Kućni ljubimci| Roditeljstvo| Zdravlje| Život

Naša mala dobra deca

antonacci RSS / 28.08.2010. u 23:37

92380671213283144878_610w.jpeg

 

           Bobo je lutka koja dobila batine mnogo puta, jer ima jednu nezgodnu osobinu; naime, kada ga gurnete na zemlju, on se iznova uspravi i prosto vas poziva da ga opet udarite. Prve batine dobio je kada je snimana simulacija u kojoj ga odrasla osoba gura, baca i čak udara čekićem. A onda je dobio još gore batine kada je taj snimak prikazan deci kojoj je, zatim, Bobo dat da se s njim igraju.
          1961. godine američki psiholog Albert Bandura napravio je eksperiment u kom je pokušao da pokaže da se agreisvno ponašanje uči posmatranjem i imitiranjem: monkey see - monkey do. Prilično mi je upečatljiv bio video snimak devojčice koja strahovito agresivno udara, šuta, gura i baca lutku, i koja, zatim, uzima čekić i iz sve snage mlati lutku, zatim uzima pištolj u drugu ruku - iako u snimku koji je prikazan nije upotrebljen pištolj - seda na lutku i mlati je što jače može. Devojčica je imala pletenice i nosila je crnu haljinu; moram priznati, delovala je gotovo smešno dok se iživljavala na nesretnoj lutki. Naposletku, devojčica uzima lutku i njom počinje da udara stvari oko sebe. Od objekta mržnje, dakle, lutka je pretvorena u oružje, modus operandi se promenio i postao kompleksniji od onog koji je deci prikazivan na snimku. Nasilje, dakle, evoluira.
           Zlostavljanje te jadne lutke meni je na trenutke zaista bilo smešno. Nije mi, međutim, smešno kada se promeni objekat nasilja. Keruša Mila je bila slučaj o kom se mnogo govorilo i ja se sećam svoje neverice kada sam o njoj čitao i mučnine koja me je uhvatila kada sam video slike tog jadnog psa sa zavojem na patrljcima od šapa. Negde u to vreme, nađeno je nekoliko štenadi koja su obešena u jednom selu kod Niša. Pre nekoliko dana, pas je u Rgotini kod Zaječara prvo tučen, izlomljene su mu šape, a onda mu je i odsečena glava. Azra Prodanović, veterinarka koja je pregledala telo, rekla je da u svojoj dosadašnjoj karijeri nije videla ništa tako jezivo. Sasvim sigurno ima još sličnih priča o kojima ništa ne znam, o kojima nije pisano, a verovatno ima i onih koje sam zaboravio - potisnuo. Jedno se pitanje, međutim, provlači kroz svaku od ovih priča, a to pitanje postavljamo i mi čitaoci i novinari i vlasnici mučenih životinja - ko, za ime sveta, može da uradi tako nešto?
           Večeras sam pročitao još jednu vest: u pančevačkom naselju Strelište, pronađene su dve osakačene mačke. Jedna je pronađena jutros i dok pišem ovaj tekst, oporavlja se od operacije. Njoj je prvo smrskana jedna šapa a zatim joj je ta cela noga otkinuta do lopatice. Ima posekotinu na levom uhu i povređen joj je rep. Tokom popodneva pronađena je još jedna mačka kojoj je otkinuta jedna zadnja šapa i rep. Da je ovo neka TV serija, sigurno bi neki pametnjaković detektiv rekao, we have a copycat on our hands. Prvu mačku je pronašao njen vlasnik: "Jutros oko pola šest, našao sam je na kapiji, nije mogla da uđe kroz žicu pošto je htela je da se uhvati. Kada sam je video, rekao sam joj hajde unutra. Počela je da se dere, bolelo je. Ja sam je uzeo i kada sam video..." (Posle ovoga kreću suze.)
           Opet se postavlja isto pitanje, pitanje koje već postaje izlišno postavljati. Ko, ali zaboga, ko može da uradi tako nešto?
           Jedno istraživanje sprovedeno u Americi na populaciji žena koje su muževi zlostavljali pokazalo je da je muž u 85% slučajeva zlostavljao i kućne ljubimce, a slično istraživanje sprovedeno na uzorku zlostavljane i zanemarivane dece, dalo je iste rezultate. Dakle, onaj ko zlostavlja životinje, zlostavlja(će) i ljude. Ako ne danas, a onda sutra.
           1975. je jedan tinejdžer u Americi odsekao glavu psu i tu glavu nabio na štap. Kasnije su u dvorištu kuće gde je taj tinejdžer živeo, policajci pronašli još mnoštvo mrtvih životinja: mačaka, pasa, žaba. Dečaka je fascinirala smrt. To je, međutim, ljude uznemirilo tek toliko da, zgroženi, postave pitanje „kakva osoba može da učini tako nešto", ali se sve na tome završilo. Odgovor će dobiti šesnaest godina kasnije, kada je ovaj dečak odrastao. Šta se dogodilo šesnaest godina kasnije? Džefri Damer je optužen za ubistvo 12 ljudi, ali je policiji priznao i dodatnih pet ubistava, tek da se pohvali. Ako neko ne zna, Damer se nije zadovoljavao samo ubijanjem žrtava, on bi ih silovao, zatim ubio, zatim rasporio, zatim opet silovao, a neke od njih je i pojeo. Margaret Mid, američka antropološkinja, rekla je jednom prilikom: „Jedna od najopasnijih stvari koje se mogu dogoditi detetu je da ubije ili muči životinju, i za to da prođe nekažnjeno."
            Eksperiment Alberta Bandure pokazao nam je da se nasilje uči i, još možda važnije, pokazao nam je da nasilje evoluira. Nasilju se učimo preko novina i knjiga, preko televizije, nasilju nas uči društvo, uči nas naša kultura. Ono što je, rekao bih, bitnije, ono što ima još značajniji i jači uticaj, ono na šta mi sami možemo da utičemo, to je porodica. Nasilju se učimo i u porodici, i kada to kažem, ne mislim na jedino na disfunkcionalne porodice, one koje čujete kako se svađaju i gađaju posuđem u vreme kada kućni red u zgradi nalaže da bude tišina; mislim i na one obične, naizgled obične, porodice. Mislim na moju porodicu i mislim na vašu porodicu.
            U ovoj kulturi, nasilje je postalo oprostiva stvar, čak mi se čini da je to postao integralni deo našeg kulturnog narativa, nešto skoro pa normalno, nešto što se i ne primećuje. Kad deca razbiju izloge i istuku strance, oni su problematični adolescenti, zaboga odrašće pa će shvatiti (a ništa u stvari neće shvatiti), ako zlostavljaju manjine, onda su oni ogorčeni i žive u lošim uslovima, ako maltretiraju životinje onda su mali i ne znaju šta rade.
           Oni, zapravo, vrlo dobro znaju šta rade, a znamo i svi mi - od nas su to, naposletku, naučili. I kao dobri učenici, nadmašiće svoje učitelje.
 

 



Komentari (173)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

loader loader 23:57 28.08.2010

Nasilje kao uobičajenost

Nasilje se kod nas demonstrira, u raznim oblicima, već decenijama. Da ne idemo unazad dalje od II sv. rata. Dakle, stalno je postojala ona ideološko-osvetnička psihologija u javnom govoru, u filmovima, udžbenicima... Kasnije se država raspala i nasilje je postalo najpoželjniji model rešavanja stvari. Pre nego što je početak rata bio zgotovljen, priprema je vršena u masovnim mitomanskim obredima na ulici. Posle se sve odvijalo kako je već bilo diktirano. Ali, nasilje stalno prisutno: u pričama komšija, na tv-u, na slavama... Sve sam rat, tutanj vatre, i ona samoodbrambena sila u ljudima... U svim tim godinama - prosto se sticala navika na nasilje. Danas su posledice očite, i maltene očekivane. Od uličarskih obračuna, do sakaćenja životinja. Svirepost je ono što karakteriše sve nasilničke grupe. Nasilje je dugo sticani model ponašanja - koji se uglavnom samo deklarativno osuđuje. U praksi se smatra skoro poželjnim. Ili makar lako oprostivim.
arianna arianna 02:57 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

...da se agreisvno ponašanje uči posmatranjem i imitiranjem





Nasilju se učimo preko novina i knjiga, preko televizije, nasilju nas uči društvo, uči nas naša kultura.


tema nije za pesmu, ali su je mnogi poznati opevali na sebi svojstven način u raznim kampanjama protiv nasilja, naravno u državama gde je nasilje prepoznato kao veliki društveni problem kojeg treba blagovremeno rešavati,što kod nas generalno još nije slučaj, na žalost






Jedini pravi put u suzbijanju nasilja je PREVENCIJA (sistemskom edukacijom i adekvatnim merama represije)


antonacci antonacci 06:30 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Svirepost je ono što karakteriše sve nasilničke grupe.


Stravična svirepost, i to ne samo u odnosu prema životinjama, već i u nasilju među vršnjacima.

Recimo:
http://www.glas-javnosti.rs/clanak/hronika/glas-javnosti-03-03-2009/decaku-zarile-olovku-u-glavu
http://www.naslovi.net/2008-10-16/press/cigaretom-drugarici-pekle-lice/867112

Još nisam naišao na članak koji govori o tome šta se do kraja dogodilo sa ovom decom. Da li je nekom palo na pamet da konsultuje psihijatre ili psihologe da rade sa njima?
antonacci antonacci 06:36 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Jedini pravi put u suzbijanju nasilja je PREVENCIJA (sistemskom edukacijom i adekvatnim merama represije)



Apsolutno, ali postavljanje kamera u škole i policajaca koji će da stoje kao statue nije nikakav prevencija, ponajviše jer i da nema kamera - deca sve to snimaju, te svaki slučaj nasilja kad-tad završi na internetu.

Edukacija je neophodna, ali mislim da nije potrebno edukovati samo decu ili profesore/nastavnike, već pre njih i roditelje, budući da čak ni dobra škola ne može da popravi štetu napravljenu odrastanjem u problematičnoj porodici.

Jedan profesor psihijatrije iz Holandije mi je pričao da od skora u Amsterdamu ide program saradnje policije i psihijatara, gde se maloletni delikventi nakon hapšenja/ privođenja obavezno podvrgavaju psihijatrijskom pregledu. Ustanovili su, naime, da je neretko nasilje potaknuto problemima koji se mogu rešiti, te da je onda bolje da stručna lica rade sa decom, nego da provode vreme u nekoj kazneno-popravnoj instituciji, iz koje ne izađu ni adekvatno kažnjeni ni popravljeni.
arianna arianna 08:50 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost


Apsolutno, ali postavljanje kamera u škole i policajaca koji će da stoje kao statue nije nikakav prevencija, ponajviše jer i da nema kamera - deca sve to snimaju, te svaki slučaj nasilja kad-tad završi na internetu.


Slažem se.Postavljanje kamera je vrsta tehničke podrške, koje daleko od toga da rešava problem nasilja jer učenici uglavnom znaju gde su kamere postavljene, pa se maximalno trude da iste izbegnu ili da ih po mogućstvu čak i onesposobe, a dešava se da i postavljen video nadzor ne pokriva sve delove školskih prostorija i dvorišta, tako da je njihov stvarni efekat mali, dok prisustvo policajaca u školama uglavnom ima efekar zastrašivanja ... a to da se se učenici medjusobno snimaju, tačno je i to bez obzira što je u skoro svim školoma uredno usvojen i na vidno mesto okačen PRAVILNIK o ponašanju u školi u kome se navodi i zabrana korišćenja mob. telefona i slikanje istim, a snimci nasilja, nastavnika, predavanja, gotovo redovno izlaze na net bez konsekvenci
ali.... većina škola zbog dobro poznate oskudne materijalne situacije i nema uveden video nadzor; takodje se dešava da zaduženi školski policajaci ne budu na svojim radnim mestima, već u obližnjoj prodavnici ili kafiću (naročito po lošim vremenskim neprilikama) , a od obaveznih dežurnih nastavnika, koji bi trebao da rešavaju konflikte u samom početku ni traga ni glasa,tako da je put deci sa naslinim obrascem ponašanja otvoren i nesmetan.


Edukacija je neophodna, ali mislim da nije potrebno edukovati samo decu ili profesore/nastavnike, već pre njih i roditelje, budući da čak ni dobra škola ne može da popravi štetu napravljenu odrastanjem u problematičnoj porodici.


Naravno da je potrebano edukovati i roditelje ali to je trenutno kroz sistem obrazovanja kakav je naš, jednostavno neizvodljivo, jer stručnog kadra koji bi se bavio prevencijom nasilja nema . Potrebno je ipak od neke generacije početi, uvodjenjem namenskog gradiva i specijalnih pedagoga, a te iste generacije će za nekoliko godina i same biti roditelji, pa se tek tada od sistemskog uvodjenja edukaciije u škole mogu očekivati stvarni efekti. Proces obrazovanja nije ni lak, ni kratkotrajan, već je to proces ulaganja u budućnost jednog, kako bi mnogi hteli da postanemo, humanijeg i nenasilnog društva.



Jedan profesor psihijatrije iz Holandije mi je pričao da od skora u Amsterdamu ide program saradnje policije i psihijatara, gde se maloletni delikventi nakon hapšenja/ privođenja obavezno podvrgavaju psihijatrijskom pregledu. Ustanovili su, naime, da je neretko nasilje potaknuto problemima koji se mogu rešiti, te da je onda bolje da stručna lica rade sa decom, nego da provode vreme u nekoj kazneno-popravnoj instituciji, iz koje ne izađu ni adekvatno kažnjeni ni popravljeni.


Interresorna saradnja svih službi svuda u svetu postoji i funcioniše. Kod nas je i pravo pitanje saradnje izmedju institucija. Neretko se dešava da se svodi na potpisane protokole o saradnji, od strane rukovodećih ljudi tih institucija a u stvarnom radu, u praksi , na terenu postoje ogromni problemi kako povezati i saradjivati sa svim stručnim službama kada je tretman maloletnika u pitanju. Kad maloletni delinkventi obidju sve stručne službe, sa svim mogućim mišljenjima i dijagnozama, završe u nekoj kazneno-popravnoj instituciji gde ih na tretman čekaju specijalni pedagozi, a do tada njihovo ponašanje postane još devijantnije, nasilnije i agresivnije

Zato sam i ranije davala predloge, da se u svim osnovnim i srednjim školama uvedu specijalni pedagozi, kao stručni saradnici, koji imaju znanja u radu sa decom i odraslim licima sa poremećajima u ponašanju i koji mogu da uspešno rade na njihovoj preveniciji i resocijalizaciji, još na samom začetku uočenog devijantnog ponašanja, primarno kroz instituciju škole, a ne čekati da se devijantno ponašanje razvije u kriminalno, pa tek onda osobu sa potpuno asocijalnim i kriminalnim ponašanjem slati spec. pedagozima na tretman u neku od institucija zatvorenog tipa.

Hansel Hansel 08:55 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Dao sam jutros bio preporuku i odustao od komentara, ali sam se predomislio da bih zahvalio (i) za ovaj tekst. Inače sam mislio da (pokušam da) napišem jedan o uticaju televizije na naciju - npr. količina ekstremno agresivnih filmova na većini kanala, a naročito na tzv. Javnom servisu je neverovatna, dok se (uvozne) humorističke serije, kakve god da su, guraju u termin oko 1 noću, kao i neke SF serije, na primer. Normalnih sadržaja za decu i mlade (ma, i za odrasle) praktično nema u vreme kada bi oni, valjda, trebalo da budu budni, a izopštenost dece iz svakodnevnog života vidi se i po tome što za njih nema ni kulturnih ni sportskih sadržaja, nema ni sportskih terena. Jednostavno, marginalizovana su, ispada da su "nužno zlo", pa nije ni čudo što tako počinju i da se ponašaju. Pritom, kada se govori o represiji, u školama su i one nekadašnje smešne kazne poput udaljavanja sa časa zabranjene, kako čujem, a u slučaju devojčica koje su zlostavljale drugaricu (u Pirotu) zlostavljačice nisu čak ni premeštene u drugu školu... Dakle, nema ni psihološkog rada s tom decom, ni kazni.
antonacci antonacci 09:15 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Potrebno je ipak od neke generacije početi, uvodjenjem namenskog gradiva i specijalnih pedagoga, a te iste generacije će za nekoliko godina i sama biti roditelji, pa se tek tada od sistemskog uvodjenja edukaciije u škole mogu očekivati stvarni efekti. Proces obrazovanja nije ni lak, ni kratkotrajan, već je to proces ulaganja u budućnost jednog, kako bi mnogi hteli da postanemo humanijeg i nenasilnog društva.



Zato sam i ranije davala predloge, da se u svim osnovnim i srednjim školama uvedu specijalni pedagozi, kao stručni saradnici, koji imaju znanja u radu sa decom i odraslim licima sa poremećajima u ponašanju i koji mogu da uspešno rade na njihoj preveniciji i resocijalizaciji


Ovo je dobar predlog, ali pretpostavljam da sa čisto finansijskog aspekta ne bi bio isplativ - škole već imaju i psihologe i pedagoge, zašto zapošljavati "duplo"; zar je moguće da niko od njih nije stručan, da niko od njih ne zna da se bavi svojim poslom?
antonacci antonacci 09:17 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

a u slučaju devojčica koje su zlostavljale drugaricu (u Pirotu) zlostavljačice nisu čak ni premeštene u drugu školu...


Ovo je stvarno neverovatno.
kukusigameni kukusigameni 09:24 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Dobar je tekst i njegova tema. Mislim da nikako ne bi trebala da se zanemari i sveprisutna kriza autoriteta.
Pozdrav.
arianna arianna 09:34 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Ovo je dobar predlog, ali pretpostavljam da sa čisto finansijskog aspekta ne bi bio isplativ - škole već imaju i psihologe i pedagoge, zašto zapošljavati "duplo"; zar je moguće da niko od njih nije stručan, da niko od njih ne zna da se bavi svojim poslom?


Ne sporim stručnost ni psihologa, ni opštih pedagoga ali domen i način rada nije isti. U svakom slučaju rentabilnije je i efektnije uvodjenje specijalnih pedagoga u redovan sistem nastave, u kojem će spec. pedagog biti na raspolaganju nastavnom kadru, svoj deci i njihovim rodeteljima, nego čekati da se kod dece razvije poremećaj u ponašanju i da završe u nekoj kazneno-popravnoj ustanovi, obeleženi za čitav život.

maca22 maca22 10:23 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

arianna

spec. pedagog biti na raspolaganju nastavnom kadru, svoj deci i njihovim rodeteljima, nego čekati da se kod dece razvije poremećaj u ponašanju

Zar deca ne dodju vec poremecena u skolu? 7-godisnja deca su vec prilicno formirana u kucama, rekla bih.
Hansel Hansel 10:29 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci
a u slučaju devojčica koje su zlostavljale drugaricu (u Pirotu) zlostavljačice nisu čak ni premeštene u drugu školu...

Ovo je stvarno neverovatno.

Ispalo je da su roditelji zlostavljane devojčice (koje su o slučaju obavestile komšije kojima su njihova deca rekla za snimak zlostavljanja) bezdušni jer traže da se ta deca - kazne! I tako, umesto da budu stigmatizovani vinovnici, stigmatizovana je - žrtva!

Tako da mi više nemamo anomiju, haos ili kako god mogli da nazovemo to stanje stihije, entropije, u kome nema pravila... iz nje počinje da se kristališe jedan naopak sistem "vrednosti" koji će nas tek skupo koštati.
arianna arianna 10:35 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

maca22
Zar deca ne dodju vec poremecena u skolu? 7-godisnja deca su vec prilicno formirana u kucama, rekla bih.



Ponašanje, naročito socijalizaciija se uči. Ako je neko dete došlo od kuće sa poremećenim ponašanjem takvo ponašanje je podložno korakciji, naročito u mladjem školskom uzrastu
antonacci antonacci 10:58 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Hansel
antonacci
a u slučaju devojčica koje su zlostavljale drugaricu (u Pirotu) zlostavljačice nisu čak ni premeštene u drugu školu...

Ovo je stvarno neverovatno.

Ispalo je da su roditelji zlostavljane devojčice (koje su o slučaju obavestile komšije kojima su njihova deca rekla za snimak zlostavljanja) bezdušni jer traže da se ta deca - kazne! I tako, umesto da budu stigmatizovani vinovnici, stigmatizovana je - žrtva!

Tako da mi više nemamo anomiju, haos ili kako god mogli da nazovemo to stanje stihije, entropije, u kome nema pravila... iz nje počinje da se kristališe jedan naopak sistem "vrednosti" koji će nas tek skupo koštati.


Nerealno je očekivati da možeš da mučiš nekog i da prođeš nekažnjeno, ali pored toga, meni se čini da tim devojčicama treba pomoći, pored toga što ih treba i kazniti.

Razmišljam nešto o mojim roditeljima - oni bi me valjda prvi uhvatili pod ruku i odveli kod psihijatra, da sam radio takve stvari kad sam bio klinac.
arianna arianna 11:06 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci

Razmišljam nešto o mojim roditeljima - oni bi me valjda prvi uhvatili pod ruku i odveli kod psihijatra, da sam radio takve stvari kad sam bio klinac.


mene lično interesuje šta bi radio psihijatar u konkretnom slučaju?
postavio dete u stolicu ili na kauč, odslušao priču, dao par saveta, zakazao ponovno vidjenje (kontrolu), i eventualno prepisao lekove za šta...?
maca22 maca22 11:23 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Valjda postoji nauka i znanje sta se takvima radi. Mozda mi nemamo obucene, ili niko nece da obucene placa, ali svakako da postoji, negde na svetu, znanje sta se takvima radi.
antonacci antonacci 11:29 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

arianna
antonacci

Razmišljam nešto o mojim roditeljima - oni bi me valjda prvi uhvatili pod ruku i odveli kod psihijatra, da sam radio takve stvari kad sam bio klinac.


mene lično interesuje šta bi radio psihijatar u konkretnom slučaju?
postavio dete u stolicu ili na kauč, odslušao priču, dao par saveta, zakazao ponovno vidjenje (kontrolu), i eventualno prepisao lekove za šta...?


Možda sve navedeno, možda samo nešto od toga, možda ništa. Zavisi od pristupa i od vrste problema. Dijagnoza bi mogla biti ODD (oppositional defiant disorder), ili možda nešto drugo iz iste kategorije.

Kod ovakvih problema, kognitivna terapija daje prilično dobre rezultate:

Connor DF, Carlson GA, Chang KD, et al. (2006). J Clin Psychiatry. 67(5):808-20.

Chambless, Diane L., Ollendick, & Thomas H. (2001). “Empirically Supported Psychological Interventions: Controversies and Evidence.” Annu. Rev. Psychol. 52:685-716.

Spirito A., Ed. (1999). Empirically supported treatments in pediatric psychology. J. Pediatr. Psychol., 24, 87-174
antonacci antonacci 11:32 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Mozda mi nemamo obucene, ili niko nece da obucene placa,


Obučene ljude imamo, ali je pitanje da li ih imamo dovoljno (i svakako koliko su plaćeni, ali to je već opšte mesto u Srbiji). Sa druge strane, ne mogu dečji psihijatri ići po ulicama i loviti decu. Potrebno je integrisati ih malo bolje u ceo sistem. Zato sam negde u komentarima i pomenuo način na koji to funkcioniše u Amsterdamu i koji se meni dopada.
arianna arianna 11:46 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci


Možda sve navedeno, možda samo nešto od toga, možda ništa. Zavisi od pristupa i od vrste problema. Dijagnoza bi mogla biti ODD (oppositional defiant disorder), ili možda nešto drugo iz iste kategorije.

Kod ovakvih problema, kognitivna terapija daje prilično dobre rezultate:


slažem se oko dijagnoza i kognitivnih terapija, koje u svom radu sa decom, adolescentima i odraslima takodje primenjuju i specijalni pedagozi, i iskreno se nadam da će nekad taj posao raditi i u redovnim školama, a ne samo u okviru institucija zatvorenog tipa i Centrima za soc. rad
arianna arianna 12:02 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

maca22
Valjda postoji nauka i znanje sta se takvima radi. Mozda mi nemamo obucene, ili niko nece da obucene placa, ali svakako da postoji, negde na svetu, znanje sta se takvima radi.



Naravno da postoji nauka i za divno čudo, nismo je mi izmislili ...
a obrazovani ljudi sede bez zaposlenja, jer nisu prepoznati kao stručan i kompetentan kadar u sistemu prevencije nasilja

spec. pedagozi uglavnom rade na poslovima resocijalizacije lica sa poremećajima u društvenom ponašanju, što znači da je primarna prevencija nasilja u obrazovanju, kod nas zanemarena

antonacci antonacci 12:06 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

što znači da je primarna prevencija nasilja u obrazovanju, kod nas zanemarena


Primarna prevencija kod nas je uopšte - ne samo u obrazovanju - zanemarena.
zilikaka zilikaka 12:15 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

mene lično interesuje šta bi radio psihijatar u konkretnom slučaju?
postavio dete u stolicu ili na kauč, odslušao priču, dao par saveta, zakazao ponovno vidjenje (kontrolu), i eventualno prepisao lekove za šta...?

Ja uporno kod ovakvih tema predlažem da se pod hitno uvede materijalno kažnjavanje roditelja za prestupe njihove dece.
Ako je u školi zabranjeno korišćenje i snimanje telefonom, uz to neka kao mera ide kazna od npr. 1000 din za roditelje, ako se zabrana ne poštuje.
Tvrdim da je to trenutno jedini način, da svi shvate da pravila postoje, i moraju se poštovati. A fond koji bi se napravio od naplaćenih kazni bio bi upotrebljen isključivo za poboljšanje bezbednosti, i uslova u kojima rade deca.
Mi smo generalno zastranili, pa se javno govori o "kraducanju" kao nečemu što je prihvatljivo. Deca rastu u tom okruženju i prihvataju takve modele. Ako im se pak od početka pokaže da se ono što je zabranjeno zaista ne sme raditi, ubeđena sam da će rezultata vrlo brzo biti.
...što se pak agresije tiče, okruženi smo svim i svačim, prezasićeni, i često je idiotsko ponašanje rezultat potpunog gubitka mere. Ništa nije dovoljno jako da bi izazvalo uzbuđenje, pa posežemo za stepenom više. Mislim da je to uzrok agresije kao masovne pojave među decom. Dakle, dosada i želja za uzbuđenjem.
... da li vam se čini, da ako ih od zabavišta naučimo šta se sme a šta ne, većini neće pasti pasti na pamet da pravi izgrede tog stepena kao danas?
A pomoć roditelja neće izostati, jer ih to u suprotnom poprilično košta...
arianna arianna 12:26 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

zilikaka

Ja uporno kod ovakvih tema predlažem da se pod hitno uvede materijalno kažnjavanje roditelja za prestupe njihove dece.


Odavno kod nas postoji kazna za propušten vaspitni nadzor od strane roditelja ili staratelja, ali se jako retko primenjuje u praksi


zašto se ova kazna ne primenjuje, ne znam. Verovatno je "neko" propustio priliku da nesavesnog roditelja prijavi organima gonjenja

antonacci antonacci 12:29 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Odavno kod nas postoji kazna za propušten vaspitni nadzor od strane roditelja ili staratelja, ali se jako retko primenjuje u praksi


A kakva kazna je za to predviđena?
maca22 maca22 12:29 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Pretpostavljam da se kod nas nista ne primenjuje od onoga sto je zakonski moguce zbog nezainteresovanosti svih i opste nefunkcionalnosti pravosudja.
Hansel Hansel 12:31 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antoonacci
Nerealno je očekivati da možeš da mučiš nekog i da prođeš nekažnjeno, ali pored toga, meni se čini da tim devojčicama treba pomoći, pored toga što ih treba i kazniti.

Razmišljam nešto o mojim roditeljima - oni bi me valjda prvi uhvatili pod ruku i odveli kod psihijatra, da sam radio takve stvari kad sam bio klinac.

Naravno da im treba pomoći, ali, eto, ni roditelji ne uviđaju da je to potrebno. Danas se roditelji sve češće ne postavljaju kao vaspitači, nego kao ultimativni, nekritični zaštitnici svojih genetskih "produžetaka"... Ako dete dobije lošu ocenu, nikada neće ono biti krivo, nego nastavnik, pa će roditelj otići da se sa istim pomalo svađa i pomalo pripreti... E, sad, i nastavnika ima sve raznijih... da poludiš!
arianna arianna 12:33 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci
Odavno kod nas postoji kazna za propušten vaspitni nadzor od strane roditelja ili staratelja, ali se jako retko primenjuje u praksi

A kakva kazna je za to predviđena?


kazna za roditelje je novčana, mada postoji i mogućnost lišavanja roditeljskog staranja i izmeštanje detata u drugu sredinu
zilikaka zilikaka 13:34 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Pričamo o različitim kategorijama "prekršaja".
Da bi se konstatovao propušten vaspitni nadzor, sigurno treba da se desi mnooogo toga lošeg, i takvu stvar moraju konstatovati timovi nadležnih.
Ja zastupam stav da se kažnjava, i to malim ali naplativim kaznama, sitniji prekršaj tipa snimanja mobilnim telefonom. Ili da uz ukor svake vrste ide i materijalna kazna roditeljima. Ne neka koja će im promeniti život, ali koja će dovoljno zaboleti, da ne požele da se takve stvari ponavljaju.
vhedrih2 vhedrih2 20:37 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Ja uporno kod ovakvih tema predlažem da se pod hitno uvede materijalno kažnjavanje roditelja za prestupe njihove dece.


Mante se ideja o maltretiranju i kaznjavanju roditelja, ako ne mislite da jednom kad ostarite umrete od gladi. Imacete penziju kad ostarite, ali sta cete da radite s njom, ako ne bude bilo nikog mladjeg da proizvede i za te pare vam proda nesto. A to ce se svakako desiti ako roditeljima jos dodatno zakuvate corbu.

Roditelji su heroji naseg drustva, jer uprkos silnim obavezama koje je nase "visokomoralno" i "civilizovano" drustvo njima nametnulo (da ih vaspitavaju ali koristeci samo jedan uzak krug "drustveno prihvatljivih" metoda vaspitanja, da ih skoluju, da ne smeju da ostvaruju korist od njih, da moraju da im obezbede ovakav i onakav standard..) i uprkos svim parametrima koji prosto vriste da je bolje decu nemati, svih faktora koji zivot ljudima sa decom drasticno otezavaju i svih mogucnosti da se covek osigura da decu nikad ne dobije, oni su ipak skupili hrabrosti da ih imaju, odgajaju i cuvaju.
antonacci antonacci 20:47 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

A svi oni benefiti za koje je nekad bilo apsolutno neophodno imati decu - izvor izdrzavanja u starosti (sad verujemo da cemo imati penzije), licna bezbednost (postoji policija), uvecani prihodi kada deca pocnu da privredjuju (dok su maloletna to je zabranjeno, a kasnije ti prihodi idu njima) itd.) su prakticno nestali.


I to su sve apsolutno pogrešni razlozi da neko ima dete. Ima li išta sebičnije od toga da rodiš dete da bi te opsluživalo kad budeš mator?
yugaya yugaya 21:25 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci
I to su sve apsolutno pogrešni razlozi da neko ima dete. Ima li išta sebičnije od toga da rodiš dete da bi te opsluživalo kad budeš mator?

Isto toliko je sebicno i detetu dodeliti ulogu u drustvu u kojoj je roditelj potcinjen njegovoj svakoj potrebi - od hranjenja novorodjenceta "na zahtev" do povratka na roditeljsko izdrzavanju kada bankrotiraju pre tridesete.


Hansel
Umesto istraživanja, koje verovatno postoji, možemo da se upitamo po čemu je odrastanje današnje dece drugačije od našeg odrastanja, pa su današnja agresivnija?

Pritom, ne radi se tu samo o agresiji, tu se radi često o, opet ja, sistemu agresije, to je svojevrsna osmišljena agresija, po svemu sudeći, neki bi to već nazvali - zlom... ja nisam to viđao tokom svog odrastanja, bar ne u ovoj meri...


Agresivnost se radja iz naturenog sistema vrednosti u kome od pocetka sve njihove potrebe i zahtevi moraju biti zadovoljeni ODMAH - instant gratification generation, koju nekoliko decenija unazad stvaraju korporativni interesi i citava industrija 'dobrog roditeljovanja", agresiji pribegava iz nesposobnosti da na vreme usvoji koncept u kome postoji objektivan splet okolnosti zvani real life koji ce cesto zelju, zahtev ili stvarnu potrebu osujetiti ili sasvim (surovo i stvarno) zadovoljenje istih uciniti nemogucim.
vhedrih2 vhedrih2 23:07 29.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

antonacci
A svi oni benefiti za koje je nekad bilo apsolutno neophodno imati decu - izvor izdrzavanja u starosti (sad verujemo da cemo imati penzije), licna bezbednost (postoji policija), uvecani prihodi kada deca pocnu da privredjuju (dok su maloletna to je zabranjeno, a kasnije ti prihodi idu njima) itd.) su prakticno nestali. I to su sve apsolutno pogrešni razlozi da neko ima dete. Ima li išta sebičnije od toga da rodiš dete da bi te opsluživalo kad budeš mator?


Hm. Pogresni razlozi. Po toj logici, kad bi decu imali samo oni koji imaju dobre razloge ljudska vrsta bi nestala u roku od jedne generacije.

Ma sta ko o tome mislio, sebicnost i gramzivost su osobine koje su pokretale ljudsko drustvo od kad je sveta i veka. To su osobine koje odrzavaju kapitalisticko drustvo i zbog kojih ono funkcionise, a i sva pre njih. Eksperimenti sa drustvima zasnovaiom na drugacijim vrednostima (socijalizam npr.), su se koliko ja znam, vazda ocas izvrgavali u diktature (sto moze da se shvati kao situacija gde neko vrlo sebicno drzi svu vlast kod sebe i ne da je nikom) ili propadali i to SVUDA gde je iko probao.

O obicna statistika to podrzava - oni koji imaju najvise dece imaju ih upravo iz nekog od pogresnih razloga.

I da se razumemo, ja licno i imam i volim decu, ali cinjenice su cinjenice nezavisno od toga sta ja ili bilo ko o njima mislio. Imanje dece iz ciste ljubavi je izmisljotina savremene zapadne civilizacije. Stara je manje od jednog veka i javljanje joj iz nekog razloga sasvim koincidira sa "epidemijom" bele kuge tj. drasticnim smanjivanjem nataliteta.
ljuboten ljuboten 16:31 31.08.2010

Re: Nasilje kao uobičajenost

Ma sta ko o tome mislio, sebicnost i gramzivost su osobine koje su pokretale ljudsko drustvo od kad je sveta i veka. To su osobine koje odrzavaju kapitalisticko drustvo i zbog kojih ono funkcionise, a i sva pre njih. Eksperimenti sa drustvima zasnovaiom na drugacijim vrednostima (socijalizam npr.), su se koliko ja znam, vazda ocas izvrgavali u diktature (sto moze da se shvati kao situacija gde neko vrlo sebicno drzi svu vlast kod sebe i ne da je nikom) ili propadali i to SVUDA gde je iko probao.


Vi se pozivate ne Džona Loka (1632 – 1704), engleskog filozofa, osnivača empirizma; poznat u istoriji filozofije po odricanju urođenih ideja ( „Nema ničeg u razumu što nije bilo u čulima“), i po učenju o tkz. primarnim i sekundarnim kvalitetzima stvari. Kasnije, no i danas neki, tačnije oni koji su po prirodi pohlepni, njegovo učenje uzimaju za da opravdaju privatnu svojinu, na kome počiva kapitalizam, kao da je to prirodno čovekovo stanje odnosa.
Žan Žak Ruso (1712-1778) u svom delu "O poreklu nejednakosti ljudi" dokazao je, kao i svi najveći filozofi posle njega, na čeli sa Marskom i Engelsom, smatraju privatno vlasništvo prvim uzrokom nejednakosti koje će voditi u stalne sukobe, što to svakodnvni događaji kod nas i u svetu potvruđuju. Pa i stanje svesti i svakodnevna agresivna ponašanja u našem društvu, što je tema ovog bloga. A u agresivnom društvu na udaru su najslabiji, a to su pre svih deca.
Kapitalizam počiva na sedam smrtnih (Božjih) grehova, od koje je ubistvo jedno od njih. Socijalizam je imao ideju Božje pravde i blagostanja za sve ljude, znači, počiva na deset božjih zapovseti. No, svaku dobru ideju zli i pohlepni ljudi kompromituju. Baš kao što su kompmitovane ideje svih najvećih duhovnika, Bude, Isusa, Muhamda... Isus je mogao bogato da živii u Hramu kao učeni sveštenik, kao što je Nikola Tesla mogao da bude bogataš kao što su bili Morgan i Edison. No, Isus je umoro razapet na krstu, a Nikola je umro sam u hoteskoj sobi gde je i živeo. Nisu svi ljudi pohlepni, pa zato nije ni kapitalizam dobar za većinu ljudi.
Ne zaboravite da komunisti vladaju Kinom koja postiže najveće ekonomski napredak u svetu. Kao što treba da pratite nazadovanje anglosaksonskoj kapitalizma koji je živeo od vekovne eksploatacije naroda, čak i robova, sa tri kontinenta.
antonacci antonacci 06:37 29.08.2010

Bandurin eksperiment

Našao sam na YT-u ovaj klip:

antioksidant antioksidant 08:33 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

kod ove bobo lutke i agresije ima uticaja i frustacije zbog nemoci (sta god mu se uradi on ustane).
mada nasilje je cesto ventil frustacije
docsumann docsumann 15:38 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

Većina nas je odrasla na crtanim filmovima kao što su Tom i Džeri, Popaj i drugi, u kojima je fizičko nasilje ključni dio radnje.



Postoje li ikakva istraživanja u vezi sa njihovim uticajem na ponašanje djece?
Hansel Hansel 17:19 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

Umesto istraživanja, koje verovatno postoji, možemo da se upitamo po čemu je odrastanje današnje dece drugačije od našeg odrastanja, pa su današnja agresivnija?

Pritom, ne radi se tu samo o agresiji, tu se radi često o, opet ja, sistemu agresije, to je svojevrsna osmišljena agresija, po svemu sudeći, neki bi to već nazvali - zlom... ja nisam to viđao tokom svog odrastanja, bar ne u ovoj meri...
antonacci antonacci 17:31 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

ja nisam to viđao tokom svog odrastanja, bar ne u ovoj meri...


Ti si negde gore pomenuo anomiju - možda se ovakvo ponašanje najlakše ispoljava u opštem (moralnom) rasulu.

Ranije je ipak postojao nekakav sistem vrednosti. Možemo pričati da li je bio ovakav ili onakav, ali je postojao. I nije tolerisao ovakvu vrstu nasilja.
vhedrih2 vhedrih2 20:07 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

Umesto istraživanja, koje verovatno postoji, možemo da se upitamo po čemu je odrastanje današnje dece drugačije od našeg odrastanja, pa su današnja agresivnija?


Ne bih rekao da su danasnja agresivnija. Cak je verovatnije da je vecina dece mnogo manje agresivna nego ranije. Razlika je samo u tome sto se drustvo promenilo pa je nasilje postalo nesto lose. Nekada je bilo normalno da ucitelj djake muci na razne nacine (klecanje na psenici, batinanje prutom isl.), da roditelji uce decu da uzvrate kad ih tuku, te da je vazno da budu "najjaci" tj. da tuku drugu decu. Sada su se nasa shvatanja promenila, nasilje je postalo nesto lose, ali ta shvatanja nisu svi prihvatili, niti poceli da se ponasaju u skladu s njima i otud sad mi svi sedimo zaprepasceni nasiljem koje smo odjednom poceli da primecujemo i cudimo se sto ga ima toliko.

Ista prica vazi i na mnogim drugim poljima kada je u pitanju nasilje - npr. sada imamo zakone koji vam zabranjuju da kuce ubijete ili mucite, dok ste samo par generacija ranije imali npr. zakone koji eksplicitno kazu da kada vidite grupu od npr. 7 indijanaca zajedno (dakle ljudi) smete da ih poubijate.). Shvatanja su se drasticno promenila, ali se ljudi nisu u toj meri promenili s njima.
Hansel Hansel 20:41 29.08.2010

Re: Bandurin eksperiment

Da, postoji i taj efekat "figure prema pozadini", ali ja sam eksplicitno upoređivao "apsolutno" nasilje (dakle, i po današnjim merilima) nekada (pre 30-ak, 20-ak godina) i danas. Dakle, čini mi se da današnje ima novi "kvalitet" - "osmišljenost". Njemu pogoduju, po meni, novi mediji i poplava sadržaja koji nude modele tog "osmišljenog nasilja" koje ide do teške psihopatije, pa i do pravog ludila. I, vi to prikazujete iz večeri u veče, zločin počinje da dobija neku artističku dimenziju i, da ne preteram, tako proizvodite neku vrstu socijalne nekrofilije... to postaje - stanje duha! Kao kod "ludila udvoje" - indukuje se poremećaj kod onih koji bi mogli da budu zdravi, ali su sugestibilni.

Pritom, pre 30 godina deca nisu imala ni fotoaparate, a danas imaju kamere stalno sa sobom i u nedostatku druge zabave, ispunjenja svog duhovnog prostora, oni počinju da prazne svoju agresiju po modelima koji im se danas nude u filmovima, serijama...

Video sam pre 2-3 meseca situaciju u pasažu moje zgrade - dvojica dečaka se tuku, slabijeg jači vređa, ali se slabiji ne da; druga deca to posmatraju i dobacuju slabijem - pogledaj našta ličiš, kretenu, imaš kosu kao devojčica... tuku se ozbiljno... pokušavam da intervenišem, da ih razdvojim, a onda će jedan iz grupe da mi kaže, ushićeno i sa osmehom: "Pustite ih, šta Vam smeta!"
U njegovom stavu sam video da uživa gledajući tu tuču koja je bila zaista ozbiljna; bila su to dva mala gladijatora i mala publika njihove borbe.
bocvena bocvena 09:08 29.08.2010

Bihejviorizam

(pogotovo ovaj Bandurin socijalni) je samo još jedna psihološka teorija koja u isto vreme objašnjava, ali i simplifikuje. Ono što meni smeta je insistiranje da se obrasci ponašanja slepo preuzimaju
Nasilju se učimo preko novina i knjiga, preko televizije, nasilju nas uči društvo, uči nas naša kultura.
, a odsustvo lične odgovornosti prenebregava i zanemaruje.
Ovo si lepo uočio
Kad deca razbiju izloge i istuku strance, oni su problematični adolescenti, zaboga odrašće pa će shvatiti (a ništa u stvari neće shvatiti), ako zlostavljaju manjine, onda su oni ogorčeni i žive u lošim uslovima, ako maltretiraju životinje onda su mali i ne znaju šta rade.
, ali se ne slaže sa prethodnim stavovima.
Oni, zapravo, vrlo dobro znaju šta rade, a znamo i svi mi - od nas su to, naposletku, naučili.

Nisu naučili (jer svi podjednako dobro znaju šta je dobro, a šta loše) nego im je neko dozvolio. Zarad sopstvene koristi.

Nisam kriva za ove zapete na početku reda, softver je:)



antonacci antonacci 09:31 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Bihejviorizam
(pogotovo ovaj Bandurin socijalni) je samo još jedna psihološka teorija koja u isto vreme objašnjava, ali i simplifikuje. Ono što meni smeta je insistiranje da se obrasci ponašanja slepo preuzimaju


Naravno, Bandurino objašnjenje jeste simplifikovano, ali osobito kod male dece, mislim da nije netačno. Jer, da se nešto ne bi preuzelo slepo, potrebno je to preispitati i analizirati; mala deca nemaju razvijeno kritičko mišljenje, od njih se to ne može očekivati.

a odsustvo lične odgovornosti prenebregava i zanemaruje.


Daleko bilo. Ali je pitanje lične odgovornosti pomalo nejasno, posebno ako se radi o nekom ko ima 12, 13, 14 godina.

Nisu naučili (jer svi podjednako dobro znaju šta je dobro, a šta loše) nego im je neko dozvolio. Zarad sopstvene koristi.


Da im je dozvoljeno - to se slažem.
Ali da svako podjednako zna šta je dobro, a šta loše, sa tim ne mogu da se složim. Niko se još nije rodio sa usađenim moralnim normama. To se uči. I to ne u školi.
Hansel Hansel 10:32 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Nekad se učilo i u školi.
bocvena bocvena 10:42 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Uopšte ne sporim odgovornost roditelja i društva pri formiranju dečje ličnosti, ali deca ne postaju nasilnici zbog borbenih crtanih filmova, video igrica, metal muzike i SF romana. Niti su sociopate (baš ovi što muče životinje) po difoltu imali užasne roditelje i disfunkcionalne porodice.

Slažem se da naše društvo na svojevrstan način promoviše nasilje kao poželjno i nedovoljno ga sankcioniše, od najmladjeg uzrasta (mecabg je naveo odlične primere) do odraslog doba. No to je mnogo suptilnije od uticaja Granda i Farme i ima mnogo objašnjenja i izgovora, a malo ponudjenih mehanizama da se promeni.

mala deca nemaju razvijeno kritičko mišljenje

Ali je pitanje lične odgovornosti pomalo nejasno, posebno ako se radi o nekom ko ima 12, 13, 14 godina.

Niko se još nije rodio sa usađenim moralnim normama

Sve tačno, ali dajte deci malo kredita i naučite ih odgovornosti, a ne samo pravima. Ne lažite za njih, pustite ih da osete posledice lošeg ponašanja, ne prezaštićujte ih, imajte očekivanja i učite ih da sami od sebe imaju ista, zaposlite ih i uključite u obaveze u porodičnom životu, ne kupujte poklone da zabašurite fizičko odsustvo, ne nagradjujte ih samo da bi bili tihi ili da bi bilo šta uradili...
I trogodišnjak zna šta je dobro, a šta loše (u osnovnom obliku), a tinejdžer ima punu odgovornost za odstupanje od toga. Linija manjeg otpora je jako zavodljiva u tom periodu. Nemojmo im podilaziti. Obiće im se o glavu vrlo brzo, a nama kao društvu dugoročno onda nema spasa.

I ne zaboravite lični primer. Najuticajniji oblik učenja. (Kad uhvatim sebe kako urlam iz sveg glasa na klince - Šta se derete! Tišina!, smuči mi se život i postidim se)






antonacci antonacci 11:12 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ali deca ne postaju nasilnici zbog borbenih crtanih filmova, video igrica, metal muzike i SF romana. Niti su sociopate (baš ovi što muče životinje) po difoltu imali užasne roditelje i disfunkcionalne porodice.


Naravno, u pravu si.

I tačno je da ne postane sociopata svako ko muči životinje, ali statistike kažu da su uglavnom sve sociopate (makar oni sa kriminalnim dosijeom) imale istoriju mučenja i zlostavljanja životinja.

No to je mnogo suptilnije od uticaja Granda i Farme i ima mnogo objašnjenja i izgovora, a malo ponudjenih mehanizama da se promeni.


Ali to može da se promeni, ja uopšte nisam toliko pesimističan glede mogućnosti za promenu, ali da bi se bilo šta uradilo, mora da se problemu pristupi na jedan odgovoran način, sa dugoročnim planom. Prvi korak bi mogao biti to dno piramide - TV i Grand i Farma i političari. Jer kad se mi na blogu bunimo što Velja tuče novinare, a na kraju on ispadne urnebesan i smešan, "budala Velja", domaćin, mi svi ispadnemo budale, oni što se tamo nešto bune. A zapravo, makar i kad se smeješ takvom nečemu, onda je to davanje legitimiteta takvom ponašanju. I sa tim se mora prestati.

Uticaj medija možda nije presudan, ali nije ni zanemarljiv. Sticajem okolnosti, to je najlakše promeniti.

Sve tačno, ali dajte deci malo kredita i naučite ih odgovornosti, a ne samo pravima.



Apsolutno.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 11:18 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Niti su sociopate (baš ovi što muče životinje) po difoltu imali užasne roditelje i disfunkcionalne porodice.


I ne zaboravite lični primer. Najuticajniji oblik učenja.


znam da je ubijanje i mučenje životinja u vrloj mladosti jedan od prvih znakova šizofrenije a ona nema veze sa porodicom kao funkcionalnom ili ne, ali u citiranom osećam neki disbalans ili nisam sasvim razumela? koji su to momenti/životni preduslovi kada dete postane sociopata, a da nije psihopata, tj, da nema neki ozbijni mentalni disorder, bolest...whatever (nisam psihijatar) a da je odrastao u dobroj, harmoničnoj porodici? ja ne znam takve.
bocvena bocvena 11:36 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Ne znam, Bebo, stručan odgovor na ovo, nisam ni ja psiholog. Što sam duže roditelj imam utisak da čak i kad daš svoj maksimum, to nije garancija da će tvoje dete ići samo pravim putem.

Sociopate su najekstremniji slučajevi, malobrojni i jesu stvar patologije. Ako imaš vremena, pogledaj knjigu "Moramo da razgovaramo o Kevinu" koja pokušava da opiše jedan takav primer - normalnu porodicu i genezu zločina (sin biva jedan od onih koji masakrira decu u školi). Iako je fikcija, meni je zvučala uverljivo.
kukusigameni kukusigameni 11:40 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

antonacci antonacci 11:47 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

^ Odličan film.

I ovaj može da pomogne, iako nije ni blizu tako potresan kao Van Santov film.



yugaya yugaya 11:51 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

(Kad uhvatim sebe kako urlam iz sveg glasa na klince - Šta se derete! Tišina!, smuči mi se život i postidim se)



Ja moram i da se izvinem jer su vec dovoljno velike da graknu nazad da sam ja ta koja krsi red i da to nije u redu / fer.


kukusigameni kukusigameni 11:56 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

(Kad uhvatim sebe kako urlam iz sveg glasa na klince - Šta se derete! Tišina!, smuči mi se život i postidim se)


Mozda je bolje da tu "Ti" poruku srocis u "Ja".
Na primer: "Ja jednostavno vise ne mogu da podnesem tu galamu."
bocvena bocvena 12:06 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

A oni se slatko nasmeju i kažu - Idi, mama, u drugu sobu, da ti ne smetamo...

Znaš one time out-e, tako popularne u savremenoj pedagogiji? Kad dete radi nešto nepoželjno, a ti ga pošalješ u njegovu sobu na odredjeni vremenski period, da se smiri , razmisli, promeni ponašanje...
Moji to obožavaju, tada me se otarase i rade šta hoće u svojoj sobi:)
Vrlo često ja odem u drugu sobu, da se smirim i razmislim.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 12:15 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Znaš one time out-e, tako popularne u savremenoj pedagogiji? Kad dete radi nešto nepoželjno, a ti ga pošalješ u njegovu sobu na odredjeni vremenski period, da se smiri , razmisli, promeni ponašanje...

kad mali aleksa kaže svom tati koji ga tera da sedne za sto da ruča: "hoćeš sad da ti bacim sve igračke?!" s tim što ne puca na tatin comp, već na svoje igračke :)))))
ana.antic ana.antic 13:01 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

bocvena

Ako imaš vremena, pogledaj knjigu "Moramo da razgovaramo o Kevinu" koja pokušava da opiše jedan takav primer - normalnu porodicu i genezu zločina (sin biva jedan od onih koji masakrira decu u školi). Iako je fikcija, meni je zvučala uverljivo.


procitala sam davno tu knjigu i imam dosta pitanja o toj porodici koju ona opisuje (nisam stigla jos nikog da udavim :)) sta ti mislis, o cemu ona pise - o zaista normalnoj porodici i detetu koje se jednostavno od rodjenja, neobjasnjivo, ne uklapa ni u kakvu grupu, ili se ipak provlaci tema nekakve disfunkcionalnosti porodice? mislim, na prvi pogled se meni ucinilo da ona sugerise da se tu radi o nekakvoj urodjenoj psihopatologiji, koja nicim nije ni stvarana ni ohrabrivana u kontekstu porodice, a nije se nikako mogla ni spreciti/ublaziti. sa druge strane, tu imamo unreliable narrator par excellence - majku 'monstruma' koja ne vidi svoju odgovornost. koliko se secam, ona to dete nije zelela (sto ne mora da znaci nista, naravno) i osecala je neku vrstu odbojnosti i cak neprijateljstva od samog pocetka (sto je pravdala odbojnoscu i neprijateljstvom samog decaka). kao da se tu moze citati majcina greska, emocionalna nedostupnost, strah...
nadam se da nije preveliki troll.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 13:17 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

autorka knjige kaže da govori o majci koja "doesn't love her kid...doesn't even like him". nisam još pročitala knjigu ali sam pronašla intervju u kojem iznosi te detalje.
takođe je zanimljivo da se najveći broj slučajeva masakra po školama dešava u US.
ne osuđujem, samo konstatujem.
ana.antic ana.antic 13:29 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

da, ona je dosta stroga prema toj majci posle u intervjuima, ali nekako, kad sam citala, cinilo se da je to dete jednostavno bilo nemoguce voleti a da je ona cinila sve stoje mogla, i da nije bas tacno ni to da ga nije uopste volela. sad opet, cela knjiga je iz perspektive majke i u tom smisli vrlo dosledna, ali mi je poenta nekako ostala nejasna, i plasim se da se moze tumaciti na razne problematicne nacine, recimo da takvoj deci jednostavno nema pomoci.
ana.antic ana.antic 13:32 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

BebaOdLonchara

takođe je zanimljivo da se najveći broj slučajeva masakra po školama dešava u US.
ne osuđujem, samo konstatujem.


mnogo se romana pojavilo u americi inspirisanih tim masakrima, i velika vecina, koliko sam ja videla, navode bullying kao jedan od glavnih faktora. o tome se u vezi s nasiljem kod nas uopste ne govori (ja mislim), mozda i nije faktor, ne znam.
maca22 maca22 13:32 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Knjiga zvuci paranoicno. Rodila je Demijana, i turururu... :zona sumraka:
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 14:15 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

mnogo se romana pojavilo u americi inspirisanih tim masakrima, i velika vecina, koliko sam ja videla, navode bullying kao jedan od glavnih faktora. o tome se u vezi s nasiljem kod nas uopste ne govori (ja mislim), mozda i nije faktor, ne znam.

imam utisak da su masakri po školama naša budućnost, stimuvezi.

cinilo se da je to dete jednostavno bilo nemoguce voleti a da je ona cinila sve stoje mogla, i da nije bas tacno ni to da ga nije uopste volela.

ponekad roditelji zaista ne vole svoju decu ali dosta stvari čine toj istoj deci samo iz griže savesti koja može biti vrlo jaka, tako da oni sami veruju da je to ljubav. i onda slušamo sve te izjave tipa "sve sam učinila da sve bude super, sve ima, šta hoće više?! to sigurno nije moja greška" a samo jedna sitnica fali u svemu tome: iskrena ljubav prema detetu.

argh, ne mogu sad da siđem dole i kupim knjigu jer nisam u Srb ali za par dana hoću, sad me baš jako zanima. 2011. izlazi film rađen po toj knjizi, Evu (kevu) igra tilda swinton. hm, nadam se da će film moći da razreši tu dilemu da li je Eva zaista volela svoje dete? mislim, da nadopuni eventualnu rupu u tekstu (ne znam reditelja koji radi film, nikad čula/gledala)

takođe, setila sam se dečaka iz The Hours koga ne voli majka ali igra srećnu majku&suprugu koja ipak smogne snage da ode. koliko takvih roditelja ima koji ne smognu snage da odu ili prave&rađaju decu to baš zbog savesti ili društveno-prihvatljivog ponašanja i eventualne osude okoline? čini mi se previše.
kukusigameni kukusigameni 14:32 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Hajde da dodam jos jedan predlog za gledanje.

antonacci antonacci 14:55 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

takođe, setila sam se dečaka iz The Hours koga ne voli majka ali igra srećnu majku&suprugu koja ipak smogne snage da ode.


To je tako dirljiva priča.

Slažem se i sa ovim:
koliko takvih roditelja ima koji ne smognu snage da odu ili prave&rađaju decu to baš zbog savesti ili društveno-prihvatljivog ponašanja i eventualne osude okoline? čini mi se previše.


Često čujem kako žene pričaju o majčinstvu kao da im je to sudbina i o deci kao da apsolutno i bezrezervno, instinktivno vole svoju decu. A zapravo, konstrukt majčinstva kakav danas imamo uopšte nije toliko star i svakako nije univerzalan.
docsumann docsumann 15:56 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

I tačno je da ne postane sociopata svako ko muči životinje, ali statistike kažu da su uglavnom sve sociopate (makar oni sa kriminalnim dosijeom) imale istoriju mučenja i zlostavljanja životinja.


Meni je bolesno to što ljudsko društvo počiva na masovnom ubijanju (klanju) životinja. To se svakako odražava na našu kolektivnu podsvjest, na prirodu naše civilizacije, na nas same.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 16:15 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Meni je bolesno to što ljudsko društvo počiva na masovnom ubijanju (klanju) životinja. To se svakako odražava na našu kolektivnu podsvjest, na prirodu naše civilizacije, na nas same.

ovo je toliko filozofija teških metalaca, kliše takorekuć mislim, i lavovi kolju zebru da bi jeli, zar ne?
ps. merzbow, animal corps, Gaahl...svi vegani
docsumann docsumann 16:28 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ovo je toliko filozofija teških metalaca, kliše takorekuć mislim, i lavovi kolju zebru da bi jeli, zar ne?


Lavovi ne promišljaju o svojim postupcima i nisu u stanju da utiču na svoj pogled na svijet.
Poenta je u tome što većina čovječanstva ne mora da ubija da bi preživjela.

PS. Napalm Death, takođe
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 16:34 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Lavovi ne promišljaju o svojim postupcima i nisu u stanju da utiču na svoj pogled na svijet.

PS. Napalm Death, takođe

zato metalci razmišljaju o svetu oko sebe. hm...let me see. merzbow svira mjuz toliko glasno da može jednim tonom da poubija čitave životinjske vrste, ogluvi bar pola sale gde svira ali je zato je PETA aktivista prajsles :)))))))

uostalom, ljudi ne ubijaju životinje nasumično da bi jeli, već ih gaje (e sad, to bi se valjalo popraviti, a? ) a za nasumično ubijanje postoji zakon koji to zabranjuje. takođe, postoji izvesna biologija koju ljudi dele sa životinjama, tako da ne bih sad da trujemo ovaj blog vegan vs mesožder topikom. (ili je već kasno za to? )

docsumann docsumann 16:57 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

tako da ne bih sad da trujemo ovaj blog vegan vs mesožder topikom. (ili je već kasno za to? )


Nisam vegan, samo vegetarijanac, jedem jaja i mliječne proizvode.
Mislim da suštinski i nije trol, jer se odnosi na kulturu nasilja koje je dubinski utkano u našu civilizaciju.

uostalom, ljudi ne ubijaju životinje nasumično da bi jeli, već ih gaje (e sad, to bi se valjalo popraviti, a?


Sam čin klanja je gnusan, bez obzira da li se ta životinja za to uzgajala u kavezu u maltene industrijskim uslovima ili je živjela na slobodi na nekoj maloj farmi.

Već sam pisao u ranijim komentarima na drugim blogovima, kako se u specijalnim jedinicama nekih zemalja komandosi obučavaju za klanje čovjeka. Prvo im poture prase, pa psa, pa šimpanzu ... i smatra se da je dotični spreman.

Vjerujem da su u društvima, u kojima je klanje domaćih životinja u seoskim sredinama gotovo ritualna svetkovina, vjerovatnija zvjerstva u ratu kakva su na primjer počinjena na ovim prostorima u više istorijskih navrata, nego na primjer u sredinama gdje je vegetarijanstvo dio tradicionalne kulture (hinduizam, budizam isl.)

PS. Iako u moja muzička interesovanja spadaju i određeni metal bendovi, daleko od toga da sam metalac. HC , to mi je već mnogo bliskije i kao muzički ukus i kao politički stav.

Dobar pop, može uvijek ...

bocvena bocvena 16:58 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Knjiga je zanimljiva baš zato što postavlja ta pitanja - da li majčinstvo automatski podrazumeva ljubav (za nju je to bio prekid dotadašnjeg nomadskog života i uspešne karijere), šta sa detetom koje nije lako voleti (o, da neka decu je lakše vaspitavati, a neku teže, ovde je napravljen antipod mladje sestre, skoro andjela), da li postoje deca koja su zla sama po sebi, da li im se može pomoći (npr. napušta ih idealna bebisiterka jer se plaši deteta, izbacuju ga iz Montesori vrtića jer ne znaju šta će s njim - manipulacijom povredjuje drugu decu, skoro oslepi sestru, namerno uništi njenu kancelariju...) Možda paradoksalno, ali on jedino nju ostavlja u životu posle masakra u školi i jedino nju povremeno vidja u zatvoru. Oca, koji uporno ne želi da vidi da njihov sin ima problem, drži bezbedno uljuljkanog, sve dok mu ne održi završno predavanje i proburazi ga strelom. Nije ova knjiga remek delo, ali je uznemirujuća. Osnovni ton nije patetičan, zvuči uverljivo i bolno pokazuje sve zablude savremene Amerike.
Dakle, odgovor za Anu - sve pomalo. Mislim da je autorka to želela i da naglasi - ništa nije onako kako izgleda!
kukusigameni kukusigameni 17:08 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Mongoli jesu ratnicki narod. Ipak, klanje zivotinje je za njih ritual koji je tesko opisati recima. Evo, slikama je probao Nikita Mihalkov u filmu Urga. Ko ne voli ovakve scene neka ne gleda.

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 17:09 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Vjerujem da su u sredinama u kojima je klanje domaćih životinja u seoskim sredinama gotovo ritualna svetkovina, vjerovatnija zvjerstva u ratu kakva su na primjer počinjena na ovim prostorima u više istorijskih navrata, nego na primjer u sredinama gdje je vegetarijanstvo dio tradicionalne kulture (hinduizam, budizam isl.)

a ribe? pa u japanu ih ubijaju u toj meri da se Merzbow polomi u PETA-i protestvujući
budizam kao i svaka religija, leži na krvi. ne bih religije mešala sada, daleko ćemo otići u diskusiji.

Mislim da suštinski i nije trol, jer se odnosi na kulturu nasilja koje je dubinski utkano u našu civilizaciju.

on je životinjski, a čovek je smislio zakone da pokuša da kontroliše instikte. ne ide ništa iz glave, svest o ovome ili onome. mi Jesmo životinje i nama Vladaju instinkti. za razliku od čopora lavova u africi, čovek ima policiju i sudove, zatvore. u tome je razlika. čovek ne ubija drugog čoveka jer zna da može da robija 40 godina ili bude ubijen zbog toga. da toga nema, nonstop bi se ubijali, tek tako. u to sam potpuno ubeđena, čak se sećam da sam davno čitala da su rađeni neki eksperimenti na tu temu koji potvrđuju ovo što pričam (ako nađem, postiram).

e, predaleko smo...
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 17:16 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Možda paradoksalno, ali on jedino nju ostavlja u životu posle masakra u školi i jedino nju povremeno vidja u zatvoru.

koga nju? majku ili sestru?

ps. nisam shvatila ni da li otac proburazi strelom sina ili obratno? ajmo malo fokusa, plz :)
Jukie Jukie 17:22 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

bocvena
A oni se slatko nasmeju i kažu - Idi, mama, u drugu sobu, da ti ne smetamo...Znaš one time out-e, tako popularne u savremenoj pedagogiji? Kad dete radi nešto nepoželjno, a ti ga pošalješ u njegovu sobu na odredjeni vremenski period, da se smiri , razmisli, promeni ponašanje...Moji to obožavaju, tada me se otarase i rade šta hoće u svojoj sobi:)Vrlo često ja odem u drugu sobu, da se smirim i razmislim.

E pa zato ih ne oteraš u drugu sobu, nego prospeš kukuruz kokičar po podu pa neka kleče... tako se radilo prethodnih 25000 godina
topcat topcat 17:24 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Sam čin klanja je gnusan, bez obzira da li se ta životinja za to uzgajala u kavezu u maltene industrijskim uslovima ili je živjela na slobodi na nekoj maloj farmi


Je, ali svi volimo kožne jakne i cipele, bez obzira da li jedemo ili ne jedemo meso.

Mesojedi su, dokazano, agresivniji od biljojeda. Tu ne govorim o količini energije niti snazi. Još su stari Rimljani svojim vojnicima davali sirovo meso pred bitku. Sigurno ne da ih smire... ; )))
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 17:36 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

E pa zato ih ne oteraš u drugu sobu, nego prospeš kukuruz kokičar po podu pa neka kleče... tako se radilo prethodnih 25000 godina

pazi, možda ću sad zvučati jako kontroverzno, ali mislim da ima neke razlike u ponašanju današnjih klinaca, koje ne kažnjavaju roditelji i nas i onih još ranije, koje su roditelji oštro (fizički) kažnjavali. agresivne dece je više danas!

da li smo ipak te životinje koje treba tući?!

(samo se pitam...ne tvrdim ništa, ok?)

Mesojedi su, dokazano, agresivniji od biljojeda. Tu ne govorim o količini energije niti snazi. Još su stari Rimljani svojim vojnicima davali sirovo meso pred bitku. Sigurno ne da ih smire... ; )))

sirovo meso i kuvano su dve različite stvari. ja nikada nikoga nisam udarila niti želim a jedem meso, ali domaća mačka koja jede granule ili pečeno meso i ona kojoj se daje živo meso, se ponašaju drugačije.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 17:38 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Je, ali svi volimo kožne jakne i cipele, bez obzira da li jedemo ili ne jedemo meso.

antonacci antonacci 17:41 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Mislim da suštinski i nije trol, jer se odnosi na kulturu nasilja koje je dubinski utkano u našu civilizaciju.


Sve mi nešto u glavi odzvanjaju neka imena - Melani Klajn, recimo.

Ne bih rekao da je nasilje utkano u našu civilizaciju, ali agresivnost svakako jeste. A i destruktivnost. I to se ne može izbrisati tek tako, a nije samo po sebi ni loše.

Suštinski mislim da ne stoji paralela između jedenja mesa i klanja životinja u te svrhe i sadizma prema životinjama ili ljudima, zato što je sadizam sam sebi svrha i tu zapravo leži ta monstruoznost, to je ono što nas užasava.
antonacci antonacci 17:43 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ajmo malo fokusa, plz :)




Kanda ćemo morati da uzmemo i da pročitamo knjigu. Što više pišu o njoj, to se meni više čita. Izgleda mi ovako izdaleka kao neka pedijatrijska verzija Američkog psiha.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 17:50 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

pa ko što rekoh, nemam trenutno uslova da skoknem po knjigu ali hoću za koji dan, baš me zanima, a kada ne znam ko je NJU ili ko je koga izboo na kraju...mislim, užas!
libkonz libkonz 17:56 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Uticaj medija možda nije presudan, ali nije ni zanemarljiv. Sticajem okolnosti, to je najlakše promeniti.

Misliš?
Ako je vlasniku televizije najvažnije da zaradi što više i kupi sebi novu jahtu, vlasniku novina najvažniji tiraž pa na naslovnu stavlja slike nasilja, šta se može uraditi u Srbiji po tom pitanju, ako su oni u dobrim odnosima sa vlastima?
Odličan tekst, svaka čast!
docsumann docsumann 17:58 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

e, predaleko smo...


Nemam takav osjećaj. Štaviše obožavam ove teme, kao ajkula kad namiriše krv


a ribe? pa u japanu ih ubijaju u toj meri da se Merzbow polomi u PETA-i protestvujući
budizam kao i svaka religija, leži na krvi. ne bih religije mešala sada, daleko ćemo otići u diskusiji


Ne jedem ni ribe, naravno (ništa što ima oči, podiže mladunce i bježi pred lovcima). Za to me veže jedan vrlo konkretan događaj. Moj brat, koji je inače strastveni ribolovac. me jednom prilikom poveo da mu pomognem pri izvlačenju mreža. I tako, izvlači on mreža, odvaja ribu i ubacuje je u barku, ja veslam, kad u jednom trenutku mi izbacuje hobotnicu pred noge i viče - Ubij je!
Ja koji pojma nemam kako se ubija hobotnica (jednostavno se prevrne ko čarapa i ubode se nožem između očiju) uzimam veslo i počinjem da lupam po njoj. Ona, žilavo jedno stvorenje, kreće da se uvija, puzi, hvata mi se za nogu i ja u panici lupam onim veslom sve jače, sve dok pajuli (drvena gazišta na dnu barke) nisu počela da pucaju od udaraca, zatim grabim jedno oštro parče raspuklog drveta i njime probadam hobotnicu više puta (kao pravi sajko). U tom trenutku se brat okreće, vidi šta radim, počinje da plače od smjeha, uzima hobotnicu i sređuje je u par sekundi na način na koji sam već opisao.
To je bilo oko tri godine nakon što sam već prestao da jedem meso (svojom svjesnom i duboko promišljenom odlukom). Ovaj događaj me je uvjerio kako mi je i sam čin ubijanja riba ustvari totalno odvratan i kako nisam ustanju da ubijem ni hobotnicu bez ozbilnjih psihičkih trauma. Moje geslo je ne jedi ono što ne možeš da ubiješ, sasvim lično i u skladu sa sopstvenom savješću.

budizam kao i svaka religija, leži na krv

molim za pojašnjenje.

on je životinjski, a čovek je smislio zakone da pokuša da kontroliše instikte. ne ide ništa iz glave, svest o ovome ili onome. mi Jesmo životinje i nama Vladaju instinkti. za razliku od čopora lavova u africi, čovek ima policiju i sudove, zatvore. u tome je razlika. čovek ne ubija drugog čoveka jer zna da može da robija 40 godina ili bude ubijen zbog toga. da toga nema, nonstop bi se ubijali, tek tako. u to sam potpuno ubeđena, čak se sećam da sam davno čitala da su rađeni neki eksperimenti na tu temu koji potvrđuju ovo što pričam (ako nađem, postiram).


Nekim ljudima su potrebni zakoni i represivne mjere da bi ih držali u socijalno prihvatljivim okvirima ponašanja. Nekim ljudima je njihova savjest osnovni vodič kroz život.
Stav da je istinska priroda čovjeka ustvari priroda najmoćnijeg predatora na zemlji je bazični postulat La Vajove satanističke crkve, s čijim pravilima , lično nemam nikakvih problema, sem što smatram da je sam La Vaj, ustvari bio jedan iskompleksirani neostvareni filozof.
docsumann docsumann 18:03 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Je, ali svi volimo kožne jakne i cipele, bez obzira da li jedemo ili ne jedemo meso


Ne nosim ništa od kože, ni jakne , ni kaiš, ni novčanik.

Jedino imam problema sa cipelama, mada se uvijk trudim da kupujem obuću od vještačkih materijala.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 18:09 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Nekim ljudima je njihova savjest osnovni vodič kroz život

tim ljudima (nama?) je ta svest naučena upravo postavljanjem zakona i zabrana od kada znaju za sebe.
iskompleksirani neostvareni filozof.

i filozofi su samo ljudi
(da li je satanista ili ne, suština toga je tačna...nažalost)
docsumann docsumann 18:18 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Suštinski mislim da ne stoji paralela između jedenja mesa i klanja životinja u te svrhe i sadizma prema životinjama ili ljudima, zato što je sadizam sam sebi svrha i tu zapravo leži ta monstruoznost, to je ono što nas užasava.


To je samo privid , jer je to klanje sastavni dio naše kulture življenja i mi ga ne doživljavamo kao nešto strašno. To se obavlja na nekim mjestima daleko od naših očiju, na način na koji nije nimalo ugodan za gledanje (slušao sam priču iz prve ruke od dobrod druga (metalca) koji je radio u klanici par mjeseci).

Kao što rekoh, većina čovječanstva je odavno dostigla nivo egzistencije na kojem je ubijanje životinja potpuno nepotrebno radi preživljavanja. Ubijanje "nižih bića" je stvar našeg kulturnog bekgraunda, kao što su i rimljanima gladijatoreske igre bile nešto sasvim normalno, ili npr. drevnim Majma žrtvovanje ljudi u religijskim obredima.

Vjerujem da će u budućnosti (na umu imam optimistički scenario koji isključuje samouništenje čovječanstva) takav način ishrane biti sasvim prevaziđen, a običaji kao što je klanje životinja će se doživljavati kao divljački primitivizam.
docsumann docsumann 18:34 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Nekim ljudima je njihova savjest osnovni vodič kroz život

tim ljudima (nama?) je ta svest naučena upravo postavljanjem zakona i zabrana od kada znaju za sebe.


Pod istim zakonima, različiti ljudi razviju različite moralne kodekse.

Formiranje savjesti je aktivni , vremenski dug, proces, koji uključuje i razmišljanje i iskustvo, a vezan je i za genetsko nasleđe i društvene okolnosti.

Neki (posebni) ljudi su izgradili svoje moralne principe potpuno suprotne od važećih moralnih normi koje su važile u njihovo vrijeme. Prvi mi na pamet pada jedan od mojih omiljenih filozofa, neoplatonista Plotin, mada je naravno bilo i drugih.
Takođe, ovi izuzeci mogu biti i sasvim suprotnog moralnog lika, serijske ubice, sadisti isl.

satanista ili kvazisatanista:
La Vey

EDIT: Plotin, a ne Filon
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 18:39 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

(na umu imam optimistički scenario koji isključuje samouništenje čovječanstva)

hani, vrati se u sadašnjost. čovečanstvo TRČI ka samouništenju...

takođe, zar se mnoge životinje danas, pogotovo velike, one industrijski gajene, ne ubijaju strujom? nema klanja više (sem u ruralnim delovima).

ps. meni je dakle sasvim neshvatiljiva varijanta nekoga kome je bliska filozofija(?) izvesne metal muzike i zaštite životinja i okoliša...izvini ali meni je to smešno koliko i kada čujem song enimal korpsa hoćureći, eksplejni mi, pliz, ozbiljno pitam
bocvena bocvena 18:41 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ajmo malo fokusa, plz :)

Ajde:) Ana je već naglasila da je priča ispričana iz ugla majke, dakle, NJU je majka. Pošto ćeš knjigu čitati, ovo sa ocem i sestrom neka bude čitalačko otkriće, da ne kvarim.

kao neka pedijatrijska verzija Američkog psiha.

Bret Iston Elis je neuporedivo dosadniji:)

E pa zato ih ne oteraš u drugu sobu, nego prospeš kukuruz kokičar po podu pa neka kleče... tako se radilo prethodnih 25000 godina

Heh, nigde nije tako teško primeniti školslo znanje kao u vaspitanju sopstvene dece.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 18:45 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Ana je već naglasila da je priča ispričana iz ugla majke, dakle, NJU je majka.

tako sam i mislila. onda je sve jasno. on to sve njoj radi za ljubav. njoj, da gleda. nije paradoksalno što je ostavlja u životu i što samo nju viđa u zatvoru, jer je voli. druge ne voli. :)
bocvena bocvena 19:10 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

jer je voli. druge ne voli. :)

Nije baš tako lako:) Klasična kategorija ljubavi ne može da se primeni na njegovu ličnost. Možda neko rudimentarno poštovanje.
Nije on neki momma didn't love me, pa sam joj doneo mrtvog miša. Niti je ona cold bitch. Ništa nije onako kao što izgleda, opet:)
Srećno čitanje, pa se dopisujemo naknadno.
docsumann docsumann 19:15 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ps. meni je dakle sasvim neshvatiljiva varijanta nekoga kome je bliska filozofija(?) izvesne metal muzike i zaštite životinja i okoliša...izvini ali meni je to smešno koliko i kada čujem song enimal korpsa hoćureći, eksplejni mi, pliz, ozbiljno pitam


Izvini, ali ti mnogo toga promiče u ovoj diskusiji, pa počinješ prilično da brkaš stvari.

Za muziku sam ti već pojasnio (u nekom od predhodnih komentara, al' ajde da probam još jednom), nisam ja nikakav metalac. To što slušam neke metal bendove, to je samo djelić iz mog ukupnog muzičkog interesovanja.
Stvarno nemam namjeru da objašnjavam razliku između hardkora i metala. to su neke elementarene stvari iz istorije popularne muzike.

u HC-u postoji jedan podžanr za koji sam siguran da si čula, jer je prevazišao muzičke okvire žanra u kojem je nastao i postao je jedna vrsta globalne filozofije - Straight Edge.


E, pa ovaj pokret je dobio ime po nazivu jedne pjesme benda Minor Threat

Inače ono su Canibal Corpse, btw, mada ja njih ne slušam, pa mi nije jasno ni zašto ih spomonješ.

Uostalom, stvarno ne znam što bih ti objašnjavao svoja životna interesovanja, dajmo se skoncetrirati na stavove i iznjeta mišljenja.

takođe, zar se mnoge životinje danas, pogotovo velike, one industrijski gajene, ne ubijaju strujom? nema klanja više (sem u ruralnim delovima).


[youtube]http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3DCrxvxewC-gA[/youtube]
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 19:17 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Nije on neki momma didn't love me, pa sam joj doneo mrtvog miša. Niti je ona cold bitch. Ništa nije onako kao što izgleda, opet:)

verujem da nije mada mi se čini onako na neviđeno da ni u knjizi nije sve baš jasno (vidim da još nekima ovde nije jasno šta je pisac hteo reći ustvari )

klasična kategorija ljubavi možda ne, ali ne znači da ljubav ne postoji. mislim, on je voli na neki način i pokazuje joj (komunicira sa njom!) na taj jeziv način. ok, čitam pa pišem ali tek za koji dan...
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 19:23 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Uostalom, stvarno ne znam što bih ti objašnjavao svoja životna interesovanja, dajmo se skoncetrirati na stavove i iznjeta mišljenja.

pa i nisam te pitala za Tvoja životna interesovanja već smo spomenuli merzbow, canibal corps, Gaahl-a i ti si pomenuo napalm death i svi oni su - vegani (ili bar vegetarijanci).

sad si se naljutio, što govori da me nisi razumeo. pozdravljam te
docsumann docsumann 19:33 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

sad si se naljutio, što govori da me nisi razumeo. pozdravljam te


malo, priznajem, ali najviše zbog toga što se baš potrudim da napravim komentar sa linkovima, prilozima i sve što treba, a ti prelećeš preko i mnoge stvari i ne pogledaš, tako da se diskusija malo obesmišljava.

moguće je i nerazumjevanje s moje strane...

mada lutnja kod mene kratko traje i rijetko poprima ozbiljnije oblike, sem kad je baš Ozbiljno

ana.antic ana.antic 20:02 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

bocvena

Nije baš tako lako:) Klasična kategorija ljubavi ne može da se primeni na njegovu ličnost. Možda neko rudimentarno poštovanje.
Nije on neki momma didn't love me, pa sam joj doneo mrtvog miša. Niti je ona cold bitch. Ništa nije onako kao što izgleda, opet:)
Srećno čitanje, pa se dopisujemo naknadno.


da, neko postovanje je u pitanju, koje on gaji prema njoj i ni prema kome drugom u svom zivotu. sto jeste cudno, jer je naizgled njegov odnos sa njom najgori. oca, koji je prema njemu mnogo topliji i popustljiviji, i prema kome se decak nije ponasao surovo, prezire, kako se na kraju ispostavlja. sto sugerise da ocev pristup opasno ne valja. a ne valja ni majcin, ocigledno, samo sto je, po kevinovom misljenju, to as good as it gets.
mislim da je autorka rekla da je pisala knjigu dok je razmisljala o mogucnosti da ima decu - napravila je svoj worst-case scenario, sa svim ovim nemogucim pitanjima.
joj, kako meni nedostaje neki book club :) da ne trolujem po blogovima ovako.
doloreshaze doloreshaze 20:17 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

bocvena
(pogotovo ovaj Bandurin socijalni) je samo još jedna psihološka teorija koja u isto vreme objašnjava, ali i simplifikuje. Ono što meni smeta je insistiranje da se obrasci ponašanja slepo preuzimaju



Zapravo Bandura ne govori o slepom preuzimanju. Inicijalni eksperimenti su mu posluzili samo da pokaze da postoji oblik ucenja koji se naziva ucenje po modelu ili socijalno ucenje, ali on niposto nije tvrdio da dete samo kopira oblike ponasanja koje vidi, gde god da ih vidi i od koga god da ih vidi. Ja se ne bih slozila sa tezom da monkey see monkey do, monkey mozda, deca sigurno ne. U kasnijim varijacijama eksperimenta, Bandura je nedvosmisleno pokazao da vazan faktor predstavlja instrumentalna uloga nasilja, tj. da li dete percipira da nasiljem moze ostvariti neku korist, kao i to da li ce snositi nezeljene posledice ako ispolji nasilje. Ako dete vidi agresivno ponasanje koje je praceno kaznom i osudom od osoba koje su njemu vazne, a na nizim uzrastima su to roditelji, nece tek tako da upije taj obrazac ponasanja, verovatnije je da ce ga i samo u buducnosti osudjivati.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 20:29 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

malo, priznajem, ali najviše zbog toga što se baš potrudim da napravim komentar sa linkovima, prilozima i sve što treba, a ti prelećeš preko i mnoge stvari i ne pogledaš, tako da se diskusija malo obesmišljava.

donekle si upravu ali ja tenutno ne mogu da se udubim u čitanje svega toga (izvinjavam se) jer sam u sred probe a čekamo već satima da počne...i radimo povremeno stvari koje ne bi trebali (kaonaprimeeer, blogging? )

ovaj snimak me podseća najviše na jedna drugi, kako se negde po severu planete ubijaju male životinjice zarad krzna. elem, samo ih se "ošamuti" maljem po glavi i onda im se na živo guli krzno. tako oguljene i žive ih se baca na led, na gomilu istih takvih uguljenih životinjica, cca 200 komada. posle tog snimka nisam mogla da spavam i dan-danas ne smem ponovo da ga pogledam. jedan od onih stvari koje ti su urežu u mozak. od tada mi je sasvim jasno zašto neki ljudi osuđuju nošenje krzna kao odevnog predmeta. (ja imala jednom, malo, i ne nosim više niti ću nositi).

opet, mislim da se sve to da srediti, da se hoće. životinje se mogu gajiti&ubijati zbog hrane ali ne i zbog krzna (to zaista nije neophodno!!!) na mnogo humaniji način od klanja i ovoga načina što si postavio. :(
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 20:52 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

joj, kako meni nedostaje neki book club :) da ne trolujem po blogovima ovako.

hint: troll je održao ovaj blog i čini ga različitim od mnogih drugih, so, go on ali nemoj da preteraš

ps. promašila si vreme kad je na blogu bio predrag brajović. s njim si mogla da book-uješ do mile volje (eh...to je bilo vreme ))

(saćemebanuju )
docsumann docsumann 20:55 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

donekle si upravu ali ja tenutno ne mogu da se udubim u čitanje svega toga (izvinjavam se) jer sam u sred probe a čekamo već satima da počne...i radimo povremeno stvari koje ne bi trebali (kaonaprimeeer, blogging? )


nema frke, nastavljamo kasnije ...

opet, mislim da se sve to da srediti, da se hoće. životinje se mogu gajiti&ubijati zbog hrane ali ne i zbog krzna (to zaista nije neophodno!!!) na mnogo humaniji način od klanja i ovoga načina što si postavio. :(


no murder at all!
brandname brandname 21:43 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

Je, ali svi volimo kožne jakne i cipele, bez obzira da li jedemo ili ne jedemo meso.

Leather rules.
ana.antic ana.antic 22:00 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

BebaOdLonchara
joj, kako meni nedostaje neki book club :) da ne trolujem po blogovima ovako.

hint: troll je održao ovaj blog i čini ga različitim od mnogih drugih, so, go on ali nemoj da preteraš

ps. promašila si vreme kad je na blogu bio predrag brajović. s njim si mogla da book-uješ do mile volje (eh...to je bilo vreme ))

(saćemebanuju )


ma ne, ja to hintujem da ti otvoris blog - book-club kad nabavis knjigu, pa da trolujemo do mile volje :)




BebaOdLonchara BebaOdLonchara 22:45 29.08.2010

Re: Bihejviorizam

ma ne, ja to hintujem da ti otvoris blog - book-club kad nabavis knjigu, pa da trolujemo do mile volje :)

dil.
ivankagrump ivankagrump 10:58 30.08.2010

Re: Bihejviorizam

Mi ljudi sa savescu i empatijom smo svakako svesni da ubijanje nikako ne prija zivotinjama, bez obzira da li to radimo zbog krzna (nepotrebnog) ili mesa (nepotrebnog - prija nam jer volimo da ga jedemo, ali daleko bilo da je neophodno za zdrav zivot, stavise savremena medicina pocinje da tvrdi suprotno.) I onda dodjemo u situaciju gde bismo zeleli seks ali bez penetracije - da mi mozemo da nastavimo da jedemo svoje pljeske ali da to nekako ne povredjuje zivotinje. E pa ne moze. Moramo da shvatimo da stavljamo svoju ljubav prema ukusnom zalogaju iznad potrebe zivotinje da zivi dugim i srecnim zivotom, i ako nam to ne smeta, onda da nastavimo da jedemo meso, a kome smeta, neka izvoli u vegetarijance. Meni je taj stav "volim meso i nije me briga sto zivotinje pate zbog toga" sasvim ok, ali ako vas cela ta prica potresa onda, sto bi rekli Amerikanci, grow a pair and do something about it.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana