzdigli), drugosrbijanštine/amerikanštine i ostalo, autošovinistički svrabovi, fašistoidnosti - sa tim smo okončali, valjda, sa krajem prosvetiteljstva krajem 18. veka (only joking, naravno ....

Možemo mi ovde da diskutujemo o partizanima i četnicima, opoziciji i Vučiću, obdaništima i jarbolima, indijancima i kaubojima, pumama i medvedima ... pa i da se "sukobimo" u našim strukama. Medjutim sukob mišljenja laika i eksperta nije moguć, koliko god laik bio sposoban i spretan da "dokaže" svoje stavove to se ne radi na ovakav način. Jedini način je kroz naučne radove (gde se svakako citiraju i reference drugih koji su se bavili srodnom temom ali gde moraju da budu i neki rezultati sopstvenih eksperimenata ili opažanja, kojim se obaraju dokazi izneti u nekom drugom radu. Nije da ja veličam "naučnu metodu" kao svemoguću i naučne radnike (uključujući lekare) kao bezgrešne pa ni zdravstveni sistem kao idealan ali jednostavno bolje od toga nemamo a dosadašnji progres u razvoju medicine dokazuje i da taj put vodi u ispravnom pravcu.
Nači:

- Ništa mu drugo nisam pročitao, nego se on uklapa u druga čitanja, tone

- Ovde mu koristiš "omiljeno štivo" loših, preko association falacy, da bi ga "kvrcnuo", diskreditovao, da bi odmah posle toga rekao ....

- ... u boldovanom kako se zalaže za vakcinaciju - zašto ga uopšte spuštaš reko pogrešne asocijaciej ako ovo misliš o njemu, i zašto uvek to "spuštanje" ide prvo, optužba po defaultu, pa tek onda, ako se "dokaže" da je nevin, oslobađanje krivice.

Jeste, ima more članaka o lošim mandatima/režimima vakcinisanja u US (nisu sve države tamo iste, neke su očajne, neke dobre) vaccine injury u nekim državama višestruko veći, 5/6/7 puta nego u Singapuru, npr, ili Sloveniji, a slične vakcine (po tipovima) se uzimaju.

Znači on se ama ni malo ne protivi vakcinaciji nego upozorava ...

Ja više ne znam koga to još čudi. Niko, ali baš NIKO koga ja znam nije protiv vakcinacije ... ali mislim da bih 20. put rekao isto kad bih sad ovo pojašnjavao, kao i realni sentiment nekih ljudi koji jesu za vakcinaciju, ali neće svoje dete da odvedu na neke vakcine, pa onda neko raslojavanje tih ljudi po realnom znanju i predispoziciji da se plaši i paniči.

Možda niko koga ti ili ja znamo nije protiv vakcinacije ... ALI ... nama se zbog nekih koji jesu (a jedna manjina prilično glasno nameće to i kao poželjan obrazac ponašanja ostalima) vraćaju bolesti koje su bile pred iskorenjivanjem. Stav "jesam za vakcinaciju ... ali ne baš svaku" tome doprinosi pa se od "ne baš svaku" kroz par iteracija (od usta do usta) stigne i do "nisam za vakcinaciju". Prosečan roditelj nije kvalifikovan da procenjuje koje vakcine su "dobre" a koje "loše" ... sve i da ima sve moguće informacije o njima. Vakcine nisu sabiranje 2 ili više brojeva pa da roditelj prosto "izračuna" koja je dovoljno "dobra" isto kao što ne treba da procenjuje ni da li detetu treba dati antibiotike ili ne ... ili bilo koji drugi lek. Tome služe lekari. Za to se godinama školuju i za to ih plaćamo. A oni služe i da procene koja je vakcina sigurna ... nešto kroz modeliranje ali na kraju kroz praćenje primene vakcine dugi niz godina kako bi otklonili eventualno otkrivene nedostatke.
...otkud tvrdnje o obrascu cirkulacije i vremenskoj korelaciji sa povratkom u škole ...

Zamisli ako su tačne

Moj osećaj za filing mi šapće da ih nećeš dokazati preko CDC i NIH sajtova tako lako (iako može, zaluta tamo svašta, samo ti treba previše vremena) ...

... iako ih Google favorizuje u search rezultatima

Naravno da su tačne (a i proverljive) ali ne navodi nikakve reference dok ih u prethodnim tvrdnjama navodi. BTW to što se poklapa sa školskom godinom (a verovatno cilja i na korelaciju sa davanjem sezonskih vakcina školskoj deci) nije dokaz kauzalnosti ... a tim svojim "ciljanjem" upravo dovodi neiskusnog čitaoca na moguće pogrešan zaključak.
Milan Novković Milan Novković 11:36 07.02.2019

Do no harm

a_jovicic

Za neiskusne čitaoce
(pročitao sam ja svašta, nego mi sad samo NIH i CDC iskaču, a nemam vremena da jurim te stare članke.

Nači osvrt na do no harm mantru (moj driver, u stvari, uz koligijalnost i darežljivost):

Polio programme: let us declare victory and move on.

Vashisht N1, Puliyel J.
Author information

Department of Paediatrics, St Stephens Hospital, Delhi 110054, India. puliyel@gmail.com

Abstract

It was hoped that following polio eradication, immunisation could be stopped. However the synthesis of polio virus in 2002, made eradication impossible. It is argued that getting poor countries to expend their scarce resources on an impossible dream over the last 10 years was unethical. Furthermore, while India has been polio-free for a year, there has been a huge increase in non-polio acute flaccid paralysis (NPAFP). In 2011, there were an extra 47,500 new cases of NPAFP. Clinically indistinguishable from polio paralysis but twice as deadly, the incidence of NPAFP was directly proportional to doses of oral polio received. Though this data was collected within the polio surveillance system, it was not investigated. The principle of primum-non-nocere was violated. The authors suggest that the huge bill of US$ 8 billion spent on the programme, is a small sum to pay if the world learns to be wary of such vertical programmes in the future.


Vidi ovo: klinički ista kao polio, duplo smrtonosnija, zovemo je non-polio, a direktno je proporcionalna polio vakcinaciji. Kad čujem non-polio kovanicu počeo sad da se osećam ko ovi glumci dole kad se spomene Magbet (ima priča i o polio bockanjima, ratu sa farmako mafijom u us, svašta, ... al nije lako do njih)
Naravno da su tačne (a i proverljive) ali ne navodi nikakve reference dok ih u prethodnim tvrdnjama navodi. BTW to što se poklapa sa školskom godinom (a verovatno cilja i na korelaciju sa davanjem sezonskih vakcina školskoj deci) nije dokaz kauzalnosti ... a tim svojim "ciljanjem" upravo dovodi neiskusnog čitaoca na moguće pogrešan zaključak.

Nisam ti ja dao taj jedan članak kao jedini pa dovoljan dokaz bilo čega, AMAN.

On je jedan od stotina.

A i taj sada prerabljeni obrazac odnosa korelacija i kauzalnosti - tačno, korelacija (ČESTO) nije dokaz kauzalnosti, ali (JOŠ ČEŠĆE) jeste, bar u članicima koje ja čitam, i ne mislim na ovaj koji sam ovde prvo priložio - to je bio sitan, usputni komentar

Ovo retko-ređe-često-češće i slične modal-logic goodies bi MORALI da ČEŠĆE ubacujemo u diskusiju, inače je MANIPULIŠEMO, ČESTO

Moj sad često rabljeni primer, meni smešan: ako sto ljudi skoči sa 10 metara na glavu, na beton, i "samo" 99 ih pogine, korelacija SKORO SIGURNO JESTE dokaz kauzalnosti (naravno da mi je primer izkonstruisan, i naravno da je (namerno) provokativan, ali imam ja boljih, nego sad nemam vremena

Elem, sorry na površnom blogovanju

srdjan.pajic srdjan.pajic 17:46 07.02.2019

Re: Bravo za tekst

nego da li je pravljen neki profil koga puma napada? Gledao sam neku emisiju gde su pokazali 2-3 preživele žrtve i meni se čini da sve te žrtve jako liče na jelene (mršavi, plavi, u kaki odeći, sve same noge). Ne znam da li pume napadaju nas medvedolike, gde bi davljenje bio logičan način odbrane


Pa ja sam čuo da pume, kao i večina drugih životinja, lepo odmere koga mogu lako da savladaju i ti žgoljavi su obično prvi na listi. Zato kažu da ako naiđeš na pumu (isto važi i za medu) da digneš ruke u vis, da izgledaš veći, i da praviš što više larme, u nadi da će životinja da pomisli - "Koja je ovo budala? A i nisam toliko gladna" i da ode svojim poslom. Jedini problem sa pumama je što su bukvalno nevidljive, dok ti ne skoče na leđa, onda možeš da mašeš koliko hoćeš. Zato kad ideš u šumu nije loše da to radiš danju, a i da vodiš kera, ako ga imaš, mada on može lako da bude pojeden u tom procesu.
softelectronics_e softelectronics_e 18:56 07.02.2019

Re: Bravo za tekst

Milan Novković
...

Ljudi oko nas su uglavnom pametni u proseku, kad nešto dobro znamo oni to primete, nisu potrebne ove "vulnerable narcisoidnosti" (spuštanje drugih da bi sebe uzdigli), drugosrbijanštine/amerikanštine i ostalo, autošovinistički svrabovi, fašistoidnosti - sa tim smo okončali, valjda, sa krajem prosvetiteljstva krajem 18. veka (only joking, naravno ....
...

Mudro zboriš Milane!
softelectronics_e softelectronics_e 18:58 07.02.2019

Re: Bravo za tekst

a_jovicic

...

Boooogami, i Jovičić kada ga sašije, tu trava ne raste.
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:40 07.02.2019

Re: Do no harm

Vidi ovo: klinički ista kao polio, duplo smrtonosnija, zovemo je non-polio, a direktno je proporcionalna polio vakcinaciji. Kad čujem non-polio kovanicu počeo sad da se osećam ko ovi glumci dole kad se spomene Magbet (ima priča i o polio bockanjima, ratu sa farmako mafijom u us, svašta, ... al nije lako do njih)


Znači, dogodine da očekujemo epidemiju polija u Srbiji, samo da Karleuša i ona druga dr Antivekserica prouče ove tvoje linkove i dignu dreku.

Ali čekaj da te pitam nešto sad (polu)ozbiljno. Da ti imaš male ćerke kao ja i da im je sad vreme za polio vakcinaciju (dobro ova moja starija je to završila, ova mala je dobila onaj prvi napitak i posle vakcinu, ako se dobro sećam, možda i nije, to žena vodi računa, jer sam ja glup da zapamtim), i da ih odvedeš kod lekara na rutinski pregled, pa ti pedijatrica sa ludačkim sjajem u oku isuče vakcine spremna da bode. Šta bi ti konkretno uradio? Jel bi joj rekao - ne može, nije bezbedno, evo rad od priznatog stručnjaka u elitnom žurnalu, dobro, nije članak nego komentar, a ni stručnjak nije baš to nego je dokoni penzos koji nema šta drugo da radi nego lista članke koje, zbog nekompetentnosti verovatno ne razume, a ni žurnal nije baš toliko elitni kad dopušta komentarisanje slučajnim prolaznicima bez formalnih kvalifikacija, ali sve to nema veze, a evo i ovaj članak od još jednog nekompetentnog "stručnjaka" iz Indije koji to isto kaže, a znam još stotinak ovakvih članaka samo ih nisam poneo. Osim toga, dobro se zna da CDC laže, farmakomafija vlada, uvaljuju loše vakcine da maksimizuju profit, drugosrbijanci haraju, o Hilari da ne pričam, i tako dalje. I ok, kad završiš sa tom opravdanom tiradom, šta bi uradio onda? Oteo ćerke iz ruku raspomamljene pedijatrice sa špricom, i pobegao glavom bez obzira? Ili ne?

EDIT: Samo da pomenem to da imam pedijatra u porodici, to jest, preciznije, dečijeg hirurškog patologa (bila je godinu dana predsednica američkog udruženja dečijih patologa, i predaje na UofW). E, vidiš, kod njih na poslu se strogo vodi računa da im se u lekarske redove slučajno ne zavuče neki istraživač-naučnik. Ima to svoje objašnjenje, bavljenje medicinom i medicinskom naukom u isto vreme je dokazano recept za propast. Obrati pažnju na detalj da je ona ujedno i profesor na javnom univerzitetu, i da prati naučne radove vrlo pomno (čak sam je zavitlavao da će da zbog AI izgubi posao, na šta se ona samo šeretski nasmešila). Ali ona se ne bavi naukom, istraživanjem. Nego se bavi medicinom. To je ogromna razlika. Zato nju nikad nećeš čuti da se, kao ovaj tvoj dokoni dekica, upušta u ovakve avanture da javno analizira naučne radove, daje savete, predviđanja, paušalno kvalifikuje znanje svojih kolega, iznosi medicinske teorije i špekulacije. Prosto, za to nije stručna. Mada je kao pokretna enciklopedija medicinskog znanja, u to možeš biti siguran.



a_jovicic a_jovicic 20:26 07.02.2019

Re: Do no harm

Milan Novković
Polio programme: let us declare victory and move on.

... a onda kada se pogleda šta je u radu napisano ...

Polio programme: let us declare victory and move on

... izmedju ostalog stoji i ...

The charade about polio eradication and the great savings it will bring has persisted to date. It is a paradox, that while the director general of WHO, Margret Chan, and Bill Gates are trying to muster support for polio eradication (22) it has been known to the scientific community, for over 10 years, that eradication of polio is impossible. This is because in 2002 scientists had synthesised a chemical called poliovirus in a test-tube with the empirical formula C332, 652H492, 388N98, 245O131, 196P7, 501S2, 340. It has been demonstrated that by positioning the atoms in sequence, a particle can emerge with all the properties required for its proliferation and survival in nature (23, 24). Wimmer writes that the test-tube synthesis of poliovirus has wiped out any possibility of eradicating poliovirus in the future. Poliovirus cannot be declared extinct because the sequence of its genome is known and modern biotechnology allows it to be resurrected at any time in vitro . Man can thus never let down his guard against poliovirus. Indeed the 18-year-old global eradication campaign for polioviruses will have to be continued in some format forever. The long promised “infinite” monetary benefits from ceasing to vaccinate against poliovirus will never be achieved (24). The attraction that ‘eradication’ has for policy makers will vanish once this truth is widely known.

Na stranu što je tema rada više vezana za medicinsku etiku i što se autor više bavi troškovima kampanje eradikacije i smatra da je to preveliki trošak za siromašne zemlje, nego što se bavi nekim dokazima da je to tehnički nemoguće zbog šta-ti-ja-znam-kog razloga ... ALI ... gore citirana tvrdnja je prilična "opaljotka".

Naime, to što je danas tehnologija uznapredovala do nivoa da je moguće sintetisati virus u laboratoriji (ne baš svakoj i ne baš jeftino ali jeste, moguće je) na osnovu njegovog genetskog "koda" koji je javan i svakom dostupan nije argument ni protiv eliminacije ni protiv eradikacije iz prirode.

Jedan drugi virus je takodje verovatno moguće sintetisati. Nisu to još uvek uradili ali jesu sintetisali njegovog "bliskog rodjaka" kako bi pokazali da će to biti moguće. Sintetisan je virus "konjskih" boginja, bliski rodjak našeg "starog, dobrog, iskorenjenog" znanca ... virusa Variole vere!

I jel' to sad znači da treba ponovo da uvedemo vakcinu protiv variole? Naravno da ne. Činjenica je da ta pokazna vežba rezultovala povećanjem zaliha vakcina koje USA i Rusija svakako proizvode i čuvaju "za-nedaj-bože" ukoliko neki ludi terorista uspe da to uradi ali se ne planira vraćanje ove vakcine u kalendare imunizacije. A taj eksperiment je doprineo da komisija koja svake godine vrši kontrolu čuvanja preostalih uzoraka virusa, odbaci i zahteve nekih članica UN da se unište poslednji primerci koji se čuvaju.

Autor nije baš najbolje shvatio svrhu iskorenjivanja virusa u "divljini" čim to (slučajno ili namerno) poistovećuje sa "izumiranjem" tog virusa kao biološke vrste.

Spominje on još i non-polio AFP (koju opet ovlaš povezuje sa primenom OPV) no tu su mu glavni "dokazi" objavljeni sirovi podaci i par grafikona sa smešno odredjenim linearnim trendom a ne ozbiljna epidemiološka analiza.

Sve u svemu vrlo "tanak" rad po pitanju onoga što ne-CNN-CDC izvor nudi.
Moj sad često rabljeni primer, meni smešan: ako sto ljudi skoči sa 10 metara na glavu, na beton, i "samo" 99 ih pogine, korelacija SKORO SIGURNO JESTE dokaz kauzalnosti (naravno da mi je primer izkonstruisan, i naravno da je (namerno) provokativan, ali imam ja boljih, nego sad nemam vremena

Ma primer nije ni malo loš ... da pokaže problematičnu metodologiju koju obično koriste protivnici vakcinacije


Naima fali mu kontrolna grupa!

Evo sa'ću ja da sprovedem "pravo" epidemiološko "istraživanje" nad ovim tvojim "slučajevima"


Znači imamo 99 žrtava sa lomom glave na (golom) betonu koji su skakali sa visine od 10 metara. Terenskim epidemiološkim radom smo pronašli još 100 preživelih, koji nisu slomili vrat na (golom) betonu a skakali su sa 1000 metara visine ... njima se PADOBRAN OTVORIO!


Zašto tvoje "istraživanje" nije bilo valjano? Zato što si zanemario confounding varijable "minimalna visina za otvaranje padobrana" i "visina" pa si visinu tretirao kao konstantu i još izabrao samo ishode koji su te interesovali.

ccccc ... "školski primer" za selection bias
Milan Novković Milan Novković 21:44 07.02.2019

Re: Do no harm

srdjan.pajic
... Šta bi ti konkretno uradio? ...

Izpolepljivao bih etikete svima koji mi narušavaju duševni mir i sugerišu bilo kako akciju i prosto bih nastavio sa protokolom uz minimum napora

Etiketre tipa "dokoni penzos", "nekompetentni striučnak iz Indije", "neelitni žurnal", "pogrešan fakultet", ... pa bih to dekorisao drugosrbijancima Killary, raznim "opravdanim tiradama" ...

Elem, pojavila vam se "misteriozna bolest" (CDC) u komšiluku koja pralizuje decu (više-manje, neki su u kolicima zaouvek, neki malo kraće, neki mogu na dve noge al jedva, ceo spektar), clusteri su tu negde, između tvoje dve ćerke.

CDC neće da da agregate statističke podatke u vakcinacijama, a mnogi ih kritikuju zbog "misterioznosti" pošto se zna da se radi o ovim paralizama, acute flaccid myelitis (AFM).

Oni hrabriji, a još uvek oprezni, idu sa ovom kovanicom od prefiksa što meni ide na nerve - non-polio, pošto je u Indiji, Nigeriji, ... jako korelisana sa Polio vakcinacijom.

Oni manje hrabriji od hrabrijih, al sa manje znanja, kažu da to nemož da se desi kod vas pošto se daju inekcije a u njima je "inactivated" virus.

Inactivation je skup biznis i kod polija je meni interesantna tema zato što se uglavnom ne zna koliko je inactivated - nemoš da ga drndaš previše formaldehidom da mu ne sjebeš proteine na površini koje imuni prepoznaje, a ako ga ne drndaš dovoljno onda nisi siguran da si sjebao DNK punjenje koje ga čini opasnim koliko jeste.

Trivijalna znanja, iako sve teža za pronaći na Internetu (pre tri godine je bilo mnogo lakše, ti nagađaj zašto je sada teže).

Ali ima i mlađih od dekica, i, npr, pitaju se a što su se zalepili za hormaldehide kad je ionako ne baš zdrav, a vakcinaska industrija koristi i istražuje na te teme dosta, čak i kod vakcine za grip (ako pomisliš da su vakcine za grip bolja lova - sumnja ide na tvoju dušu)

Evo ti od UK državnog instituta (ovde, "jandici", ne mogu olako da zarade ozbiljniju crkavicu za stare dane kao u US pa se još omakne poneki preiskren članak):

Uh, apsolutno me mrzi da sažimam i čitam skoro između redova pri krajau samo da bih dokazao koliko ima smisla još se truditi da se napravi bolja inekciona polio vakcina. A morao bih i da pojasnim kako englezi pišu (ovo je kultura drugačija i od US i od Srpske, gde dok je tebe ćalac sa 3 godine pitao koliko je 2+3 ovde su se igrali rečima)

Pa, ko voli, a tvojim profeionalcima u porodici obavezno, dokaz, DOKAZ da tekuća vakcina nije dovedena do perfekcije:

Effect of Formaldehyde Inactivation on Poliovirus (znam da možeš, al nećeš razumeti zato što delove ne bi kapirao, a one koje kapiraš a dovoljni su ti nemaš strpljenja da prepoznaješ pa zaključin da ima previše verovatnoće u igri, nema egzaktnosti tipa skenjali smo svakoj virusnoj čestici DNK do te mere da je neaktivna - iako bi seljačka logika sugerisala da ako je vakcina sada idealna zašto se ove sad mlađe dedice vataju saveta da se proba još nešto u inakcivaciji)

A savet:

- Dete mora da ti bude apsolutno zdravo za vakcinu (imam unuka, on će na 6+1 žurku uskoro, otud sam se "probudio" na ovu temu)

- Pošto imate exception, frku u okolini, moguće je da je samo loš batch, otišao greškom umestio u Indiju tu negde, u 5% US prostora - pojuri info ako možeš.

Ne kažem da je drama, ali ako svi kondenzatori rade kako treba i nemaš preča posla, što da ne

Još bolje, sažmi ovaj komentar ženi i nemoj ništa više da diraš, ako kojim slučajem ne zna neku sitnicu, pošto ionako poznaje materiju odlično i profesionalno, a nama džaba atribut "nebeski narod" kad smo samo ETF-ovci

srdjan.pajic srdjan.pajic 22:16 07.02.2019

Re: Do no harm

Još bolje, sažmi ovaj komentar ženi i nemoj ništa više da diraš, ako kojim slučajem ne zna neku sitnicu, pošto ionako poznaje materiju odlično i profesionalno, a nama džaba atribut "nebeski narod" kad smo samo ETF-ovci


Ti dobro znaš da je moja žena naučna radnica (sa pravim doktoratom, ne ko ovaj tvoj Miroljub Pod Mač Bato Petrović, što će sad da ide u zatvor zbog praktikovanja palamuđevina u svrhu sticanja monetarne dobiti , i 6 godina NRC postdoka, i evo već četiri godine staff scientist u biotech industriji, Nemci, prave mašine za brojanje virusa, ozbiljna kompanija koja postoji od 1860 i neke), ja kad joj pomenem nešto iz ovog tvog konspiracijskog repertoara, makar samo sa namerom da se našalim na tvoj račun, ona oće da me izbaci iz kuće, proglasi me odma za antiveksera, i prijavi tašti, svaki put najebem ko žuti, sad gasim ekran, ili prebacujem na pornjavu ako prođe pored i vidi tvoj komentar sa kojim se svađam. Samo da znaš da ti tzv. pravi naučnici imaju dosta niži prag tolerancije za nas amatere i palamudere. A i ja, u svrhu pukog preživljavanja, moram da ispunim dnevnu kvotu pljuvanja i etiketiranja makar i najdražih mi palamudera te vrste.

A o toj 'misterioznoj bolesti" se odavno (> godinu dana) javno priča na omraženim ms-medijima, i koliko sam shvatio do sada se ne zna sa sigurnošću šta je izaziva, postoje samo špekulacije, od kojih dobar deo otpada na ove antivekserski orjentisane, ali sei dosta veliki resursi ulažu da se to odgonetne. Tako da to neko guranje pod tepih koje, ako sam te dobro shvatio, ove tvoje dekice bez stalnog zaposlenja impliciraju, ne postoji. Eventualno inercija, velika industrija je u pitanju, ali baš da neko ima nameru da nešto sakrije, to ne bih mogao da tvrdim tako hrabro kao pomenuti umirovljeni pedijatar sa stavom. Ali da će takve špekulacije da dovedu do novog antivekserskog talasa, i potom epidemije, kao što su dovele kad su u pitanju male boginje, u to sam ubeđen.









srdjan.pajic srdjan.pajic 22:30 07.02.2019

Re: Do no harm

A savet:

- Dete mora da ti bude apsolutno zdravo za vakcinu (imam unuka, on će na 6+1 žurku uskoro, otud sam se "probudio" na ovu temu)

- Pošto imate exception, frku u okolini, moguće je da je samo loš batch, otišao greškom umestio u Indiju tu negde, u 5% US prostora - pojuri info ako možeš.


Pa jel bi bežao od vakcinacije dece ili ne, mislim, dok juriš za tako teško dostupnim informacijama? Ovo za zdravlje deteta prilikom vakcinacije se podrazumeva, zato između ostalog i služi pregled deteta neposredno pred imunizaciju - ovde ne možeš da ga odvedeš pravo kod sestre koja će da joj zvekne vakcinu po kalendaru, ili u lokalni Wallgreens gde se cijepimo mi odrasli u pauzi za ručak ili na putu ka gym-u (čak ni kad je u pitanju redovna sezonska vakcinacija protiv gripa). Nego mora prvo da ti ga pregleda lekarka, i ako nije cakum pakum, kažu ti da dođeš drugi put. A u onom papiru koji ti poture da potpišeš imaš sve lepo izlistano - koji su poznati rizici koje ta vakcina nosi, a i obaveste te da postoji taj neki federalni fond koji će da ti nadoknadi nenadoknadivo, ako ti dete, nedajbože, ošteti vakcina.

Milan Novković Milan Novković 23:08 07.02.2019

Re: Do no harm

srdjan.pajic
A savet:

- Dete mora da ti bude apsolutno zdravo za vakcinu (imam unuka, on će na 6+1 žurku uskoro, otud sam se "probudio" na ovu temu)

- Pošto imate exception, frku u okolini, moguće je da je samo loš batch, otišao greškom umestio u Indiju tu negde, u 5% US prostora - pojuri info ako možeš.


Pa jel bi bežao od vakcinacije dece ili ne, mislim, dok juriš za tako teško dostupnim informacijama? Ovo za zdravlje deteta prilikom vakcinacije se podrazumeva, zato između ostalog i služi pregled deteta neposredno pred imunizaciju - ovde ne možeš da ga odvedeš pravo kod sestre koja će da joj zvekne vakcinu po kalendaru, ili u lokalni Wallgreens gde se cijepimo mi odrasli (čak ni kad je u pitanju redovna sezonska vakcinacija protiv gripa). Nego mora prvo da ti ga pregleda lekarka, i ako nije cakum pakum, kažu ti da dođeš drugi put. A u onom papiru koji ti poture da potpišeš imaš sve lepo izlistano - koji su poznati rizici koje ta vakcina nosi, a i obaveste te da postoji taj neki federalni fond koji će da ti nadoknadi nenadoknadivo, ako ti dete, nedajbože, ošteti vakcina.

Mi smo ti ovde stariji deo starog kontinenta - nači ovde vakcine nisu obavezne.

Ali naravno da se vakcinišemo, nego umemo da udahnemo, smirimo se, batalimo diskusije tipa moj Milojko, tvoja Milojka, pa razmislomo - el GlaxoSmithKlaine stavio previše Al+3 jončića u HPV vakcinu - jeste, ok, nemož nači besplatno, idemo da vidimo koje su vakcine kvalitetnije, platimo i idemo dalje.

I, naravno, da nam i deca znaju šta je virion, a šta capsid kod virusa, a kamoli odrasli, pa je anti-vakcinske sentimente lakše smiriti (dobro, od tolike dreke po svetu i dovde je svašta dobacilo).



Ignoriši ovo zezanje oko strukture virusa, ne znaju sva deca, nego samo ona iznad 3 godine starosti, nego sad ozbiljno:

- Ovde, recimo, imaš filozofiju unutar RE (Religiozno Obrazovanje), pored poštovanja svih religija i učenja o njima (da deca ne bi skakala sa kamom u zubima braći katolicima, muslimani, zen budistima i ostalim sortama za vrat), unutar filozofije etika, tako je filozofija i počela onomad, i unutar njih moralne i etičke dileme preko eksperimenata.

- I ovde ti dete neći uzeti plajvaz ili spredšiiit pa reći šta smo imali, jedna paraliza jednakoje 20es jako gladne dece - nači "radije" ću jedno dete da pralizišem ako mogu 21dno da izvučem iz gladi.

Nači ova šteta pada ispod nekog immutable nivoa u kategoriju do-no-harm, a za gladne razni lete na sve strane da im pomognu.

Iako će sjebati sve to političari, dešava se i ovde, sve više gladnih i bekućnih, pa "rashlađenbih" pošto nemaju za struju i gas.

A političarima i šefovima im je lako od kako su kupili MSM i "vlasnike" javnog mnjenja.
srdjan.pajic srdjan.pajic 23:25 07.02.2019

Re: Do no harm

Iako će sjebati sve to političari, dešava se i ovde, sve više gladnih i bekućnih, pa "rashlađenbih" pošto nemaju za struju i gas.


Neki dan čuh (na msm, a gde bih inače?) da ovde ima neki zakon po kome utility kompanija ne sme da ti isključi struju ili gas zbog neplaćenih računa ako je napolju temperatura niža od ne znam sad tačno koje vrednosti. Pretpostavljam da bene pizdi zbog ovolike diskriminacije nas bogatih spram sirotinje, ali eto, podnećemo i to nekako. Aj, sad moram malo da idem da radim, promašio sam skijanje danas, palo mnogo snega noćas, ne smem sa priusom u brdo (žena ide kamionom na posao a nije htela da se džoramo), a i osvanulo -20C jutros kod mene u dolini, i nije mi se išlo da se mrznem gore sa pumama, jebi ga, omatorilo se. Ali zato, sutra, planino, evo me, hell or high water!

softelectronics_e softelectronics_e 06:32 08.02.2019

Re: Do no harm

srdjan.pajic

...

Ali čekaj da te pitam nešto sad (polu)ozbiljno. Da ti imaš male ćerke kao ja i da im je sad vreme za polio vakcinaciju (dobro ova moja starija je to završila, ova mala je dobila onaj prvi napitak i posle vakcinu, ako se dobro sećam, možda i nije, to žena vodi računa, jer sam ja glup da zapamtim), i da ih odvedeš kod lekara na rutinski pregled, pa ti pedijatrica sa ludačkim sjajem u oku isuče vakcine spremna da bode. Šta bi ti konkretno uradio? Jel bi joj rekao - ne može, nije bezbedno, evo rad od priznatog stručnjaka u elitnom žurnalu, dobro, nije članak nego komentar, a ni stručnjak nije baš to nego je dokoni penzos koji nema šta drugo da radi nego lista članke koje, zbog nekompetentnosti verovatno ne razume, a ni žurnal nije baš toliko elitni kad dopušta komentarisanje slučajnim prolaznicima bez formalnih kvalifikacija, ali sve to nema veze, a evo i ovaj članak od još jednog nekompetentnog "stručnjaka" iz Indije koji to isto kaže, a znam još stotinak ovakvih članaka samo ih nisam poneo. Osim toga, dobro se zna da CDC laže, farmakomafija vlada, uvaljuju loše vakcine da maksimizuju profit, drugosrbijanci haraju, o Hilari da ne pričam, i tako dalje. I ok, kad završiš sa tom opravdanom tiradom, šta bi uradio onda? Oteo ćerke iz ruku raspomamljene pedijatrice sa špricom, i pobegao glavom bez obzira? Ili ne?


Mene nisi pitao - no, ja ću svejedno da kažem svoj stav.

Pitanje je jednostavno - a takav je i odgovor.
Ko god zna da razmišlja kontekstualno.

Ja bih dozvolio da lekarka uradi to što je potrebno - i propisano.

Jer - šta je alternativa.
Šta je uopšte alternativa - ako izgubimo veru u profesiju i profesionalce?
Pa kome ću da verujem ako neću medicinarima - čija jedina svrha (njihove) profesije da održavaju i popravljaju ljude.

Što Milana i bilo koga drugoga ne sprečava da postavljaju pitanja - jer se samo postavljanjem pitanja pomeraju barijere.
alselone alselone 13:34 08.02.2019

Re: Do no harm

Neki dan čuh (na msm, a gde bih inače?) da ovde ima neki zakon po kome utility kompanija ne sme da ti isključi struju ili gas zbog neplaćenih računa ako je napolju temperatura niža od ne znam sad tačno koje vrednosti.


Prvi put sam čuo za to pravilo u Holandiji i ako se dobro sećam temperatura je bila -15.

E, što se tiče vakcina, vidim da si se uključio pošalicama, što pozdravljam, ali moram da kažem da ovde u pitanju nije razgovor izmedju antivaksera i vaksera, kako biste ti i zastupnik Jovičić pokušali da predstavite, jer jedino tako vaš razgovor ima smisla, nego je u pitanju diskusija izmedju dve strane vaksera, samo što jedna strana gleda kritički, a druga slepački. Jer, niko se ovde na blogu do sada nije protivio ideji vakcina, nego implementaciji. A nadam se da ćeš, ćemo, ćete se saglasiti da ni jedna implementacija nije idealna, pogotovo u farmaciji gde toliko malo znamo, toliko puno ne znamo, toliko para se okreče i toliko malo ljudi to kontroliše.
a_jovicic a_jovicic 16:05 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
... ali moram da kažem da ovde u pitanju nije razgovor izmedju antivaksera i vaksera, kako biste ti i zastupnik Jovičić pokušali da predstavite, jer jedino tako vaš razgovor ima smisla, nego je u pitanju diskusija izmedju dve strane vaksera, samo što jedna strana gleda kritički, a druga slepački. Jer, niko se ovde na blogu do sada nije protivio ideji vakcina, nego implementaciji. A nadam se da ćeš, ćemo, ćete se saglasiti da ni jedna implementacija nije idealna, pogotovo u farmaciji gde toliko malo znamo, toliko puno ne znamo, toliko para se okreče i toliko malo ljudi to kontroliše.

... što bi bilo sasvim OK da mi ovo raspravljamo u kafani ili eventualno na nekoj zatvorenoj diskusionoj grupi ... ALI ...

U situaciji kada je globalni trend pada obuhvata vakcinacijom pod uticajem likova koji imaju kojekakve svoje skrivene agende (često i finansijske prirode) ... i uz nedovoljan nivo poznavanja materije od čitalaštva koje ovo naše "mrsomu*enje" može da vidi (ne što su toliki mazohisti da stignu do ovih komentara nego što im jednog dana čika-Google može izbaciti baš neku našu "referencu" kada kopaju podatke o vakcinama i vakcinaciji) ...

... i zbog činjenice da skoro svi komentatori ovde laici (isključujući jednog jedinog koji ima pravo da argumentovano diskutuje o ovoj problematici ... a pri tome ne mislim na sebe ... pronadjite ga dole u komentarima) ...

... naše "bacakanje" naučnim radovima i citatima, tumačenjem radova kako nam se svidi, pozivanje na radove objavljene po kojekakvim stručnim (ali i "stručnim" ) časopisima predstavlja oprobani recept da oni sludjeni roditelji, koji nemaju osećaj za naše "finese" donesu odluku da ne vakcinišu svoje dete zato što padnu pod uticaj citata koji kritikuju neku od tehnika primenjenih za dobijanje vakcine.

Iz tog (i jedino tog) razloga, "slepački" zastupnik (govorim u svoje ime) prenosi samo ono što je trenutni stav struke ... i što treba da interesuje druge laike koji se dvoume o vakcinaciji sebe ili svojih bližnjih.

Naučni sukob mišljenja je svakako poželjan (i zato nauka jeste nauka) ... Da li bih i tamo nastavio "slepački" da branim ovde iznete stavove neću otkriti ... ali u svakom slučaju nema nikakvog razloga da se posumnja da je trenutni nivo upravljanja kvalitetom u proizvodnji vakcina (i ostalih medicinskih sredstava) mnogo bolji nego što je bio u prošlosti i da su savremene vakcine bezbedne za upotrebu uz odgovarajući način primene koji propisuju institucije koje za takve odluke i snose odgovornost.
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:01 08.02.2019

Re: Do no harm

E, što se tiče vakcina, vidim da si se uključio pošalicama, što pozdravljam, ali moram da kažem da ovde u pitanju nije razgovor izmedju antivaksera i vaksera, kako biste ti i zastupnik Jovičić pokušali da predstavite, jer jedino tako vaš razgovor ima smisla, nego je u pitanju diskusija izmedju dve strane vaksera, samo što jedna strana gleda kritički, a druga slepački. Jer, niko se ovde na blogu do sada nije protivio ideji vakcina, nego implementaciji. A nadam se da ćeš, ćemo, ćete se saglasiti da ni jedna implementacija nije idealna, pogotovo u farmaciji gde toliko malo znamo, toliko puno ne znamo, toliko para se okreče i toliko malo ljudi to kontroliše.


Ovo ti je otprilike na nivou onog: nisam sujeveran, ali ima nešto u tim horoskopima!

Stvarno me čudi tvoj stav, i to da si izgleda omašio glavnu nit ove male razmene sa milančetom. Sem ako nisi čitao po dijagonali. Možda je najbolje to uporediti sa DSS-om - tamo imaš sve same salonske nacoše, uljudne, školovane, govore nekoliko stranih jezika, nose kravate i odela, hrane se samo beluga kavijarom, i pišu naučne radove o srpskoj državnosti, dobro, oni malo aktivniji, bez spondiloze, idu po Kosovu u štiklicama da podupru i ojačaju posrnulo srpstvo. A onda imaš Dverjane, isti kao i oni, samo malo svedenijeg vokabulara, i agresivniji, koji te iste ideje prevode na prostiji jezik da ih razume običan svet. I na dnu imaš navijače, koji sve to gutaju, i sprovode u delo, pa ne sme niko da izađe na ulicu - ni LDPovac, ni demokrata ni drugosrbijanac, ni niko. I sad da pitaš DSS-ovca, šta misli o navijačima, one će da ti kaže, bože sačuvaj, siledžije, budale, kakve ja imam veze sa njima. Ne znam da li kapiraš analogiju.

Dokazano je štetno ovo amatersko bavljenje ozbiljnom naukom od strane nekompetentnih ljudi. Talas antivekserstva se upravo na tome zasniva, a štetu si već video i iskusio. Ajde što si ti, nego sam i ja, iako ja slepački i nekritički pročitam koji su rizici, pa uporedim verovatnoće mogućih ishoda i na osnovu toga dam dete da mi ga vakciniišu. Ali sam, eto, sad morao da preuzmem mnogo veći rizik zbog njihovog činodejstvovanja, i da vakcinišem dete u periodu kad se to ne preporučuje sem u krajnjoj nuždi. Otud možda malo veća gorčina sa moje strane.

Ne mislim na Milančeta konkretno, znam da je njemu srce na pravoj strani, nego se on tu namestio zgodno kao odličan primer, pogotovu kad je, priznaćeš, malo kurčevito potegao na Jovičića i mene ove neke nazovi radove, dobro, komentare, sumnjivog kvaliteta. I to što sam ja posumnjao u njihov kvalitet, i autoritet koji ih je izneo, i uzeo da se sprdam, ne vidim kako me to pravi slepcem?

Zamisli samo da blogerka Karleuša čita ovaj Milančetov uradak - normalno je da zaključi ono što već zna, da polio vakcina izaziva paralizu kod dece, da je to sve zbog pohlepne farmakomafije koja drži CDC u svom džepu i namerno neće da pravi bolje vakcine iako svakako može, i Bila Gejtsa koji šalje loše vakcine siromašnima dok bolje čuva za bogate, i da eto, samo zahvljaujući hrabrim vrhunskim naučnicima, i posvećenim publikacijama ta istina prodire u javnost, stidlljivo ali uporno. I tu njenu analizu onda čita u Praktičnoj ženi ili Gloriji neka mlada majka sa 4 razreda srednje škole i uradi šta - ode kod lekara sa flašom viskija i kutijom Ledenih kocki, da iskukumavči uverenje da joj dete nije zdravo da primi polio vakciju. I šta posle toga bude, pa možemo da predpostavimo.

A naravno da se i ja zalažem za bolje vakcine, sa manje sekiracije, to je prosto toliko trivijalna tvdnja da mi nije jasno zašto bi je pametan čovak uporno potezao. Ali ne vidim tačno kako će ovo širenje teorija zavere i plašenje ljudi uglavnom neproverenim informacijama da do toga dovede.
alselone alselone 17:18 08.02.2019

Re: Do no harm

Zamisli samo da blogerka Karleuša čita ovaj Milančetov uradak


E, ako ti je to strah pa zbog toga prekidaš argumentovanu raspravu i učitavaš nešto što nije, onda te potpuno razumem. I ja se često plašim šta bi Karleuša rekla, pa obrišem neki komentar.

A to da se lošiji proizvodi šalju u siromašnije države možeš da vidiš i na primeru Nutele i praška za veš i prilično je poznata stvar, ne trebaju ti vakcine.



a_jovicic a_jovicic 17:37 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
A to da se lošiji proizvodi šalju u siromašnije države možeš da vidiš i na primeru Nutele i praška za veš i prilično je poznata stvar, ne trebaju ti vakcine.

... samo što po pitanju vakcina nije tačno

Šta više radi se baš suprotno ... vakcine iz istih serija se namerno šalju i jednima i drugima zato što na taj način proveravaju kvalitet (što je raširenija distribucija to je raznovrsniji genetski materijal i veća verovatnoća otkrivanja defekata ... koji mogu da "strefe" i primaoce u razvijenim društvima ako se na vreme ne otkriju)

Sad bi ovu moju tvrdnju "karleuše" protumačile kao "Eto ... eksperimentišu na nama" pa da im pojasnim ... ako bi samo "eksperimentisali" nad "nama", ne bi bili sigurni koliko je vakcina bezbedna nad "njima".

U ceo taj proces se još umešaju i regulatorne agencije, pre svega u zemljama proizvodjača, koje nadgledaju kako proces proizvodnje tako i distribucije. Na sve to kad još dodamo EU regulatore koji se staraju da to bude "rastreseno" po čitavom kontinentu (iz istih oni razloga kontole kvaliteta) i činjenicu da bi pravljenje zasebne serije II kategorije zahtevalo poseban proizvodni lanac koji nikako ne bi mogao da se sakrije od nacionalnih regulatora ... a i činjenicu da bi ukoliko se nešto ovako pokaže ... a pokazalo bi se pre ili kasnije epidemiološki ... bilo po povećanom broju neželjenih dejstava (ukoliko je došlo do neke kontaminacije tokom proizvodnog procesa) bilo po povećanom broju obolelih koji su vakcinisani (zbog nedovoljne zaštite) ... pa u tom slučaju bi ih konkurencija "rastrgla" k'o svinja mrsan džak.

Zato analogija sa "Nutelom" baš ne pije vodu u slučaju vakcina
alselone alselone 17:43 08.02.2019

Re: Do no harm

Prilično je ružičasto sve ovo što pišeš i nema veze sa realnošću.

nikvet pn nikvet pn 17:55 08.02.2019

Re: Do no harm

a_jovicic

... samo što po pitanju vakcina nije tačno

i činjenicu da bi pravljenje zasebne serije II kategorije zahtevalo poseban proizvodni lanac

... a pokazalo bi se pre ili kasnije epidemiološki

... pa u tom slučaju bi ih konkurencija "rastrgla"


srdjan.pajic srdjan.pajic 18:23 08.02.2019

Re: Do no harm

E, ako ti je to strah pa zbog toga prekidaš argumentovanu raspravu i učitavaš nešto što nije, onda te potpuno razumem. I ja se često plašim šta bi Karleuša rekla, pa obrišem neki komentar.


Ne učitavam ništa, samo sam ti, uz pomoć misaonog eksperimenta, ilustrovao proces sa zastrašujućim ishodom. A to, ubeđen sam, i sam znaš.


A to da se lošiji proizvodi šalju u siromašnije države možeš da vidiš i na primeru Nutele i praška za veš i prilično je poznata stvar, ne trebaju ti vakcine.


Da, to je i Karleuša zaključila, ako je nutela otrovna, onda su sigurno i vakcine.
a_jovicic a_jovicic 19:04 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
Prilično je ružičasto sve ovo što pišeš i nema veze sa realnošću.

Pa dobro ... ima li i jedna institucija u svetu u koju vi imate poverenja?!

Ne pričam ovde o lokalnim "indijancima" (tj. ALIMS-u i "Torlaku" ) ... aj' mi objasnite zašto bi npr. belgijski, francuski ili holandski regulator fušerisao i muljao sa proizvodjačima kako bi valjali robu II kategorije? Ili zašto bi FDA (kad je već CDC "zaposednut" ) isto to radila protiv gradjana sopstvene države?!
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:30 08.02.2019

Re: Do no harm

Pa dobro ... ima li i jedna institucija u svetu u koju vi imate poverenja?!


I ako nema, zašto se onda odriču antiveksera, i svoju decu vode na imunizaciju?

alselone alselone 20:53 08.02.2019

Re: Do no harm

Evo pogledajte ovaj video pa shvatite kako americka vlada nema snage da se izbori sa industrijom suplemenata, to je ono C vitamin, acerola, ginko, i slicne gluposti, pa verovati kako ce neki birokrata iz Brisela moci da se izbori sa mnogostruko vecom industrijom kako bi vakcine bile rastresite, ispada veoma budalasto.

alselone alselone 20:55 08.02.2019

Re: Do no harm

srdjan.pajic
Pa dobro ... ima li i jedna institucija u svetu u koju vi imate poverenja?!


I ako nema, zašto se onda odriču antiveksera, i svoju decu vode na imunizaciju?



Kakvi te antivakseri spopali, ko o njima prica ovde osim vas dvojice? I zasto vodimo decu na vakcije? Kakvo je to glupo pitanje? Toliko puta je napisano da su vakcine dobre. Mislim, je l' imate vi nesto osim Metode granicnih primera i Straw man?
a_jovicic a_jovicic 21:23 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
Evo pogledajte ovaj video pa shvatite kako americka vlada nema snage da se izbori sa industrijom suplemenata, to je ono C vitamin, acerola, ginko, i slicne gluposti, pa verovati kako ce neki birokrata iz Brisela moci da se izbori sa mnogostruko vecom industrijom kako bi vakcine bile rastresite, ispada veoma budalasto.

Iste te firme koje prave vakcine prave i suplemente

... i od suplemenata imaju mnogo veći profit nego od vakcina

E sad, ima i manjih firmi koje su se specijalizovale samo za suplemente zato što je tu regulativa "relaksiranija" i zato što je proizvodni proces jednostavniji.

Samo ti opet praviš istu grešku "primene analogije" ... proizvodnja medicinskih sredstava je visokoregulisana i definisana ... odavno i svuda. Tu nema izuzetaka (zato im je odlazak pred FDA otprilike noćna mora kada trebaju da dobiju odobrenje za klinička istraživanja). Suplementi nigde nisu regulisani (pa ni u USA) i tu ima puuuno raznih "travara" koji uzimaju parice na sitno a pošto te materije ne mogu da naškode (ukoliko se naravno ne uzmu u nekoj nenormalnoj dozi) onda ih i puštaju da "leče novčanike" naivnih kupaca.
alselone alselone 21:34 08.02.2019

Re: Do no harm

Ono što mene u svoj ovoj raspravi najviše oduševljava je nivo samopouzdanja sa kojim ti Jovičiću pričaš. Ko da ti je babo CEO Pfizera.

Ali dobro, ja bih vas pozdravio na ovoj temi, rekao sam sve što sam imao, a to su samo sumnje, ako nastavim rizikujem full blown Karleušu, osim ako me Pajo ne iznervira nekim lajavim odgovorom pa budem morao da se vratim.

a_jovicic a_jovicic 22:05 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
Ono što mene u svoj ovoj raspravi najviše oduševljava je nivo samopouzdanja sa kojim ti Jovičiću pričaš. Ko da ti je babo CEO Pfizera.

Ali dobro, ja bih vas pozdravio na ovoj temi, rekao sam sve što sam imao, a to su samo sumnje, ako nastavim rizikujem full blown Karleušu, osim ako me Pajo ne iznervira nekim lajavim odgovorom pa budem morao da se vratim.

Ne brini ... blog se noćas zatvara za komentare ... kasno ste se uključili

A po pitanju Big-pharme ... napisah već negde gore ... ovo je "javni prostor" pa je na njemu mesto samo za zvanične stavove medicinske struke. A struka kaže ovo što ja prenosim (a čak i to malo što sam za ovih već malo više od godinu dana naučio ... a nisam naučio dovoljno da bih mogao da primirišem ni studentu druge godine medicine ... po pitanju lečenja ljudi ... ali dovoljno da mogu da ih pratim u jednoj oblasti i da "prevodim" to što pišu i pričaju na jezik nas laika ... čak i to je dovoljno da steknem poverenje u medicinu kao nauku ... i pored svih "smrtničkih" nedostataka ljudi kojima je posao da tu nauku primenjuju)
srdjan.pajic srdjan.pajic 22:23 08.02.2019

Re: Do no harm

alselone
srdjan.pajic
Pa dobro ... ima li i jedna institucija u svetu u koju vi imate poverenja?!


I ako nema, zašto se onda odriču antiveksera, i svoju decu vode na imunizaciju?



Kakvi te antivakseri spopali, ko o njima prica ovde osim vas dvojice? I zasto vodimo decu na vakcije? Kakvo je to glupo pitanje? Toliko puta je napisano da su vakcine dobre. Mislim, je l' imate vi nesto osim Metode granicnih primera i Straw man?


Nisi odgovorio na postavljeno pitanje. Ako veruješ u to što propovedaju antivekseri, zašto se onda ograđuješ od njih, i zašto vodiš decu na vakcinaciju? A ako ne veruješ, zašto se onda koristiš njihovom glavnom argumentacijom? Znači, vakcine su dobre, ali ne valja šta? Ajde se malo dogovori sa svojim stavovima, pa probaj ponovo.

tetris tetris 02:24 09.02.2019

Re: Do no harm

Pa, ko voli, a tvojim profeionalcima u porodici obavezno, dokaz, DOKAZ da tekuća vakcina nije dovedena do perfekcije:


Dva pitanja.

Šta je to perfekcija? I ko je taj koji će da presudi kad je perfekcija postignuta. Koje bi bile odlike perfektne vakcine i da li je to uopšte moguće sprovesti. Verujem da niko ne veruje da su vakcine danas lošije nego pre 30 godina. Kao što su one pre 30 godina bile bolje od onih pre 60, 100 ili 200 godina. Kada se pojavila prva vakcina, bila je perfektna, za tadašnje uslove, i spasila milione.

Šta raditi sa procesom imunizacije dok se ne pojavi neka "perfektna" vakcina? Ko sumnja u kvalitet 6 in 1 UK vakcine, a ima para, može da ide i da se pelcuje negde drugde pod svojevoljnim režimom vakcinacije. Velika većina od 750 hiljada novorođenčadi u UK to ne može, pa je prinuđena da uzme šta joj se da. Na svu sreću izgleda da ta 6 in 1 i nije baš toliko očajna jer baš i ne dolaze vesti iz UK o nenormalnom povećanju "oštećene" dece. Ne znam, možda ti imaš bolji uvid krećući se po Londonskim ulicama. Naravno, alternativa je i odustati od vakcine, kompletno. Rezultate variranja u obuhvatu imunizacijom vidimo, na žalost. Na to čak i uk gov sajt upozorava nampominjući preko 3000 slučajeva malih boginja i oko 10 smrtnih ishoda u Srbiji.

srdjan.pajic srdjan.pajic 03:30 09.02.2019

Re: Do no harm

Na svu sreću izgleda da ta 6 in 1 i nije baš toliko očajna jer baš i ne dolaze vesti iz UK o nenormalnom povećanju "oštećene" dece.


A, pa to vešto kriju dušmani, CDC i engleska varijanta iste ispostave farmakomafije.

Mada me je Milanče možda malo uvredio sa onim "bezosećajni drugosrbijanci-fašisti" komentarom u kome sam se i ja prepoznao, znam da je to bilo u afektu jer mu ovde lajavi pojedinci ne priznaju autoritet teško stečen na osnovu čitanja članaka u dokolici na internetu, a još gori pojedinci ukazuju na šupljine i na mestimično ovlaš odrađen posao čitanja i razumevanja istih, iako to rade dosta korektno i strpljivo, rekao bih. I ne ljutim se zbog toga. Ja samo nisam načisto sa time ko je veća štetočina - da li mi što ne priznajemo te alternativne autoritete nego, možda naivno, verujemo u nekakve institucije, formalno obrazovanje i medicinsku nauku, te iz njihovog ugla igramo uloge korisnih idiota, ili pak oni, čiji se površni uraci često koriste od strane pravih antiveksera za njihovu kampanju, čije se posledice nedvosmisleno vide (tzv. Karleuša argument).

Sad, da li proverbijalni "milanče" treba da prestane sa svojim hobijem, ili pak da uporno nastavi, diskutabilno je u svetlu gorenapisanog, ali znam da bi meni lično više prijala malo manja kurčevitost u tvrdnjama iznetim na osnovu outputa te hobi delatnosti koju upražnjava. Razume se da mene niko ne mora ič da posluša i udovolji mojim potrebama.



a_jovicic a_jovicic 19:27 03.02.2019

Grip

Da iskoristim prostor (pa možda nekog bude zanimala i ova tema) ...

Na žalost grip je odneo i treću žrtvu ove sezone u Srbiji

Danas | 03.02.2019. | Nišlijka umrla zbog posledica gripa

Žena (27) umrla je u Infektivnoj klinici Kliničkog centra u Nišu od posledica gripa, izjavio je danas direktor te klinike Miodrag Vrbić.

On je kazao da je devojka preminula zbog otkazivanja pluća, da nije bila hronični bolesnik, te da je na kliniku primljena pre dve nedelje...


Inače, prethodne dve žrtve su preminule početkom januara i bile su hronični bolesnici.

Da podsetim da je ove sezone kod nas dominantan isti onaj soj virusa koji je 2009. izazvao pandemiju (A H1N1 tzv. "svinjski" grip). Naravno, ne očekuje se nova pandemija zato što je od tada već cirkulisao tokom nekoliko sezona (a i u sastavu je ovogodišnje sezonske vakcine) ali grip nije bolest za igranje ... evo podsećanja na epidemiju 2009. iz ugla čoveka sa "prve borbene linije", Aleksandra Ivkovića, radiologa u kliničkom centru Niš ...

Prljavi svinjski grip

... Počeli su da stižu prvi pacijenti. Vrlo brzo bi upadali u komu. Moja služba je radila svoj posao. Nosili smo maske koje ne štite i radili. Ređali su se pacijenti. Često se radilo o ljudima koji su ujutru bili dobro a do kraja dana već na aparatu za disanje. Što je najgore pacijenti su bili mladi, često deca. Počelo je umiranje.

Dolazim ujutru na posao i srećem jednog poznanika, nema ni 30. Kija, pita šta da radi. Nema temperaturu. Nekoliko sati kasnije ga donose. Aparat za disanje. Za samo nekoliko sati od lake prehlade do stanja bliskog smrti. A na TV i dalje divljaju protiv vakcina. Ne shvatam razlog ...


Namera mi nije da nekog plašim. Ove sezone je vakcinisano više ljudi nego svih ranijih a i intenzitet oboljevanja je još uvek nizak ali u naredne 2-3 nedelje se očekuje ovogodišnji vrhunac pa čisto ako ga već "zakačite", gledajte da ga "preležite" u krevetu a ne na nogama ... i naravno, poželjno je da posetite "čika-doktora" bez obzira što vam on neće propisati nikakav magičan lek koji ne biste znali da izaberete i sami ... dobro je da vam ipak bar malo "oslušne pluća".
a_jovicic a_jovicic 21:01 03.02.2019

Re: Grip

UPDATE: Izgleda da je večeras još jedna osoba preminula u Nišu od gripa

Jes' da je izvor "Kurir" ali nije nemoguće da su se stvarno dokopali zamenika direktora Infektivne ...

Kurir | 03.02.2019. | GRIP KOSI NIŠLIJE! POSLE DEVOJKE, PREMINUO I PROFESOR: Lekari se bore za živote još šestoro! AKO PRIMETITE OVE SIPMTOME, ODMAH REAGUJTE

Nišlijka M. A. (26) i profesor (72) u penziji preminuli su na Infektoivnoj klinici u Nišu od virusa gripa tipa AH1N1, potvrđeno nam je u Kliničkom centru u Nišu ...
jooscout jooscout 15:30 04.02.2019

Re: Grip

a_jovicic
UPDATE: Izgleda da je večeras još jedna osoba preminula u Nišu od gripa

Jes' da je izvor "Kurir" ali nije nemoguće da su se stvarno dokopali zamenika direktora Infektivne ...

Kurir | 03.02.2019. | GRIP KOSI NIŠLIJE! POSLE DEVOJKE, PREMINUO I PROFESOR: Lekari se bore za živote još šestoro! AKO PRIMETITE OVE SIPMTOME, ODMAH REAGUJTE

Nišlijka M. A. (26) i profesor (72) u penziji preminuli su na Infektoivnoj klinici u Nišu od virusa gripa tipa AH1N1, potvrđeno nam je u Kliničkom centru u Nišu ...


Premalo se govori o gripu, često se meša sa prehladom. Bilo bi interesantno videti i kako je, čak i ovde,na blogu,ispraćena epidemija 2009.-2010. Stvarno verujem da je histerija oko vakcinacije tada dobila zamah. Interesantno je i kako je tada to zgodno došlo u političkim borbama. Te godine, u Srbiji je od gripa umrlo 137 ljudi (potvrdjeni slučajevi).
a_jovicic a_jovicic 22:56 04.02.2019

Re: Grip

jooscout
Premalo se govori o gripu, često se meša sa prehladom. Bilo bi interesantno videti i kako je, čak i ovde,na blogu,ispraćena epidemija 2009.-2010. Stvarno verujem da je histerija oko vakcinacije tada dobila zamah. Interesantno je i kako je tada to zgodno došlo u političkim borbama. Te godine, u Srbiji je od gripa umrlo 137 ljudi (potvrdjeni slučajevi).

Grip je vrlo, vrlo nezgodan "igrač". Zbog svoje sposobnosti da lako mutira i da se ukrste virusi različitih "životinjskih" vrsta (npr. soj koji se lako širi medju ljudima a sam po sebi nije previše opasan, može u telu svinje da se ukrsti sa sojem koji se lako širi medju pticama a izuzetno je opasan za ljude ali se teško prenosi izmedju ljudi ... i da nastane kombinacija koja je lako prenosiva medju ljudima a izuzetno je opasna). Zato se grip konstantno prati na globalnom nivou (pošto ga uvek ima negde na planeti ... kada je kod nas zima, na severnoj hemisferi a kada je kod nas leto, na južnoj ... gde je jel'te u to vreme zima)

Juče sam baš na sajtu "Batuta" naleteo na izveštaj o toj epidemiji ...

Analiza epidemije pandemijskog gripa A (H1N1) u Republici Srbiji u sezoni 2009/2010

... izuzetno informativan i sa obiljem detalja ... sa hronologijom i preduzetim merama. Evo jednog isečka (bold moj)

... Код болесника са лабораторијски потврђеним пандемијским грипом А(H1N1) најчешћи фактори ризика за настанак обољења били су кардиоваскуларне болести (7,5%), болести плућа (7,5%) и гојазност (7,0%), док је 64% било без фактора ризика (претходно здрави). Управо обољевање здраве и млађе популације је једна од карактеристика ове пандемије грипа. Међу оболелима са лабораторијски потврђеним пандемијским грипом регистроване су 34 труднице и 7 породиља (графикон 6) ...

Inače, od pomenutih 137 slučajeva sa smrtnim ishodom, laboratorijski je potvrdjeno njih 84, za koje daju i vrlo detaljnu analizu po raznim "dimenzijama" ... npr. prema broju dana od javljanja lekaru do hospitalizacije ... ili prema trajanju hospitalizacije

... a posebno je interesantno što u jednom delu bave upravo i analizom medijskog izveštavanja pa izmedju ostalog i o rizicima u upravljanju komunikacijama ...

Уочени су ризици који су утицали на реализацију плана комуникација и управљање
комуникацијама:

1. Негативни ставови појединаца и интересних група у односу на План активности.
2. Непрепознавање задатака од стране већине институција и структура чије су активности предвиђене Планом;
3. Неповерење и страх од манипулација у јавности.
4. Неједнак степен подршке свих интересних структура укључених у активности предвиђене Планом (владиног и невладиног сектора).


... a i o našim avax "drugarima"

Утисак ПРГ је да су медији у сваком тренутку реално преносили податке о актуелној епидемиолошкој ситуацији и здравствене поруке и савете. Конфузија у комуникацији појавила се са наступима представника антивакциналног покрета како у свету, тако и у нашој земљи (на трибинама, па и у појединим медијима), као и са директним оптуживањем СЗО од стране европског савета за здравство за „пренадуваност“ обима и тежине пандемије.

Odličan je i deo sa analizom ekonomskih efekata pandemije sa sve detaljnim pregledom bolničkih i vanbolničkih troškova.

Iskreno se nadam da članovi radne grupe koja je ovo pisala još uvek nisu svi u penziji (ili oterani iz svojih matičnih institucija od strane politički postavljenih "stručnjaka" ) i nadam se da će u nekoj (boljoj) budućnosti, kada se "isuši" ova "društvena močvara" u kojoj trenutno živimo, neke buduće zdravstvene vlasti malo više raditi i na medijskoj promociji ove grane medicine, pošto su čak i medju svojim kolegama često tretirani kao "oni što broje a ne leče". Amerikanci su od svojih terenskih epidemiologa napravili "zvezde" (prigodno ih nazivaju "Disease detectives" ) a mi naše pljujemo da muljaju sa dobavljačima vakcina i "farmakomafijom".
Jukie Jukie 00:01 07.02.2019

Re: Grip

jooscout

Premalo se govori o gripu, često se meša sa prehladom.

Mi smo kao deca navodno imali grip dvaput godišnje, ležiš dve nedelje, kašlješ, mažu te rakijama i mašću, piješ čaj, sada to očigledno nije bio grip (bar ne svaki put) ali su nam tako odrasli govorili
Meni je čudno kako je sad grip opasan kad smo ga mi stalno imali i niko nije umro; epidemija gripa, ideš u školu dok te ne uhvati, onda odležiš pa nazad u školu
I bili su razni kašljevi; ja sam ono ludo dete koje hiperaktivno trči napred-nazad sa jednog na drugi kraj hodnika u dečjem dispanzeru i pritom grohotom kašlje
a_jovicic a_jovicic 10:04 07.02.2019

Re: Grip

Jukie
Meni je čudno kako je sad grip opasan kad smo ga mi stalno imali i niko nije umro; epidemija gripa, ideš u školu dok te ne uhvati, onda odležiš pa nazad u školu

Umirali su i ranije nego mediji nisu bili ovoliko efikasni da vest o saobraćajnoj nesreći autobusa u nekom afričkom selu obidje ceo svet za 15 minuta.

Stari i hronični bolesnici su umirali svake sezone zbog oslabljenog imuniteta, medjutim za mlade i zdrave ljude je grip opasan kada toliko mutira da "preskoči" u novi tip koji imunom sistemu nije poznat. Tada visok opšti imunitet u stvari predstavlja opasnost pošto organizam burno reaguje (da bi što pre eliminisao nepoznatog "gosta" ) i može da dodje to tzv. "citokinske oluje". Pojavom novog tipa dolazi i do pandemija kada se ovakvi sojevi brzo šire po celoj hemisferi.

A evo kada nas je sve "posećivao" pandemijski soj gripa ...



... a i kako se kretao mortalitet u SAD od 1950.

a_jovicic a_jovicic 10:24 07.02.2019

Re: Grip

... i novi bilans ...

N1 | 06.02.2019. | Grip u Srbiji odneo sedam života, stručnjaci savetuju kako se zaštititi

"Mnogo zavisi od nas. Da se pridržavamo nekih pravila, koja nisu ni malo teška, da izbegavamo prostorije, skupove gde ima mnogo ljudi, gde je moguće da će biti mnogo prehlađenih. Posebno da decu, sreća, sada imamo dve nedelje raspusta, pa neće deca biti po školama, to je jedna dobra stvar. Da se redovno peru ruke, da se uzima što više vitamina...", savetovao je Lončar.

(bold moj) ... ovo jeste naravno standardna preporuka medjutim kad je izgovori Lončar onda nam se javlja "opozicioni sindrom teorije zavere vlasti"


Evo ja ću da korigujem ministra pa da preporučim da ljudi koji imaju simptome bilo koje respiratorne bolesti ostanu u kućama (a ne idu na posao ili u "šetnju" ) kako bi svi ostali bez bojazni mogli da izadju i da se "prošetaju" (šetnje povoljno utiču na zdravlje ... i fizičko ... i mentalno ... a i zdravlje društva)
michiganac michiganac 11:01 07.02.2019

Re: Grip

Grip je vrlo, vrlo nezgodan "igrač". Zbog svoje sposobnosti da lako mutira i da se ukrste virusi različitih "životinjskih" vrsta (npr. soj koji se lako širi medju ljudima a sam po sebi nije previše opasan, može u telu svinje da se ukrsti sa sojem koji se lako širi medju pticama a izuzetno je opasan za ljude ali se teško prenosi izmedju ljudi ... i da nastane kombinacija koja je lako prenosiva medju ljudima a izuzetno je opasna).


U principu, rekao bih ipak da 'human factor' i ovde igra presudnu ulogu. Generalno kako se danas u globalu postupa prema zivotinjama je cista "svinjarija".. Valjda ce iduci stepenik u evolutivnoj i emancipacijskoj fazi covjeka biti nauk da se s daleko vise respekta odnose prema ovim bicima.
Milan Novković Milan Novković 11:12 07.02.2019

Re: Grip

a_jovicic
Jukie
Meni je čudno kako je sad grip opasan kad smo ga mi stalno imali i niko nije umro; epidemija gripa, ideš u školu dok te ne uhvati, onda odležiš pa nazad u školu

Umirali su i ranije nego mediji nisu bili ovoliko efikasni da vest o saobraćajnoj nesreći autobusa u nekom afričkom selu obidje ceo svet za 15 minuta.

Stari i hronični bolesnici su umirali svake sezone zbog oslabljenog imuniteta, medjutim za mlade i zdrave ljude je grip opasan kada toliko mutira da "preskoči" u novi tip koji imunom sistemu nije poznat. Tada visok opšti imunitet u stvari predstavlja opasnost pošto organizam burno reaguje (da bi što pre eliminisao nepoznatog "gosta" ) i može da dodje to tzv. "citokinske oluje". Pojavom novog tipa dolazi i do pandemija kada se ovakvi sojevi brzo šire po celoj hemisferi.

A evo kada nas je sve "posećivao" pandemijski soj gripa ...

... a i kako se kretao mortalitet u SAD od 1950.

Jel znaš da se i neke vakcine protiv gripa dovode u tesnu/netrivijalnu vezu sa AFM (polio-like, ovo zbog drugih blogera naglašavam)?

Kažem čisto da te isprovociram
a_jovicic a_jovicic 11:39 07.02.2019

Re: Grip

Milan Novković
Jel znaš da se i neke vakcine protiv gripa dovode u tesnu/netrivijalnu vezu sa AFM (polio-like, ovo zbog drugih blogera naglašavam)?

Kažem čisto da te isprovociram

To u prilog toriji da svako "bockanje" predstavlja ulaz za enteroviruse u organizam?


A jesul' probali sa primanjem antibiotika? (da li i to ima visoku korelaciju sa AFM-om?)

EDIT: Da preciziram pitanje ... Da li ti koji dovode u tesnu/netrivijalnu vezu AFM sa vakcinama protiv gripa u radovima navode i kontrolnu grupu koja nije primala vakcine nego antibiotike intramuskulatorno?
a_jovicic a_jovicic 11:52 07.02.2019

Re: Grip

michiganac
U principu, rekao bih ipak da 'human factor' i ovde igra presudnu ulogu. Generalno kako se danas u globalu postupa prema zivotinjama je cista "svinjarija".. Valjda ce iduci stepenik u evolutivnoj i emancipacijskoj fazi covjeka biti nauk da se s daleko vise respekta odnose prema ovim bicima.

CAFO (Concentrated animal feeding operation) je po zlu poznat izvor rizika za razne boleštine pa i za grip ... medjutim nikako ne treba potcenjivati ni mala domaćinstva na dalekom istoku gde se životinje gaje na "tradicionalan" način ... tj. svinje su izmešane sa živinom ... a i ljudima


"Human factor" se može više dovesti u vezu sa našom željom za ubrzanjem transporta tako da nas od svake pandemije danas uglavnom deli "samo jedan let avionom"
jooscout jooscout 11:52 07.02.2019

Re: Grip

Jukie
jooscout

Premalo se govori o gripu, često se meša sa prehladom.

Mi smo kao deca navodno imali grip dvaput godišnje, ležiš dve nedelje, kašlješ, mažu te rakijama i mašću, piješ čaj, sada to očigledno nije bio grip (bar ne svaki put) ali su nam tako odrasli govorili
Meni je čudno kako je sad grip opasan kad smo ga mi stalno imali i niko nije umro; epidemija gripa, ideš u školu dok te ne uhvati, onda odležiš pa nazad u školu
I bili su razni kašljevi; ja sam ono ludo dete koje hiperaktivno trči napred-nazad sa jednog na drugi kraj hodnika u dečjem dispanzeru i pritom grohotom kašlje


Niste (čini mi se da smo sličnog godišta, pa nismo) imali dva put godišnje. Verovatno smo imali prehladu. Iako je teorijski moguće imati dva puta grip u sezoni, baš sam nedavno negde pročitala (u stručnim publikacijama) da deca u proseku "zakače" virus svake druge godine, a odrasli dva put u deceniji. Ako se setim gde sam videla, postaviću link. Pride, neće svako da umre svaki put kad dobije grip. Ono što jeste sigurno, kad ga dobiješ, ne možeš da ne znaš da ga imaš. Uz sve što je domaćin ovde tako lepo objasnio i ilustrovao.
Milan Novković Milan Novković 11:57 07.02.2019

Re: Grip


a_jovicic
Milan Novković
Jel znaš da se i neke vakcine protiv gripa dovode u tesnu/netrivijalnu vezu sa AFM (polio-like, ovo zbog drugih blogera naglašavam)?

Kažem čisto da te isprovociram

To u prilog toriji da svako "bockanje" predstavlja ulaz za enteroviruse u organizam?

Ne, nego u prilog teoriji da su vakcine nečistije nego što bi morale da budu (aluminijumi, form-aldehidi ...)

Štetu čini provocirani imuni sistem, uglavnom.

A jesul' probali sa primanjem antibiotika? (da li i to ima visoku korelaciju sa AFM-om?)

Ne znam da li su problai, i ja samo spomenuo "tesnu/netrivijalnu vezu", nikako visoku korelaciju

Ali su probali razne vakcine, gomilu, probali u osvrtu.

Evo još uvek se neki bune kako CDC još uvek krije podatke o vakcinisanju obolelih u US, direktnom i indirektnom (ono kad vakcinisani nastave da budu host "živom" (virusi nisu živi) antigenu pa ga izbace u okolinu i on brzo mutira (non-wild, neo-wild, ...)
a_jovicic a_jovicic 12:02 07.02.2019

Re: Grip

jooscout
Niste (čini mi se da smo sličnog godišta, pa nismo) imali dva put godišnje. Verovatno smo imali prehladu. Iako je teorijski moguće imati dva puta grip u sezoni, baš sam nedavno negde pročitala (u stručnim publikacijama) da deca u proseku "zakače" virus svake druge godine, a odrasli dva put u deceniji. Ako se setim gde sam videla, postaviću link. Pride, neće svako da umre svaki put kad dobije grip. Ono što jeste sigurno, kad ga dobiješ, ne možeš da ne znaš da ga imaš. Uz sve što je domaćin ovde tako lepo objasnio i ilustrovao.

Da ... verovatnoća za grip dva puta godišnje je relativno mala (ne računam tu situaciju ako sezona gripa porani pa ga zakačiš pre nove kalendarske godine).

Sve dok se ne desi dovoljno velika mutacija, pretnodno preboljevanje obezbedjuje neki "unakrsni" imunitet (možeš da prodješ i sa blagim simptomima ako je grip iz prethodne sezone samo malo mutirao). Problem je što grip izuzetno lako mutira tako da se zato dešava da se svake sezone pojavi novi soj koji nekada izazove veliku epidemiju a nekada i ne.

Inače, mnogi se čude što trenutno na nivou države nije prijavljena epidemija gripa a ima već smrtnih ishoda. Epidemija se na nivou države prijavljuje kada se predje neki epidemijski prag (neuobičajeno visok broj obolelih). Za sada taj prag nije dostignut na nivou države ali jeste na nivou nekih opština ... koje i prijave epidemiju.
a_jovicic a_jovicic 12:07 07.02.2019

Re: Grip

Milan Novković
Evo još uvek se neki bune kako CDC još uvek krije podatke o vakcinisanju obolelih u US, direktnom i indirektnom (ono kad vakcinisani nastave da budu host "živom" (virusi nisu živi) antigenu pa ga izbace u okolinu i on brzo mutira (non-wild, neo-wild, ...)

What is "vaccine shedding" and is it a threat?

In some cases, Wootton said, vaccine shedding can actually be a public health benefit.

“If you look at the history of oral polio in developing countries, they specifically used a live vaccine,” she said. (The live-virus polio vaccine is no longer used in the United States.) Vaccinated children shed virus and in areas with poor sanitation, that often means other children are exposed through open sewage and thus protected.

“That’s a good thing,” Wootton said. It serves as a sort of indirect inoculation, immunizing children who weren’t reached with vaccination campaigns.

The tiny bits of truth about vaccine shedding have unfortunately been used to stoke unjustified fears that vaccinated children are dangerous to their friends in school, Wootton said. It’s just not so.
Milan Novković Milan Novković 13:33 07.02.2019

Re: Grip

a_jovicic
...

In some cases, Wootton said, vaccine shedding can actually be a public health benefit.

“If you look at the history of oral polio in developing countries, they specifically used a live vaccine,” she said. (The live-virus polio vaccine is no longer used in the United States.) Vaccinated children shed virus and in areas with poor sanitation, that often means other children are exposed through open sewage and thus protected.

That’s a good thing,” Wootton said. It serves as a sort of indirect inoculation, immunizing children who weren’t reached with vaccination campaigns.

The tiny bits of truth about vaccine shedding have unfortunately been used to stoke unjustified fears that vaccinated children are dangerous to their friends in school, Wootton said. It’s just not so.

Gimme a break, od ovakvih autora, klasični korisni idioti:

1. Ne kaže da IPV vakcine (inekcije), u US, nisu savim inactive. One su samo mnogo više inactive od OPV vakcina (oralinih). Zato su i skuplje, recimo 10 puta skuplje, pošto je inaktivacija virusa jako kompleksna i skupa.

Pa, IPV vakcine daju mnogo manji imunitet u delovima creva i neki ljudi kenjaju (neo)live polio viruse i po par decenija.

2. "Good thing" - samo što se to odnosi na "in some cases" reči iz prvog paragrafa. IN SOME OTHER cases možda će baš zbog toga sada neka deca u US ostati paralizovana do kraja života, a neka proći sa nešto manje posledica.

3. "The tiny bits of truth" - pa što ne iznese i ove ostale bits of truth, pa neke primere lošeg ponašanja farmakoloških giganata, i tako zauzme pošteniji stav prema čitaocima.

I što US ne plati $4 po vakcini, a ne $3, pa tako natera bolju inaktivaciju i kontrolu IPV i sličnih vakcina - to im je pola jednog najskupljeg borbenog aviona godišnje, ili nekoliko bombi od tone koje bacaju po svetu.
a_jovicic a_jovicic 17:47 07.02.2019

Re: Grip

Milan Novković
1. Ne kaže da IPV vakcine (inekcije), u US, nisu savim inactive. One su samo mnogo više inactive od OPV vakcina (oralinih). Zato su i skuplje, recimo 10 puta skuplje, pošto je inaktivacija virusa jako kompleksna i skupa.

Pa, IPV vakcine daju mnogo manji imunitet u delovima creva i neki ljudi kenjaju (neo)live polio viruse i po par decenija.

2. "Good thing" - samo što se to odnosi na "in some cases" reči iz prvog paragrafa. IN SOME OTHER cases možda će baš zbog toga sada neka deca u US ostati paralizovana do kraja života, a neka proći sa nešto manje posledica.

3. "The tiny bits of truth" - pa što ne iznese i ove ostale bits of truth, pa neke primere lošeg ponašanja farmakoloških giganata, i tako zauzme pošteniji stav prema čitaocima.

I što US ne plati $4 po vakcini, a ne $3, pa tako natera bolju inaktivaciju i kontrolu IPV i sličnih vakcina - to im je pola jednog najskupljeg borbenog aviona godišnje, ili nekoliko bombi od tone koje bacaju po svetu.

1. Ne kaže zato što attenuation i inactivation predstavljaju dva različita procesa i inaktiviran virus je stvarno to ... a ne oslabljen kao onaj prvi.

A u oba slučaja se tokom kontrole kvaliteta proverava i infektivnost dobijenog materijala. Evo kako izgleda taj proces kod OPV i IPV ...

WHO: Recommendations to assure the quality, safety and efficacy of poliomyelitis vaccines (oral, live, attenuated)

Ne mogu da izdvojim ni jedan pojedini pasus pošto se titar radi u više faza procesa (uz naravno i druge testove)

WHO: Recommendations for the production and control of poliomyelitis vaccine (inactivated)

str. 48, 49 (ali korisno je pročitati i sve što prethodi i sledi ovoj fazi

A.3.4.10 Test for effective inactivation
Two samples of a volume equivalent to at least 1500 human doses of each monovalent pool should be taken and, after removal or neutralization of the inactivating agent, should be tested by inoculation into tissue cultures for the absence of infective poliovirus. Kidney cells from some monkey species, for instance those of the genera Macaca, Cercopithecus and Papio, appear to be more sensitive than others. If other tissue culture systems are used, they should have been shown to possess at least the same sensitivity as those specified above


2. "In some other cases" znači da neće ni doći do prenosa ... ne postaje taj virus "življi" u telu vakcinisanog pa da može da ugrozi nevakcinisane ... osim ako nevakcinisani ima izuzetno narušen imunitet (npr. da je zaražen HIV-om) ali zato služi lekar da sazna i zdravstveno stanje članova porodice i informiše ih kako da zaštite takvu osobu.

3. Farmakološki giganti podležu kontroli od strane nacionalne regulatorne agencije ... u zemlji proizvodjača obavezno a ako je i zemlja uvoznik zainteresovana ni njoj niko ne brani da uradi kontrolu kvaliteta. Regulator u zemlji proizvodjača ima ovlašćenja da kontroliše ceo proces a ne samo finalni proizvod. Da ne tražim sad po net-u ali verovatno je FDA regulator u USA a ne CDC


US vlada može samo da plati regulatoru ... a verujem da mu pošteno plaća. Proizvodjač nije u državnom vlasništvu pa da mu se daju pare iz budžeta. Kupci plaćaju za proizvod (pa i za unutrašnju kontrolu kvaliteta) ali procedure koje regulator treba da sprovede su iste za sve proizvodjače. Da ponovim, u ceni proizvodnje su mnogo većim delom ugradjeni troškovi istraživanja i razvoja nego samih troškova izrade.

A da li je vakcina "živa" ili inaktivisana se vrlo lako otkrije ... testira se da li je infektivna. Ako je i malo infektivna onda nije inaktivisana.


EDIT: A za ono širenje "živih" virusa decenijama iz neživih antigena ... KAKO POBOGU?! ... kojom "magijom" se radi to vaskrsnuće?!
nikvet pn nikvet pn 18:40 07.02.2019

Re: Grip

a_jovicic

A da li je vakcina "živa" ili inaktivisana se vrlo lako otkrije ... testira se da li je infektivna. Ako je i malo infektivna onda nije inaktivisana.


Госн Јовичићу да ти стари вакцинални шљакер каже: Бациш под микроскоп па ако мрда...

Пре неку годину стигла нека нова вакцина за псе из Словачке. Све супер-хипер, све тестове државне прошла, цена добра; дај да се проба. И сад цела ветеринарска јавност неофицијелним каналима чека повратне инфо ваља ли то чему. Прође месец, прође два, све ок. Уто први колега јави пробој. Потом други па трећи и то је био крај, прецртано занавек.

(Одличан блог госн Јовичићу, тако се подиже летва)
a_jovicic a_jovicic 19:18 07.02.2019

Re: Grip

nikvet pn
Госн Јовичићу да ти стари вакцинални шљакер каже: Бациш под микроскоп па ако мрда...


A dao Bog sad bar ima elektronskih mikroskopa kol'ko 'oćeš.

Pa eto možemo da predložimo toj ekipi koja tvrdi kako su IPV vakcine samo "malo" ubivene da pokupuje odredjeni broj komada i nek' ih testiraju dal' mrdaju (a vala u AmeriKi mogu povoljno i kojekakve gene da im "vade" )


BTW rekoše mi (a to sam smetnuo sa uma kad pisah onaj poduži odgovor) da se OPV u AmeriKi ne koristi već 10 godina. Onda nema ni teoretske šanse da se "bockanjem" stvaraju uslovi da "živi" polio-virus izazove one simptome.

Nego ne bih da plašim Milančeta al' upravo dobih neki newsletter na temu AFM-a i iz UK ...


Eurosurveillance | 07.02.2019 | An increase in reports of acute flaccid paralysis (AFP) in the United Kingdom, 1 January 2018–21 January 2019: early findings

In October 2018, Public Health England (PHE) observed an increase in routine EV-D68 laboratory detections. PHE and other United Kingdom (UK) national public health agencies reminded clinicians of the potential respiratory and neurological associations of EV-D68 infection and the requirements for appropriate microbiological investigations including exclusion of poliomyelitis. In November 2018, PHE began to receive reports of acute flaccid paralysis (AFP). A national task force was established to investigate the apparent increase. Here, we describe the preliminary epidemiological, clinical and microbiological features of cases as at 21 January 2019.

Napravili su odmah UK AFP Task Force i čak objavili imena svih članova:

Members of the UK AFP task force: PHE: Mary Ramsay (chair), Jake Dunning, Sarah Foulkes, Jamie Lopez, Antoaneta Bukasa, Nalini Iyanger, Maria Zambon, Kevin Brown, Daniel Bradshaw, Shamez Ladhani, Vanessa MacGregor, Richard Pebody, Matthew Donati, Julia Stowe; Public Health Wales: Chris Williams; PHANI: Michael Devine ; Health Protection Scotland: Arlene Reynolds, Diogo Marques, Jim McMenamin; Edinburgh Specialist Virology Centre: Kate Templeton; Guys and St Thomas’ Trust: Ming Lim.

Eto sada prilike da neka ozbiljna organizacija (koja nije "kompromitovana" kao CDC) utvrdi prave uzroke.
Milan Novković Milan Novković 12:57 08.02.2019

Re: Grip

a_jovicic
...Pa eto možemo da predložimo toj ekipi koja tvrdi kako su IPV vakcine samo "malo" ubivene da pokupuje odredjeni broj komada i nek' ih testiraju dal' mrdaju (a vala u AmeriKi mogu povoljno i kojekakve gene da im "vade" )...

Manipulativan fragment, korisno-idiotski kad je promovisanje kvalitetnijih vakcina u pitanju, i navodnici oko "malo" mu to ne ublažuju:

- Prvo ne radi se o ubivenim vakcinama, ako ti je već do proseravanja, nego viral particles. Vakcine nisu ubivene zato što je proteinski omotač oko tih particles uglavnom očuvan, pa se imuni sistem nauči da reaguje na njega. Vakcine, znači, rade posao, i pošto pametnom čoveku jednu te istu stvar ne treba ponoviti više od 7 puta: "MI smo ZA vakcine"!

- Viral particles nisu "malo" ubivene, nego su vanredno malo "neubivene", pa imaju i dalje potencijal da prave neku štetu, i prostor za unapređenje kvaliteta. Dobro, ovo znač nego ti je do manipulisanja, a navodnici su ti pokriće, kao fol ti čuvaju integritet.

- "i nek' ih testiraju dal' mrdaju" - a što ne bi ti testirao na sebi i svojoj familiji da su ove sad sasvim zdrave i da nema prostora za unapređenje? Bodeš se periodično jedno N godina da vidiš da li će na nekome biti posledica, pod pretpostavkom da u ... U US su nudili više stotina hiljada dolara nagrade profesionalcu iz "vašeg" tabora koji će uzeti isti koktel kao klicni, sa istom dinamikom, ali scaled-up količinama prema telesnoj težini - zamisli, niko nije prihvatio izazov

- "... možemo da predložimo toj ekipi ..." - ... vidiš sebe i vas kao autoritet koji treba drugima da prepišu štakako raditi, i mehanizme sile kojima to da se sprovede u delo - možda da "vi" prelistate definicije i osnovne karakteristike fašizma.

- " ... Onda nema ni teoretske šanse da se "bockanjem" stvaraju uslovi da "živi" polio-virus izazove one simptome ..." - nažalost - ima - i teorijske i praktične, samo je jako mala, i za kvalitetnije vakcine se barimo da bi te šanse još smaljili.

Hoćeš da ti kažem kako ja zamišljam vas što vam je fašistička ideologija važnija od zdravlja i života onih koji su protiv nje: kad se oni razbole, uživate, tipa "a lepo sam im govorio", a kad umru, to vam je velika pobeda.

Faking klasika - tu čim se neko snađe lupi ga 95% probabilistički malj da će na one što se nisu snašli gledati kao na niža bića - udri bližnjega svoga mentalitet.

Evo ti izazov, po engleskoj poslovici "put your money where your mouth is" prođi ti srpski vakcinski režim (na neviđeno, ne znam ništa o njemu niti kvalitetu vakcina), kreni za mesec dana, pa se drži režima, samo povećaj doze proporcionalno tvojoj težini - recimo ako si 15 puta teži od prosečne bebe koja prima prvi koktel ti odjednom primi 15 tih koktela, pa tako odradi prvih nekoliko godina - i ja ću dati 20K evra ili tebi ili u dobrotvorne shvhe po tvom izboru.

Ili uzmi samo 15 doza čak ove UK 6-tovalentne vakcine i daću ti ili kome god 10K.

- Ili uzmi samo 15 doza UK polio vakcine odjednom, preko inekcije (tu teoretski nema oopasnosti, zar ne) i istu nagradu dobijaš, što da komplikujemo.

Znaš kad će ovi glasniji fašistoidi od profesije to da prihvate tamo, ovakav izazov, NIKAD, osim ako im nije baš mnogo od života ostalo, pa nisu poludeli da rizikuju n% verovatnoću da do kraja života ostanu donekle paralizovani.

Ajd što je ovo n% mnogo veće kod odraslih, iz mnogo interesantnih razloga, nego neće da rizikuju svoju guzicu, lakše je zatvoriti oči i kad je njihovo dete u pitanju, a kamoli tamo neko ...

Vi drugosrbijanska, autošovinistička pseudoelita tamo ste jedna bizarno sebična i bezosećajna grupacija, plitko samozadovoljna.
alselone alselone 13:39 08.02.2019

Re: Grip



prima prvi koktel ti odjednom primi 15 tih koktela

15 doza čak ove UK 6-tovalentne vakcine


Kako ovo zastrašujuće zvuči kada ovako kažeš.
Milan Novković Milan Novković 14:39 08.02.2019

Re: Grip


alselone


prima prvi koktel ti odjednom primi 15 tih koktela

15 doza čak ove UK 6-tovalentne vakcine


Kako ovo zastrašujuće zvuči kada ovako kažeš.

Ta nagrada je stvarno postojala u US, ne sećam se cifre ali je bila u stotinama hiljada dolara - niko nije prihvatio izazov.

Ko ima hrabrosti neka pogleda prvu UK 6 in 1 vakcinu bebama od oko 2 meseca:

The Vaccine Knowledge Project is managed by Oxford Vaccine Group , an academic research group in the Department of Paediatrics at the University of Oxford.

U logou imaju moćan naslov: The Vaccine Knowledge Project - Authoritative Knowledge for All - oko tog koncepta se moje komentarisanej na raznim blogovima o vakcinama vrti (iako nestrukturirano)

Ultimativno poštena osoba bi i ovaj sajt bolje uradila. Recimo ima gomila jako poštenih i dobronamernih ljudi oko nas na razne teme društvenih bolji, ali još uvek rade u modalitetu kao kad daš kintu prosjaku a ni ne primetiš ga, znači više zbog sebe nego zbog njega u tom nekom mikrokosmosu (i dalje je moćan gest, naravno)

Primer, i ne možeš da znaš ako ti neko ko je više guglovao ne kaže, čak i kad proslediš link, čak i ako imaš stomak za Side Efect, gde ih je dosta 1 in 10 ili češće prisutno, a ja ili mnogo bolje profesionalac ti ne mračimo šta ti neki bezazleni i samo vrlo prolazni side efects mogu da znače, čak i ako proslediš link onda ka

The polio part of the vaccine is grown in the laboratory using animal cell strains ...

... pa tamo vidiš ...

Viruses for these vaccines are grown on Vero cells. This is a cell strain started in the 1960s using kidney cells from an African green monkey.


... i još ...

There is no evidence of any risk that animal diseases can be transmitted by vaccines grown on animal cell strains.

E sad, ovo je risk-averse speak, i blago nepošten, pošto ovo sve zvuči pošteno i informativno, ali ti ne kažu da li ima nekih šansi za druge, ljudske boljke, ali zbog nečistoća koje dolaze iz tkiva bubrega majmuna.

Ti imaš profesionalce koji ne znaju, a mogu i amateri da nauče, da su pre ovih majmuna bili jedni drugi, rezus majmuni, i da je jedna nečistoća bila jako karcinogena, mnogo ih je umrlo i još uvek umire, ali to je i ljudska boljka, pa su oni ovde pokriveni kombinacijom "animal diseases".

Ovi sad jadni majmuni su mnogo bolji, ali u nikad-kraja-poštenom-izveštavanju bi čovek mogao da priloži video bivših Merc naučnika (sada dedica što bi Srki rekao) koji pred kamerama čupaju kosu oko nemoguće misije, "teorijske" nemogućnosti da se vakcina potpuno pročisti.

I onda mi reagujemo razborito, pogledamo verovatnoće i vakcinišemo decu pošto su one male (što ne znači da ti dete do kraja života neće biti nešto dremljivije i sa IQ-om nižim za 10 poena od potencijala koji je ima - al to niko "nikad" (tj videćemo za 20 godina) neće moći primetiti.

Ovde, UK, kolko u poslednjih 10 godina, naj firma, GlaxoSmithKline je malo požurila sa jednom vakcinom, HPV za devojčice, i kako su ti biohemisjo-molekulani pathways iznad nivoa organizacione fenomenologije nemoguće je reći kako je baš vakcina odvela razdraženi imuni sistem do dela u mozgu gde jedan, na nesreću, relativno mali broj neurona reguliše spavanje, pa pošto je broj mali lako je uništiti kritičan broj, ... i odjednom primetimo kod dece.

Ja mislim da bi jedan jako pošten sajt, prilagođen širem krugu čitaoca, sa kvalitetnim vakcinama, i flexy režimom, desetkovao prestrašene roditelje od Antivaksera - ljudi nisu glupi, a kad se koncntracija onih koji jesu obori ispod neke granice trebali bi, valjda, da postanu irelevantni.

Flexi režim uključuje svašta, ima baš sitnica nije ihg lako ni primetiti:
- raspon u vremenu, ok.
- zdravlje - besprekorno. Bez "ma šmrckalo dete juče dete malo lets get over with it". Ili danas zdravo ali svako malo bolešljivo, pa možda:
1. Rastegnete ove 6 in 1 napade (oni su samo zbog štednje)
2. Možda popričate o opciji

...

Sve u svemu, kad vidimo 1:10000 verovatnoću za ozbiljnu opasnost mi ćemo svi stisnuti zube i napraviti korak.

Ali to ne znači da ne treba boriti se za bolje, sa odgovornošću prema onima koji su imali manje sreće od nas.
a_jovicic a_jovicic 20:41 08.02.2019

Re: Grip

Tek sad videh ovaj post ... uh ... na ovo moram da odgovorim
Milan Novković

- Prvo ne radi se o ubivenim vakcinama, ako ti je već do proseravanja, nego viral particles. Vakcine nisu ubivene zato što je proteinski omotač oko tih particles uglavnom očuvan, pa se imuni sistem nauči da reaguje na njega. Vakcine, znači, rade posao, i pošto pametnom čoveku jednu te istu stvar ne treba ponoviti više od 7 puta: "MI smo ZA vakcine"!

- Viral particles nisu "malo" ubivene, nego su vanredno malo "neubivene", pa imaju i dalje potencijal da prave neku štetu, i prostor za unapređenje kvaliteta. Dobro, ovo znač nego ti je do manipulisanja, a navodnici su ti pokriće, kao fol ti čuvaju integritet.

U kontekstu "živosti" vakcina, sve one koje nisu infektivne (tj. koje ne mogu da izazovu razmnožavanje patogena a samim tim ni bolest ... ili da budem precizniji prenos genetskog materijala sa ćelije na ćeliju) su "ubivene" tj. inaktivirane ili ako hoćeš da baš budemo precizni sadrže patogene koji su MRTVI!

Sa druge strane "žive" tj. atenuirane, imaju sposobnost razmnožavanja ali su dovoljno oslabljene da imuni sistem organizma može da se izbori sa njima pre nego što se toliko razmnože da bi izazvale bolest.

I jedne i druge sadrže antigene koji služe da pobude imuni sistem da proizvede antitela samo se to postiže na različit način.

A da ne ulazimo "u sitna crevca" na temu rekombinovanih, toksoidnih i drugih tipova.

Vakcine koje ne sadrže infektivni materijal ne mogu da izazovu bolest pa ih je sigurno davati i osobama sa narušenim imunitetom (samo što kod njih verovatno neće da izazovu dovoljan imuni odgovor da bi takve osobe bile zaštićene od "divljeg" patogena) ... i njihova infektivnost se jednostavno utvrdjuje ... koristi se neka živa podloga i gleda se da li će posle nekog vremena da dodje do deobe i razmnožavanja patogena ... što bi nikvet rek'o dal' će da "mrda". Ako do razmožavanja ne dodje, patogen je mrtav ... ako dodje, živ je (i batch nije prošao kontrolu kvaliteta)

Elem ... ti uporno posmatraš priču na low-level nivou zanemarujući neke elementarne činjenice ... da napravim analogiju ... baviš se prebrojavanjem tranzistora u mikroprocesoru i arhitekturom operativnog sistema sa idejom da ćeš tako da otkriješ bug u Javascript kodu koji se vrti u nepoznatoj verziji, nepoznatog browser-a na nepoznatom uredjaju. Svi ti naučni radovi koje čitaš pišu ljudi ne da bi pljuvali jedni druge nego da bi pronašli efikasnije (i jeftinije) metode za proizvodnju vakcina ... jeftinije ne nužno u smislu sastojaka nego u smislu smanjenja "škarta" pri proizvodnji. Ako si i letimično pogledao one WHO standarde za upravljanje kvalitetom u proizvodnji polio-vakcina, mogao si da primetiš da ukoliko im se jedan uzorak pokaže infektivan, uništavaju čitav batch ... i to košta ... a priča o "proteinskim omotačima i sl." im je od interesa da bolje odrede kad je patogen mrtav da bi na vreme prestali sa primenom te hemikalije i to opet samo da bi količina upotrebljivih antigena bila dovoljno velika da izazove imuni odgovor. Zato se inaktivirane vakcine daju u više doza ... gledaju kako da što bolje očuvaju antigene kako bi se smanjio broj doza ali su patogeni u njima SIGURNO MRTVI!

- "i nek' ih testiraju dal' mrdaju" - a što ne bi ti testirao na sebi i svojoj familiji da su ove sad sasvim zdrave i da nema prostora za unapređenje? Bodeš se periodično jedno N godina da vidiš da li će na nekome biti posledica, pod pretpostavkom da u ... U US su nudili više stotina hiljada dolara nagrade profesionalcu iz "vašeg" tabora koji će uzeti isti koktel kao klicni, sa istom dinamikom, ali scaled-up količinama prema telesnoj težini - zamisli, niko nije prihvatio izazov

Pobogu ... pa ti ovde pričaš o odredjivanju doze! ... i šta ti znači ovo scaled-up ... scaled-up u smislu biološkog sadržaja ili pomoćnih materija? ... pa niko ne tvrdi da materije koje služe za sprečavanje kontaminacije ili pojačavanje reakcije nisu štetne ako se primene u ogromnoj dozi, zato i jeste odredjena maksimalna sigurna doza. Jel' taj "eksperiment" predložila neka ozbiljna istraživačka kuća ili avax-zajednica? (ako su ovi drugi pogledaj ponovo nikvetov primer sa kerom koga šetaju od ruke do ruke ... toliko se i oni otprilike razumeju u ispitivanje doze)

- "... možemo da predložimo toj ekipi ..." - ... vidiš sebe i vas kao autoritet koji treba drugima da prepišu štakako raditi, i mehanizme sile kojima to da se sprovede u delo - možda da "vi" prelistate definicije i osnovne karakteristike fašizma.

- " ... Onda nema ni teoretske šanse da se "bockanjem" stvaraju uslovi da "živi" polio-virus izazove one simptome ..." - nažalost - ima - i teorijske i praktične, samo je jako mala, i za kvalitetnije vakcine se barimo da bi te šanse još smaljili.

... i opet ponavljam NEMA NI TEORETSKE osim naravno ako i proizvodjač i svi regulatori koji takvu vakcinu odobre (čak i oni nezavisne laboratorije u koje se takvi uzorci šalju) nisu u "udruženom zločinačkom poduhvatu" i falsifikovali su sve izveštaje o kontrolama kvaliteta koje se tokom procesa i naknado rade nad vakcinama.

Hoćeš da ti kažem kako ja zamišljam vas što vam je fašistička ideologija važnija od zdravlja i života onih koji su protiv nje: kad se oni razbole, uživate, tipa "a lepo sam im govorio", a kad umru, to vam je velika pobeda.

Faking klasika - tu čim se neko snađe lupi ga 95% probabilistički malj da će na one što se nisu snašli gledati kao na niža bića - udri bližnjega svoga mentalitet.

Ne vala ... ja one koji su protiv vakcinacije gledam kao opasnost po javno zdravlje pa naposletku i moje lično. Nije meni problem da se ponovo vakcinišem od svih onih bolesti od kojih sam se vakcinisao tokom života ... samo ko će to da plati ... protivnici vakcinacije? A šta sa onima oko mene koji imaju narušen imunitet?

BTW ako se malo promuvaš po "jazbinama" avax-sekte naletećeš na interesantan običaj da jedni drugima čestitaju kada se neko od njihove dece razboli od bolesti koje bi mogle da budu sprečene vakcinacijom. Naravno, to je relativno mali broj pošto većina njih ima vakcinisanu decu pa im se kasnije javi "naknadna pamet" da su vakcine zle. Ovo su naravno hard-core avax-i ali ponekad uvuku i po kojeg sludjenog roditelja.
Evo ti izazov, po engleskoj poslovici "put your money where your mouth is" prođi ti srpski vakcinski režim (na neviđeno, ne znam ništa o njemu niti kvalitetu vakcina), kreni za mesec dana, pa se drži režima, samo povećaj doze proporcionalno tvojoj težini - recimo ako si 15 puta teži od prosečne bebe koja prima prvi koktel ti odjednom primi 15 tih koktela, pa tako odradi prvih nekoliko godina - i ja ću dati 20K evra ili tebi ili u dobrotvorne shvhe po tvom izboru.

Ili uzmi samo 15 doza čak ove UK 6-tovalentne vakcine i daću ti ili kome god 10K.

- Ili uzmi samo 15 doza UK polio vakcine odjednom, preko inekcije (tu teoretski nema oopasnosti, zar ne) i istu nagradu dobijaš, što da komplikujemo.

Nadam se da si do sada shvatio da to tako ne ide ... 15 doza ima 15x više biološkog materijala i nije bitno da li imam 50 ili 150 kilograma da bi došlo do "proboja" ukoliko titar nije dovoljan (BTW, pri testiranju infektivnosti IPV-a se uzima 1500 uobičajenih doza koje se nanose na biološki supstrat)

No ... čak i ako je titar dovoljno veliki pa ne dodje do obolenja, tvoj "eksperiment" ima jednu fundamentalnu manu ... 15x veći unos pomoćnih materija može da predje dozvoljeni maksimalni unos što nužno ne mora da ima veze sa kilažom. To ti je kao da teraš čoveka koji bez ikakvih posledica može da popije litar vode, da popije 15 litara ... to će ga ubiti! ... DOZA Milane, DOZA! Ne rade se tako farmakološka testiranja.
Znaš kad će ovi glasniji fašistoidi od profesije to da prihvate tamo, ovakav izazov, NIKAD, osim ako im nije baš mnogo od života ostalo, pa nisu poludeli da rizikuju n% verovatnoću da do kraja života ostanu donekle paralizovani.

Ajd što je ovo n% mnogo veće kod odraslih, iz mnogo interesantnih razloga, nego neće da rizikuju svoju guzicu, lakše je zatvoriti oči i kad je njihovo dete u pitanju, a kamoli tamo neko ...

Vi drugosrbijanska, autošovinistička pseudoelita tamo ste jedna bizarno sebična i bezosećajna grupacija, plitko samozadovoljna.

Izvini ali ti si ovim pokazao da blage veze nemaš ne samo o imunologiji nego i osnovama farmakologije a ni medicine. Ovo je samo još jedan dokaz zašto laici ne smeju da se petljaju u ove nauke koliko god bili inteligentni i imali odličan "matematički aparat" da mogu da procene valjanost bilo kog naučnog rada (ili da budemo precizniji, valjanost statističkih dokaza u njemu).

a_jovicic a_jovicic 21:48 08.02.2019

Re: Grip

Milan Novković

The polio part of the vaccine is grown in the laboratory using animal cell strains ...

... pa tamo vidiš ...

Viruses for these vaccines are grown on Vero cells. This is a cell strain started in the 1960s using kidney cells from an African green monkey.


... i još ...

There is no evidence of any risk that animal diseases can be transmitted by vaccines grown on animal cell strains.

E sad, ovo je risk-averse speak, i blago nepošten, pošto ovo sve zvuči pošteno i informativno, ali ti ne kažu da li ima nekih šansi za druge, ljudske boljke, ali zbog nečistoća koje dolaze iz tkiva bubrega majmuna.

Ti imaš profesionalce koji ne znaju, a mogu i amateri da nauče, da su pre ovih majmuna bili jedni drugi, rezus majmuni, i da je jedna nečistoća bila jako karcinogena, mnogo ih je umrlo i još uvek umire, ali to je i ljudska boljka, pa su oni ovde pokriveni kombinacijom "animal diseases".

Ovi sad jadni majmuni su mnogo bolji, ali u nikad-kraja-poštenom-izveštavanju bi čovek mogao da priloži video bivših Merc naučnika (sada dedica što bi Srki rekao) koji pred kamerama čupaju kosu oko nemoguće misije, "teorijske" nemogućnosti da se vakcina potpuno pročisti.

Joooooj ... men'se čini da ti ne razumeš kako sve to funkcioniše.

Nema neke "farme majmuna" kojima oni "beru" organe pa na njima razvijaju vakcine. Vero ćelijska linija je nastala iz jedne jedine ćelije uzete '60-tih godina iz bubrega majmuna i od tada se u veštačkim uslovima umnožava. Nije baš ni to trivijalno pošto ćelija posle nekog vremena ne može više da se umnožava ... ali su onda pronašli i tehnike da ih naprave "besmrtnim".

Jeste, tačno je da postoji rizik da se u DNK tih ćelija nalazi neka sekvenca koja kod životinja izaziva neku bolest i da je mi možda nismo svesni ali se radi i na tome (uz svu silu modernog genetskog inženjeringa i mapiranja genoma) da se sav nepotreban višak ukloni (ovo je sad "viša matematika" gde bismo baš gadno zastranili ako krenemo da diskutujemo o tome)

U svakom slučaju, ne umnožavaju se te ćelije tek tako ... i tokom procesa proizvodnje vakcine se radi njihovo testiranje više puta ... i prate se mutacije ... i definisan je dozvoljen broj tih mutacija ... iiiiiiii toliko toga je danas usavršeno u proizvodnom procesu da kad mi neko kaže "ali Torlakove vakcine su bile bolje" meni dodje da iskočim iz kože ... otprilike kao da kaže "crno-beli TV Ei Niš Ambasador je bio bolji od današnjeg wide-screen LG-a" (ili kojegod marke ... ne pratim to tržište)

A što se raka tiče ... i pored svih naših "tripova" kako nas ubijaju osiromašeni uranijumi i nezdrava hrana, najveći broj slučajeva nastaje zbog pušenja (33%) i gojaznosti (20%) pa tek sve ostalo (ishrana, fizička neaktivnost, profesija, virusi, porodična istorija) sa po 5% ... i onda alkohol (3%), reproduktivni faktori (samo kod žena) 3%, UV zraci i jonizujuće zračenje (2%), zagadjenje sredine (2%) i propisani lekovi (1%).

Da postoji neki ozbiljan problem sa ćelijskim linijama uvedenim tih '60-tih, do sada bi se epidemiološki pokazalo kroz više generacija. Naravno da uvek postoji teoretska šansa da neka mutacija jednog dana nešto izazove ali taj rizik se pokazao kao prihvatljiv ... i naravno ... kada iskorenimo neke od ovih bolesti, neće više biti ni potrebe za vakcinacijom i "lupanjem glave" oko ćelijskih linija.

EDIT: Evo i linka sa detaljima oko ćelija i ćelijskih linija ...

Vaccines and animal cell technology
tetris tetris 01:54 09.02.2019

Re: Grip

Evo ti izazov, po engleskoj poslovici "put your money where your mouth is" prođi ti srpski vakcinski režim (na neviđeno, ne znam ništa o njemu niti kvalitetu vakcina), kreni za mesec dana, pa se drži režima, samo povećaj doze proporcionalno tvojoj težini - recimo ako si 15 puta teži od prosečne bebe koja prima prvi koktel ti odjednom primi 15 tih koktela, pa tako odradi prvih nekoliko godina - i ja ću dati 20K evra ili tebi ili u dobrotvorne shvhe po tvom izboru.


Dvomesečna beba u proseku ima između 5 i 6 kilograma i popije do litar mleka dnevno (malo manje ako je dojena). Skalirano po veličini, tolika količina bilo koje tečnosti unete dnevno ne bi svečano završila po unosioca. Logičan zaključak o štetnosti mleka se sam nameće.
anonymous anonymous 20:46 03.02.2019

Ona o temi

Bilo je za očekivati da će se "telegramom podrške" (tj. tweet-om) pridružiti i "naša" Jovana Stojković.



a_jovicic a_jovicic 21:17 03.02.2019

Re: Ona o temi

Ma Jovana se sprema za "ćorku". Presudio sud da je kriva za uvredu al' se "prsi" da neće da plati po cenu zatvora ...

Blic | 24.12.2018. | OSUĐENA ANTIVAKCINAŠICA Zbog nje i njoj sličnih u Srbiju se vratila OPASNA BOLEST, a tu ni izbliza nije kraj njenim SULUDIM STAVOVIMA

Vođa antivakcinaškog pokreta u Srbiji dr Jovana Stojković, osuđena je juče u Osnovnom sudu u Zrenjaninu na kaznu od 75.000 dinara jer je vređala lekara Tomislava Stevanovića, čoveka koji je protiv Stojković i njoj sličnih pokrenuo peticiju zbog šarlatanstva u medicini.

Po najavi njenog muža Vladimira Stojkovića, Stojkovićeva ne namerava da plati kaznu, nego će da je odsluži u zatvoru "zbog ideala". Tako bi ova žena, koja je svojim štetnim stavovima direktno uticala na širenje epidemije malih boginja u Srbiji, trebalo da u zatvoru provede više od dva meseca.


... a nadam se da će da joj se pridruži i "doktor" Miroljub ...

Novosti | 31.01.2019. | POSTUPAK PROTIV „DOKTORA“ MIROLjUBA: Nema dokaza da je počinio delo protiv zdravlja ljudi

... Iskusni pravnici objašnjavaju da je bilo očekivano da predmet iz Višeg bude prosleđen Osnovnom javnom tužilaštvu "jer je teško delo protiv zdravlja ljudi sa smrtnim ishodom, za koje je Više tužilaštvo nadležno, teško dokazivo".

- Ceo ovaj postupak zahteva vreme - kažu naši sagovornici. - Već je izvesno da će, s obzirom na optužbe u medijima, dalja istraga biti vrlo opsežna i za sada ne treba isključiti ni mogućnost da se tokom nje dođe do informacija zbog kojih bi predmet možda bio vraćen Višem tužilaštvu. Preduslov za to su osnovi sumnje da je Petrović nezakonitim lečenjem doveo do smrti jednog ili više lica što se kažnjava zatvorom do 12 godina, ali je ovako nešto nemoguće u kratkom roku iako je deo laičke javnosti to možda i očekivao.
a_jovicic a_jovicic 21:50 03.02.2019

Variola vera

... a malo i o "velikoj rodjaki" malih boginja ... Evo dokumentarca "Zastava filma" sa terena ...



Eradikacija (il' što bi naš narod rek'o "iskorenjivanje" ) variole je uspešan primer koji pokazuje da se to može ako se i hoće. I male boginje su bile "na programu" kao i polio ali smo se trenutno vratili par koraka nazad zbog ljudske gluposti.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana