Filozofija| Ljudska prava

PRAVDA ZA SLOBODNU VOLJU

docsumann RSS / 10.01.2019. u 23:04

220px-Sam_Harris_2016_%28cropped%29.jpgSkoro svako od nas slobodu pretpostavlja za najveću životnu vrijednost. Pa čak i kad nam je naša mala svakodnevna sloboda  okrnjena (politički)  ili sputana (ekonomski), uvijek nam ostaje utjeha da smo i dalje slobodni da mislimo svojom glavom, da činimo šta nam je volja, pa makar samo između naša posljednja 4 zida. Ako nas već i tamo ne promatraju?

Čini što te volja – kako je već pisalo na zidovima Teleme - ultimativna je definicija slobode, koja je iz kojekakvih praktičnih razloga, u pravničkoj praksi,  iskorigovana  „amandmanima“  tipa – ne čini drugom ono što ne bi želio da drugi čine tebi.

(Interesantno bi bilo vidjeti kakav bi efekat izazavao „amandman“ – čini drugima ono što bi volio da drugi čine tebi ;))

Čitav naš pravni i etički sistem uspostavljeni su  na ideji slobodne volje i našoj mogućnosti da prosuđujemo i odlučujemo, odnosno  da smo odgovorni za ono što činimo.

 

 

Na ideji  slobodne volje zasniva se i  koncept  raja i pakla, mada je još Sv.Avgustin smatrao da se svi rađamo uprljani  prvovbitnim grijehom i obilježeni  krivicom koju ničim ne možemo sprati, a samo je božja dobra volja i čist ćeif ako se na nekog smiluje i omogući mu da nakon smrti izbjegne zaslužene vječne muke u paklu.

Nije satanistima tek tako drago to – Čini što te volja...

„Kad bi kamen koji pada imao svijest, on bi držao da je njegovo padanje rezultat njegove slobodne volje.” — Spinoza

Nemam ničeg prirodnije nego smatrati da mi mislimo svoje misli, da smo mi ti koje donosimo odluke u vezi našeg života. No, kad se bolje zamislimo...odakle zapravo dolaze naše misli? Odakle stiže naredna riječ ove rečenice? Kako mi to mislimo da mislimo? I mislimo li to mi, ili... Ko smo mi? Ili šta smo to mi?

Mislim da su nebrojeni upitnici konstanta ovog teksta.

Mi ne biramo ni svoje  rodtitelje, niti kombinaciju gena koju dobijemo u amanet, ni pol, ni rasu, inteligenciju, visinu...ne biramo državu, ni grad, istorijsko razdoblje, ekonomsko stanje, okruženje, političke prilike...čak i duša ako postoji, na način na koji to religija predstavlja, mi ni nju nismo birali, već bi se prije  reklo da je ona odabrala nas... Ali  eto, pored svega toga i dalje volimo da mislimo kako mi nešto odlučujemo.

Mi smo ti koji odlučujemo da (ne)stanemo na crvenom na semaforu. Da od ponedeljka počinjemo s dijetom. Pravimo redukciju blogoativnosti na neko vrijeme, popto prečesto zabenavimo  u jalovim  dikusijama, pa nam sutra bude krivo...Hoću reći - slobodni smo da biramo, il - nismo li? Well, hmm...

Posljednjih godina osmišljeni su i izvedeni različiti eksperimenti u kojima je pokazno da odluka pri prostim izborima (pritisnuti plavo ili crveno dugme) nastaje u našem mozgu, prije nego što smo je mi sami svjesni– LINK.

Sem Haris, američki neurolog i filozof, jedan od 4 jahača apokalipse novog ateizma (zajedno sa Dokinsom, Denetom i pokojnim Hičensom, među kojima je po meni ubjdeljivo najzanimljiviji), smatra da ovi eksperimenti iako banalni u svojoj postavci i bez direktne važnosti za naš život, ipak jasno ukazuju na efekat crne kutije kad je riječ o našim kognitivnim procesima. Mi nemamo uvid u računicu koja se obavlja u našoj neuronskoj mreži, već samo u rezultat, o kojem, sekundu kasnije, budemo obavješteni.

Odakle dolaze naše odluke i dalje ostaje misterije.

Čak je i nebitno da li su procesi u našoj neuralnoj mreži deterministički ili probabilističkii, oni su za nas crna kutija po načinu na koji se odvijaju.

U Herisovom, sasvim elementarnom mentalnom eksperimentu, to izgleda ovako. Ako vam kažem da odaberet ime jednog, bilo kog grada, i vi to učinite, vi ste zapravo to uradili na jedini mogući način na koji ste to tada mogli uraditi.

Recimo da ste od svih gradova koje znate odabrali  Kotor. Ni sami ne znate zašto, možda zato što ste ljetos imali lijep provod u njemu, ili ste nedavno gledali neku reportažu o Kotoru, ili iz ko zna kojih razloga, ali u tom trenutku vi niste mogli da izaberete nijedan drugi grad. Pa mogao/la sam! usprotivićete se. Pa zašto niste?.

Po Herisu, postavka naše neuralne mreže je u tom trenutku vodila ka samo jednom odabranom rješenju.

Drugi put bi ste veće birali drugačiji, ili isto, ali i tada biste birali jedinio kako ste mogli - i kako ste i izabrali.

Probabilistički pristup uvodi  u igru neodređenost (bacanje kockica) i mogućnost da jedan te isti input daje više mogućih  rješenja.

Ali mi nismo našu slobodnu volju tako zamišljali. Mislili smo da se ona ogleda u nečem dubljem i značajnijem od pukog „bacanja kockica“.

Naravno, da je u svemu ovome ključno  nepoznavanje funkcionisanja našeg kognitivnog sistema. Pogotovo nemanja uvida u taj fini finalni transfer dinamičke aktivnosti milijardi neurona u mentalnu sublimaciju.

Odnos svjesnog i nesvjesnog se može pretstaviti  metaforom firewall-a koji se kao hipotetički fenomen vezuje za kosmičke crne rupe. On predstavlja sferu nešto većeg prečnika od same crne rupe oko koje se nalazi i na njemu (da skratimo tehnikalije)  dolazi do slamanje uvezanosti virtuelnog para čestica-antičestica, uslijed kojeg  jedan član  para biva usisan od crne rupe a kompanjon mu odaslat u okolni svemir u vidu Hokingovog zračenja. Sve to dovodi do oslobađanja neopisive količine energije i  temperature od triliona tričliona triliona stepeni Celzijusa. Ništa ne može da prođe fitrewll i ostane čitavo.

E, meni naša svjesnost nalikuje na firewall koji se kao fizička posljedica obrazuje oko tajanstvene aktivnosti crne rupe  (naše podsvjesti) u koju nemamo uvid.

Osjećaj subjektivnosti kojeg imamo u vezi sa sopstvenim mentalnim procesima (na način da su nam bliski, poznati, maltene očekivani) proističe iz naše biološke skopčanostii sa njim. Uz taj tok misli  smo rasli, njegove poruke su nam se stalno motale po glavi, tako da mi dođemo više kao neki lojalni PR naše neuralne mreže,  nego kao aktivni učesnik i autor sopstvenim ideja.

Da li smo mi prva ili druga ruka sopstvenih ideja i stavova, i nije toliko bitno s tehničko-praktične strane suživota svih nas. Ako je osjećaj sopstva iluzija, pa ok, još  jedna iluizija (manje-)više u životu krcatom iluzijama.

Ključne implikacije su one etičke prirode.

I ovdje Heris  obično u igru uvodi slučaj Čarls Vitmena, lika koji je iz čista mira jednog avgustovskog dana 1966.  s tornja univerziteta u Ostinu, pobio 14 ljudi, uključujući svoju djevojku i majku, a preko 30 ranio, sve dok ga na kraju policajci  nisu ubili. Kao da je slutio da nešto nije u redu sa njim, Vitmren je u oproštajnom pismu savjetovao ljekarima da istraže njegov mozak i ustanove šta je razlog njegovim zločinačkim porivima.

Ljekari su to i uradili, i u unutrašnjosti Vitmenove  lobanje našli su oroman tumor koji je pritiskao amigdalu.

Čarls Vitmen jednostavno nije imao sreće. Njegovo zlo je imalo konkretan fizički uzrok.

No, šta je s ljudima čije je ponašanje determinisano teže uočljivim, ali nimalo slabijim silama.

Da li su psihopate krive za podjeljene im karte (gene), za  nepostrojanja empatije, za sopstvene zločinačke misli? Ni pedofili nisu birali svoje seksualne pretenzije, jedino su imali peh što njihov izbor moralno pravno suspendovan.

Koliko od zla je stvarno banalno, a koliko ga je u apstraktnom, u idejama koje zavedu ljude?

Da  Čarls Vitmen nije ubijen, da je uhapšen i da su mu ljekari izvadili tumor, a pod uslovom da je to sad opet onaj stari dobri Čarls, da li ga je trebalo kazniti (vjerovatno pogubiti po tadašnjim teksaškim zakonima)?

Koga zapravo tu kažnjavamo?

 



Komentari (179)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Atomski mrav Atomski mrav 23:14 10.01.2019

Firewall ili event horizon?

Odnos svjesnog i nesvjesnog se može pretstaviti metaforom firewall-a koji se kao hipotetički fenomen vezuje za kosmičke crne rupe. On predstavlja sferu nešto većeg prečnika od same crne rupe oko koje se nalazi i na njemu (da skratimo tehnikalije) dolazi do slamanje uvezanosti virtuelnog para čestica-antičestica, uslijed kojeg jedan član para biva usisan od crne rupe a kompanjon mu odaslat u okolni svemir u vidu Hokingovog zračenja. Sve to dovodi do oslobađanja neopisive količine energije i temperature od triliona tričliona triliona stepeni Celzijusa. Ništa ne može da prođe fitrewll i ostane čitavo.


Ovde se verovatno misli na event horizon. Nisam nikad čuo da se koristi termin "firewall" u tom smislu.

https://www.britannica.com/topic/event-horizon-black-hole
docsumann docsumann 23:19 10.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Ovde se verovatno misli na event horizon. Nisam nikad čuo da se koristi termin "firewall" u tom smislu.


da, firewall i horizont događaja su maltene isto geometrijsko mjesto tačaka

inače, fireewall je uveden u teoriju kao pokušaja razrješenje informatičkog paradoksa crne rupe. no, nije baš to tema
alselone alselone 23:42 10.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Nisam nikad čuo da se koristi termin "firewall" u tom smislu.


Nisam ni ja, malo mi je čudan termin, pošto se zapravo ne radi niokakvom zidu, nego baš o horizontu. Možda je to piščeva sloboda.
docsumann docsumann 23:47 10.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

alselone
Nisam nikad čuo da se koristi termin "firewall" u tom smislu.


Nisam ni ja, malo mi je čudan termin, pošto se zapravo ne radi niokakvom zidu, nego baš o horizontu. Možda je to piščeva sloboda.



nije
alselone alselone 23:51 10.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

nije


Vidi bogati. Friške informacije.
Atomski mrav Atomski mrav 00:17 11.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

inače, fireewall je uveden u teoriju kao pokušaja razrješenje informatičkog paradoksa crne rupe. no, nije baš to tema


Ko se na Blogu još drži teme?
Šalim se, zanimljiva informacija.
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:17 11.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

event horizon


Ako mene pitate najbolja uloga Sema Nila


Atomski mrav Atomski mrav 21:45 11.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Ako mene pitate najbolja uloga Sema Nila




Nego pusti ti to, ko će bre da osvoji Superboul?

Bilo bi lepo kad bi Filadelfija vezala dva prstena, kad je teško - Nik Fols.
Ali ipak bih najradije da titulu osvoje Čardžersi, Filip Rivers je zaslužio prsten. Ne bih se bunio da se u Superboulu sastanu dva tima iz LA.
stefan.hauzer stefan.hauzer 12:11 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Nego pusti ti to, ko će bre da osvoji Superboul?



Znam samo da sam na početku sezone rekao da su mi favoriti ove godine Filip Rivers i Čardžersi. I kada ako ne sada? I samo da dodam kako bih bio zadovoljan ovom sezonom, ako već Filip Rivers ne osvoji Superbol, da to bude Endru Lak. :)
docsumann docsumann 12:35 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

I samo da dodam kako bih bio zadovoljan ovom sezonom, ako već Filip Rivers ne osvoji Superbol, da to bude Endru Lak. :)


ludnica se zahuktava.

šteta za Berse da onako ispadnu iz PO-a, ali Iglsi su aktuelni šampioni koji dižu formu poslije prevrtljive sezone.

Koltse sam slabo ispratio ove godine, a imaju dva rukija u ovogodišnjem All Pro timu (najbolji tim lige)! možda najbolja O-linija, i s opravljenim Lukom, predstavljaju ozbiljanog kandidata za SB. mada, manje-više samo taki timovi su i ostali.

softelectronics_e softelectronics_e 13:31 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

docsumann
I samo da dodam kako bih bio zadovoljan ovom sezonom, ako već Filip Rivers ne osvoji Superbol, da to bude Endru Lak. :)


ludnica se zahuktava.

šteta za Berse da onako ispadnu iz PO-a, ali Iglsi su aktuelni šampioni koji dižu formu poslije prevrtljive sezone.

Koltse sam slabo ispratio ove godine, a imaju dva rukija u ovogodišnjem All Pro timu (najbolji tim lige)! možda najbolja O-linija, i s opravljenim Lukom, predstavljaju ozbiljanog kandidata za SB. mada, manje-više samo taki timovi su i ostali.


Ma - koga zanima taj kečerski, nazovi, sport?
docsumann docsumann 13:57 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Ma - koga zanima taj kečerski, nazovi, sport?


a koga tek zanima koga to zanima?
softelectronics_e softelectronics_e 14:02 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

docsumann
Ma - koga zanima taj kečerski, nazovi, sport?


a koga tek zanima koga to zanima?

Ma - i to što kažeš.

Evo, čekam podgrejanu sarmu, pa nisam, od gladi, u stanju ništa drugo da čitam.
A jutros preskočio kačamak ...
Jbg.
Tako da je od moje slobodne volje preostalo ništa.
docsumann docsumann 14:09 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Jokaru zanima,



ovo mi je baš simpatična fotka od prije dan, vidiš da jedan drugog silno cijene i simpatišu.

bilo bi super kad bi Joker postao za Denver ono što je Von Miler uradio u NFL-u. šampionski prsten i titula najboljeg (defanzivnog) igrača lige...ma može i MVP
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:18 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

Da, za Jokaru su rekli da je najbolji QB u Denveru!

Što se tiče Koltsa; Kventin Nelson je čudo. Sećam se kada je Klauni došao u ligu, da su rekli da će biti fizički najmoćniji igrač, ikad. Ee, Nelson se igrao sa Klaunijem kao da je ovaj dečak iz vrtića. Došlo je vreme da nagrada ruki godine ode jednom ofanzivnom linijašu. Svarno nisam video toliko dominantnog igrača. Mislim da je dominantniji i od Aarona Donalda i što bih voleo da vidim njih dvojicu, čovek na čoveka - pa da uporedimo.:)
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:20 12.01.2019

Re: Firewall ili event horizon?

šteta za Berse da onako ispadnu iz PO-a, ali Iglsi su aktuelni šampioni koji dižu formu poslije prevrtljive sezone.



Ja sam nekako bio siguran u Sejntse i Dru Brisa ove sezone, ali Sveti Nik i Iglsi su opasni u plejofu. Davno nisam video ovako otvoren NFL plejof.
alselone alselone 23:37 10.01.2019

Slobodna volja ne postoji

Postoji samo bezbroj svemira svih mogucnosti i pocetnih uslova i mi ovde i sada prolazimo jedan od scenarija.
docsumann docsumann 23:45 10.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

heh, da, well... neke slične misli sam preturao po glavi () kad smo prije nekoliko načinjali temu beskonačnog broja pokušaja.
ako je svemir beskonačan, onda su i sve istorije u opticaju... i to u konačnici dovodi do nezamislivih implikacija.

istorija u kojoj su nacisti pobijedili u WWII je čak i najmanje šokantna.

događaji će se događati i događati dok se sav randomnes ne istrese do posljednje mogućnosti i dok se sva mapa mogućih događaja ne iscrta.

no da li smo u svakoj od njih, isti MI u pitanju, nikad nećemo znati, možda
alselone alselone 23:49 10.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

docsumann
heh, da, well... neke slične misli sam preturao po glavi () kad smo prije nekoliko načinjali temu beskonačnog broja pokušaja.
ako je svemir beskonačan, onda su i sve istorije u opticaju... i to u konačnici dovodi do nezamislivih implikacija.

istorija u kojoj su nacisti pobijedili u WWII je čak i najmanje šokantna.

događaji će se događati i događati dok se sav randomnes ne istrese do posljednje mogućnosti i dok se sva mapa mogućih događaja ne iscrta.

no da li smo u svakoj od njih, isti MI u pitanju, nikad nećemo znati, možda


Da, to je poenta onog mog bloga o dimenzijama.
Biće koje živi u četvrtoj dimenziji može da ide kroz vreme napred i nazad.
Biće pete dimenzije može da se kreće kroz alternativne vremenske prave.
Biće šeste dimenzije može da uće u tokove koji počinju drugačijim početnim uslovima.
I tako dalje i tako dalje dok u 11. dimenziji možeš da prođeš sve alternative svih početnih uslova u svim vremenima, i gde izvan čega ne postoji ništa drugo moguće.

alselone alselone 23:51 10.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

no da li smo u svakoj od njih, isti MI u pitanju, nikad nećemo znati, možda


Nekad mi dodje da jedva čekam dumrem, samo da vidim šta će biti.
docsumann docsumann 23:54 10.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Da, to je poenta onog mog bloga o dimenzijama.
Biće koje živi u četvrtoj dimenziji može da ide kroz vreme napred i nazad.
Biće pete dimenzije može da se kreće kroz alternativne vremenske prave.
Biće šeste dimenzije može da uće u tokove koji počinju drugačijim početnim uslovima.
I tako dalje i tako dalje dok u 11. dimenziji možeš da prođeš sve alternative svih početnih uslova u svim vremenima, i gde izvan čega ne postoji ništa drugo moguće.


čudesnost DMT-a je što ti omogućava da bar na trenutak okusiš ta nemoguća "putovanja" kroz apsolutno
alselone alselone 00:00 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

čudesnost DMT-a je što ti omogućava da bar na trenutak okusiš ta nemoguća "putovanja" kroz apsolutno


Meni je ceo taj ego death koncept stran i mislim da je to samo varka halucinacije (ne one u kojoj vidiš zmajeve, nego drugačije, naravno).

LINK
zemljanin zemljanin 00:01 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

nema potrebe odmah ulaziti u spekulacije za problem za koji nemamo nikakvu naznaku da dotice kvantnu teoriju i trenutne interpretacije ...

nazovimo to koncenzusom ali mislim da je trenutno tumacenje na nivou da osoba jeste odgovorna, moralno i krivicno, za svoje postupke ... slobodna volja, u sirom smislu, se sa uma prenosi na mozak ... potpuno se slazem sa onim sto je Docs naveo o PR ulozi svesti ... svest je samo jedan od inputa, pored svih spoljasnjih, koji mozak uzima u obzir prilikom donosenja odluke ... tako da ima uticaja ali nista vise od bilo kog spoljnog faktora ili umutrasnje umrezenosti ... redukcionizam jeste dokazano svojstvo realnog ... bilo koji makro objekat se redukuje na manje i manje do atoma i StandardnogModela ... kvantni efekti na nivou mozga nisu potvrdjeni samim tim nisu predmet dokazivanja posledicnog stanja ...

drugim recima slobodna volja, kako je pojedinac dozivljava, jeste iluzija ... postoji strah od te paradigme ali ce se ljudi adaptirati na realnost ... opet, to ne oslobadja odgovornosti samu osobu jer su njeni postupci posledica aktivnosti same te osobe ... u svemu tome, tesko pitanje, je sta je sama svest ... ali to je druga tema ...
alselone alselone 00:09 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

svest je samo jedan od inputa, pored svih spoljasnjih, koji mozak uzima u obzir prilikom donosenja odluke ...


I to jedan od najmanje važnih inputa.

Preporuka za čitanje.

Pisao tip koji je bio glavni u FBI za pregovore sa otimičarima, teroristima i sličnom bagrom. Njegove pregovaračke taktike, za razliku od palamudera biznismena koji se lože da znaju da pregovaraju pa napišu knjigu, mora da uspe jer će ljudi umreti. Veliki deo knjige je posvećen nesvesnom delu pregovaranja.
zemljanin zemljanin 00:11 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

alselone

LINK

idi bre Alse ... ako ti je bila namera -
alselone
Da, to je poenta onog mog bloga o dimenzijama.
Biće koje živi u četvrtoj dimenziji može da ide kroz vreme napred i nazad.
Biće pete dimenzije može da se kreće kroz alternativne vremenske prave.
Biće šeste dimenzije može da uće u tokove koji počinju drugačijim početnim uslovima.
I tako dalje i tako dalje dok u 11. dimenziji možeš da prođeš sve alternative svih početnih uslova u svim vremenima, i gde izvan čega ne postoji ništa drugo moguće.

ne znamo da li su strune dokaziv (ikad) i pre svega realan koncept ... LHC je trebalo da da neke odgovore o supersimetriji i raznim drugim teorijskim predvidjanjima ali se nista od toga nije desilo a trebalo je! ... dakle ono sto je sigurno je Standardni Model i nista dalje od toga ... nikakve egzotike, mini rupe, supersimetrije i n-te dimeznije ... i ni nove nadogradnje LHC nece doneti nista od toga ... lepi matematicki modeli koji ne dokazuju nista, ne predvidjaju nista i ne uzrokuju nista ... corsokak!
docsumann docsumann 00:24 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

alselone
čudesnost DMT-a je što ti omogućava da bar na trenutak okusiš ta nemoguća "putovanja" kroz apsolutno


Meni je ceo taj ego death koncept stran i mislim da je to samo varka halucinacije (ne one u kojoj vidiš zmajeve, nego drugačije, naravno).

LINK


ego death (po prvi put čujem taj izraz, al mi je skorz jasno šta označava ) je tek jedan of fenomena vezanih za DMT.
vjerovatno drugačije ne bi mogao ni da odeš na to putovanje u svom svakodnevnom psiho-ruhu.

ono što je kod DMT, pored samog sadržaja, najupečatljivije, je upravo osjećaj realnosti, koji nadjačava našu svakodnevnu percepciju realnosti, onoliko koliko naša svakodnevna percepcija nadmašuje realnost snova.

to je zapravo ono što te najviše oduva iz cipela, papuča, ili već u čemu se zatekneš.
docsumann docsumann 00:31 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

drugim recima slobodna volja, kako je pojedinac dozivljava, jeste iluzija ... postoji strah od te paradigme ali ce se ljudi adaptirati na realnost ... opet, to ne oslobadja odgovornosti samu osobu jer su njeni postupci posledica aktivnosti same te osobe


to su ta krucijalna etička pitanja. ko je odgovoran? pa mi naravno, bez obzira ko smo to mi.
pa pošto boljeg krivca za nas od nas samih nemamo, moramo se povoditi za onim što mi sami (ko god da smo) možemo učiniti.

jer bez obzira gdje naše odluke nastaju, i koji su mehanizmi za njih odgovorni, jedino što nam preostaje je da činimo najbolje što možemo.


mada, mislim da sam u posjednje vrijeme (pod uticahjem sličnih tema) počeo previše da pričam sa sobom, na način da nas je nekoliko tu prisutno
alselone alselone 00:33 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

to je zapravo ono što te najviše oduva iz cipela, papuča, ili već u čemu se zatekneš.

Brate, mene i pivo oduva, ne treba mi DMT.
Kažem, cela ideja mi zvuči strano, da se pomoću psihodelika dolazi do istine. Zvuči mi šamanski i, nemoj se naljutiti, naivno.

Ali neću više da smaram o DMT.

Zanimljiviji mi je ovaj naučno-poluparni, sci-fi deo, o slovodnoj volji, verovatnoćama, dimenzijama i stvarnosti.

docsumann docsumann 00:36 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Preporuka za čitanje.


zvuči kao jako zanimljivo štivo.

inače, Džordan Piterson ima jedan jako dobar savjet šta činiti kad se nađeš usred akcije nekog psihopate - govori istinu, ma šta god to značilo.

psihopata će svojim ludačkim čulima namirisati svaki nesvjesni znak koji čovjek koji laže obično čini i to će biti tvoj brzi kraj.
zemljanin zemljanin 00:39 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

mada, mislim da sam u posjednje vrijeme (pod uticahjem sličnih tema) počeo previše da pričam sa sobom, na način da nas je nekoliko tu prisutno

iako nisam nasao bas tako tumacenje, sumnjam da je to bas jedinstveno moja interpretacija ali otprilike ovako ... svest/Ja/kakogod je test okruzenje naseg mozga ... "mesto" gde bukvalno testiramo ideje i postupke pre nego ih sprovedemo u delo ... unutrasnji subjekat kojem su virtualno dati kvaliteti i osobine ... fakticki svaku nameru mozemo propustiti kroz tu virtualnu osobu da bi sagledali implikacije ... implikacije imaju uticaja na konacnu odluku ali nisu u domenu virtualne osobe ... evolutivno vrlo prakticno
docsumann docsumann 00:43 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Kažem, cela ideja mi zvuči strano, da se pomoću psihodelika dolazi do istine. Zvuči mi šamanski i, nemoj se naljutiti, naivno.


to može da kaže samo neko ko nije probao DMT

plus, što ja niikad nisam rekao da mi je DMT isporučio neku istinu u krilo, samo mi je otkrio da postoje čitave dimenzije stvarnosti skolonjene od nas.

znaš ono kad ljudi kažu ne vjerujem u boga ali mislim da ima nešto više.

e, ja ne da mislim da ima nešto više tamo negdje iza/iznad/džavo će ga znati dže. ja sam ubjeđen u to. ne vjerujem - znam. ne znam šta to sve znači, al da je ekstaordinarno, to ne moram naglašavat.

i potpuno mi je jasno da moje znanje tebi ništa ne znači.

no, mislim da svaki istinski intelektualno znatiželjan čovjek morao bi na neki način da se uputi u tajne DMT-a, bilo u ajahuaska ceremonijama, bilo u instant verziji s pušenjem DMT praha. a onda nek sam odluči.
alselone alselone 00:45 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

inače, Džordan Piterson ima jedan jako dobar savjet šta činiti kad se nađeš usred akcije nekog psihopate - govori istinu, ma šta god to značilo.

psihopata će svojim ludačkim čulima namirisati svaki nesvjesni znak koji čovjek koji laže obično čini i to će biti tvoj brzi kraj.


Ja sam dobio slično upustvo kada sam putovao u Alžir. Ide ovako:

Ako vas uhvate teroristi nikad ih ne lažite.
Ako vas uhvate teroristi nikad ih ne gledajte u oči.
Ako vas uhvate teroristi izdržite prva 24 sata, tada ste obično vezani u mraku i to je najgore. Posle bude malo bolje. Šta god to značilo.
Sobu u hotelu ne birajte iznad ulaza u hotel jer se automobil bomba obično zakuca u vrata hotela. Ne birajte prva dva sprata jer se toliko mogu popeti ali ne birajte ni iznad 6. sprata jer je domet merdevina protivpožarnog kamiona 6 spratova.
Ne nosite sako i kravatu po gradu.

Itd.

Baš mi je bilo prijatno kada sam krenuo na put. :)
alselone alselone 00:46 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

i potpuno mi je jasno da moje znanje tebi ništa ne znači.


Ako ikad probam DMT to će biti samo zbog tebe.
zemljanin zemljanin 00:47 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

bilo u ajahuaska ceremonijama, bilo u instant verziji s pušenjem DMT praha. a onda nek sam odluči.

rszmisljam da nabavim malo tog pa uz krvavicu da odem do obliznjeg ostrva gde se skupljaju ajkule (camcem naravno) ... pa za milion goina, ko zna
angie01 angie01 00:51 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Meni je ceo taj ego death koncept stran i mislim da je to samo varka halucinacije (ne one u kojoj vidiš zmajeve, nego drugačije, naravno).

LINK


procitala sam taj i jos jedan clanak- bas zanimljivo i jasno sa konceptom pise Jasenka,- mogla bi i nesto ozbiljnije da napise od tekstova za blog,...al brate, sta je sve konzumirala....videla sam na netu i fotke koje je kacila, vrlo neobicna devojka.
docsumann docsumann 00:54 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

alselone
i potpuno mi je jasno da moje znanje tebi ništa ne znači.


Ako ikad probam DMT to će biti samo zbog tebe.


docsumann docsumann 00:56 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

pa za milion goina, ko zna


ma, to ti tamo porođe za 10 minuta
docsumann docsumann 01:08 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Zanimljiviji mi je ovaj naučno-poluparni, sci-fi deo, o slovodnoj volji, verovatnoćama, dimenzijama i stvarnosti.


sve je to povezano, alse. a nigdje to tako dobro ne vidiš kao na DMT-u.

recimo, svijest. moje ozbiljno interesovanje za fenomen svijesti bilo je inicirano upravo mojim prvim DMT iskustvom. naravno da me je ta tema oduvijek zanimala, ali tek poslije tog prvog deep iner-out space iskustva počeo sam da uviđam koliko je to velika misterija.
na DMT se ona akuelizuje do usijanja, pošto je samo manifestovanje svjesnosti toliko radikalno drugačije, hiper precizno struktuisano, hiperinteligentno, i tako stvarno kao da ti je neko pojačao sva čula na turbo mod. a ludo u PM.

i jednostavno se zapitaš pa sa kojega je svijeta svijest uopšte, kad možeš onako da se u trenutku svičuješ u poppuno paralelnu sferu postojanja, vrlo konkretnog, a posve elijenskog izgleda. gdje su ti sadržaji zapravo?

u mojoj glavi? možda, ali tad je moja glava za mene tri put veća misterija no što je i ovako bila.
vcucko vcucko 07:42 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

docsumann
heh, da, well... neke slične misli sam preturao po glavi () kad smo prije nekoliko načinjali temu beskonačnog broja pokušaja.
ako je svemir beskonačan, onda su i sve istorije u opticaju... i to u konačnici dovodi do nezamislivih implikacija.

istorija u kojoj su nacisti pobijedili u WWII je čak i najmanje šokantna.

Oni kao oni, random alpski jodleri i pruska govedina, verovatno nisu ni bili predviđeni da pobede.
Ali finansijeri, onii iz senke, pobedili su još kako.
alselone alselone 08:34 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

ne znamo da li su strune dokaziv (ikad) i pre svega realan koncept ... LHC je trebalo da da neke odgovore o supersimetriji i raznim drugim teorijskim predvidjanjima ali se nista od toga nije desilo a trebalo je! ... dakle ono sto je sigurno je Standardni Model i nista dalje od toga ... nikakve egzotike, mini rupe, supersimetrije i n-te dimeznije ... i ni nove nadogradnje LHC nece doneti nista od toga ... lepi matematicki modeli koji ne dokazuju nista, ne predvidjaju nista i ne uzrokuju nista ... corsokak!


Meni se sviđa da verujem u daj svet sa dimenzijama. Iskonstruisao sam narativ u kom se mnoge stvari uklapaju i imaju smisla, za mene.

Ja sam kao Alexandria Ocasio-Cortez, što kaže neki dan - nije važno pričati o činjenicama, važno je biti moralno u pravu.
alselone alselone 09:20 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

sve je to povezano, alse. a nigdje to tako dobro ne vidiš kao na DMT-u.


Evo da te pitam pitanje koje mene zanima. Da li postoji "nadvreme". To i dalje nije apsolutno vreme, nego samo vreme iznad naseg.Vreme u kom se pojavljuju i nestaju multisvemiri. Ili je vremenska dimenzija zajednicka za sve.
docsumann docsumann 10:11 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji


naravno da ne znam, ali mogu da ti prepričam iskustvo iz moje prve DMT seanse (pisao sam o tome itekako ranije na blogu) kad mi je dato da vidim kako se to bliski tokovi istorije, granaju i ispunjavaju prostor svih mogućih događaja, i kako opna sadašnjosti stalno juri preko tih 4D tijela gradeći sa njima, u presjeku, sadašnji trenutak za svaku od tih istorija.

a iz svakog sadašnjeg trenutka svake istorije kreće novo grananje u nekim novim istorijama, preko kojih juri neka nova opna tekućeg vremena...

i ti sve to vidiš jasno i plastično kao što ti globus jasno i plastično predstavlja model zamljine kugle.

pa reci, kako ne bi bio očaran
Milan Novković Milan Novković 11:24 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

alselone
no da li smo u svakoj od njih, isti MI u pitanju, nikad nećemo znati, možda


Nekad mi dodje da jedva čekam dumrem, samo da vidim šta će biti.

Eee, da nije bagova u našem radu, pa da čovek u svakom trenutku zna da mu uradak radi
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 12:42 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

docsumann
alselone
i potpuno mi je jasno da moje znanje tebi ništa ne znači.


Ako ikad probam DMT to će biti samo zbog tebe.







mogli bismo neku rakijadu-dmtijadu da organizujemo naproleće (drugs, alchohol, sex & cigarettes loving droogari only)



docsumann docsumann 15:21 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

tebra, nema zezanja sa DMT-jem


vjerovatno sam pričao o slučaju dva moja drugara koji su u jednom momentu kod sebe imali popriličnu količinu magičnog praha i počeli da se zezaju na dnevnom nivou ko da je vutra u pitanju.
gotoovo istog dana su obojica popili takve bedake da mu više ne prolaze ni oko kuće.

jedan je po svome ličnom svjedočenju probudio neko nervozno stvorenje koje ga je skroz istraumiralo, a odrugome se čitav kosmos sabio u mrtvu beskonačnu poloču koja mu se zabila posred čela, i sve je bilo mrtvo i pusto , samo se čulo neko konstantno neprijatno zujanje. taj se bukvalno upišao i usro o straha.

inače su generalno veoma gostoljubivi s te strane. hoće da pomognu, posavjetuju...ali red ipak mora da se zna i u paralelnim kosmosima.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:57 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Ma jok, bolan, ako nisu od šejtana, onda su jarani sve. Da bacimo kotlić, pored šarana, kod mene, pa šta bude?




Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:59 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Možda su probudili sebe, deep inner unconscionable self?
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:19 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

alselone
Postoji samo bezbroj svemira svih mogucnosti i pocetnih uslova i mi ovde i sada prolazimo jedan od scenarija.


ovo kratak opis ovog poslednjeg Black Mirrora?
niccolo niccolo 17:59 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Ja sam dobio slično upustvo kada sam putovao u Alžir. Ide ovako:

Ako vas uhvate teroristi

Ja za novu bio sa jednim našim likom što se bavi organizacijom onih humanitarnih bolnica po kriznim područjima, tipa doktori bez granica i šta ti ja znam - jednom su njega i još dvojicu crnaca presreli negde u Sahari, držali im puške uperene u glave i većali nešto. Pitaju on i jedan ovaj crnac drugog crnca-vozača o čemu razgovaraju, a ovaj će - da li da nas ubiju ili ne. Na kraju ih posle sat i nešto većanja pustili, uzevši im samo vozilo i nešto od stvari koje su imali i poslavši ih da pešače nazad. Posle mu se ova dvojica zahvaljivali, kažu jedini razlog zašto ih nisu ubili je što je on belac.

Ima i raznih zanimljivih priča iz Avganistana...
st.jepan st.jepan 19:02 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Nekad mi dodje da jedva čekam dumrem, samo da vidim šta će biti.


I skoro ništa, i mnogo svašta.
Imaćeš san.
Koji će (san) u realnosti živih trajati zanemarljivo kratko, a u tvojoj realnosti, trajaće večno.

Jer u snu, i u svakonoćnom, i u tom predsmrtnom, vremena neima.

Stoga obećanje "zagrobbnog života", po meni nije prevara:
Verujem da ga, paklenog il divotnog, ili i paklenog i divotnog, itekako ima, odnosno da je za umirućeg itekako realan. Baš kao što su za snevajućeg njegova snoviđenja skroz realna - čine da se plaši, znoji, raduje, ostaje bez daha...
Uopšte na primer ne sumnjam da će onaj obećani buljuk devica, muslimanski mučenici zaista i dobiti .

Ovo je moja teorija (hm, moja, zveknula me u potiljak nakon sahrane jednog Kazimira), ali bez obzira što na nju nigde nisam natrčao, uveren sam, nije samo moja.
Čini mi se nemogućim da je niko još nigde nije ispovrteo, a skoro sam siguran da neko od ovde prisutnih zna, i ko je, i gde je, napisao nešto slično.
zilikaka zilikaka 19:13 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Verujem da ga, paklenog il divotnog, ili i paklenog i divotnog, itekako ima, odnosno da je za umirućeg itekako realan.

Drugar imao infarkt, tokalni zastoj srca, povratili ga tek iz petog pokušaja, kad su uključili pola Đerdapa.
Posle pričao kako se seća da (im) je rekao kako gubi svest (u tom momentu srećom bio u ordinaciji kod kardiologa).
Posle se sećao nekog tunela, kaže silni ljuudi i životinje oko njega, galama na sve strane, neke trube, a on lebdi.

Kad su ga povratili bilo kao da se budi iz sna. Ništa mu nije bilo jasno u momentu.
Milan Novković Milan Novković 19:29 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

zilikaka
Verujem da ga, paklenog il divotnog, ili i paklenog i divotnog, itekako ima, odnosno da je za umirućeg itekako realan.

Drugar imao infarkt, tokalni zastoj srca, povratili ga tek iz petog pokušaja, kad su uključili pola Đerdapa.
Posle pričao kako se seća da (im) je rekao kako gubi svest (u tom momentu srećom bio u ordinaciji kod kardiologa).
Posle se sećao nekog tunela, kaže silni ljuudi i životinje oko njega, galama na sve strane, neke trube, a on lebdi.

Kad su ga povratili bilo kao da se budi iz sna. Ništa mu nije bilo jasno u momentu.

Već neko vreme se zna da DMT (Vidi pod "Docs" za reference) ima afinitet za vezanje na sigma 1 receptore u ćelijskim membranama (ako je nekome do daljnjeg guglovanja), ali se odnedavno skoro pa zaključilo da on, DMT, izgleda štiti od ćelijske smrti u nedovoljno kiseonika (odavno je bilo nejasno šta mu je uloga ago ga skoro sve živo ima i nema nikakve štete od njega).

Pošto ga, skoro smo ubeđeni, luči Pineal žlezda, a ona je pri šupljini u tečnosti gde jako blizu dolaze delovi vizuelnog korteksa, a svi znamo kako je DMT naj-hrana za vizuelne halucinacije (sigma 1 ima naglašeno u opnama nervih ćelija) .... eto materijala za guglovanje koliko hoćeš, ko hoće, koga više interesuje kako nam rade sitni zupčanici
docsumann docsumann 20:04 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

a svi znamo kako je DMT naj-hrana za vizuelne halucinacije


prije bih rekao - vizuelne emanacije.

ponekad spontano skoro da mogu da se podsjetim na tu začudnu teksturu i kvalitett slike, al samo na kratko i veoma maglovito.
jednostavno ta video produkcija nije sa ovog svijeta i nije ništa manje začudno od samog sadržaja.

koliko sam upoznat pri NDE mogući su susreti sa prijatnim vizijama, poptuno povezanim sa ovim svjetom, samo u naglašeno prijatnoj i opuštenoj atmosferi.

za slike na DMT tripu jednostavno nemaš objašnjenje otkud su se mogle naći u tvojoj glavi.
apsolutno sam siguran da ja za njih pojma nisam imao da tako nešto postoji.

hoću reći, nije mi strana hipoteza da su sve to dubinski sadržaji u našoj neuro-strukturi, ali...

zašto mi o njima pojma nemamo?
čemu (nam) služe, ako uobičajeno s njima ne korespondiramo?
zašto su određeni pojavni fenomeni opšte pravilo (inteligentni entiteti, geometrijska hiper struktura, dimenzionalne petlje-tuneli..)?
kako to jedan relativno prost molekula ispreturi našu svijet u takve zapanjujuće prizore?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 21:04 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

koliko sam upoznat pri NDE mogući su susreti sa prijatnim vizijama, poptuno povezanim sa ovim svjetom, samo u naglašeno prijatnoj i opuštenoj atmosferi.


Vikendaja kod mene, Dunav, deca, žene, ljubinci, jedna masa bezazlenosti, Атина, Лув as she is...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 21:48 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

hoću reći, nije mi strana hipoteza da su sve to dubinski sadržaji u našoj neuro-strukturi, ali...

zašto mi o njima pojma nemamo?
čemu (nam) služe, ako uobičajeno s njima ne korespondiramo?
zašto su određeni pojavni fenomeni opšte pravilo (inteligentni entiteti, geometrijska hiper struktura, dimenzionalne petlje-tuneli..)?
kako to jedan relativno prost molekula ispreturi našu svijet u takve zapanjujuće prizore?


Moje skromno mišljenje je da ovisi o stupnju inteligencije, vi koji ste u višoj ligi vidite na određeni način, što je Deda Platon govorio - kao mathematikei; a mi, niža buranija kao poethikei. Zašto i kako zaprepašćuju strukture - prosto, nešto kao iznenađenje uma pred sobom zašta je sve kapacitet.

Gledam sada sa sinom Marvelove Heroje (i stripove i filmove), sin je prosto fan Sten Lija, pogledao je gotovo sve što je Marvel obradio, i uočio je jednu pravilnost u korelaciji između Marvelove i druge, DC produkcije - naime, da je Marvel, u svoj svojoj holivudštini, znatno misaoniji nego DC; DC se igra sa emocijama, dok Marvel vodi inteligenciju do ekstrema filosofijstva (sinovljev termin). Moj mali Batica...
nsarski nsarski 23:34 11.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

Ja za novu bio sa jednim našim likom što se bavi organizacijom onih humanitarnih bolnica po kriznim područjima, tipa doktori bez granica i šta ti ja znam - jednom su njega i još dvojicu crnaca presreli negde u Sahari, držali im puške uperene u glave i većali nešto. Pitaju on i jedan ovaj crnac drugog crnca-vozača o čemu razgovaraju, a ovaj će - da li da nas ubiju ili ne. Na kraju ih posle sat i nešto većanja pustili, uzevši im samo vozilo i nešto od stvari koje su imali i poslavši ih da pešače nazad.


I tako je nastala ova slika...


kick68 kick68 16:28 13.01.2019

Re: Slobodna volja ne postoji

kad mi je dato da vidim kako se to bliski tokovi istorije, granaju i ispunjavaju prostor svih mogućih događaja, i kako opna sadašnjosti stalno juri preko tih 4D tijela gradeći sa njima, u presjeku, sadašnji trenutak za svaku od tih istorija.

a iz svakog sadašnjeg trenutka svake istorije kreće novo grananje u nekim novim istorijama, preko kojih juri neka nova opna tekućeg vremena...

i ti sve to vidiš jasno i plastično kao što ti globus jasno i plastično predstavlja model zamljine kugle.

Men' se cini da si ti video alef:)
zemljanin zemljanin 01:14 11.01.2019

realni eksperiment

vac sam ga kacio ali da ponovim ... znaci ovo su realni podaci eksperimenta sa definisanom metodologijom a zakljucak nek pravi svako za sebe

osobi N je zbog zdravstvenih razloga prekinuta svaka fizicka veza izmedju hemisfera mozga ... jednostavno, presecene su sve sinaspse i sve fizicke veze izmedju hemisfera ... osoba fakticki ima dva mozga ... zna se da inputi desne strane tela idu u levu hemisferu i obrnuto ... osoba je dala pristanak da ce uraditi ono sto joj se kaze tokom eksperimenta ... da ne ulazim u tehnicke detalje, desnoj hemisferi je dostavljen zahtev da nakon 10min ode do kuhinje i napravi sendvic ... nakon toga je levoj hemisferi dat trivijani zadatak u trajanju od desetak minuta ... desava se da nakon deset minuta (sat se nalazi u prostoriji) osoba odlazi do kuhinje, pravi sendvic i donosi ga u prostoriju ... postavlja se pitanje levoj hemisferi, koja moze da komunicira i glasom, zasto je napravila sendvic ... leva hemisfera, formira pricu, vrlo logicnu i posledicnu koja objasnjava ponasanje a da pri tome uopste nije upoznata sa uzrokom tog ponasanja ... dalje i nakon predocenja razloga tj. dostavljanja informacije koja je data desnoj hemisferi, leva hemisfera negira uzrocno-posledicnu vezu i drzi se formirane price ...

zakljucak o verodostojnosti nasih misli izvedite sami ...
alselone alselone 01:17 11.01.2019

Re: realni eksperiment

Fake news.
zemljanin zemljanin 01:22 11.01.2019

Re: realni eksperiment

alselone
Fake news.

u toku dana tj. noci stavicu link, a ima jos tih eksperimnata - klinicka praksa ...
docsumann docsumann 01:22 11.01.2019

Re: realni eksperiment

zakljucak o verodostojnosti nesih misli izvedite sami ..


ne znam šta bi to bilo zaključno pitanje, ali ključno bi moglo da se odnosi na vezu mozak-svijest
nsarski nsarski 01:24 11.01.2019

Re: realni eksperiment

zakljucak o verodostojnosti nesih misli izvedite sami ...

Nešto slično ovome je i fenomen blindsight (slepovid) koji je pre par decenija bio veoma moderan u neuronaukama.
Blindsight--LINK
docsumann docsumann 01:24 11.01.2019

Re: realni eksperiment

zemljanin
alselone
Fake news.

u toku dana tj. noci stavicu link, a ima jos tih eksperimnata - klinicka praksa ...


baš me interesuje kakvu li arhivu imaš u vezi NDE
zemljanin zemljanin 01:26 11.01.2019

Re: realni eksperiment

docsumann

baš me interesuje kakvu li arhivu imaš u vezi NDE

sve je to u kartonu zdravstvenom, mora da se cuva (misli se na moj karton)

PS. daklem, cela oblast klinickih ispitivanja je u okviru split-brain, procedura corpus callosotomy, vodeci istrazivac je Michael Gazzaniga ... ima na tone superfasinantnih eksperimenata, od onog da pacijent, desnom rukom nekog drma a onda levom ruka pokusava da spreci desnu itd. ... za gore navedeni eksperimant, trebace mi dodatno vreme da ga izlinkujem zajedno sa podacima gde, ko, samog toka do istrazivaca, apsolutno je dokumentovan ali moram da nadjem literaturu ili da zovem cerku, ali bice ...

neovisno od toga dovoljno je da potrazite navedneog profesora i split-brain
zemljanin zemljanin 16:10 11.01.2019

Re: realni eksperiment

evo linka ka Nature sa nekim klinickim ispitivanjama

a evo i kratkog isecka iz tog teksta
Gazzaniga developed what he calls the interpreter theory to explain why people — including split-brain patients — have a unified sense of self and mental life3. It grew out of tasks in which he asked a split-brain person to explain in words, which uses the left hemisphere, an action that had been directed to and carried out only by the right one. “The left hemisphere made up a post hoc answer that fit the situation.” In one of Gazzaniga's favourite examples, he flashed the word 'smile' to a patient's right hemisphere and the word 'face' to the left hemisphere, and asked the patient to draw what he'd seen. “His right hand drew a smiling face,” Gazzaniga recalled. “'Why did you do that?' I asked. He said, 'What do you want, a sad face? Who wants a sad face around?'.” The left-brain interpreter, Gazzaniga says, is what everyone uses to seek explanations for events, triage the barrage of incoming information and construct narratives that help to make sense of the world.
alselone alselone 16:13 11.01.2019

Re: realni eksperiment

evo linka ka Nature sa nekim klinickim ispitivanjama

a evo i kratkog isecka iz tog teksta


Evo javno se izvinjavam, iako sam se šalio sa onim "fake news".
zemljanin zemljanin 16:17 11.01.2019

Re: realni eksperiment

alselone
Evo javno se izvinjavam, iako sam se šalio sa onim "fake news".

nema potrebe, znam da si se salio Alse ... ovde se radi o principu da treba imati proverljive podatke iza onog sto se tvrdi
srdjan.pajic srdjan.pajic 04:51 11.01.2019

samo par sitnih ispravki...

Nije bio toranj u Hjustonu, nego u Ostinu (Univ. of Texas at Austin). I Vitmen se nije samoubio, nego ga je sredio policajac koji se uspentrao na toranj i tamo ga izrokao, dok je ovaj bio zabavljen pucnjavom na ljude dole ispod tornja. Ima i lep noviji filmčić, umetnički, na tu temu, Tower, preporučujem.

Usput, da ne prođe neobeleženo:

docsumann docsumann 10:13 11.01.2019

Re: samo par sitnih ispravki...


hvala na ispravkama, ubaciću ih kasnije u sam tekst, bio sam lijen da obnovim gradivo za sam blog, pa su se neke greške potkrale...

srdjan.pajic srdjan.pajic 17:38 11.01.2019

Re: samo par sitnih ispravki...

docsumann

hvala na ispravkama, ubaciću ih kasnije u sam tekst, bio sam lijen da obnovim gradivo za sam blog, pa su se neke greške potkrale...



Nema veze, nebitno, i ja sam pola zaboravio (mada sam se muvao po tom kampusu i hteo da se se popnem na toranj onomad, da bacim pogled, ali me nije pustilo), na primer to da je Vitman imao taj neki tumor u glavi, zbog kojeg je moguće poblesavio, nego sam baš pre neki dan odgledao taj film koji pomenuh, pa se podsetih.
antioksidant antioksidant 08:26 11.01.2019

Re: Pitanje

Шта је у ствари битно: наша слободна воља или утисак да имамо слободну вољу (па макар он био и илузија)?
4krofnica 4krofnica 09:22 11.01.2019

Re: Pitanje

antioksidant
Шта је у ствари битно: наша слободна воља или утисак да имамо слободну вољу (па макар он био и илузија)?


imamo utisak da slobodna volja postoji (što je našim nabeđenim mozgićima dovoljno da se osećamo da imamo kontrolu) i to je verovatno najbitnije, kad krenu određeni, predvidljivi, neuroni u mozgu da se pale sami jedni za drugim kao vatromet a ti misliš da si se odredio i osetiš se dobro i slobodno kao Telma i Luiz kad se voze kroz Veliki Kanjon :)

slobodna volja da se sluša dobra muzika za filmove



antioksidant antioksidant 10:03 11.01.2019

Re: Pitanje

što je našim nabeđenim mozgićima

docsumann docsumann 10:27 11.01.2019

Re: Pitanje

antioksidant
Шта је у ствари битно: наша слободна воља или утисак да имамо слободну вољу (па макар он био и илузија)?


da li je bitno da li je matriks simulacija ili autentična fizička realnost, ili što ga mi doživljavamo kao stvarnost?

antioksidant antioksidant 10:48 11.01.2019

Re: Pitanje

docsumann
antioksidant
Шта је у ствари битно: наша слободна воља или утисак да имамо слободну вољу (па макар он био и илузија)?


da li je bitno da li je matriks simulacija ili autentična fizička realnost, ili što ga mi doživljavamo kao stvarnost?


pa to i kažem, ako mi verujemo da imamo slobodu, kakve veze ima da li smo samo na plavoj piluli (plave lilule donose slobodu :)) ili imamo moć kontrole broja 42?
silver silver 12:28 11.01.2019

Re: Pitanje

Slučajno sam juče videla ovaj članak, pa sam pomislila da će možda nekome ovde biti zanimljiv za čitanje: Vox-The extraordinary therapeutic potential of psychedelic drugs, explained (LINK)
softelectronics_e softelectronics_e 14:22 11.01.2019

Re: Pitanje

silver
Slučajno sam juče videla ovaj članak, pa sam pomislila da će možda nekome ovde biti zanimljiv za čitanje: Vox-The extraordinary therapeutic potential of psychedelic drugs, explained (LINK)

Samo da pozdravim Silver - i izrazim blago žaljenje što se češće ne javlja.
A ima šta da kaže - a zna kako.
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:29 11.01.2019

Re: Pitanje

Da slobodna volja postoji, Rik Dekard bi ostao replikant. :)




mikele9 mikele9 18:18 11.01.2019

Re: Pitanje

Шта је у ствари битно: наша слободна воља или утисак да имамо слободну вољу (па макар он био и илузија)?


Само неинтелигентан дух врши избор у животу… Истински интелигентан човјек не може имати избора, јер његов дух може бити свјестан једино онога што је истинито, па према томе може да се одлучи једино за пут истине. Избор му је једноставно немогућ. Само неразуман дух има слободу воље.

— Кришнамурти

Možda...da li...?
tasadebeli tasadebeli 09:47 11.01.2019

Кловнови и клауни

Posljednjih godina osmišljeni su i izvedeni različiti eksperimenti u kojima je pokazno da odluka pri prostim izborima (pritisnuti plavo ili crveno dugme) nastaje u našem mozgu, prije nego što smo je mi sami svjesni


Naravno, da je ključno u svemu ovome, naše nepoznavanje funkcionisanja našeg kognitivnog sistema. Pogotovo nemanja uvid u taj fini finalni transfer dinamičke aktivnosti milijardi neurona u mentalnu sublimaciju.


E, meni naša svjesnost nalikuje na firewall koji se kao fizička posljedica obrazuje oko tajanstvene aktivnosti crne rupe (naše podsvjesti) u koju nemamo uvid.


Da li smo mi prva ili druga ruka sopstvenih ideja i stavova, i nije toliko bitno s tehničko-praktične strane suživota svih nas. Ako je osjećaj sopstva iluzija, pa ok, još jedna iluizija (manje-)više u životu krcatom iluzija.

Ključne implikacije su one etičke prirode.



John Searle - What is Free Will?


Noam Chomsky - Mind, Consciousness, and A.I.


John Searle - Can Brain Explain Mind?


Sam Harris & Jordan Peterson - Vancouver - 1 (June 23rd 2018)


Sam Harris & Jordan Peterson - Vancouver - 2 (June 24th 2018)


slobodna volja da se sluša dobra muzika





softelectronics_e softelectronics_e 10:00 11.01.2019

M'da.

Šta reći!?
jinks jinks 10:15 11.01.2019

...

Eksperiment "crne kutije" bi mogao da govori o uticaju koji nesvesno ima na svesno, odnosno kako bi naše svesno moglo delom da bude i, kako kažeš, samo spoljna fizička manifestacija uticaja i odluka koje se dešavaju na podsvesnom i nesvesnom nivou mimo našeg znanja.

Ali šta ako (slično kao što bi se na osnovu "black box" eksperimenta moglo zaključiti da postoji povratna sprega i uticaj od nesvesnog ka svesnom) postoji i povratna sprega i uticaj od svesnog ka nesvesnom. Odnosno, šta ako neki naši svesni postupci i svesni dogadjaji ipak na neki nama još uvek nepoznat način utiču na algoritme koji se odigravaju u "crnoj kutiji" našeg nesvesnog.
Milan Novković Milan Novković 10:22 11.01.2019

The Strange Order of Things

... Posljednjih godina osmišljeni su i izvedeni različiti eksperimenti u kojima je pokazno da odluka pri prostim izborima (pritisnuti plavo ili crveno dugme) nastaje u našem mozgu, prije nego što smo je mi sami svjesni– LINK.

Sem Haris, američki neurolog i filozof, jedan od 4 jahača apokalipse novog ateizma (zajedno sa Dokinsom, Denetom i pokojnim Hičensom, među kojima je po meni ubjdeljivo najzanimljiviji), smatra da ovi eksperimenti iako banalni u svojoj postavci i bez direktne važnosti za naš život, ipak jasno ukazuju na efekat crne kutije kad je riječ o našim kognitivnim procesima

An absolut must je Antonio Damasio, tebi će obaška prijati, osim ako ga već nisi pročitao pa zaboravio ovom prilikom. Jedan od vodećih neuroscientists danas.

Možeš da napadneš sumnju u slobodnu volju i preko osvrta na cripto-indukcionizam - delight na tu temu, na kratko iako je cela knjiga delight, je The Fabric of Reality oxfordskog profe i kvantnog mehaničara.

Svi pokušaji sumnjanja u slobodnu volju koje sam ja do sada pročitao su kripto-indukcionizam povrh brzopleto premalog domena naše egzistencije.

Elem, boldovao sam u tvojim rečima mali deo - svest nije izolovana lego-kockica naše egzistencije, prvo što u mozgu jedva da možemo da pričamo i o multi-layer neural nets, mi to tako modeliramo u IT-ju zato što je istina mnogo kompleksnija, između ušiju imamo "pičvajz" od umrežavanja, nema slojeva, svest je svest s razlogom, ali je samo mali deo nas, prespora je da "razmisli" kako angažovati mišiće i zadržati ravnotežu ako se okliznemo na koru od banane.

Pa mozak nije sve, telo je neodvojiv deo naše egzistencije, tečo da bismo uopšte imali svest da nam bezbolno odseku sve puteve ka i iz mozga, od svih čula.

Nervi u ruci nisu prave žice, isto su neuralne mreže i prevezuju se kako nešto učimo da radimo.

Sao deo autonomnog nervnog sistema odgovoran za varenje je veličine mozga pacova, i vagus nervom nakačen na centralni nervni sistem.

A ceo nervni sistem nam nije zatvoren, otvoren je i između terminala "teče" hemija.

Ispod hemije čuči kvantna mehanika.

Ispod nje su slojevi realnosti koje još nismo naučili

The Strange Order of Things by Antonio Damasio review – why feelings are the unstoppable force ' nisam mu još pročitao ovu knjigu, iz prošle godine je, hoću, ali sam pročitao druge, svašta, i otprilike znaš bar u kojim prostorima se kreće - njega čovek uvek može da preporuči na neviđeno
Milan Novković Milan Novković 10:26 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Elem

Pardon, nisam se dovoljno osvrnuo na ekperimente - ove vrste eksperimenata su mali mađioničari

Oni objašnjavaju slobodu volju precizno koliko i cigla precizno opisuje buduću zgradu u koju će biti ugrađena - skoro nimalo, metaforički, umetički, filozofski, ... donekle, konkretno i u celini - nimalo, ni nalik
docsumann docsumann 10:31 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Oni objašnjavaju slobodu volju precizno koliko i cigla precizno opisuje buduću zgradu u koju će biti ugrađena - skoro nimalo, metaforički, umetički, filozofski, ... donekle, konkretno i u celini - nimalo, ni nalik


ali u neku ruku odražavaju zakone mehanike, čvrstoće materijala i sl, koje i velika zgrada mora da ispoštuje kao i mala cigla
Milan Novković Milan Novković 11:10 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
Oni objašnjavaju slobodu volju precizno koliko i cigla precizno opisuje buduću zgradu u koju će biti ugrađena - skoro nimalo, metaforički, umetički, filozofski, ... donekle, konkretno i u celini - nimalo, ni nalik


ali u neku ruku odražavaju zakone mehanike, čvrstoće materijala i sl, koje i velika zgrada mora da ispoštuje kao i mala cigla

Džaba ti "neka ruka" kad pričaš o slobodnoj volji, pošto postoji i neka-druga ruka

To ti je koncept sličan kao onaj gde si malo trudan, ili "uglavnom" nevin (u seksualnom smislu

Izbor da u nekom slobodnom trenutku popiješ kafu ili izvršiš samoubistvo uvek imaš, to što ti se čini da si "blago" inhibiran kad je ova druga opcija u pitanju ne sugeriše nikakav determinizam, nego nas podseća na fakat da smo mi više od "gole" svesti, dela koji ume da artikuliše nešto kuckanjem po tastaturi
docsumann docsumann 12:43 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

koliko sam ispratio Herisova izlaganja, nivo složenosti eksperimenata sa izborimna može se usložnjavati, varirati, ali princip je jednostavan.
kakav god da je proces biranja, ili o čemu god treba da se odluči, subjekt u eksperimentu može jasno da naznači u kom je trenutku donio odluku.
i to se poslije upoređuju sa hronologijom moždane aktivnosti.

ne odlučuje se baš o životu i smrti članova porodice ili nepoznate osobe, ali je učesnik dovoljno angažovan da se njegovo funkcionisanje u eksperimentu može posmatrati kao vjerno oponašanje njegove redovne mentalne prakse u svakodnevnim odlukama.

naravno da mi nismo samo svjest, ali smo bez svijesti ništa.
Milan Novković Milan Novković 13:11 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
koliko sam ispratio Herisova izlaganja, nivo složenosti eksperimenata sa izborimna može se usložnjavati, varirati, ali princip je jednostavan.
kakav god da je proces biranja, ili o čemu god treba da se odluči, subjekt u eksperimentu može jasno da naznači u kom je trenutku donio odluku.
i to se poslije upoređuju sa hronologijom moždane aktivnosti
.

ne odlučuje se baš o životu i smrti članova porodice ili nepoznate osobe, ali je učesnik dovoljno angažovan da se njegovo funkcionisanje u eksperimentu može posmatrati kao vjerno oponašanje njegove redovne mentalne prakse u svakodnevnim odlukama.

naravno da mi nismo samo svjest, ali smo bez svijesti ništa.

Ne može ništa od toga:

1. Donošeje odluke je proces, što i sam sve vreme pričaš, ne trenutak ...

2. ... pa se postavlja pitaje "ko" je doneo odluku, da li je deo mozga "neko", šta ti je "subjekat"?!

Sam Harris je tipičan crypto-indukcioista, veliki broj prolific non-fiction pisaca širokog spektra je takav.
Milan Novković Milan Novković 13:27 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

tipičan crypto-indukcioista

Prebrzo "zaokružujem" komentare:

- crypto ili ne indukcionisti ne samo da nešto ređe maštaju niz deduktivne padine, nego su veći skeptičari kad je organizaciona feomenologija u pitanju (smešna trivija, meni sve zabavije ove stvari kako starim, nanny moje žene dok je bila mala je septičku jamu zvala skeptička jama

- To je nerado pravljenje nekih koraka kao što ti perpetuum-mobile zanesenjaci nerado napuštaju ideju u godinama kad se ona polako napušta, dal sa 11,12,13, ... koliko god mladih godina, nije bitno

- Ili alhemičari.

Indukcionizam je za organizacionu fenomenologiju više alhemija nego nauka, (meta) fizika.

Danas ti nobelovci kažu da je prostor, npr, organizacioni fenomen, priča se o njegovoj "pixelizaciji", i ako nećeš da zaroniš u hipoteze i dedukcije šta da siroma indukcionista radi sa "prazninama" između pixela?!

Dalje, ovi eksperimenti - uzmi prostiji primer, protein od više stotina amino kiselina, ima jako kompleksnu 3D strukturu i ona je jako bitna za život.

Pogledaj kako se uvilo 50tak amino kiselina u sredini.

Iseci samo tih 50 kiselina - i drugačije se uviju.

Pa hajde što je, na sličan način, mali deo mozga bog zna šta, u najboljem slučaju bleda senka nečega koja samo može ili ne da ti pomogne nekom sitnicom, zračkom, ...

... neko i kao jedinka, čak u klasičnom smislu, ne trebaju nam za sada DMT, Penroze i ostali, nema tu slobodnu volju ili većinu/bilo koji trait odvojen od okoline.

Ti kao sediš sa dragom osobom i ne ispraktikuješ slobodnu volju da je iznenada, u sred obostrano veselog druženja, raspališ pesnicom po zubima ne sputavaš svoju slobodnu volju, nego je praktikuješ, ne znam treba li ovo objašnjavati, ne samo kvantni nego svakojaki "entaglement" kojem smo izloženi - ponavljam, samo "klasični" mi je dovoljan za ovaj argument
docsumann docsumann 13:57 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Ne može ništa od toga:

1. Donošeje odluke je proces, što i sam sve vreme pričaš, ne trenutak ...

2. ... pa se postavlja pitaje "ko" je doneo odluku, da li je deo mozga "neko", šta ti je "subjekat"?!


ne vidim šta je tu neusaglašeno. čovjek razmišlja o svom izboru i u jednom trenutku (kako se to već kaže) smatra da je donio konačnu odluku.
popšto na pratećem ekranu idu neke slike i brojevi, on tačno može da kaže šta je bilo na ekranu u trenutku kad je donio odluku. vrlo prosto.

ko ili šta donosi odluku je ključno pitanje, to ponavljam drugi put u komentarima, čini mi se.
mi imamo utisak da je to bio naš svijesni dio, dok nam paralelni snimak moždanih aktivnosti ukazuje na to da je odluka bila donesena nešto ranije.


upravo jedan od ekperimenata onemogućava učesniku da odabere željeni predmet (čije se slike vrte na ekranu) pošto u trenutku javljannja želje za izborom u našem mozgu kompjuter mjenja sliku na neki nepoželjan predmet (staru cipelu) prije nego što smo mi izveli izbor pritiskom tastera.
mislim da sam taj eksperiment u onom prvom blogu nazvao Tantalov izbor, upravo zbog čina nestajanja željenog predmeta koji je nadomak ruke.

ono što je meni klimavo u Herisovoj priči je determinizam koji pokušava da uvodi u priču.

o tome možda više u nekom drugom komentaru.
Milan Novković Milan Novković 14:15 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
Ne može ništa od toga:

1. Donošeje odluke je proces, što i sam sve vreme pričaš, ne trenutak ...

2. ... pa se postavlja pitaje "ko" je doneo odluku, da li je deo mozga "neko", šta ti je "subjekat"?!


ne vidim šta je tu neusaglašeno. čovjek razmišlja o svom izboru i u jednom trenutku (kako se to već kaže) smatra da je donio konačnu odluku.
popšto na pratećem ekranu idu neke slike i brojevi, on tačno može da kaže šta je bilo na ekranu u trenutku kad je donio odluku. vrlo prosto.

Nije tako prosto, nema trenutka

Slike i brojevi na ekranu i imaju veze sa neurologijom, naravno, ali skoro nikakve sa slobodnom voljom.

Nema trenutka, nemaš prečesto ni kratkog perioda, imaš život iza sebe, život svojih roditelja, okoline, njihanje grane pd pre 17 godina, možda, prvi poljubac, svašta ...

... ne mogu to da ti "izanaliziraju", nema indukcije, ne možeš sebi da isključiš amigdalu da bi podigao eksperimente na viši nivo ...

Primer: Damasio (i mnogi misle da je jedan od najvećih živih neurologa) u knjizi Descartes' Error: Emotion, Reason and the Human Brain sa prepametnim timom godinu dana juri objašnjenje za čoveka koji je u lab uslovima isti kao pre, u svakom smislu, na poslu druga osoba, posle oštećenja glave. Godinu dana tim izmišlja eksperimente i testove samo za tog čovek da bi ukapirao šta se dešava. A bila mu oštećena amigdala, koja veže, poprilično, emocije na racio, što nam je, kad znamo da smo u test uslovima, manje bitno, i lako prolazimo testove - uživo, haos, postao beskoristan.

Šara u krošnji sa slavujem pre mnogo godina može sada, u eksperimentu, da utiče na tvoje odluke, čak i u bizarnim testovima ako hoćeš, i nema uročno-posledičnih, determinističkih veza između svega toga.

Čovek nije sekvencijalna mašina, ne možeš da sekvenciraš svoj život na proizvoljan način, možeš samo na downright trivijalan.
...upravo jedan od ekperimenata onemogućava učesniku da odabere željeni predmet (čije se slike vrte na ekranu) pošto u trenutku javljannja želje za izborom u našem mozgu kompjuter mjenja sliku na neki nepoželjan predmet (staru cipelu) prije nego što smo mi izveli izbor pritiskom tastera.
mislim da sam taj eksperiment u onom prvom blogu nazvao Tantalov izbor, upravo zbog čina nestajanja željenog predmeta koji je nadomak ruke. ...

Meni ti eksperimenti nemaju veze sa slobodom voljom, kao što zec koji mađioničaru nestane iz šešira nema sa fizikom, klasičnom, kvantnom ili sa parapsihološkim fenomenima.

Prvi deo komentara mi se važi i ovde, u nagađanju šta je svest uopšte po pravilu većina uključuje i masivni paralelizam u mozgu - celo biće sa svim istorijama ti je non stop na raspolaganju, i samo zavisi koliko je i kojih direktnih pa indirektnih asocijativnih veza otišo do kojih delova tvoje prošlost, i koliko je vremena bilo na raspolaganju.

Manipulacijene dokazuju ništa, apsolutno ništa, prost neurološki alat samo.
docsumann docsumann 14:24 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Nije tako prosto, nema trenutka


ako ćemo u sitna crevca - nema trenutka kao tačnog odsječka vremena, ali se jasno može uočiti da je događaj A na vremenskoj skali uslijedio prije događaja B.



softelectronics_e softelectronics_e 14:50 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
Nije tako prosto, nema trenutka


ako ćemo u sitna crevca - nema trenutka kao tačnog odsječka vremena, ali se jasno može uočiti da je događaj A na vremenskoj skali uslijedio prije događaja B.




Ima trenutka.
A što je zanimljivo - ima i mili-trenutka, a čak i mikro-trenutka ... i tako dalje.
zemljanin zemljanin 15:08 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Šara u krošnji sa slavujem pre mnogo godina može sada, u eksperimentu, da utiče na tvoje odluke, čak i u bizarnim testovima ako hoćeš, i nema uročno-posledičnih, determinističkih veza između svega toga.

to jedino potvrdjuje slucajnost u odlucivanju, ni na koji nacin ne potvrdjuje slobodnu volju, cak stavise ... ako na moj izbor utice ili moze da utice apsolutno sve (svesno i nesvesno), onda ja nemam slobodu da biram ...

postoje delovi mozga koji su aposlutno neophodni za svest ili subjektivni dozivljaj sebe ali oni nisu sami po sebi dovoljni ...

ne znam zasto se (u celoj diskusiji) provlace kvantni fenomeni kada nema nikakvih dokaza za to a sve hipoteze su oborene tako da
docsumann docsumann 15:17 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

ne znam zasto se (u celoj diskusiji) provlace kvantni fenomeni kada nema nikakvih dokaza za to a sve hipoteze su oborene tako da


znam zašto sam ih ja namjerno izbjegavao
docsumann docsumann 15:20 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

Meni ti eksperimenti nemaju veze sa slobodom voljom, kao što zec koji mađioničaru nestane iz šešira nema sa fizikom, klasičnom, kvantnom ili sa parapsihološkim fenomenima.


naravno, tu je fora (samo) u tome što neko vidi našu odluku prije nego mi sami.

nothing more, nothing less
zemljanin zemljanin 15:22 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

ko ili šta donosi odluku je ključno pitanje, to ponavljam drugi put u komentarima, čini mi se.
mi imamo utisak da je to bio naš svijesni dio, dok nam paralelni snimak moždanih aktivnosti ukazuje na to da je odluka bila donesena nešto ranije.

i nema razlike da li je ucesnik eksperimenta zombi (ne onaj filmski), super-truper AI (jos u masti) ili samosvesno bice

PS. rekao bih da mnogi fenomen solbodne volje direktno povezuju sa negiranjem determinizma ... to je neophodno ali nije dovoljno
Milan Novković Milan Novković 15:25 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
Nije tako prosto, nema trenutka


ako ćemo u sitna crevca - nema trenutka kao tačnog odsječka vremena, ali se jasno može uočiti da je događaj A na vremenskoj skali uslijedio prije događaja B.

Nikako

Tačnije, proporcija ovakvih, dekonstrukcionabilnih veza je jako mala, teži nuli kroz naš život.

Ako hoćeš sebi da zagorčaš život uzmi na mesec dana od mnogo kvalitetnijih autora uzmi Deridu, baš njega pošto se sa njim muče i Francuzi, možeš o njemu nešto unapred i da pročitaš od drugih, obavezno i onih koi ga preporučuju.

Možeš da probaš i sa mentalim eksperimentima (davno je Predrag B. jako poetično opisao šta je Tolstoj umeo da uradi sa sličicom realosti, dal bejaše preko čipke na nekoj ženi) gde:

- Izaberi trenutak (a probaj ekperiment više puta), koji te je duboko, baš, dotakao, u treutku kad te je dotakao, i pokušaj da ga opišeš toliko dobro, do te mere, da i čitaoci osečaju skoro isto to što i ti, možda "identično" - videćeš da je neoguće, nije mogao ni Tolstoj ili bilo ko, i videćeš osto tako neku novu dimenziju života, jedinstenosti, i slobodne volje - to što ti usećaš, do u najsitbie detalje, je tvoja slobodna valja, i niko, ali baš niko drugi ne može da oseća baš istu takvu kompoziciju u deliću života, niti i ti, tačnije "ti", pošto ne možeš da artikulišeš tačno ta si ti, ni probližno, ne kapiraš na artikulabilan način šta se dešava. Ove eksperimentalne kockice koje su te privukle u razmišljanje o slobodnoj volji nemaju veze sa slobodom voljom

Možda si video složenije eksperimente sa igrama sa kartama i knjizi Blink (prevedena tamo kao tren - već tu ne kapiraš gde, neartikulabilno, prestaje volja a počinje algoritmika, pa kako se dešava tranzicija ka skoro-artikulabilnosti, pa artikulabilnosti - sve je to kao fotka u kojoj ti je od 4 MegaPixela ostalo 100, razbacanih, i mozak, slobodna volja, krene sa pokušajima da popunjava prazno, u početku, u proseku, maši skroz, "samo" uguravaš svoj život, i život svojim predaka u prazan prostor, onda imaš tranziciju pa prevrtljivu false logiku koja te prevari na trenutak da kapiraš kako radi ispod svesnog

Nači Derida, kako dekonstruišeš nešto dolaziš, idući unazad, do trenutka kad ti je jezik jedva adekvatan, pa skoro adakvatan, i patiš ako ti je stalo da ideš dalje (ako ga tako čitaš onda je lakše, i zamisliš se nad jezikom, pročitaš Vitgenštajna pre toga), i onda nema dalje - imaš jaz do gomile sitnica iz tvog života, milijardi, i:

- Ne znaš koja ima veze sa onim odakle si krenu.

- Ako znaš neke koje imaju veze ne znaš tačno kakve veze ima

- A sve su u nekom nelineranom i dinamičkom asamblu sa oim odakle si krenuo, jedom u jednom trenutku, već pomerenom 5 minuta kasnije ... kako praktiluješ ... SLOBODNU VOLJU

U stvari nmaš pojam šta se dešava i samo možeš ili da zaboraviš i uživaš, ili iscediš nešto iz prostih eksperimenata.
Milan Novković Milan Novković 15:30 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

docsumann
Meni ti eksperimenti nemaju veze sa slobodom voljom, kao što zec koji mađioničaru nestane iz šešira nema sa fizikom, klasičnom, kvantnom ili sa parapsihološkim fenomenima.


naravno, tu je fora (samo) u tome što neko vidi našu odluku prije nego mi sami.

nothing more, nothing less

Ovde se baš ne razumemo

1. Šta je to što neko vidi u tvojoj odluci a pre tebe, i šta je to u odnosu na tebe. Zašto to tebi nisi ti?!

2. Pomoć prijatelja: uopšte možemo ovako da pričamo zato što insistiraš na "odlukama" u jako uskom vremenskom intervalu kao glavnoj projekciji slobodne ili neslobodne volje.

A ja kažem - to nema veze sa voljom, kao ni 5 bitova jednog bajta ovog mog komentara sa njegovim "značenjem"

Idemo u krug, al ok, petak
docsumann docsumann 15:40 11.01.2019

Re: The Strange Order of Things

U stvari nmaš pojam šta se dešava i samo možeš ili da zaboraviš i uživaš, ili iscediš nešto iz prostih eksperimenata.


Milane, biću neskroman pa ću napomenuti da sam ja upražnjavao ekpiremente sa autodekonstrukcijom soptvenog ja o kojima je Derida mogao samo da sanja.
a o rezultatima nije mogao ni da sanja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana