Društvo| Religija

Informed consent

Budimac RSS / 04.03.2009. u 15:10

Ovaj blog je nastao takoreći slučajno. Počeo je da nastaje kao beleška na margini bloga u pripremi (na sasvim drugu temu), ali zbog ekstenzivnog citiranja, beleška se ugojila do mere da može bude standalone blog.

Nedavno sam odgledao predavanje dr Danijela Deneta (Daniel Dennet), koji se uz Dokinsa (Dawkins) može svrstati u prve ešalone ateističke misli danas (interesantno je da u jednom intevjuu kaže da ne voli taj izraz: I don't like the term atheist because that usually mean somebody who's going around and upbraiding people trying to force them to listen to his arguments why there's no god. I don't think there's god, so I'm atheist, but I don't make deal of it, I think it's not that I passionately believe there's no god. Of course there's no god, but so what?). Elem, na kraju tog predavanja, u kome je izložio osnovne teze svoje knjige Breaking the Spell - Religion as a Natural Phenomenon, kaže sledeće:

...but there is one policy proposal that I do propose and I'm deadly serious about it, and I want to spread it widely as I can. And it's this: We should have more education on world religion in schools, for all children. In public schools, private schools and in home schooling. We should have national curriculum on world religions. Now, history, creed, ritual, music, symbols, and ethical commands and prohibitions, all of it. And how we are going to produce this curriculum?

In collaboration with representatives of various religious groups to be sure. They get to say what they want to be in curriculum, but we get to look closely to make sure that included is anything that is manifestly true, historical fact they might wish were not true or they might wish not to be known. But we are going to allow them to put whatever great things religions have done, fine. Just they can't just that. They got to include bad things too. This is going to be factual not evaluative, it's not going to be proselytising, it's going to be just facts.

Now, look we already do this, we have. We say you got to teach your kid reading, writing, arithmetic, American history and I think we should also say "and you got to teach them this curriculum on world religions, and as long you teach them that you can teach them anything you want." I'm going to be really libertarian about this, you can indoctrinate your children with any religious doctrine you want as long as you give them this…

… I submit it is such a clear no-brainer extension of principles we all claim to know and love - informed consent. Democracy depends on informed consent. Misinformed consent or ignorant consent is not worth coin flip.

================================================

Beleška na margini

Posvećeno onima koji preferiraju misinformed or ignorant consent počev od Kristofera Hičensa, pa do "нашег Блеблелита Б92 експерта за религију". (Ovom drugom, siguran sam, stavljanje u isti rang sa prvim može samo da godi...)

 



Komentari (85)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 15:32 04.03.2009

Denetov stav

meni deluje sasvim razumno. Religija, religiozni rituali i vere razlicitih vrsta, prate coveka vec hiljadama godina. U tom smislu je treba (i moguce je) naucno proucavati. Kao ljudski fenomen, kao sto bi se proucavali ljudski jezici ili ljudska umetnost ili ljudska drustva i zajednice, na primer. U tom smislu je ona antropoloska univerzalija, deo ljudske prirode.

Budimac Budimac 16:05 04.03.2009

Re: Denetov stav

Pa naravno da deluje itekako razumno. Nadam se da ne ispada nekako da se ja ne slažem sa tim stavom. Ja ga smatram jednim od najpametnijih promotera ateizma danas za razliku od onih pomenutih u belešci... Naime, da bi nešto pljuvao/prihvatio/odbacio moraš nešto i da znaš o tome inače to pljuvanje(itd) ne vredi ni coin flip.
Milan Novković Milan Novković 17:25 04.03.2009

Re: Denetov stav

Pa naravno da deluje itekako razumno

Ja nisam siguran. Više mi zvuči na prepucavanje dosadnih odraslih preko dečijih leđa.

Manifestly istinito ili ne može, i verovatno jeste, da bude suviše usko kad je religija u pitanju. Često ni sami ne znamo šta mislimo i osećamo pa je besmisleno pričati o manifestly istinitoj religioznosti Kanta, npr, a o moru manje poznatih da i ne govorimo. A da i ne govorimo o višeslojnosti religioznog u okvirima jedne individua.

Odvojiti fakte od evaluacije je poprilično bespisleno i u podučavanju odraslih, a kamo li dece, ja mislim :)

Ja sam više za kurikulum koji je jednostavniji i koji onda, pre uoptrebe, prođe kroz diskusiju što otvorenog tipa, a što unutar panela gde su pomešani razni razumni i obrazovani ljudi, teisti i ateisti.
nsarski nsarski 17:34 04.03.2009

Re: Denetov stav

Često ni sami ne znamo šta mislimo i osećamo pa je besmisleno pričati o manifestly istinitoj religioznosti Kanta, npr, a o moru manje poznatih da i ne govorimo.

Ja mislim da je Denetova poenta sasvim drugacija. Religiju kao socijalnu, neurolosku, psiholosku, itd. pojavu covek moze da proucava. I moze o tim saznanjima da predaje drugima. To nema nikakve veze sa licnim ubedjenjem. Da dam drugaciji primer.
Covek moze objektivno da proucava drustveno uredjenje Kube, ili Stare Grcke, ili faraonskog Egipta, ili Staljinove diktature, ili Albanije Envera Hodze, stagod mi o tim sistemima mislili. Ja verujem da takva proucavanja imaju naucnog smisla u sirem aspektu. Time se, razume se, ne zagovara da treba na takve drzavne organizacije preci.
Blade Runner Blade Runner 17:53 04.03.2009

Re: Denetov stav

U tom smislu je treba (i moguce je) naucno proucavati

Uvesti umesto veronauke neku vrstu komparativnog prikaza religija bi definitivno pomoglo razumevanju drugih religija i celog koncepta religije uopste. Ipak, mislim da je malo verovatno da ce takva stvar da se desi u bilo kojoj zemlji koja ima bar jednu dominantnu religiju (a svaka ima).
Milan Novković Milan Novković 18:00 04.03.2009

Re: Denetov stav

Ja mislim da je Denetova poenta sasvim drugacija

Možda NŠarski, samo ja nisam pročitao knjigu i nisam odgledao predavanje.

Polazim od Budimčevog bloga:

...We should have national curriculum on world religions.........They get to say what they want to be in curriculum, but we get to look closely to make sure that included is anything that is manifestly true.......They got to include bad things too. This is going to be factual not evaluative....


Uz pretpostavku da je Budimac pažljivo birao citate ne vidim kako su nam se razišle poente.

Dalje:

....so I'm atheist, but I don't make deal of it, I think it's not that I passionately believe there's no god. Of course there's no god, but so what?). ........I'm going to be really libertarian about this, you can indoctrinate your children with any religious doctrine you want as long as you give them this…...


Je jeftina arogancija, jeftinija frazeologija i još jeftinije skrivanje iza polimorfnih principa zbog kojih ja ne gubim vreme na njih dvojicu :) (Denet i Dokins), tj čitanje njihovih knjiga iako mi je uključivanje u dobre blogove refreshing.
Budimac Budimac 18:17 04.03.2009

Re: Denetov stav

jeftina arogancija

Ovo stoji, čini mi se, kad je Denet u pitanju, moram priznati.
No, blog je nastao samo u želji da kažem jednu stvar, a to je da (ozbiljni) ateisti neće tek tako odbaciti proučavanje religije kao fenomena, pre nego na istu pljunu...
Milan Novković Milan Novković 18:36 04.03.2009

Re: Denetov stav

(ozbiljni) ateisti neće tek tako odbaciti proučavanje religije kao fenomena, pre nego na istu pljunu...

Naravno, veliki broj njih se posle svake deklaracije ionako još jednom zamisle o tome šta su rekli, stvarno "mislili" i osećali, bez obzira što posle tog zamišljanja i dalje ostaju jednaki ateisti kao i pre.

Razumem blog, samo mi je smešno koliko ga "svbi" ta samokontrola, koje se ponekad dotakne, pa da razumne reči, koje su rekle sve što je potrebno, ipak mora da završi sa "...Of course there's no god..." :)

Bar da je ubacio "big" u "...I don't make deal of it..."

Tema je sasvim ok, misinformed i ignorant consent ne samo da su bezvredni nego i opasni. A pošto je izuzetno teško doneti odluku o tome šta je informed consent ostaje ogroman sivi prostor za diskusiju.
Budimac Budimac 18:50 04.03.2009

Re: Denetov stav

ipak mora da završi sa "...Of course there's no god..." :)

Sledeće pitanje u tom intervjuu je bilo nešto u stilu "dakle, vi ste 100% sigurni da bog ne postoji"... ogovor "pa nisam ni u šta siguran 100%". Kada intervjuer (Robert Wright) zaključi da je taj deo ateizma "technicaly indefensible", Denet, 'ladno kaže "You can't proove negative"... Pre samo 10 sekundi je bio tako "jeftino arogantno" kategoričan...

Ceo intervju
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:36 04.03.2009

Re: Denetov stav

Breaking the Spell - Religion as a Natural Phenomenon


Naslov knjige mu je dobar, ako naslov mora nešto da znači.
Neka autor razobličuje što hoće, on religiju (ipak) shvata kao "prirodan fenomen".
Nsarski
meni deluje sasvim razumno. Religija, religiozni rituali i vere razlicitih vrsta, prate coveka vec hiljadama godina. U tom smislu je treba (i moguce je) naucno proucavati. Kao ljudski fenomen, kao sto bi se proucavali ljudski jezici ili ljudska umetnost ili ljudska drustva i zajednice, na primer. U tom smislu je ona antropoloska univerzalija, deo ljudske prirode.


I ovo mi je OK.

Budimac
Ja ga smatram jednim od najpametnijih promotera ateizma danas za razliku od onih pomenutih u belešci... Naime, da bi nešto pljuvao/prihvatio/odbacio moraš nešto i da znaš o tome inače to pljuvanje(itd) ne vredi ni coin flip.


Ovo je subjektivan stav (najpametniji promoter ateizma).
Ja koliko vidim on je po vokaciji biolog i aka se sa darvinizmom, što je razumljivo.

Ne vidim da on iznetim stavovima "zadaje udarce religijskim imperijama". Da li treba po školama više učiti o "svetskim religijama", ili se ograničavati na lokalnu religiju, ili treba izbaciti religiju iz škola - je stvar dogovora i datih okolnosti.

Budimac
...a da se njima nauka kaotakva (ne misli na teologiju) jako malo bavila (u poređenju sa recimo ekonomijom) i da to treba nadoknaditi... A to se može proučavati neovisno od vere i nade...

I ovo nije sporno. Ja koliko znam nauka se itekako bavi pitanjem religija, čineći to na mali milion načina (neko pomenu i Mirču Elijade, ali sličnih njemu ima još sijaset).
Neka se svi naučnici sveta (ako su dokoni i ako misle da to ima svrhe) ujedine i neka dokazuju da je religija nepotrebna - neka to čine!
Ali ne vidim da nam BAŠ TO nedostaje. Nauka ne može uništiti religije (osim državnim dekretima, ali to ne čini nauka već diktatori), jer religije su imamentne sa narodom. Dok je sveta biće i religija, jer je umnogome u prirodi čoveka da veruje. Zabluda? Da, u velikoj meri, ali ljudi su obična bića i mnogo će vode proteći svetskim rekama pre nego (if ever) nauka u svakom čoveku na planeti uguši potrebu za religijom osvešćavajući ga sa onim pravim što nauka nudi (šta je to tačno, neka kaže neko drugi).

Milan Novković
... Ja nisam siguran. Više mi zvuči na prepucavanje dosadnih odraslih preko dečijih leđa.

Manifestly istinito ili ne može, i verovatno jeste, da bude suviše usko kad je religija u pitanju. Često ni sami ne znamo šta mislimo i osećamo pa je besmisleno pričati o manifestly istinitoj religioznosti Kanta, npr, a o moru manje poznatih da i ne govorimo. A da i ne govorimo o višeslojnosti religioznog u okvirima jedne individua.

Sa ovim se slažem.

Da zaključim. Dobro je da se na blogu pominje i Denet. Da se čuje što više mišljenja. To nas obogaćuje.
A da li će i kakve efekte na nas (i na mnoge druge, naravno) imati, to je pitanje za sebe.
Budimac Budimac 22:44 04.03.2009

Re: Denetov stav

Ovo je subjektivan stav (najpametniji promoter ateizma)

Naravno da kad napišem rečenicu "Ja ga smatram jednim od najpametnijih promotera ateizma danas..." izražavam svoj subjektivni stav. Da li sam to možda pokušao da sakrijem?
Željka Buturović Željka Buturović 22:55 04.03.2009

Re: Denetov stav

Ja koliko vidim on je po vokaciji biolog i aka se sa darvinizmom, što je razumljivo.

ne, dennett je po vokaciji filozof i njegova glavna tema (radovi i knjige po kojima je postao veoma poznat) je svest i, u nekoj meri, slobodna volja. medjutim, vremenom je krenuo da skrece prema popularnijim temama, kao sto su biologija i religija.

"breaking the spell" nisam citala, pa me zanima sta je to toliko originalno? da je religija adaptacija?
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:10 04.03.2009

Re: Denetov stav


Budimac
Naravno da kad napišem rečenicu "Ja ga smatram jednim od najpametnijih promotera ateizma danas..." izražavam svoj subjektivni stav. Da li sam to možda pokušao da sakrijem?


A da li možda nije trebalo da se javim i da iznesem svoj stav?

Budimac, briši, banuj. Tvoj dućan, tvoja roba!
Budimac Budimac 23:19 04.03.2009

Re: Denetov stav

"breaking the spell" nisam citala, pa me zanima sta je to toliko originalno? da je religija adaptacija?

Ni ja (još - ovo nije blog o toj knjizi), ali sudeći na osnovu tog predavanja on smatra religiju prirodnom u tom smislu da nije supernatural. Kažem nisam još pročitao knjigu ali evo citat u kome to objašnjava:

I might mean that religion is natural as opposed to supernatural, that it is a human phenomenon composed of events, organisms, objects, structures, patterns, and the like that all obey the laws of physics or biology, and hence do not involve miracles. And that is what I mean. Notice that it could be true that God exists, that God is
indeed the intelligent, conscious, loving creator of us all, and yet still religion itself, as a complex set of phenomena, is a perfectly natural phenomenon.
Budimac Budimac 23:23 04.03.2009

Re: Denetov stav

A da li možda nije trebalo da se javim i da iznesem svoj stav?

Ko je to rekao? Ali kad citiraš citiraj tačno. A stav u vezi te rečenice je bio primećivane očiglednog.
Budimac, briši, banuj. Tvoj dućan, tvoja roba!

O čemu ti to?
Željka Buturović Željka Buturović 23:35 04.03.2009

Re: Denetov stav

pa, zar nije citirano prilicno ocigledno

ne znam, nekad sam bila veliki fan njegovih knjiga, procitala sam ih skoro sve i jos sam druge ljude terala da to citaju. ova nova faza mi deluje prilicno neoriginalno na osnovu ovog sto sam citala (razni prikazi). bila sam na jednom predavanju na kolumbiji gde je imao dvoboj sa robertom thurmanom. s jedne strane, zgazio ga je, s druge, sve je to bilo prilicno trivijalno u odnosu na, na primer, consciousness explained.
bindu bindu 23:57 04.03.2009

Re: Denetov stav

bila sam na jednom predavanju na kolumbiji gde je imao dvoboj sa robertom thurmanom. s jedne strane, zgazio ga je, s druge, sve je to bilo prilicno trivijalno u odnosu na, na primer, consciousness explained.



pa sad zavisi kako ko gleda na te stvari.
Thurman:
"There’s a Buddhist terminological ???? principle that I like to take a
moment to explain to you, and that is that all teachings or theories
about relative reality are only relative." …"Therefore, they’re only
valid or invalid in a certain context.

Daniel C. Dennett in conversation with Robert Thurman


~C4Chaos
(hyper)streaming with passion and compassion
< Chris is Done Commenting On Dallman’s Site
The Rise of China in a Post-American World >
Daniel Dennett and Robert Thurman Talk About Religion, Reincarnation, and Consciousness

I just finished reading a dialogue between Daniel Dennett and Robert Thurman. They’ve discussed Daniel Dennett’s latest book, Breaking the Spell. I’m glad to see them agree when it comes to the topic of religion. Here’s a relevant quote.

Dennett: "…The title of my book concerns two spells: one of them is the veil of polite ignorance of religion."

Thurman: "The taboo to talk about it, right."

Dennett:
"That’s the spell I want to break. And I do break it. I *want* to break
it. But as for the question of whether I want to break the spell of
religion altogether, I am completely agnostic on that. I have not
decided how I feel about that. I don’t know enough. I do not know what
we would replace religion with."

Thurman: "Well, we have
evidence that in the Soviet Union and in China, when they tried to
replace religion they deified the leaders of the society, and they
became really destructive."

Dennett: "That was not, it seems, a good policy."

Thurman: "That was a really bad idea."

Dennett: "Any more than prohibition, we learned. The war on drugs is another bad idea."

Thurman:
"What about religion itself? You seem to use ‘religion’ as if it was
coterminous ???? with belief in a creator God. I appreciated you
leaving Buddhism out of the picture entirely, which some people think
of as a religion, although but I don’t. As I told you, I think of it as
one third religion. Certainly Buddhism does not believe in a creator
God, neither does Confucianism or Daoism. Some other traditions too
believe in multiplicities of gods and things like that. But that’s an
old-fashioned definition of religion. Religion defined as the belief in
God was Tyler’s definition."

Dennett: "My definition is a social system that postulates supernatural agents whose approval is to be sought."

Thurman: "They don’t have to be a creator?"

Dennett: "No."

Thurman:
"John Dewey, for example, wished to take the good elements of religion
away from religion and make them possible as an education for people.
He had a plan like that because he came from a fundamentalist
background. He saw that religion was having good effects on some people
in some cases. He was not, obviously, living under the current
Republican administration. But the thought about the dangers of the
institution, and how to take that out of that. But you are not really
proposing that, are you?"

Dennett: "No. In fact, I don’t know
whether some version of that would be a good idea or not. I don’t think
that Dewey had studied religion enough to know, and I haven’t studied
it enough to know. What I do think is important that we do right now,
is educate each other a lot more. I’ve been fascinated by the reaction
to one of my, it seems to me, quite uncontroversial suggestions, namely
that we should have a curriculum on world religions in the public
schools and for home schooling, with *facts* on world religions, and
that parents can teach their kids whatever they want as long as they
also teach this this. This has been called totalitarian by one
reviewer."

Thurman: "Really? That there’s a curriculum on world
religions so that students in schools learn about each other’s
religion? Just the factual things about them? Totalitarian?"

Dennett: "Totalitarian, yes."

Thurman:
"Well, you can be happy that you don’t have to worry about such a
reviewer. About ten years ago, here at Columbia, when this business was
going on in Sarajevo in the former Yugoslavia, I came up with this. I
was quite exercised, because I happened to know someone from the
politics of that area. It was about the possibility of creating a
Religion Studies program in Sarajevo University. They didn’t have such
a thing. In communist countries the study of the world religions would
be done by scholars in the Atheism Department. So, they would study the
different kins of opiates of the people. They learned the textures?????
and scriptures and so forth, but there was no concept of a Department
of Religious Studies. That’s really an American thing. There are very
few European universities that have that. In Eastern Europe, once the
communist lid was taken off, these religions have rearisen in the very
fundamentalist form, unaffected by the last eighty years of communist
rule. That’s why the Protocols of Zion are recirculated in Poland and
Russia. These backward things would have no chance if religion was more
in dialogue with modernity. It has not been, because it has been
underground. I was shocked that some people who are trying to
ameliorate the conflicts and violence in those cultures still think
that religion is whithering away, so they don’t think that there should
be Religion Departments. And then those scholars don’t know what to do:
they go to Literature Departments; they have no place to mobilizethe
people in the streets of Sarajevo – in one block of Sarajevo you will
have a synagogue, a mosque, a catholic church and an orthodox church,
or maybe even several of them in one block – who have lived there for
decades without killing each other. When the Jews were thrown out of
Spain in 1429, they went to Sarajevo under the Aramens?????, and they
were much more tolerantly looked after. And yet, they never learned
about each others faiths. Therefore demagogues could exploit them to
demonize each other and we saw what happened in Yugoslavia."

Dennett: "Indeed."

But then the real fun begins when Dennett and Thurman started talking about consciousness and reincarnation. You have to read the whole thing to be entertained by it. Here’s a quote:

Thurman:
"There’s a Buddhist terminological ???? principle that I like to take a
moment to explain to you, and that is that all teachings or theories
about relative reality are only relative." … "Therefore, they’re only
valid or invalid in a certain context. All teachings about ultimate
reality are actually completely useless *except* the absolute negation
that there is no capturable ultimate reality, like a refutation of the
idea of an absolute God that creates the world, or any absolute,
actually, that’s relevant to the world. In a way, it’s a very simple
thing: an absolute can’t be relative, so therefore it’s irrelevant to
the relative. Only that theory has definitive status in Buddhist
philosophy. This basically opens all theorizing about relativity to
being relational and useful in this context or that. The theory of
involuntary rebirth – which it is better called than reincarnation, at
least for ordinary people – is considered very important in a general
ethical level, not in a deep metaphysical level."

Dennett: "They got to be."… "Now, I confess I simply can’t fathom most of what you just said."

Thurman: "That’s good!"

Dennett:
"I expect that there’s a great deal in what you say, but it’s the last
bit I want to ask you about. Why should a *moral* point of view hinge
at all on this idea of rebirth? Why not the life that we lead right
now? Aren’t we lucky to be alive? I certainly feel very fortunate to be
here."

Here’s my take on their discussion. I don’t dig Dennett using the label "brights" (I’m on Sam Harris side
on this one), but I do agree with Dennett that I don’t need a concept
of reincarnation to be moral.

As for consciousness, I resonate more
with Thurman’s Buddhist view but I don’t think he did a good job of
refuting Dennett in this dialogue. Dennett is a reductionist when it
comes to explaining consciousness. Not even Thurman can persuade him, especially
since Dennett doesn’t do yoga like Thurman does. So there’d be no
meeting of the minds here. And it’s better to just leave it at that. Anyway, I’m
not worried about Dennett since I don’t think he’d be crashing planes
on buildings or even run for office. In the meantime, I care more about
Dennett’s thesis on religion because it is more politically relevant
and philosophically sound.
drug.clan drug.clan 16:05 04.03.2009

nauka da dogma ne

Moze da bude "nastave o veri" ali ne i "verske nastave".
Dogmi nema mesta u skoli a to je ono sto se radi na veronauci danas.

PS. Cini mi se da bi liste losih stvari proizaslih iz religija koje Denet predlaze uzimala mnogo vise vreman nego lista dobrih.
stopalo stopalo 16:09 04.03.2009

Re: nauka da dogma ne

drug.clan
Moze da bude "nastave o veri" ali ne i "verske nastave".
Dogmi nema mesta u skoli a to je ono sto se radi na veronauci danas.

PS. Cini mi se da bi liste losih stvari proizaslih iz religija koje Denet predlaze uzimala mnogo vise vreman nego lista dobrih.


ne da se ja nesto izjasnjavam pro et contra, ali religija (odnosno veronauka) ne moze da postoji bez dogme. drugo je pitanje da li tako necemu ima mesta u javnim (public) skolama?

doduse neko bi isto mogao reci i za nauku. npr aksiomi mehanike koji se ne proveravaju (zvuci poznato?) za razliku od recimo teorema
Budimac Budimac 16:10 04.03.2009

Re: nauka da dogma ne

drug.clan
Moze da bude "nastave o veri" ali ne i "verske nastave".
Dogmi nema mesta u skoli a to je ono sto se radi na veronauci danas.

PS. Cini mi se da bi liste losih stvari proizaslih iz religija koje Denet predlaze uzimala mnogo vise vreman nego lista dobrih.

Naravno, on ne predlaže veronauku -- daje jasan curriculum i meni se to sviđa, osim efekata koje on ima na umu mislim da bi takav program bitno smanjio broj predrasuda.
drug.clan drug.clan 16:21 04.03.2009

Re: nauka da dogma ne

Budimac
drug.clan
Moze da bude "nastave o veri" ali ne i "verske nastave".
Dogmi nema mesta u skoli a to je ono sto se radi na veronauci danas.

PS. Cini mi se da bi liste losih stvari proizaslih iz religija koje Denet predlaze uzimala mnogo vise vreman nego lista dobrih.

Naravno, on ne predlaže veronauku -- daje jasan curriculum i meni se to sviđa, osim efekata koje on ima na umu mislim da bi takav program bitno smanjio broj predrasuda.


Kontam ja to i podrzavam coveka ali samo naglasavam da se kod nas sada uci dogma u drzavnim skolama i da je to neprihvatljivo.


stopalo

ne da se ja nesto izjasnjavam pro et contra, ali religija (odnosno veronauka) ne moze da postoji bez dogme. drugo je pitanje da li tako necemu ima mesta u javnim (public) skolama?

doduse neko bi isto mogao reci i za nauku. npr aksiomi mehanike koji se ne proveravaju (zvuci poznato?) za razliku od recimo teorema


Ne osporavam ja pravo na postojanje religije (bar ne na prakticnom nivou) ali joj u drzavnoj skoli nema mesta u obliku u kome se danas pojavljuje.

Moram priznati da ne vidim nikakvu slicnost izmedju aksioma i dogmi. Ne vidim sta je to tako ocevidno u dogmi ili autorativno i nametnuto u aksiomima? Da li bi mi mogao to malo objasniti?
stopalo stopalo 16:29 04.03.2009

Re: nauka da dogma ne


stopalo

ne da se ja nesto izjasnjavam pro et contra, ali religija (odnosno veronauka) ne moze da postoji bez dogme. drugo je pitanje da li tako necemu ima mesta u javnim (public) skolama?

doduse neko bi isto mogao reci i za nauku. npr aksiomi mehanike koji se ne proveravaju (zvuci poznato?) za razliku od recimo teorema


Ne osporavam ja pravo na postojanje religije (bar ne na prakticnom nivou) ali joj u drzavnoj skoli nema mesta u obliku u kome se danas pojavljuje.

Moram priznati da ne vidim nikakvu slicnost izmedju aksioma i dogmi. Ne vidim sta je to tako ocevidno u dogmi ili autorativno i nametnuto u aksiomima? Da li bi mi mogao to malo objasniti?


pa da li su tako ocigledni recimo njutnovi aksiomi mehanike? ne bih rekao. ali su nam dobra starting point i dovoljno uproscenje da bi sa postojecim matematickim aparatom mogli da objasnimo fizicke pojave. i sto je podjednako vazno da bi sa takvim uproscenjima mogli recimo dovoljno tacno da zidamo zgrade ili pravimo mostove. kakvi se tacno procesi odvijaju u betonu ili cigli, to verovatno samo bog zna
a sto se tice matematickih aksioma, to je tek oblast koju ne bih otvarao, pa cak i da znam bolje matematiku nego sto je stvarno poznajem
drug.clan drug.clan 16:47 04.03.2009

Re: nauka da dogma ne

stopalo

pa da li su tako ocigledni recimo njutnovi aksiomi mehanike? ne bih rekao. ali su nam dobra starting point i dovoljno uproscenje da bi sa postojecim matematickim aparatom mogli da objasnimo fizicke pojave. i sto je podjednako vazno da bi sa takvim uproscenjima mogli recimo dovoljno tacno da zidamo zgrade ili pravimo mostove. kakvi se tacno procesi odvijaju u betonu ili cigli, to verovatno samo bog zna
a sto se tice matematickih aksioma, to je tek oblast koju ne bih otvarao, pa cak i da znam bolje matematiku nego sto je stvarno poznajem


Mozda je do mene ali cini mi se da postoji bitna razlika izmedju aksioma npr. njutnovih aksioma (meni su veoma ocevidni) i dogme recimo veze izmedju svete trojice (postojanje ni jednog od njih troje meni nije ocevidno a da ne pricamo o ociglednosti veza izmedju njih).

Osim toga najveca razlika je u sledecem: niko iz sveta nauke ne osudjuje sumnju u aksiom, naprotiv, anstajnovo osporavanje njutnove apsolutnosti vremena i prostora je docekano oberucke medju naucnicima.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 16:16 04.03.2009

Take the good with the bad...

...get informed and than ignore if you wish, or follow what you want... and do what you like without breaking anybody's head...or nose. Malko nadljudski, da ne kazem - bozanski ?
Budimac Budimac 16:24 04.03.2009

Re: Take the good with the bad...

...get informed and than ignore if you wish, or follow what you want... and do what you like without breaking anybody's head...or nose. Malko nadljudski, da ne kazem - bozanski ?

Misliš da je zaista tako teško? U svakom slučaju treba poraditi na tome
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 16:36 04.03.2009

Re: Take the good with the bad...

Misliš da je zaista tako teško? U svakom slučaju treba poraditi na tome

Ne znam da li je tesko ili lako (nekad mi se cini ovako, nekad onako), ali verujem da je jedino interesantno tako ziveti... Ipak, trucati o Bogu dok nekom lupas samare je vrlo ruzna i dosadna stvar, zar ne ?
Budimac Budimac 16:52 04.03.2009

Re: Take the good with the bad...

Ne znam da li je tesko ili lako (nekad mi se cini ovako, nekad onako), ali verujem da je jedino interesantno tako ziveti... Ipak, trucati o Bogu dok nekom lupas samare je vrlo ruzna i dosadna stvar, zar ne ?

Naravno.
Doctor Wu Doctor Wu 16:27 04.03.2009

Ovo ne razumem

They get to say what they want to be in curriculum, but we get to look closely to make sure that included is anything that is manifestly true, historical fact they might wish were not true or they might wish not to be known.

Religija, bar onako kako je ja razumem (ne crkva ili Crkva, dakle institucija), ne "diluje" sa istinom, pogotovu ne istorijskom. Njena valuta je vera, nada. Ona je tu da čoveku ponudi jasan odgovor na jedan od osnovnih egzistencijalnih problema: problem smisla postojanja.

Nisam siguran da razumem šta se ovime želi reći: da hrišćani daju svoju verziju krstaških ratova? Da muslimani obrazlažu džihad? Ali, kakve to veze ima sa religijom?
Budimac Budimac 16:49 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem


Nisam siguran da razumem šta se ovime želi reći: da hrišćani daju svoju verziju krstaških ratova? Da muslimani obrazlažu džihad? Ali, kakve to veze ima sa religijom?

Ne znam, ali ne verujem da Denet misli na to, ali čak i da misli zašto ne (dokle god su bitni istorijski fakti u tome)? Jer ako ćemo o ratovima (uzimajući relevantne činjenice) doći ćemo do toga da su oni uvek i isključivo pljačkaški pohodi od kad je sveta i veka, pa tim gore po religije ako "prisvajaju" ratove.
drug.clan drug.clan 16:52 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Doctor Wu

Religija, bar onako kako je ja razumem (ne crkva ili Crkva, dakle institucija), ne "diluje" sa istinom, pogotovu ne istorijskom. Njena valuta je vera, nada. Ona je tu da čoveku ponudi jasan odgovor na jedan od osnovnih egzistencijalnih problema: problem smisla postojanja.

Nisam siguran da razumem šta se ovime želi reći: da hrišćani daju svoju verziju krstaških ratova? Da muslimani obrazlažu džihad? Ali, kakve to veze ima sa religijom?


Ovo ima ogromne istorijske, antropoloske i socioloske veze sa religijom!
Ma kako religija po tvom shvatanju bila metafizicka ona ostavlja posledice za sobom u realnom svetu u kome zivimo (krvave i umetnicke, lose i dobre, svakave) i to je ono sto deci treba pokazati iz vise uglova.
Doctor Wu Doctor Wu 17:05 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Ne znam, ali ne verujem da Denet misli na to, ali čak i da misli zašto ne (dokle god su bitni istorijski fakti u tome)? Jer ako ćemo o ratovima (uzimajući relevantne činjenice) doći ćemo do toga da su oni uvek i isključivo pljačkaški pohodi od kad je sveta i veka, pa tim gore po religije ako "prisvajaju" ratove.

Ok, ako smo raščistili da nije u vezi s tim, kako se onda utvrđuju nepobitne činjenice u vezi vere i nade i onog što sam gore, nespretno, lenjo i frazerski, nazvao rešavanjem pitanja smisla postojanja?
fehner fehner 17:34 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Doctor Wu

Religija, bar onako kako je ja razumem (ne crkva ili Crkva, dakle institucija), ne "diluje" sa istinom, pogotovu ne istorijskom. Njena valuta je vera, nada. Ona je tu da čoveku ponudi jasan odgovor na jedan od osnovnih egzistencijalnih problema: problem smisla postojanja.


Koji je taj jasan odgovor koji religija nudi da odgovori na problem smisla postojanja?
Da li hriscanstvo, islam, budizam, zoroastrijanizam itd nude isti odgovor? Ako ne, za koji se odluciti?
A sto se tice istorijske istine, hriscanstvo se zasniva na tvrdnji da je Isus vaskrsao. Ja mislim da je pitanje istorijske istine da li se taj dogadjaj, vremensko-prostorno lociran pre oko 2000 godina u Jerusalimu, zaista desio. A veoma je bitno, smatram, za hriscansku veru, da li se desio ili se nije desio.
drug.clan drug.clan 17:38 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Doctor Wu

Ok, ako smo raščistili da nije u vezi s tim, kako se onda utvrđuju nepobitne činjenice u vezi vere i nade i onog što sam gore, nespretno, lenjo i frazerski, nazvao rešavanjem pitanja smisla postojanja?


"utvrđivanje nepobitnih činjenica" i "vera i nada i ... pitanje smisla postojanja" ne mogu da se stave u jednu logicnu potvrdnu recenicu.
Budimac Budimac 17:47 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Ok, ako smo raščistili da nije u vezi s tim, kako se onda utvrđuju nepobitne činjenice u vezi vere i nade i onog što sam gore, nespretno, lenjo i frazerski, nazvao rešavanjem pitanja smisla postojanja?

Denet je vrlo precizan sa rečima -- on govori o religijama, a ne veri i nadi. U tom smislu je meni njegov pogram history, creed, ritual, music, symbols, and ethical commands and prohibitions jasan.
Jedna od osnovnih teza njegove knjige je da su religije savršeno dizajnirani produkti, savršene društvene institucije koje su tu već hiljadama godina, a da se njima nauka kaotakva (ne misli na teologiju) jako malo bavila (u poređenju sa recimo ekonomijom) i da to treba nadoknaditi... A to se može proučavati neovisno od vere i nade...
Doctor Wu Doctor Wu 18:27 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Denet je vrlo precizan sa rečima -- on govori o religijama, a ne veri i nadi. U tom smislu je meni njegov pogram history, creed, ritual, music, symbols, and ethical commands and prohibitions jasan.
Jedna od osnovnih teza njegove knjige je da su religije savršeno dizajnirani produkti, savršene društvene institucije koje su tu već hiljadama godina, a da se njima nauka kaotakva (ne misli na teologiju) jako malo bavila (u poređenju sa recimo ekonomijom) i da to treba nadoknaditi... A to se može proučavati neovisno od vere i nade...

Pa, dobro šta je to različito od onoga što je Mirča Elijade radio pre 50 godina? Mislim, ok ako mora da se pominje Denet kaotakav, ali zar tako nešto- nauka o relgijama- već ne postoji?
Doctor Wu Doctor Wu 18:28 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

"utvrđivanje nepobitnih činjenica" i "vera i nada i ... pitanje smisla postojanja" ne mogu da se stave u jednu logicnu potvrdnu recenicu.

Da, upravo o tom problemu i pišem.
Budimac Budimac 18:33 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Da, upravo o tom problemu i pišem.

Nsarski gore je dao mnogo bolje objašnjenje od mog nespretnog.
drug.clan drug.clan 18:34 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Doctor Wu
"utvrđivanje nepobitnih činjenica" i "vera i nada i ... pitanje smisla postojanja" ne mogu da se stave u jednu logicnu potvrdnu recenicu.

Da, upravo o tom problemu i pišem.

Zato skola treba da se koncetrise na utvrdjivanje cinjenica kada su u pitanju posledice koje za sobom ostavlja religija a da se mane dogme.
Doctor Wu Doctor Wu 18:43 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Nsarski gore je dao mnogo bolje objašnjenje od mog nespretnog.

Pročitao sam Šarskog. Nemaš komentara na gornja pitanja?
Budimac Budimac 18:59 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Pročitao sam Šarskog. Nemaš komentara na gornja pitanja?

Istorija je samo deo onoga što (čini mi se) Denet smatra proučavanjem...
vishnja92 vishnja92 21:21 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Zato skola treba da se koncetrise na utvrdjivanje cinjenica kada su u pitanju posledice koje za sobom ostavlja religija a da se mane dogme.

ne, skola treba da pruzi uvide, a ona to ne radi - iako je celokupan razvitak ljudskog roda prozet religijom, u svim segmentima.
ja se trudim kad god mogu da deci to priblizim kroz pricu, filmove, knjige, kojesta. zabavno je i neiscrpno :)

(crtica - pre par godina, negde na vrhuncu perioda Bozinog intenzivnog straha od smrti, umrla je moja baka i on je bio potpuno prestravljen. tada sam mu odrzala najdivniju govoranciju o religijama i verovanjima, zivotu, trajanju, svim tim cudima i raznim stvarima.... i zacudo, smirio se. nisam rekla nista sto ne mislim (osim sto sam u celu pricu ubacila pokvarenjacku roditeljsku manipulaciju - pricu o zdravoj ishrani, spavanju na vreme, pranju ruku itd). postoji nesto beskrajno utesno u svim tim nacinima i pokusajima da se izadje na kraj sa sopstvenom konacnoscu usred beskonacnog)

i jos: pre mnogo godina jedna devojka me odvela u jednu sarajevsku dzamiju, i objasnjavajuci mi ornamente, ispricala da islam ne dozvoljava prikaz lika. to je odredilo moju buducnost: ona je bila arhitekta. obecala sam sebi da cu jednog dana biti i ja. bila sam mala :)
Kazezoze Kazezoze 22:00 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

vishnja
pre mnogo godina jedna devojka me odvela u jednu sarajevsku dzamiju, i objasnjavajuci mi ornamente, ispricala da islam ne dozvoljava prikaz lika.

ovo je samo delimichno tachno, poshto i islam kao i ostale religije ima vishe tumachenja.
dok suniti zabranjuju isticanje lika, shiiti vec nemaju tu zabranu.
to isto je i kod znachenja rechi dzihad. dok je za sufije dzihad unutrashnja borba sa lichnim slabostima, za sunite je to sveta borba protiv neprijatelja islama. kod shiita je to donekle umanjeno, ogranichavajuci se na samoodbranu.

meni chesto smeta shto mnogi vernici ateistima osporavaju pravo na duhovnost, smatrajuci to iskljuchivo verskim obiljezhjem. dodushe, dosta su tome doprineli i sami ateisti odbijajuci da prihvate bilo koji oblik duhovnosti, pogreshno tumacheci da biti spiritualan bezuslovno znachi i verovati u boga.

vishnja92 vishnja92 22:14 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

gle, ja sam samo ugrubo opisala tu situaciju koja je promenila stvari.

a po pitanju ovoga
meni chesto smeta shto mnogi vernici ateistima osporavaju pravo na duhovnost, smatrajuci to iskljuchivo verskim obiljezhjem

mislim da pravi vernici to ne rade. i mislim da je "vernik" jako cudna rec. ne znam da li bih mogla reci "ja nisam verujuca". u smislu dogme - nisam. ali, ko moze reci da nije uopste?

i: verujuca - u sta?
Budimac Budimac 22:21 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

ovo je samo delimichno tachno, poshto i islam kao i ostale religije ima vishe tumachenja.
dok suniti zabranjuju isticanje lika, shiiti vec nemaju tu zabranu.
to isto je i kod znachenja rechi dzihad. dok je za sufije dzihad unutrashnja borba sa lichnim slabostima, za sunite je to sveta borba protiv neprijatelja islama. kod shiita je to donekle umanjeno, ogranichavajuci se na samoodbranu.

A kako se to složi u monolitni blok kad "eksperti" uzmu da pišu...
nsarski nsarski 22:26 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

ne znam da li bih mogla reci "ja nisam verujuca". u smislu dogme - nisam. ali, ko moze reci da nije uopste?

Denet je pre 5 godina predlozio da se ljudi koji ne praktikuju "zvanicne" religije zovu brights. Evo celog teksta u NY Timesu The Bright Stuff
vishnja92 vishnja92 22:34 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

hvala :))
bas je lepo.
Budimac Budimac 22:36 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Denet je pre 5 godina predlozio da se ljudi koji ne praktikuju "zvanicne" religije zovu brights. Evo celog teksta u NY Timesu The Bright Stuff

Denet koliko sam ga ja ukapirao naziva brights one koji ne veruju u supernatural, što je (kako ja kapiram) samo drugo ime za ateiste i/ili agnostike. Čini mi se da se on tim izrazom hoće distanirati od agresivnih ateista...
nsarski nsarski 22:41 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Čini mi se da se on tim izrazom hoće distanirati od agresivnih ateista...

Sto je OK with me...

Ali, u sustini, ne verovati u supernatural samo znaci traziti natural objasnjenja za natural phenomena - to je upravo definicija prirodnih nauka.
Kazezoze Kazezoze 22:41 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

vishnja92
gle, ja sam samo ugrubo opisala tu situaciju koja je promenila stvari.

a po pitanju ovoga
meni chesto smeta shto mnogi vernici ateistima osporavaju pravo na duhovnost, smatrajuci to iskljuchivo verskim obiljezhjem

mislim da pravi vernici to ne rade. i mislim da je "vernik" jako cudna rec. ne znam da li bih mogla reci "ja nisam verujuca". u smislu dogme - nisam. ali, ko moze reci da nije uopste?

i: verujuca - u sta?

nisam bash rekao svi vernici, nego mnogi vernici, a nemam ni predstavu koji su to pravi vernici, a koji nisu.
mislim da bi za vernike bilo veoma pouchno da izuche istoriju svih religija, kako bi mogli lakshe da spoznaju prednosti i mane svoje religije. znanje ne shkodi, naprotiv...
Budimac Budimac 22:50 04.03.2009

Re: Ovo ne razumem

samo znaci traziti natural objasnjenja za natural phenomena - to je upravo definicija prirodnih nauka.

Što je OK with me kao i ono prvo...
vishnja92 vishnja92 22:14 05.03.2009

Re: Ovo ne razumem

Kazezoze


NNN NNN 17:03 04.03.2009

Ilişkin bir marjı

Obožavam ih!
(ako sam "pogodio"
bindu bindu 17:51 04.03.2009

.konkretno

oni koji nisu spoznali boga su siromasniji za jedno veliko iskustvo.

tako barem kaze jedan moj prijatelj.
ja tako iskustvo nemam pa ne mogu da kazem da li je to tacno ili ne ali mu verujem na rec:)))
Unfuckable Unfuckable 19:49 04.03.2009

Re: .konkretno

ja sam definitivno bogat onda,
pošto sam kao klinac nebrojeno puta "video svoga boga"
Budimac Budimac 20:00 04.03.2009

Re: .konkretno

pošto sam kao klinac nebrojeno puta "video svoga boga"

bindu bindu 20:11 04.03.2009

Re: .konkretno

Is Richard Dawkins Really an Atheist?
by Kyle Butt, M.A.

Anyone familiar with Richard Dawkins cannot help but be struck by his “convictions” about atheism and evolution. Of course, when using the term “convictions,” one has to be careful not to attribute something to Dawkins that he does not really have. Since Dawkins is an atheist, and does not believe in any absolute moral standards, his “convictions” are ever shifting and liable to change with a whim. Furthermore, he seems not to feel too “convicted” about any idea that might cause the one holding the idea to be put into peril.

For example, in his recent book The God Delusion, Dawkins documented a case of religious intolerance from the past in which Catholics persecuted Protestants for their beliefs. In fact, he mentioned three Protestants who were martyred because they would not convert to Catholicism. He wrote: “But how could the martyrs Ridley, Latimer and Cranmer let themselves be burned rather than forsake their Protestant Little-endianism in favour of Catholic Big-endianism—does it really matter all that much from which end you open a boiled egg? Such is the stubborn—or admirable, if that is your view—conviction of the religious mind” (2006, p. 314). Then, when discussing another family who refused to be baptized in the Catholic Church in order to be reunited with their son who was kidnapped by the Church, Dawkins wrote: “Couldn’t they cross their fingers, or whisper ‘not’ under their breath while being baptized?” (p. 314).

Dawkins believes that religious people who have true convictions about their religion should simply be able to “fudge” when those convictions might cost them something. One wonders, then, if someone were to make atheism a crime punishable by death, point a gun at Dawkins’ head, and ask him if he believed in a God, what he would say. From the comments in his book, he would certainly say, “Yes.” Although later, after the duress had passed, he would probably explain that he did not really “mean” it or that he simply claimed to believe in God in order to live.

In light of Dawkins’ view of adjustable convictions, one is forced to ask why he claims to be an atheist. Could it be the case that a claim of atheism just happens to be the more profitable “belief” for Dawkins at the present? It allows him to sell books, be interviewed on international television programs, and be the recipient of massive amounts of media attention. Could it be that secretly, Dawkins believes in God but the crossed-fingers and the whispered “nots” are never seen or heard by the population Dawkins is attempting to deceive? In all probability, this is not the case. But considering his views on how readily “convictions” should be jettisoned in favor of self-preservation, it certainly is a possibility. The next time Dawkins boldly proclaims his atheism, take a close look at his fingers and watch for minute lip movement devoid of audible sounds. And remember that Dawkins is not a man of true “convictions.” Why should he be, if there is no God, all things are permissible, especially self-preserving/self-promoting “conviction” adjustments.
NewsFlash!! Dawkins Disavows Atheism
salon.com
drug.clan drug.clan 21:05 04.03.2009

Re: .konkretno

bindu
Is Richard Dawkins Really an Atheist?
by Kyle Butt, M.A.

Anyone familiar with Richard Dawkins cannot help but be struck by his “convictions” about atheism and evolution. Of course, when using the term “convictions,” one has to be careful not to attribute something to Dawkins that he does not really have. Since Dawkins is an atheist, and does not believe in any absolute moral standards, his “convictions” are ever shifting and liable to change with a whim. Furthermore, he seems not to feel too “convicted” about any idea that might cause the one holding the idea to be put into peril.

For example, in his recent book The God Delusion, Dawkins documented a case of religious intolerance from the past in which Catholics persecuted Protestants for their beliefs. In fact, he mentioned three Protestants who were martyred because they would not convert to Catholicism. He wrote: “But how could the martyrs Ridley, Latimer and Cranmer let themselves be burned rather than forsake their Protestant Little-endianism in favour of Catholic Big-endianism—does it really matter all that much from which end you open a boiled egg? Such is the stubborn—or admirable, if that is your view—conviction of the religious mind” (2006, p. 314). Then, when discussing another family who refused to be baptized in the Catholic Church in order to be reunited with their son who was kidnapped by the Church, Dawkins wrote: “Couldn’t they cross their fingers, or whisper ‘not’ under their breath while being baptized?” (p. 314).

Dawkins believes that religious people who have true convictions about their religion should simply be able to “fudge” when those convictions might cost them something. One wonders, then, if someone were to make atheism a crime punishable by death, point a gun at Dawkins’ head, and ask him if he believed in a God, what he would say. From the comments in his book, he would certainly say, “Yes.” Although later, after the duress had passed, he would probably explain that he did not really “mean” it or that he simply claimed to believe in God in order to live.

In light of Dawkins’ view of adjustable convictions, one is forced to ask why he claims to be an atheist. Could it be the case that a claim of atheism just happens to be the more profitable “belief” for Dawkins at the present? It allows him to sell books, be interviewed on international television programs, and be the recipient of massive amounts of media attention. Could it be that secretly, Dawkins believes in God but the crossed-fingers and the whispered “nots” are never seen or heard by the population Dawkins is attempting to deceive? In all probability, this is not the case. But considering his views on how readily “convictions” should be jettisoned in favor of self-preservation, it certainly is a possibility. The next time Dawkins boldly proclaims his atheism, take a close look at his fingers and watch for minute lip movement devoid of audible sounds. And remember that Dawkins is not a man of true “convictions.” Why should he be, if there is no God, all things are permissible, especially self-preserving/self-promoting “conviction” adjustments.
NewsFlash!! Dawkins Disavows Atheism



Vremenom sam uvideo da vernici tacnije oni koji se tako predstavljaju imaju nasusnu potrebu (potrebu nad potrebma) da ubede ateiste kako oni u stvari nisu ateisti vec veruju u boga.

Vise se nestrecam na to! Mogu samo zamisliti reakciju kada bi neko njih ubedjivao da oni u stvari nisu vernici!
bindu bindu 21:20 04.03.2009

Re: .konkretno

Mogu samo zamisliti reakciju kada bi neko njih ubedjivao da oni u stvari nisu vernici!


u tome i jeste cela poenta; da bi shvatio da on nije vernik,prvo mora da bude vernik?
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:57 05.03.2009

Re: .konkretno

Не верујем ништа некоме ко се потписује са

Such and Such, M.A.

(А и сам аргумент је доста шаљив, најблаже речено. Своди се на "он није атеиста зато што ако му ставим пиштољ на слепоочницу и запретим да ћу га упуцати, он ће признати да има бога".)
Inner Party Inner Party 18:07 04.03.2009

Jezik drustvene sredine

Hm. Srbija ima iskustvo sa slicnim konceptom. Deca u nekadasnjoj SAP Vojvodini su ucila tzv. Jezik drustvene sredine, srpska deca u Subotici na primer, su ucila Madjarski jezik da bi znali da se snadju u suzivotu. U ovom predlogu hriscanska deca bi ucila o islamu. Zanimljivo, mada ko ce naterati decu da pohadjaju te casove?!
Budimac Budimac 18:25 04.03.2009

Re: Jezik drustvene sredine

Inner Party
Hm. Srbija ima iskustvo sa slicnim konceptom. Deca u nekadasnjoj SAP Vojvodini su ucila tzv. Jezik drustvene sredine, srpska deca u Subotici na primer, su ucila Madjarski jezik da bi znali da se snadju u suzivotu. U ovom predlogu hriscanska deca bi ucila o islamu. Zanimljivo, mada ko ce naterati decu da pohadjaju te casove?!

Ne vidim baš neke veze sa jezikom društvene sredine, niti se radi o proučavanju jedne (suprotne?) religije. Jeste da je dominantna religija u SAD hrišćanstvo, ali ima i mnoštvo drugih, a Denet predlaže nacionalni kurikulum.
drug.clan drug.clan 18:35 04.03.2009

Re: Jezik drustvene sredine

Inner Party
Zanimljivo, mada ko ce naterati decu da pohadjaju te casove?!


A deca uce veronauku svoje vere zato sto to vole a ne zato sto su prisiljena?
bindu bindu 18:51 04.03.2009

.

ne preostaje mi nista drugo

osim da dodam kako osvescen covek dudarim dozivljva crkvu i svetkovine u njoj:

- Пфуууу...
- Шта је?
- Сморио сам се ко буља.
- Не псуј бре, и тише мало...
- Идем напоље да запалим пљугу.
- Стој ту и ћути, де ћеш сад напоље, види колко је људи иза нас.
- Ајде да вичемо ПО-ПО-ВИ ЛО-ПО-ВИ!
- Ћути будало, чуће те поп!
- Па нек чује, њему се и обраћам...
- Аман на венчању смо, ућути.
- Нећу да ћутим, сти видео шта поп вози, си видео шта стоји испред?
- Нисам и не занима ме.
- Нову "Вектру"!
- Не занима ме.
- Е па треба да те занима, знаш ти колко кошта велики сервис за њу?
- Не. Нинтересује ме, само ћути.
- Е па много буразеру! Више него цео мој ауто... ето шта ти је поп, духовник...
- Што си уопште улазио у цркву ако не можеш да сачекаш крај венчања?
- Па кад је напољу минус пет...
- Мого си да останеш у колима.
- Тамо је минус петнес, не ради ми грејање.
- Добро, онда само умукни.
- Ма... Шта има да ћутим, видиш да нас нинџа ионако све надгласава.
- Шта уопште тражиш на свадби?!
- Ово није свадба, свадба је шатор. Ово је колатерална штета пре свадбе...
- Ако ти је само до ждрања мого си да дођеш касније.
- Нисам знао да ће овако да се одужи...
- Увек траје исто.
- Јао, ово неће скоро, знам овај део...
- Који део?
- Овај... кад се Исус штека за добро вино па даје само неки треш да се лоче, или даје то готивно... јебига, брзо иде, док се снађеш ко шта точи већ је нека друга бајка...
- Ниси нормалан...
- Да... нисам... бар нисам решио се женим, ко овај сиротановић...
- Шта му фали, добра је млада.
- Млада јес добра, а шта мислиш да је она аморфна маса здесне стране, тамо...
- Не знам, одавде ми мало личи на Кранга...
- То ти кажем, ташта...
- Ау...
- То ти кажем...
- А ко је она црна тамо, у црној хаљини?
- Е то је ваљда кумина сестра, не знам, ал добро изгледа...
- Па да, то би могло да се испита.
- Шта има да се испитује, онај до ње јој је муж.
- Онај што личи на Сплинтера?
- Јел си ти то опет почео да гледаш Нинџа корњаче? Све те асоцира на њих...
- Па факат тип личи на пацова...
- А јел ти личи ова црква мало на "технодром"?
- Не сери...
- На кога те ја подсећам?
- На вола.
- Мњееех... досадно... досаднодосадно... досадно...
- Ћути више...
- Ај по публици да тражимо рибу која личи на Ејприл о Нил, прекратимо мало време...
- Зајеби ме...
- Ено она тамо носи нешто жуто!
- Где?
- Ха! Моша!
- Будало...
- Замисли дођеш на свадбу у жутом комбинезону!
- Замисли дођеш на венчање у цркву и нон стоп кењаш...
- Е а знаш шта ми никад неће бити јасно?
- Како то да људи на јужном полу не падну наглавачке?
- Ма не бре... него, људи ово све снимају камером, и онда после кући поново гледају!
- Па?
- Па! То је као да својевољно одеш на фестивал ауторског филма!
- Ја идем на фестивале ауторског филма...
- Да, зато ти и није досадно, венчање у цркви ти дође ко новогодишњи вашар...
- Престани...
- Халигалихалигалихалигали!
- Шта ли на сахранама радиш да ми је знати...
- Ништа, тамо бар нема накарминисаних тетки које те цмачу...
- Љубио си се с неком тетком данас?
- Нисам и не планирам... Шта мислиш за колико би отишле ове круне на И-Беју?
- Трудим се да не размишљам...
- Е овај поп га стварно уби... бар да има неку матрицу испод...
- Музика под шатром ти је боља?
- Видећемо каква певаљка ће буде... Е знаш шта ми још није јасно?
- Реци...
- Како људи знају кад треба да се прекрсте?
- Како то мислиш?
- Па лепо, крсте се онако на рендом, неко се прекрсти и онда сви крену за њим, без неког правила, прво сам мислио да је после сваког поповог амина, али није, ево провали...
- Па шта с тим?
- Па ништа, сад ја безвезе да почнем да се крстим, и остали ће, ево гледај...
- Не глупирај се...
- Па не, ево, види... једном, опала... ајд још једном... ено она ме видела и крсти се, хаха, ено и онај цар прекопута... ахахаха, извали! СВИ СЕ КРСТЕ! Ајд још једном, хахаха... Евриго, евриго...
- Ајд стварно прошетај мало напоље...
- Хаха, нећу, сад ми је до јаја занимљиво! Прекрсти се, немој да богохулиш!
- Одјеби...
- Ајде ајде, ево ја још једном... хаха, гледај како креће талас... сјуууу овако није било добро још од Звезда-Бајерн!
- Јеси био некад на венчању где је неко реко НЕ?
- Јесам једном, ал у општини је било, младожења се зезао, сад му вероватно више није смешно... прекрсти се...
- Ја никад, ево и ови потврдише, готово... још мало па крај...
- Да, једна позитивна ствар, овај мирис тамњана ми увек отвори апетит... прекрсти се...
- Одјеби бре више.
- Хехе, готово је ово, е ја палим одма напоље, нећу се сликам с младенцима па после да ми уваљују фотке за леви бубрег...
- Ајде, ја ћу још мало да сачекам, видимо се код кола.

Код кола.

- Успео си да упалиш?
- Ма да, из прве, није то проблем него грејање не ради... Глеј сад кад сви почну да трубе...
- Немој и ти да трубиш молим те, иде ми то на нерве...
- Ма не брини, сирену сам сјебо још док су ми штоп светла радила.
- Одлично, знаш у коју кафану се иде?
- Мотел! Знам, само немој да се везујеш, после не може копча да се отвори... Било би добро да завршим неку вишу православну па и ја да возим Вектру...
- Било би добро ако дан завршимо читави.
- Било би добро ако су младенци завршили неко јагње!
- Било би добро ако завршиш да сереш, у ствари да, било би добро да буде јагње... ај вози бре...
Budimac Budimac 19:32 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

- Јеси био некад на венчању где је неко реко НЕ?

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:26 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

Budimac
- Јеси био некад на венчању где је неко реко НЕ?


Да.
vishnja92 vishnja92 21:33 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

aeeee!
a ja bila na vencanju gde se mladozenja onesvestio dva puta :))
zamisli to

ps -helou, Predrage :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:51 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

vishnja92
aeeee!
a ja bila na vencanju gde se mladozenja onesvestio dva puta :))
zamisli to

ps -helou, Predrage :)

Хелоу, архитекта ;-) Али, да Бојану не труњимо по блогу, ионако тренутно немам интелектуалних моћи да на њему учествујем, преуморан... А било је и да је младожења тукао младу, пред матичарем. Наравно, кад је рекла: НЕ!
Budimac Budimac 21:54 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

a ja bila na vencanju gde se mladozenja onesvestio dva puta :))



Vi ste bili na zanimljivim venčanjima... ja nikad
Osim naravno sopstvenog (ni reč nisam razumeo )...
vishnja92 vishnja92 21:58 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

да Бојану не труњимо по блогу

a sto da mu ne trunjimo? pa to je zacinsko bilje, to trunje :)
voli on, pitaj ga

ja sam se na svom vencanju uglavnom cerekala a moja deca su dobacivala "pssst mama, rekla si da mora da se cuti, naljutice se teta". i naljutila se :)

daleko bilo, ne ponovilo se.
nsarski nsarski 22:03 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

Vi ste bili na zanimljivim venčanjima... ja nikad

Pa, jel rekao covek da je poslovao po svadbama.
Budimac Budimac 22:16 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

Pa, jel rekao covek da je poslovao po svadbama.

Da, izgubih iz vida da su svadbe produžetak venčanja...
vishnja92 vishnja92 22:21 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

Osim naravno sopstvenog (ni reč nisam razumeo )...

e to bih i ja volela da probam, al necu.
mora da je zabavno :)
Budimac Budimac 22:28 04.03.2009

Re: ne preostaje mi nista drugo

mora da je zabavno :)

I ja i kum smo potrefili kad da kažemo "evet" iliti da (manje-više jedino što smo znali na turskom)... To je izazvalo oduševljenje kod kadije i pomoćnice mu (salve smeha)...
topcat topcat 01:49 05.03.2009

Zanimljivo

"and you got to teach them this curriculum on world religions, and as long you teach them that you can teach them anything you want."


Nemam nista protiv da se uci o religijama, samo imam 2 pitanja:

1. tko ce to predavati?
Filozof? teolog? povjesnicar umjetnosti? biolog? ovi - brights?
Tko toliko dobro poznaje religije i moze biti objektivan? Ili ce religiju X objasnjavati pripadnik te iste religije?
Ako recimo govorimo o Krscanstvu (recimo da nam je to svima najblize) - da li ce netko objasnjavati Bibliju ili ono sto je od nje nastalo? Koliko danasnjih "intelektualaca" uopce poznaje Pismo?
Da li znaju koliko i u cemu crkveni nauk odudara od istog?

2. da li ce se vjerskim vodjama svidjeti da ih klinci u skoli ismijavaju?
Opet kroz prizmu Krscanstva:
- kako ce prozvani opravdati nauk iliti trabunjanje o ravnoj ploci, kad pise drugacije?
- kako ce opravdati krizarske ratove ili inkviziciju - kad pise drugacije
- kako ce opravdati izmjenu dekaloga?

Gospodinu Denetu pak pase da se u nastavu uvede curriculum on world religion. Zbog silnih (uglavnom manje bitnih) informacija kojim ce dijete bombardirati, ono ce primiti poruku da je "svjedeno koja je religija u pitaju - jer su sve ionako - sranje".

nsarski nsarski 01:57 05.03.2009

Re: Zanimljivo

tko ce to predavati?

Profesor Istorije Religije (kao sto postoji profesor Istorije Umetnosti).
da li ce se vjerskim vodjama svidjeti da ih klinci u skoli ismijavaju?

Zasto bi ih ismejavali? Ko ismejava primitivnu africku umetnost ili Impresionizam, na primer? Impresioniste ismejavaju Dadaisti, recimo, ali ozbiljna studija treba ozbiljno da proucava oba.
topcat topcat 05:21 05.03.2009

Re: Zanimljivo

nsarski
Profesor Istorije Religije (kao sto postoji profesor Istorije Umetnosti).


Teoretski sve stoji i izgleda primamljivo. Covjek diplomira, stekne titulu profesora i krene...
Ali:
- tko ce odredjivati nastavni program, odnosno koje ce religije biti zastupljene a koje ne?
- da li predavac mora biti ateist? Ako nije - da li ce objektivno prikazati sve religije ili ce svoju malo vise reklamirati?


Zasto bi ih ismejavali? Ko ismejava primitivnu africku umetnost ili Impresionizam, na primer?


Ovako kako prikazujete, zaista se ne treba truditi uvoditi novi predmet u nastavu.
Dovljno je jedno predavanje u sklopu povijesti ili umjetnosti.


bauer. bauer. 07:26 06.03.2009

hehe,

naleteh na ovo... :))

Budimac Budimac 08:47 06.03.2009

Re: hehe,

bauer.
naleteh na ovo... :))

Taj ili ta baš želi da pokaže svoj stav.

crossover crossover 13:48 06.03.2009

Re: hehe,

bauer.
naleteh na ovo... :))

Vlasnika ovog kombija je verovatno iznervirao moto njegove države Ohajo koji kaže: "With God, all things are possible." :))
topcat topcat 14:54 06.03.2009

Re: hehe,

crossover

Vlasnika ovog kombija je verovatno iznervirao moto njegove države Ohajo koji kaže: "With God, all things are possible." :))


Mo to je neki Blebelito of Ohio.
crossover crossover 16:57 06.03.2009

Re: hehe,

topcat

Mo to je neki Blebelito of Ohio.

A, nemoj tako surovo, ovaj naš je The Exxxpert :))))
mirelarado mirelarado 23:01 06.03.2009

Re: hehe,

Mo to je neki Blebelito of Ohio.


Још само да је облепио/ла комби властитим фоткама и угођај би био потпун.
leopold_lady leopold_lady 10:43 08.03.2009

Svako sam ....

odlučuje da li će u nešto verovati ili ne .... Niko nema pravo drugoga da ubeđuje u nešto - što taj drugi ne želi.... Ne veruješ u Boga - OK... Veruješ u nešto drugo ... Ljubav,pravdu,čoveka,vanzemaljce....
Budimac Budimac 21:47 08.03.2009

Re: Svako sam ....

leopold_lady
odlučuje da li će u nešto verovati ili ne .... Niko nema pravo drugoga da ubeđuje u nešto - što taj drugi ne želi.... Ne veruješ u Boga - OK... Veruješ u nešto drugo ... Ljubav,pravdu,čoveka,vanzemaljce....

Potpisujem

Arhiva