Bellum iustum - Pravedni rat

metanoia RSS / 19.02.2008. u 15:23

Piše: Nikola Knežević (a.k.a. metanoia)

Radikalna retorika koja se protekle dve decenije mogla primetiti kod određenih crkvenih velikodostojnika i neretko prelazila granicu verskih pitanja kako bi poprimala formu ideološkog i političkog diskursa, a u pojedinim momentima i napuštanje neutralne pozicije u odnosu na ratna zbivanja, nije deo savremenog trenda i posledica minulih ratnih zbivanja, već ima svoju istorijsku pozadinu i viševekovni kontinuitet koji se može objasniti kroz pojam "pravednog rata".

Na početku je važno napomenuti da se teorija pravednog rata u hrišćanstvu prvi put pojavljuje kod blaženog Avgustina gde on funkciju rata transcendira u okvire dualističke percepcije u kome rat poprima apologetski karakter i opravdava se kao sredstvo odbrane vere u veoma specifičnim istorijskim okolnostima unutar kojih je tadašnji Rim bio pod konstantnim napadima Gotskih varvarskih plemena. Diskurs o pravednom ratu dalje sistematski razlaže sholastički teolog iz 13-tog veka sv. Toma Akvinski, koji smatra da je za vođenje ovakvog rata potrebno nekoliko osnovnih uslova: Rat mora pokrenuti osoba koja koja ima najviši pravni autoritet i legitimitet u zemlji. Razlozi za to moraju biti opravdani i ciljevi moraju biti pravedni, rat mora biti oslobađajućeg karaktera, radi uspostavljanja trajnog mira i predstavlja zadnje sredstvo.[1] O konceptu pravednog rata dosta je pisano, u kontekstu ovoga važno je napomenuti dela iz ove oblasti hrišćanske etike, Ronalda Bejtona (Ronald H. Bainton) Christian Attitudes Toward War and Peace i Artura Holmsa (Arthur F. Holmes) War and Christian Ethics: Classic and Contemporary Readings on the Morality of War.

Iako se pod pojmom pravednog rata podrazumeva sukob u fizičkom smislu, ovaj termin svakako da poseduje svoj dublji značaj i karakter. Pre svega mislim na duhovni aspekt rata u kome se „neprijatelj“ posmatra kao personifikacija zla i pretnja sopstvenom opstanku, najčešće je u pitanju opstanak verskih, nacionalnih vrednosti i interesa. Na ovakav način slika neprijatelja se traspondira na ravan mitoloških sukoba i manihejskog poimanja stvarnosti, ljudsko obličje poprima obličje demonskog, a poprište sukoba iz vremensko prostornog kontinuuma premešta se u kontekst večne borbe između sila dobra i zla.

Ako postavimo teoriju pravednog rata unutar istorijsko – društvenog konteksta našeg naroda i uporedimo je sa retoričkom matricom pojedinih političkih i verskih činilaca, onda možemo primetiti sledeće: amalgamaciju verskih i nacionalnih ideja kao i kontinuitet ideje pravednog rata unutar kolektivnog pravoslavnog etosa.

Kosovski mit predstavlja centralno mesto u kome se prepliću vekovna osećanja i oko kojeg se formirao nacionalni identitet srpskoga naroda. Kosovski boj, unutar srpske nacionalne svesti daleko prevazilazi jedan istorijski događaj i poraz od strane Otomanske imperije kao njegov epilog, naprotiv, on se transcendira iznad prostora i vremena gde postaje izvor najdubljih verskih i nacionalnih osećanja i aspiracija za slobodom, očuvanjem identiteta i opstanka srpskoga naroda. Značaj ove bitke nema samo istorijski, već duboki metafizički, soteriološki[2] i eshalotoški[3]. “Kosovo nije više samo polje, ni samo bitka; to je duhovni koren srpskog bića, bez kojega srpstvo gubi i samosvojnost i samobitnost... ...Kosovo je bilo i ostalo junačka i beskompromisna odbrana svoje vere, svoga roda, svoje otadžbine, svoga doma i svojih domaćih.“[4] Kao centralna figura ovog mitskog događaja, Knez Lazar ne predstavlja samo feudalnog vladara koji daje svoj život radi očuvanja svoje zemlje i „slobode zlatne“ već i branitelja vere „časnoga krsta“. Analogija između Hrista i Kneza Lazara ogleda se u paralelizmu njihove žrtve za očuvanje hrišćanske vere. „Hristos, gospodar vaseljene, žrtvovao je sebe za spasenje čovečanstva. Sledeći njegov primer, Lazar, vladar jedne nacije, takodje žrtvuje sebe radi dobra svoga naroda i u odbrani hrišćanstva.“[5] Od tada pa do današnjeg dana Kosovo predstavlja simbol nacionalne borbe za slobodu ali i samu srž svetosavskog indentiteta pravoslavnog hrišćanstva. Mitoligizacija i mistifikacija ovog događaja u epskoj književnosti za koje čak i postoji osnovana sumnja da su epovi o Kosovskom boju opevani i pre samog događaja[6], ni posle više od šest vekova ne blede i predstavljaju izvor nadahnuća vere ali i konstantne rekurzije prema obavezi žrtve koju srpski narod treba da položi na oltar vere i časti:

„Jedno treba da bude jasno svima i svakome za juče, danas i sutra: Srpski narod nema skuplje reči od reči Kosovo, ni dragocenije stvarnosti, ni veće svetinje, prošle, sadašnje i buduće, nego što je stvarnost i svetinja Kosova. Za Srbe, pitanje Kosova nije prosto biološko pitanje, ili pitanje samo „oblasti“, „pokrajine“ ili „republike“. Ono je nešto neuporedivo veće i više od toga. Srpstvo, po rečima najmudrije Srpkinje, Isidore Sekulić, to nije hleb i škola i država, nego je Kosovo; a Kosovo je grob, grob u koji je sve zakopano; a vaskrs ide opet preko groba. „Vaskrsenja ne biva bez smrti“. Pitanje Kosova je pitanje duhovnog, kulturnog i istorijskog identiteta Srpskog naroda.“[7]

        Nakon prethodno izloženog sasvim je jasno da se može primetiti veza između vođenja rata u duhovnom i fizičkom smislu. Fizički rat je u suštini materijalizacija duhovnog sukoba i poseduje apologetski - odbrambeni karakter u kome dolazi do interpolacije pojma Bellum iustum u Bellum sacrum. Još s kraja 18 i početkom devetnaestog veka, sv. Petar, mitropolit Cetinjski, vodio je kako i sam kaže ratove „protiv opštega neprijatelja vjere i zakona i slobode i otečeštva našega“[8]. Zanimljivo je osvrnuti se na i jedno savremeno razmišljanje odnosa hrišćanske – pravoslavne vere i rata. Matej Arsenijević u svom radu pod imenom „Pravoslavlje i rat“ opisuje rat kao neizbežnost i jedino sredstvo u borbi protiv globalne geopolitičke zavere Amerike ili ti pax Americana, Američkog mira: „Pitanje rata tj. hrišćanskog otpora Američkom miru se za pravoslavne narode na kraju XX. Veka ispostavlja kao ključno, praktično i teorijsko, pitanje njihove savremene istorije, pitanje duhovnopolitičkog opstanka, pitanje koje u sebi dramatično zbira sva pitanja o njihovoj istorijskoeshatološkoj sudbini. Ono je, stoga, teološko pitanje par exellence“[9]. Nastavlja dalje, i kaže da ovo nije sveti rat, jer on je kao takav u hrišćanstvu ne postoji, ali zato postoje sveti ratnici. Ko su to sveti ratnici, po Arsenijeviću?

„Sveti ratnik je onaj Hrišćanin koji se – izvršavajući poslušanje svojoj Otadžbini kao vojnik Otadžbine i svojoj veri kao vojnik Hristov – u antipersonalističkoj stihiji i sunovratu rata kroz svoj lični Boj izborio za odbranu branjene Svetinje i pri tom sačuvao čist svoj hrišćanski Obraz... ... Sveti srbski ratnik je svaki onaj srbski vojnik koji se pod znakom Krsta – uključivši se celim svojim bićem u mističko energetsko polje hristoljubivog srbskog vojinstva od Kosova do danas tj. u opit Časnog Krsta i Zlatne Slobode – borio za odbranu vere, naroda i svetinja, i, boreći se "po pravilu", pobedio zlo u sebi i zlo oko sebe. Sveti ratnik je onaj koji se u nesreći rata pokazao kao bogoliki srbski čovek i kao bogočovečni srbski junak.“[10]

Nakon ovih reči ne zvuči iznenađujuća činjenica zašto optuženici za ratne zločine postaju deo narodnog folklora, njihovi ratni pohodi dobijaju dimenziju epa i postaje jasno od kuda se pojavio panteon novih bogova - heroja i zaštitnika čija je i kakva je distorzija verskih i nacionalnih osećanja zaslužna za njihovu apoteozu.

 

U kontekstu prethodno izloženog i u svetlu sadašnjih događaja u vezi sa Kosovom, ne treba da čudi ni nedavni govor vladike Atanasija u kojem on indirektno pozivajući na radikalizaciju reakcije političke javnosti, aludirajući tako i na mogućnost upotrebe sile, nastavlja tradicionalni koncept pravednog rata, ili ako bi se to prevelo u dobro poznatu maksimu von Klauzevica nastavlja odbranu vere i njenih interesa drugim sredstvima.

U sledećem tekstu osvrnuću se na koncept Pravednog rata kojeg vodi Američka administracija i kako se taj koncept sagledava u okvirima nekih verskih zajednica koje tu administraciju podržavaju.


[1] Vidi: Aquinas, Thomas, The Summa Theologica (Of War (Four Articles)), Benziger Bros. Edition: 1947.

[2] Oblast u teologiji koja se bavi pojmom spasenja

[3] Oblast u teologiji i filosofiji koja se bavi pitanjima zadnjih vremena, konačne sudbine čovečanstva i kraja sveta

[4] Matejić, dr Mateja, Kosovo kao plod Svetosavlja, Manastir Lepavina, 1989.

[5] Matejić, dr Mateja, Sveti Knez Lazar i Vidovdan, Manastir Lepavina, 1989.

[6] Jacanović, Dragan, Srpska narodna epika kao izvor arheološke informacije, http://www.rastko.org.yu/rastko/delo/10968

[7] Pravoslavlje, Duhovni i istorijski identitet Srba, broj: 928.

[8] Radović, dr Amfilohije, Jagnje Božije i zvijer iz bezdana: Sveti Petar Cetinjski i rat, Svetigora, Cetinje: 1996.

[9] Аrsenijević, Matej, Božije i zvijer iz bezdana: Pravoslavlje i rat, Svetigora, Cetinje: 1996.

[10] Isto.



Komentari (62)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

milivoye milivoye 15:42 19.02.2008

Aпологија кланице...!


PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT! + PAT!
metanoia metanoia 15:56 19.02.2008

Re: Aпологија кланице...!

Covek u belom Covek u belom 16:03 19.02.2008

Licemerju nikad kraja

Je li, a gde tu spada "Milosrdni andjeo"???
metanoia metanoia 16:07 19.02.2008

Re: Licemerju nikad kraja

Odlično pitanje, sledeći tekst će biti posvećen upravo o tome i konceptu pravednog rata kojeg vodi Amerika kao i verske zajednice koje podržavaju takvu vrstu agresije.
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 16:11 19.02.2008

Re: Licemerju nikad kraja

Covek u belom
Je li, a gde tu spada "Milosrdni andjeo"???


Nema milosrdnih andjela u epsko-religioznom mozaiku nacionalne arogancije. Malom narodu trebaju veliki prijatelji ili veliki neprijatelji. To je infantilno, ali radi. Na zalost.
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 16:06 19.02.2008

poetika zlocina

Nakon ovih reči ne zvuči iznenađujuća činjenica zašto optuženici za ratne zločine postaju deo narodnog folklora, njihovi ratni pohodi dobijaju dimenziju epa i postaje jasno od kuda se pojavio panteon novih bogova - heroja i zaštitnika čija se i kakva je distorzija verskih i nacionalnih osećenja zaslužna za njihovu apoteozu.


Preporuka!

Jovantcha loves booreck Jovantcha loves booreck 17:10 19.02.2008

Re: poetika zlocina

Vodite racuna da uz sve nevine zrtve koje su Srpski Idioti i Degenerici kreirali po Hrvatskoj, Bosni i Kosovu imate i onaj narod koji dizuci pogled sa krvavih leseva svojih bliznjih vidi upravo tog istog Srpskog Zlocinca kako tenkom gazi one koji su mu i pobili porodicu. Ne postoji nacin da se tom delu naroda Srpski zlocinac predstavi kao stvarni zlocinac, za njega je on Osvetnik i Branilac. Naravno da se sa distance mozemo zgroziti nad tom logikom, i intelektualno racionalizovati da odbrana pri kojoj izvrsite zlocin gubi na svom znacenju i vrednosti, ali onaj koje svojim rukama pokopao 2,3...,9,10 clanova svoje porodice, upravo poklanih od idiota sa druge strane, tesko vidi tu drugu stranu kao ljude, te ni ono sto im je poconio Srpski Zlocinac kao zlocin, nego kao osvetu.
Na stranu stavljam potpuni mrak kao one sto su snimali kasetu i Arkana, koji nisu cak nikoga ni branili /osvetili, nego su zlocine cinili iz osionosti, zabave i interesa. Razlika izmedju oslobodioca/branitelja/osvetnika i ratnog zlocinca je razlika izmedju pobednika i pobedjenog - sto nam moderni svet (medjunarodni sud u Hagu i Amercki vojnici) i Kosovo vrlo jasno demonstrira. To sto Srbi ne shvataju da su pobedjeni te se medju njima javlja shizofrenija da ne shvataju da neko ko je delu naroda osvetnik/branitelj moze biti ratni zlocinac je nas problem ne shvatanja da smo porazeni u ratovima '90tih. Predlazem intelektualni eksperiment - predpostavimo da je Srbija uspela da ostvari svoje ambicije u Bosni, kao i saradnju/podrsku velikih sila. Bez obzira sto jeste, ne verujem da bi sadasnjih trazeni zlocinci to bili u takvoj situaciji, kao sto nisu ni na Kosovu i Metohiji, gde se poginuli teroristi i ubice velicaju kao narodni heroji - bez disonantnih glasova. Ovde ne ulazim u apsolutnu ispravnost potrebe da se svi zlocinci sa Srpske strane osude i tako skine ovo breme nacionalnog srama koje nam drugi i mi sami vestacki namecemo, na taj nacin, uz izvinjenje zrtvama pocistimo sto i krenemo napred. Vec samo ukazujem da je potpuno normalno da je za nekoga ko je sa nase strane bio zrtva - taj Srpski zlocinac ne mora predstavljati zlocinca, a da to nije nacionalisticki zanos.
Srki Srki 01:00 20.02.2008

Re: poetika zlocina

Jovantcha loves booreck
Vodite racuna da uz sve nevine zrtve koje su Srpski Idioti i Degenerici kreirali po Hrvatskoj, Bosni i Kosovu imate i onaj narod koji dizuci pogled sa krvavih leseva svojih bliznjih vidi upravo tog istog Srpskog Zlocinca kako tenkom gazi one koji su mu i pobili porodicu. Ne postoji nacin da se tom delu naroda Srpski zlocinac predstavi kao stvarni zlocinac, za njega je on Osvetnik i Branilac. Naravno da se sa distance mozemo zgroziti nad tom logikom, i intelektualno racionalizovati da odbrana pri kojoj izvrsite zlocin gubi na svom znacenju i vrednosti, ali onaj koje svojim rukama pokopao 2,3...,9,10 clanova svoje porodice, upravo poklanih od idiota sa druge strane, tesko vidi tu drugu stranu kao ljude, te ni ono sto im je poconio Srpski Zlocinac kao zlocin, nego kao osvetu.
Na stranu stavljam potpuni mrak kao one sto su snimali kasetu i Arkana, koji nisu cak nikoga ni branili /osvetili, nego su zlocine cinili iz osionosti, zabave i interesa. Razlika izmedju oslobodioca/branitelja/osvetnika i ratnog zlocinca je razlika izmedju pobednika i pobedjenog - sto nam moderni svet (medjunarodni sud u Hagu i Amercki vojnici) i Kosovo vrlo jasno demonstrira. To sto Srbi ne shvataju da su pobedjeni te se medju njima javlja shizofrenija da ne shvataju da neko ko je delu naroda osvetnik/branitelj moze biti ratni zlocinac je nas problem ne shvatanja da smo porazeni u ratovima '90tih. Predlazem intelektualni eksperiment - predpostavimo da je Srbija uspela da ostvari svoje ambicije u Bosni, kao i saradnju/podrsku velikih sila. Bez obzira sto jeste, ne verujem da bi sadasnjih trazeni zlocinci to bili u takvoj situaciji, kao sto nisu ni na Kosovu i Metohiji, gde se poginuli teroristi i ubice velicaju kao narodni heroji - bez disonantnih glasova. Ovde ne ulazim u apsolutnu ispravnost potrebe da se svi zlocinci sa Srpske strane osude i tako skine ovo breme nacionalnog srama koje nam drugi i mi sami vestacki namecemo, na taj nacin, uz izvinjenje zrtvama pocistimo sto i krenemo napred. Vec samo ukazujem da je potpuno normalno da je za nekoga ko je sa nase strane bio zrtva - taj Srpski zlocinac ne mora predstavljati zlocinca, a da to nije nacionalisticki zanos.


Jovance, daj bre neki pasus ovde, ili prazn red, ili "uvuc", pa sta mislis da je lako citati ovu tvoju straftu posle 48h buljenja u ekran, vesti, blogove, komentare i replike!

Ajd' ziv bio, nemoj se ljutis, ja krajnje dobronamerno ;-).

neizbeznost rata

Da li vi mislite da je fizicki rat za Kosovo sada neizbezan?
Kakva mislite da je uloga pravoslavne crkve u formiranju ideje nedeljivosti Kosova od srpske duhovnosti? Zar nije bilo u interesu (cak i duhovnog) razvoja srpskog naroda i srpske drzave da se ovaj mit "izmesti" na npr Hilendar, da bi se izbeglo surovo stradanje ljudi? Da li mislite da postoji trend banalizacije srpske duhovnosti, ako se ona pojednostavljivanja radi poistoveti sa Kosovom i na taj nacin ogranici u daljim spoznajama koje se ne mogu neposredno izvesti iz mita o Kosovu?
metanoia metanoia 18:35 19.02.2008

Re: neizbeznost rata

Da li vi mislite da je fizicki rat za Kosovo sada neizbezan?


Mislim da nije neizbežan ali smatram da je ovakva konstelacija verskih i nacionalnih osaćanja podupreta idejom pravednog rata mogu dati lažni moralni legitimitet ratu.

Kakva mislite da je uloga pravoslavne crkve u formiranju ideje nedeljivosti Kosova od srpske duhovnosti?


Pravoslavno hrišćanstvo kod Srba je specifično zbog svojih istorijskih osnova, ono se još naziva i Svetosavljem. Kao što sam to i u tekstu objasnio Kosovo kao kolevka pravoslavlja kod Srba je srce i duša srpske duhovnosti i samim tradicija o Kosovskom mitu je nešto što je Pravoslavna crkva negovala do današnjeg dana.

Da li mislite da postoji trend banalizacije srpske duhovnosti, ako se ona pojednostavljivanja radi poistoveti sa Kosovom i na taj nacin ogranici u daljim spoznajama koje se ne mogu neposredno izvesti iz mita o Kosovu?


Svakako da postoji, iako se više od 90% srpske populacije izjašnjava kao pravoslavno, većina pripada nominalnim vernicima, odnosno onim koji ne posećuju liturgije i ne pričešćuju se a svoju versku praktikuju u okvirima narodnih običaja koji kao mešavina folklora i hrićanstva predstavlja svojevrsnu formu sinkretizma. Svakako da je nacionalnim i površnim verskim osećanjima ovakvih ljudi onda lako manipulisati.

Re: neizbeznost rata

Hvala vam na ostrpljivom oddgovoru. Ipak na jedno pitanje mi niste odgovorili:
Zar nije bilo u interesu (cak i duhovnog) razvoja srpskog naroda i srpske drzave da se ovaj mit "izmesti" na npr Hilendar, da bi se izbeglo surovo stradanje ljudi?

Mislim da ono zanimljivo kao tema za razmisljanje.
Ne mislim da su oni koji idu na pricest ili liturgiju tezi za manipulaciju.
metanoia metanoia 20:05 19.02.2008

Re: neizbeznost rata

Nisam siguran da sam najbolje razumeo vaše pitanje, mit nastaje nakon Kosovske bitke ili prema nekim izvorima i pre nje, Hilandar je izrađen krajem 12 - tog veka. Na koji način mislite da je mit trebalo premestiti na Hilandar?

Re: neizbeznost rata

Mitovi su u zavisnosti od politicko-istorijskog trenutka manje ili vise popularni. Vrlo cesto su i zloupotrebljeni u interesu aktuelne vlasti, na primer. Ako crkva primeti da se jedan mit o duhovnosti zloupotrebljava i podstice narod na srljanje u propast, da li postoji nacin da se na njemu ne insistira toliko?
Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost. Pretpostavljam da on osim izgradnje i obnove svojih gradjevina ukljucujue i recimo, planove za uvecanje pastve, i neke druge manje pragmaticne planove. Onda se ispostavi da se dobrim delom pastve koji predstavljaju nominalni vernici manipulise na nacin koji ce izvesno dovesti do stradanja ne samo nominalnih vernika vec i pravih vernika i nevernika i dovesti do duhovne degradacije, da li u plan za buducnost mogu da se ugrade neke mere u cilju prevencije propasti?
U Srbiji je ocigledno u toku desekularizacija drzave. Cini se da crkvi to odgovara. Mnoge krupne lose politicke odluke se opravdavaju duhovnim kategorijama od kojih se crkva ne ogradjuje.
Meni deluje neverovatno da ni jedna od institucija u Srbiji ne pokusava da se bavi buducnoscu na vreme. Tako zagledani u proslost dopustamo da nam se stalno desavaju stvari koje nisu u nasem interesu, ni duhovnom, ni bilo kom drugom, a bile su predvidive.
metanoia metanoia 08:49 20.02.2008

Re: neizbeznost rata

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
Mitovi su u zavisnosti od politicko-istorijskog trenutka manje ili vise popularni. Vrlo cesto su i zloupotrebljeni u interesu aktuelne vlasti, na primer. Ako crkva primeti da se jedan mit o duhovnosti zloupotrebljava i podstice narod na srljanje u propast, da li postoji nacin da se na njemu ne insistira toliko?
Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost. Pretpostavljam da on osim izgradnje i obnove svojih gradjevina ukljucujue i recimo, planove za uvecanje pastve, i neke druge manje pragmaticne planove. Onda se ispostavi da se dobrim delom pastve koji predstavljaju nominalni vernici manipulise na nacin koji ce izvesno dovesti do stradanja ne samo nominalnih vernika vec i pravih vernika i nevernika i dovesti do duhovne degradacije, da li u plan za buducnost mogu da se ugrade neke mere u cilju prevencije propasti?
U Srbiji je ocigledno u toku desekularizacija drzave. Cini se da crkvi to odgovara. Mnoge krupne lose politicke odluke se opravdavaju duhovnim kategorijama od kojih se crkva ne ogradjuje.
Meni deluje neverovatno da ni jedna od institucija u Srbiji ne pokusava da se bavi buducnoscu na vreme. Tako zagledani u proslost dopustamo da nam se stalno desavaju stvari koje nisu u nasem interesu, ni duhovnom, ni bilo kom drugom, a bile su predvidive.


Potpisujem ovo što ste rekli i dodao bih da unutar Crkve trenutno postoje dve struje, jedna fundamentalistička i radikalna, i druga, mnogo blaža i otvorenijih pogleda. Prva je mnogo glasnija i uticajnija u odnosu na drugu struju. Postoji i treća struja unutar Pravoslavlja kod nas, ali ona ne pripada Crkvi već je od crkve okarakterisana kao sekta i ona je izrazito ekstremnog karaktera i puritanskog tipa.
dragan7557 dragan7557 15:27 20.02.2008

Re: neizbeznost rata

Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost.


Ovo svakako ne važi za Islam gde je sve Volja Bozija a ni za Hršćanstvo koje se isto poziva na Volju Božiju.
Omnipotencija ljudsku volju a samim tim i volju crkve svodi na molitvu kao način postizanja božije milosti
Planovi za budućnost bi po tome u krajnjoj liniji predstavljali Jeres a u slobodnijim interpretacijama bi Boga navodile na iskušenje i zlo što bi bila obična glupost.

Princip Božijeg Sveznanja ne ostavlja mesta za dvoumljenje jer je istina o budućnsti već predodrđena i poznata a volja božija zakon. Pokušaj umilošćenja Boga je u ovom kontekstu pokušaj korumpiranja Boga.
dragan7557
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 15:56 20.02.2008

Re: neizbeznost rata

dragan7557
Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost. Ovo svakako ne važi za Islam gde je sve Volja Bozija a ni za Hršćanstvo koje se isto poziva na Volju Božiju.Omnipotencija ljudsku volju a samim tim i volju crkve svodi na molitvu kao način postizanja božije milostiPlanovi za budućnost bi po tome u krajnjoj liniji predstavljali Jeres a u slobodnijim interpretacijama bi Boga navodile na iskušenje i zlo što bi bila obična glupost.Princip Božijeg Sveznanja ne ostavlja mesta za dvoumljenje jer je istina o budućnsti već predodrđena i poznata a volja božija zakon. Pokušaj umilošćenja Boga je u ovom kontekstu pokušaj korumpiranja Boga.dragan7557


Vi ste poznavalac Islama, ili je to onako 'odoka"?
dragan7557 dragan7557 18:47 20.02.2008

Re: neizbeznost rata

Vi ste poznavalac Islama, ili je to onako 'odoka"?


Vi izgleda "čitate" ono što bi vam odgovaralo pa onda samo to i naglašavate.
dragan7557
Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost. Ovo svakako ne važi za Islam gde je sve Volja Bozija a ni za Hršćanstvo koje se isto poziva na Volju Božiju.Omnipotencija ljudsku volju a samim tim i volju crkve svodi na molitvu kao način postizanja božije milostiPlanovi za budućnost bi po tome u krajnjoj liniji predstavljali Jeres a u slobodnijim interpretacijama bi Boga navodile na iskušenje i zlo što bi bila obična glupost.Princip Božijeg Sveznanja ne ostavlja mesta za dvoumljenje jer je istina o budućnsti već predodrđena i poznata a volja božija zakon. Pokušaj umilošćenja Boga je u ovom kontekstu pokušaj korumpiranja Boga.dragan7557


Pokušajte ponovo radi se o crkvi i o Bogu a Islam kao treća velika religija je spomenut u tom kontekstu.
Što se rečenog Islama tiče pogledajte Koran prevod Miće Ljubičića izdanje 1895 u Beogradu stoji na web-u.

Uzgred pismeni Hrišćani u Srbiji tog vremena su samo tri decenije pre imali prilike da se upoznaju sa Starim zavetom u prevodu Đure Daničića.
dragan7557
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 00:20 21.02.2008

Re: neizbeznost rata

dragan7557
Vi ste poznavalac Islama, ili je to onako 'odoka"?Vi izgleda "čitate" ono što bi vam odgovaralo pa onda samo to i naglašavate.
dragan7557Ako crkvu posmatramo kao instituciju, ona kao i svaka druga institucija ima neki plan za buducnost. Ovo svakako ne važi za Islam gde je sve Volja Bozija a ni za Hršćanstvo koje se isto poziva na Volju Božiju.Omnipotencija ljudsku volju a samim tim i volju crkve svodi na molitvu kao način postizanja božije milostiPlanovi za budućnost bi po tome u krajnjoj liniji predstavljali Jeres a u slobodnijim interpretacijama bi Boga navodile na iskušenje i zlo što bi bila obična glupost.Princip Božijeg Sveznanja ne ostavlja mesta za dvoumljenje jer je istina o budućnsti već predodrđena i poznata a volja božija zakon. Pokušaj umilošćenja Boga je u ovom kontekstu pokušaj korumpiranja Boga.dragan7557Pokušajte ponovo radi se o crkvi i o Bogu a Islam kao treća velika religija je spomenut u tom kontekstu.Što se rečenog Islama tiče pogledajte Koran prevod Miće Ljubičića izdanje 1895 u Beogradu stoji na web-u.Uzgred pismeni Hrišćani u Srbiji tog vremena su samo tri decenije pre imali prilike da se upoznaju sa Starim zavetom u prevodu Đure Daničića.dragan7557


Pogresno sam vas razumela. U drustvu u kome zivim je nastupila jedna islamofobicna histerija i cesto se moze citati u medijima kako je Islam totalitaran (naspram Hriscanstva - koje je per se jedna humana i plemenitija religija itd). Ja verujem da su sve religije veoma slicne. (O istoriji bozjih objava, Metanoia moze mnogo vise reci od mene). Ja pravim razliku izmedju institucionalizovane religije i vere. Institucija crkve je, kako je istorija pokazala, cesto totalitarna. Vera, izvan institucionalizovane crkvene dogme, moze biti i medij za licnu emancipaciju (e.g. kabalisti, sufisti, hriscanski mistici). By the way, ja jesam vernik i duboko verujem da je Bog metafora slobode, ljubavi, prastanja, nade i radosti.
dragan7557 dragan7557 01:38 21.02.2008

Re: neizbeznost rata

Pogresno sam vas razumela. U drustvu u kome zivim je nastupila jedna islamofobicna histerija

Ljudski je grešiti a u hrišćanstvu i opraštati.
Ova islamofobija je mondijalna fobija i nastaje iz neznanja a ponaosob straha, te vaše viđenje nije usamljeno.
cesto se moze citati u medijima kako je Islam totalitaran (naspram Hriscanstva - koje je per se jedna humana i plemenitija religija itd).


Pogledajte tekst i nađite sebe u njemu.
Verski pastiri previše udaraju po ratnim zurlama,talambasima i dobošima da bi se to moglo nazvati humano u 21 veku a ratno huškanje predstavlja deo svakodnevnice.
Vera, izvan institucionalizovane crkvene dogme, moze biti i medij za licnu emancipaciju (e.g. kabalisti, sufisti, hriscanski mistici)


Ja veru tako i shvatam ali sa crkvom osim u domenu religioznih stavova ne želim da imam bilo kakva posla.
Odnos čoveka i Boga smatram privatnim, a svako mešanje sa strane može da poremeti harmoniju između
Tvorca i ljudskog bića.
pozdrav,
dragan7557
21 februar 2008
Jeremija Jeremija 18:40 19.02.2008

Čemu rat?

Novija filozofska misao, počev od humanizma i renesanse, već kroz dela Bekona pokušva da odvoji moralno od religioznog.
Samjuel Klark, kritikujući Loka i Hobsa, tvrdi da u prirodi postoji razlika između dobra i zla pre svakog zakonodavstva, kako novozavetnog tako i građanskog. Prema Klarku do odgovora šta je dobro i moralno, a šta zlo, dolazi se saznanjem, koje se zatim pretvara u volju.
Hjum uvodi subjektivističko-psihološki metod sagledavanja zla i kaže da je zločin za um samo niz motiva, misli i postupaka, a osećanje ga karakteriše kao moralno zlo.
Naturalizam preko Spinoze nas uči da je sa stanovišta pojedinačnog bića, dobro sve ono što uvećava njegovu snagu, a zlo je ono što je slabi i umanjuje. Za naturaliste su, sa univerzalnog stanovišra potpuno irelevantne sudbine pojedinaca - umesto pojedinca kome ne uspe samoodržanje, postoje drugi kojima uspeva.
Kantov kategorički imperativ , da su dobro i zlo moralnim zakonma određeni, nije izvodiv ni iz čega realnog i vraća se metafizici.
U Hegelovoj dijalektici zlo postaje forma u kojoj se ispoljava pokretačka snaga istorije.
Za Šelinga zlo je kosmička snaga i čin slobode.
Do Šopenhauera filozofi su stvarno videli kao umno, a Šopenhauer u stvarnosti sagledava samo strašnu bezumnost i kaže: dogma o praroditeljskom grehu je samo mitski izraz istine da je u krajnjoj osnovi sva krivica za zlo postavljena samim postojanjerm.
Po Ničeu put kojim čovek ide nije put ka sreći, već put ka moći, a nasilnički samoživi interesi moraju snadvladati ljubav prema bližnjem kao prezrenu i dekadentnu. Nijedan mislilac pre Ničea nije ljudima nametnuo etiku večnosti pakla na zemlji kao najveću životnu radost.

Šta sam hteo da kažem?
Za neke je religija opijum za narod, za druge nije, ali ako je filozofija bistro oko sveta i so ljudske misli, onda je jasno u kakvom svetu živimo.
Pitanje, koje je svojevremeno postavio Ajnštajn "Čemu rat?", a na koje je pokušao da odgovori Frojd, ima samo jedan odgovor: rat je imanentni deo ljudskog društva i njegove istorije, a da li i njegove budućnosti, ostaje da se vidi.
metanoia metanoia 19:35 19.02.2008

Re: Čemu rat?

Hvala Jeremija na vašem osvrtu na pitanje zla iz filosofske perspektive. Nadovezao bih se na Anštajnovo pitanje i rekao sledeće: Zlo je imanentno u ljudskom društvu a rat i nesloga su posledica prisutnosti ove dijaboličke sile.
zanaa zanaa 19:57 19.02.2008

Re: Čemu rat?


nadam se da ce biti prikladno i podsecanje na jednog ideologa koji mi pade saka danas:

Musolini, O korporativnoj drzavi

Fasisticko shvatanje zivota je duhovno. Fasista je covek duznosti....
Sve tvorevine duha , pocev od religioznih u fasizmu imaju vazno mesto...

Niko se vise ne usudjuje da ostane na stavu antiklerikalizma...
Zivot, kako ga shvata fasizam je ozbiljan , strog i religiozan...
Izvan istorije covek nije nista...
Fasizam ne veruje u srecu i raj na zemlji...
Fasizam je antiindividualisticka i slobodarska, jer je za drzavu i za pojedinca ukoliko se on poklapa sa drzavom.
Liberalizam je odricao drzavu u interesu posebnog pojedinca,a fasizam je ponovo potvrdjuje kao istinsku stvanost individua.
Nema slobode izvan drzave.
Fasizam je borba protiv doktrina demokratskih i liberalnih...
Fasizam odbacuje pojam ekonomske srece...

protiv demokratskih doktrina:
demokratski rezimi mogu se definisati kao oni u kojima se s vremena na vreme daje ljudima iluzija da je suveren, dokle medjutim, pravi suverenitet ostaje u tudjim rukama u tajnim silama...

Fasizam je demokratija, ali organizovana, centralizovana autoritarna.

Za fasizam teznja za carstvom jeste izraz zivotne snage.


_____________________________________________________________________

Na koga vas ovo asocira?

Mene na Fasisticku stranku Srbije:


Jeremija Jeremija 21:17 19.02.2008

Re: Čemu rat?

metanoia
Hvala Jeremija na vašem osvrtu na pitanje zla iz filosofske perspektive. Nadovezao bih se na Anštajnovo pitanje i rekao sledeće: Zlo je imanentno u ljudskom društvu a rat i nesloga su posledica prisutnosti ove dijaboličke sile.

Dijaboličke sile, u svom odgovoru Ajnšatajnu, Frojd traži u čoveku.
Posle I sv. rata Frojdov pristup razmatranju destruktivnosti se menja i on izvore destrukciji vidi u borbi instinkta života (eros) i instinkta smrti (tanatos). Libido usmerava instinkt smrti prema van i on se na okolinu ispoljava kao desrukcija. U svom odgovoru Ajnštajnu na pitanje Čemu rat? Frojd kaže: strašno je saznanje da je neophodno uništavati druge, da ne bi uništili sebe, jer su instinti smrti u čoveku bliži prirodi, dakle jači, nego čovekova otpornost prema njima.
Bilo je to 1933.g . pre nego štoje mali moler, a veliki ludak počeo da uništava svet.
metanoia metanoia 21:43 19.02.2008

Re: Čemu rat?

Cenim Frojda i dodao bih da je i psihoanaliza jedna vrsta religiznog sistema vrednosti. Evo šta je moj moj mentor prof. dr. Goran Golubović jednom prilikom napisao:

"И у формалном смислу психоаналитичка пракса може имати обележја псеудоре-лигиозног система. Тако, например, доживљај властите несавршености (неиспу-њености), ирационалних страхова и депресије, у хришћанском искуству – на зре-лијем нивоу, одговарају суочавању са сопственом палом природом, грехом и реалном кривицом. Прихватање аналитичког третмана сурогат је за црквени живот. Слободно изношење мисли и сећања током терапије могло би се упоредити са исповешћу и духовним разговором. Психоаналитичко посредовање у атмосфери позитивних трансферних релација одговара разрешењу греха. Корективно емоци-онално искуство у терапијском окружењу кореспондира осећању прихваћености од духовника или заједнице. Едуковани психоаналитичари су пандан свештенству. Период дидактичке анализе је врста искушеништва, а пријем у одговарајуће удру-жење и давање акредитације за рад је чин «психоаналитичког» рукоположења. На концу – значајно одступање терапеута од технике или учења води апостазији (отпадништву од психоаналитичке вере) и евентуалном формирању нових психо-терапијских праваца – секти (ово се до дана данашњег дешавало и још увек се дешава)."
Jeremija Jeremija 21:56 19.02.2008

Re: Čemu rat?

Sukob Avgustina i Pelagija odvijao se na istim razlikama kao između Platona i Aristotela. Pobeda Avgustinovog učenja o radikalnom zlu bio je i konačan slom antičke kulture za čitav period srednjeg veka.
Teološka misao koja tvrdi da Adamovi potomci imaju sposbnost samo da greše, na doktrinarnom planu našla je izlaz u indulgencijama i ispovestima, dakle oprostu grehova. To znači da ako je čovek po rođenju grešan i ako je cena učinjenih greha tako niska, onda je činiti zlo postalo moralno prihvatljivo.
Teolozi su pre Frojda i psihoanalitičara otkrili psihoanalizu., ali prethodno su rekli: đavo je u čoveku.
Jeremija Jeremija 22:26 19.02.2008

Re: Čemu rat?

zanaa

nadam se da ce biti prikladno i podsecanje na jednog ideologa koji mi pade saka danas:

Musolini, O korporativnoj drzavi

Fasisticko shvatanje zivota je duhovno. Fasista je covek duznosti....
Sve tvorevine duha , pocev od religioznih u fasizmu imaju vazno mesto...
Niko se vise ne usudjuje da ostane na stavu antiklerikalizma...
Zivot, kako ga shvata fasizam je ozbiljan , strog i religiozan...
Izvan istorije covek nije nista...
Fasizam ne veruje u srecu i raj na zemlji...
Fasizam je antiindividualisticka i slobodarska, jer je za drzavu i za pojedinca ukoliko se on poklapa sa drzavom.
Liberalizam je odricao drzavu u interesu posebnog pojedinca,a fasizam je ponovo potvrdjuje kao istinsku stvanost individua.
Nema slobode izvan drzave.
Fasizam je borba protiv doktrina demokratskih i liberalnih...
Fasizam odbacuje pojam ekonomske srece...

protiv demokratskih doktrina:
demokratski rezimi mogu se definisati kao oni u kojima se s vremena na vreme daje ljudima iluzija da je suveren, dokle medjutim, pravi suverenitet ostaje u tudjim rukama u tajnim silama...

Fasizam je demokratija, ali organizovana, centralizovana autoritarna.

Za fasizam teznja za carstvom jeste izraz zivotne snage.


_____________________________________________________________________

Na koga vas ovo asocira?

Mene na Fasisticku stranku Srbije:



Mene, na Demokrtasku SS stranku.
metanoia metanoia 08:56 20.02.2008

Re: Čemu rat?

Jeremija
Sukob Avgustina i Pelagija odvijao se na istim razlikama kao između Platona i Aristotela. Pobeda Avgustinovog učenja o radikalnom zlu bio je i konačan slom antičke kulture za čitav period srednjeg veka.
Teološka misao koja tvrdi da Adamovi potomci imaju sposbnost samo da greše, na doktrinarnom planu našla je izlaz u indulgencijama i ispovestima, dakle oprostu grehova. To znači da ako je čovek po rođenju grešan i ako je cena učinjenih greha tako niska, onda je činiti zlo postalo moralno prihvatljivo.
Teolozi su pre Frojda i psihoanalitičara otkrili psihoanalizu., ali prethodno su rekli: đavo je u čoveku.


Ovo je veoma zanimljiva tema, dobro je da ste je napomenuli, to je suštinski nova tema koja se bavi pitanjem praroditeljskog greha koju ne bih sad otvarao ali ću svakako uskoro nešto napisati na tu temu.
Alava Alava 13:24 20.02.2008

Zvezdano nebo

Jeremija
Novija filozofska misao, počev od humanizma i renesanse, već kroz dela Bekona pokušva da odvoji moralno od religioznog.

Pozdrav autoru i gostima.
Drago mi je što ćemo se i u buduće baviti ovim temama, naravno preporuka za tekst.
Zanimljivo je čitati komentare, porediti religiju i filozofiju, preporuka svima vama koji komentarišete, meni je ovo uvek bilo zanimljivo.
Pomenuste Frojda, čini mi se da je rekao i kako je čovek autodestruktivno biće. Možda u tome leži odgovor na pitanje Čemu rat?
Otprilike je i moje poimanje "vernika" i "verujućih" slično, mada ne bih baš mogla odvojiti moralno od religioznog sasvim... deset božjih zapovesti su npr. neka vrsta moralnih normi, čini mi se da kada bi ih se svi pridržavali svet bi bio lepše mesto.
Zvezdano nebo nadamnom i moralni zakon u meni.... rekao je neko drugi :)))

Sa nestrpljenjem očekujem post o predestinaciji.
Život je san
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 15:57 20.02.2008

Re: Čemu rat?

Jeremija
Novija filozofska misao, počev od humanizma i renesanse, već kroz dela Bekona pokušva da odvoji moralno od religioznog. Samjuel Klark, kritikujući Loka i Hobsa, tvrdi da u prirodi postoji razlika između dobra i zla pre svakog zakonodavstva, kako novozavetnog tako i građanskog. Prema Klarku do odgovora šta je dobro i moralno, a šta zlo, dolazi se saznanjem, koje se zatim pretvara u volju.Hjum uvodi subjektivističko-psihološki metod sagledavanja zla i kaže da je zločin za um samo niz motiva, misli i postupaka, a osećanje ga karakteriše kao moralno zlo.Naturalizam preko Spinoze nas uči da je sa stanovišta pojedinačnog bića, dobro sve ono što uvećava njegovu snagu, a zlo je ono što je slabi i umanjuje. Za naturaliste su, sa univerzalnog stanovišra potpuno irelevantne sudbine pojedinaca - umesto pojedinca kome ne uspe samoodržanje, postoje drugi kojima uspeva.Kantov kategorički imperativ , da su dobro i zlo moralnim zakonma određeni, nije izvodiv ni iz čega realnog i vraća se metafizici.U Hegelovoj dijalektici zlo postaje forma u kojoj se ispoljava pokretačka snaga istorije.Za Šelinga zlo je kosmička snaga i čin slobode.Do Šopenhauera filozofi su stvarno videli kao umno, a Šopenhauer u stvarnosti sagledava samo strašnu bezumnost i kaže: dogma o praroditeljskom grehu je samo mitski izraz istine da je u krajnjoj osnovi sva krivica za zlo postavljena samim postojanjerm.Po Ničeu put kojim čovek ide nije put ka sreći, već put ka moći, a nasilnički samoživi interesi moraju snadvladati ljubav prema bližnjem kao prezrenu i dekadentnu. Nijedan mislilac pre Ničea nije ljudima nametnuo etiku večnosti pakla na zemlji kao najveću životnu radost.Šta sam hteo da kažem?Za neke je religija opijum za narod, za druge nije, ali ako je filozofija bistro oko sveta i so ljudske misli, onda je jasno u kakvom svetu živimo.Pitanje, koje je svojevremeno postavio Ajnštajn "Čemu rat?", a na koje je pokušao da odgovori Frojd, ima samo jedan odgovor: rat je imanentni deo ljudskog društva i njegove istorije, a da li i njegove budućnosti, ostaje da se vidi.


Preporuka i za vas!
milosib milosib 21:57 20.02.2008

Re: Čemu rat?

Metanoja ovaj prvi tekst obećava. Uz sagovornike kao što je Jeremija ovo će biti i zabavno i poučno. Pozdrav i preporuka.
metanoia metanoia 22:01 20.02.2008

Re: Čemu rat?

Hvala Miloše, raduje me da ima sve više ljudi koji su zainteresovani da diskutuju o temama ovakve prirode.
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 21:11 19.02.2008

Bog je ljubav

Mogu se napisati stotine stranica komentara, ali je to nepotrebno, jer cela stvar leži na jednoj pogrešnoj premisi. Kad se ta premisa izvuče ispod ove kule tzv. nacionalne religije & pravdednog rata, ona se ruši u trenu.

U moru primera, možda je dovoljno navesti samo jedno neumesno poređenje, ono kad se kaže da je Knez Lazar sledeći Hristov primer krenuo na Kosovo i postradao.... Neodrživo.
... Hrist je postradao radi nas. Za spasenje ljudskog roda. - A Knez Lazar nije postradao, nego je poginuo u bici u kojoj je učestvovao mačem protiv drugog čoveka u borbi oko teritorije i imovine, pridodajući svom motivu i nacionalnu varijantu onoga što je on (kao i njegovi savremenici) procenjivao da jeste vera.

Kardinalna zabuna, iz koje proizilaze sve ostale zabune na pomenutu temu, jeste to da navodno postoji nacionalna religija, tj. srpska vera, tj. etnički determinisan pojam morala koji se nameće kao opštevažeći. Proizilazeća tvrdnja jeste da je drugi narod, koji istu takvu religiju ne primenjuje, samim tim manje religiozan ili je nevernički narod.

Bog, vera... jeste jedan princip, jedan princip koji važi za sve ljude, narode.., princip koji je važeći u celom univerzumu, u svemu postojećem. Dakle nije moguć nikakav srpski ili koji već religiozni princip. Ako je srpski, onda je kvazireligiozni. Ili običajni. Onda je prevashodno nacionalni. Onda to više nije religija, ne u onom smislu koji podrazumevamo kad kažemo "religija".

Ako se prisetimo šta Hrist kaže da jeste bog, onda ćemo lakše spoznati koliko je otuđen, iskomplikovan i zloupotrebljen onaj jednostavni početni postulat.

metanoia metanoia 21:31 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Ako se prisetimo šta Hrist kaže da jeste Bog, onda ćemo lakše spoznati koliko je otuđen, iskomplikovan i zloupotrebljen onaj jednostavni početni postulat.


Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 22:01 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Dragan Vujanović
Mogu se napisati stotine stranica komentara, ali je to nepotrebno, jer cela stvar leži na jednoj pogrešnoj premisi. Kad se ta premisa izvuče ispod ove kule tzv. nacionalne religije & pravdednog rata, ona se ruši u trenu. U moru primera, možda je dovoljno navesti samo jedno neumesno poređenje, ono kad se kaže da je Knez Lazar sledeći Hristov primer krenuo na Kosovo i postradao.... Neodrživo. ... Hrist je postradao radi nas. Za spasenje ljudskog roda. - A Knez Lazar nije postradao, nego je poginuo u bici u kojoj je učestvovao mačem protiv drugog čoveka u borbi oko teritorije i imovine, pridodajući svom motivu i nacionalnu varijantu onoga što je on (kao i njegovi savremenici) procenjivao da jeste vera. Kardinalna zabuna, iz koje proizilaze sve ostale zabune na pomenutu temu, jeste to da navodno postoji nacionalna religija, tj. srpska vera, tj. etnički determinisan pojam morala koji se nameće kao opštevažeći. Proizilazeća tvrdnja jeste da je drugi narod, koji istu takvu religiju ne primenjuje, samim tim manje religiozan ili je nevernički narod. Bog, vera... jeste jedan princip, jedan princip koji važi za sve ljude, narode.., princip koji je važeći u celom univerzumu, u svemu postojećem. Dakle nije moguć nikakav srpski ili koji već religiozni princip. Ako je srpski, onda je kvazireligiozni. Ili običajni. Onda je prevashodno nacionalni. Onda to više nije religija, ne u onom smislu koji podrazumevamo kad kažemo "religija". Ako se prisetimo šta Hrist kaže da jeste bog, onda ćemo lakše spoznati koliko je otuđen, iskomplikovan i zloupotrebljen onaj jednostavni početni postulat.


Meni je veoma zanimljiv odnos izmedju etike i religije. Sve verske knjige govore jezikom simbola i sve bez izuzetka propovedaju ljubav. Frka (da ne kazem zlo) nastaje kada se pripadnici jedne vere istripuju da imaju monopol na moral, pravdu, istinu itd. Tada se njihova interpretacija verskih knjiga prilagodjava njihovoj aroganciji. Ukratko, ja mislim da su vernici plemeniti ljudi, a dogmatici - budale.
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 22:12 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Uz Božju pomoć laku noć sa mojom preporukom!
metanoia metanoia 22:19 19.02.2008

Re: Bog je ljubav


Meni je veoma zanimljiv odnos izmedju etike i religije. Sve verske knjige govore jezikom simbola i sve bez izuzetka propovedaju ljubav. Frka (da ne kazem zlo) nastaje kada se pripadnici jedne vere istripuju da imaju monopol na moral, pravdu, istinu itd. Tada se njihova interpretacija verskih knjiga prilagodjava njihovoj aroganciji. Ukratko, ja mislim da su vernici plemeniti ljudi, a dogmatici - budale.


Vera bez određenih dogmatskih okvira je nemoguća, postulati se negde moraju definisati, nakon toga mogu se javiti određene interpretacije i diskrepancije od istih. Ovako recimo izgleda hrišćanstvo. E sad, ja kao ubeđeni ekumenista posmatram hrišćanstvo kao tri lica jedne iste suštine, od kojih svako na svoj način obogaćuje i komunicira poruku hrišćanske religije. Pravoslavlje koje svoju hrišćansku poruku naglašava na afektivnom nivou, Protestantizam koji hrišćansku poruku naglašava na kognitivnom nivou i Katoličanstvo koji u svojem načinu komunikacije hrišćanske kerigme inkorporira i jedno i drugo.
metanoia metanoia 22:21 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Uz Božju pomoć laku noć sa mojom preporukom!


Hvala i želim vam ugodan san :)
Jeremija Jeremija 22:31 19.02.2008

Re: Bog je ljubav



Meni je veoma zanimljiv odnos izmedju etike i religije. Sve verske knjige govore jezikom simbola i sve bez izuzetka propovedaju ljubav. Frka (da ne kazem zlo) nastaje kada se pripadnici jedne vere istripuju da imaju monopol na moral, pravdu, istinu itd. Tada se njihova interpretacija verskih knjiga prilagodjava njihovoj aroganciji. Ukratko, ja mislim da su vernici plemeniti ljudi, a dogmatici - budale.

Može li se biti vernik, a da nisi istovremeno i dogmata?
Ali da ne otvaramo novo pitanje.
poz.
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 23:05 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Može li se biti vernik, a da nisi istovremeno i dogmata?
Ali da ne otvaramo novo pitanje.
Mislite na vernike, ili na vernike koji su definisani pripadnošću nekoj crkvi? Vera i dogma jedno s drugim nemaju veze.

Obratite pažnju na naslov.
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 23:07 19.02.2008

pravo na izbor

sloboda izbora
angie angie 23:56 19.02.2008

Re: Bog je ljubav

Meni je veoma zanimljiv odnos izmedju etike i religije. Sve verske knjige govore jezikom simbola i sve bez izuzetka propovedaju ljubav. Frka (da ne kazem zlo) nastaje kada se pripadnici jedne vere istripuju da imaju monopol na moral, pravdu, istinu itd. Tada se njihova interpretacija verskih knjiga prilagodjava njihovoj aroganciji. Ukratko, ja mislim da su vernici plemeniti ljudi, a dogmatici - budale.


da i meni je to jako zanimljivo, shto u svetim knigama pishe jedno a inerpretacija sveshtenika u spresi sa vlashcu obichno tumache u suprotnosti sa osnovnim postulatima i na shtetu osnovnih principa zivota i humanosti, a sve a pozivanjem na "duznosti" & "moral"

verujem:), da onaj ko stvarno verije tu veru nosi u sebi, ne treba mu ni posrednik ni tumach.
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 00:12 20.02.2008

Re: Bog je ljubav

Angie, i vera se, poput drugih stvari kod čoveka, razvija tokom života. Stremite jednom, ali kvalitet tog stremljenja nije isti danas i za dvadeset godina, recimo. Stoga se ne treba bojati razgovora o religiji. Isto je opravdanje kao bojati se i razgovora o politici. Ili nečemu drugom... Najpre je nametan kanon, a danas vladaju predrasude i strah da će u kontaktu ma i sa najmanjim religioznim iskustvom biti izgubljena lična sloboda. Ropstvo su i jedno, i drugo. Čovek treba da bude slobodan, te da slobodno prilazi svakom fenomenu. Jer fenomen jedino tako može da upozna. I da sebe učini širim, spremnijim za još veću slobodu.

No, kako god se okrene, 17 godina je izvrstan momenat, doba kad se mogu započeti mnoge stvari. Ima vremena za sve. Aj sad jedan... mislim... ovako, dosta solidan i ... veliki pozdrav :)))
Taska Dana Taska Dana 02:53 20.02.2008

Re: Bog je ljubav

A sta su ljudi?

Danas sam citala komentare na tekst " Kosovo u ocima izraela" u Haarecu. Cudo nevidjeno....razbrbljale se , kao i obicno u neduznom , predivnom gradu Jerusalimu, putem sokocala, kao mi ovde....kojekakve kobajagi mislece glave. iz uglavnom tri dogmatska tabora.....Srbi vicu: mi smo spasavali Jevreje, Albanci vicu ne nego smo mi a vi ste ih ubijali, neki treci svedoce cas na jednoj cas na drugoj strani....pominje se ko je kome sta oteo i kada, ko je kad pre stigao (ne znam gde?) pa onda opet Albanci vicu vi ste Srbi fasisti....Srbi vicu ne vi ste....i u celoj toj larmi sa sve navijacima cuje se i poneki Jevrejin pa onako kao iz one price....ovaj je popisan a ovaj nije...i tako....
Larma jedna....

Jedan moj profesor je uvek naglasavao....Balkan je ovo deco....ovde se ne zna ko je kome majku.....

Koji ce nam djavo da ratujemo, nikad mi nije bilo do kraja jasno.....I kad boga i djavola ukljucis u celu pricu, opet nije jasno....





angie angie 04:16 20.02.2008

Re: Bog je ljubav

dragane, ne znam samo kako si me razumeo, da l je ovo objashnjenje na to razumevanje ili si se samo nadovezao? Mislim gde pronadje kod mene strah i rigidnost za ovakve teme?

ja samo rekla da su loshe interpretacije sveshtenih lica kroz vekove manipulisale ljudima, gde su se oznovni postulati vere okretali u svoju negaciju. jer ako stoji- ne ubij!, na primer, a sveshtena lica blagosiljaju krvave ratove u ime Boga, i podstichu ih,onda je to izopacheno tumachenje.
metanoia metanoia 08:57 20.02.2008

Re: pravo na izbor

Vanja Montenegro Ljujic
sloboda izbora


Sloboda izbora, da li je čovek determinisano biće ili ima mogućnost izbora? Odlična tema za sledeći post. Hvala Vanja.
Jeremija Jeremija 10:46 20.02.2008

Re: Bog je ljubav

Dragan Vujanović
Može li se biti vernik, a da nisi istovremeno i dogmata?Ali da ne otvaramo novo pitanje.Mislite na vernike, ili na vernike koji su definisani pripadnošću nekoj crkvi? Vera i dogma jedno s drugim nemaju veze. Obratite pažnju na naslov.

Kad kažem "vernik" mislim na čoveka sledbenika neke od crkava, dakle na čoveka kji je prihvatio da između njega i njegovog boga posreduje crkva, koji je prihvatio kanone, dakle dogmu, te crkve. Taj čovek "vernik" je prihvatio i dogmatski način razmišljanja, dakle on je dogmata, po pitanju shvatanja postanka sveta etc.
Kad kažem "verujući" čovek mislim na čoveka koji veruje u boga, ali nije pripadnik neke određene crkve, ili ako jeste, to je više iz tradicionlno-običajnih razloga.
Nisam siguran da je to baš sve tačno, ali ja to tako razumem. U svakom slučaju bliži sam "verujućem" nego "verniku", možda zato što nisam imao verunauku, kao obavezan predmet. :))
dragan7557 dragan7557 14:41 20.02.2008

Re: Bog je ljubav ?

Ako se prisetimo šta Hrist kaže da jeste bog,


ili Bog kaže da je Bog ?

Prema svim dostupnim informacijama Isus Nazarećanin ovo nikada nije izjavio.
Drugo ako mislite na JHWH onda se to može uzeti samom kao citat Mojsijevog dijaloga sa Bogom za čega ne
postoje u ovom trenutku nikakvi dokazi jer je u pitanju jednostrana deklaracija mitske ličnosti,obzirom da istorijsko postojanje Mojisija nije dokazano.

I pored dobre namere koja proizilazi iz teksta, ova rečenica: 'glasi Bog kaže da jeste Bog'. (Chrestos = Bog na staro i novom grčkom jeziku). Ostaje li Bogu da na sva usta tvrdi da je Bog (?) čime se princip omnipotencije dovodi u
sumnju pa čak i u potpunasti negira jer se princip omnipotencije svodi na autoritet dijaloga dok se potvrda božijeg bozanstva argumentuje neispravno interpretiranom božijom navodnom deklaracijom.

Osim toga JHWH (hebrejski) u pomenutom dijalogu za sebe ne naziva Bogom već JHWH = Jave = Jehova.
JHWH se uobičajeno prevodi sa 'ja sam ko sam' .
dragan 7557
20 februar 2008
metanoia metanoia 15:13 20.02.2008

Re: Bog je ljubav ?

Osim toga JHWH (hebrejski) u pomenutom dijalogu za sebe ne naziva Bogom već JHWH = Jave = Jehova.
JHWH se uobičajeno prevodi sa 'ja sam ko sam' .
dragan 7557
20 februar 2008


U Jovanovom evanđelju fraza Ja jesam, može se naći preko 24 puta, čaj 17 puta sa jasnim predikatom Ja jesam, primera radi Jn. 10:11 (ego eimi ho poimin o kalos: o poimin o kalos tin psihin...) u kojem Isus direktno za sebe koristi starovetni izraz za Boga Jahvu.

Pre svega tretragrama sacra ili sveto četvoroslovlje JHVH u prevodu znači "Ja sam onaj koji jesam". Izgovor Jehova je nepravilan. Evo i zbog čega.

JHVH (u zavisnosti od prevoda na srpskom i hrvatskom govornom području, ova reč se prevodi sa „Gospod” – Daničić, „Gospod” – Bakotić ili „Jahve” - Kršćanska sadašnjost). Po Talmud – u, pesahim – u 50 a, ono se ne
sme izgovarati. Zato se umesto njegovog ličnog imena kako sam to ranije napomenuo u tekstu izgovara, „Adonaj”. Među teolozima generalno vlada mišljenje iako ne postoji čvrst dokaz za ovo, da izgovor Svetog
četvoroslovlja vezuje za deo stiha iz Izlaska 3:14: Ehjeh – Ašer – Ehjeh, i zato bi najpravilniji izgovor JHVH trebalo biti „Jahve”.

Ortografski dokazi - U MT. (Mazoretskom Tekstu), reč JHVH je primer takozvanog qere perpetuum: suglasnici su napisani zajedno sa samoglasnicima izgovorenog oblika reči adonay ili, ako se reč adonay napiše sa
samoglasnicima reči elohim, bez indikacije odgovarajućih suglasnika u margini. Nemoguća forma yehovah pojavila se, kako je to ranije navedeno, za vreme Renesanse, kada teolozi tog vremena, ili nisu pravilno prepoznali tekst ili su izabrali da ignorišu pravila Mazoreta. Mazoreti nisu hteli precizno da postave samoglasničke tačke koje su potrebene za pravilan izgovor, koje bi da su stavljene dale oblik yahovah; ali bi ovakav oblik prekršio zabranu na koju su oni jako pazili, jer bi u tom slučaju prvi slog sadržao a samoglasnik. Umesto toga oni su pisali yehovah, upotrebljavajući za to najbezvučniji samoglasnik u njihovom sistemu. Ipak reč yehovih za elohim istovetno ne ugrožava zabranu.


Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 16:02 20.02.2008

Re: pravo na izbor

metanoia

Vanja Montenegro Ljujicsloboda izbora Sloboda izbora, da li je čovek determinisano biće ili ima mogućnost izbora? Odlična tema za sledeći post. Hvala Vanja.


Ja verujem da covek uvek ima slobodu izbora, ukljucujuci i slobodu da tu slobodu koristi ili ne.
metanoia metanoia 16:09 20.02.2008

Re: pravo na izbor

Ja verujem da covek uvek ima slobodu izbora, ukljucujuci i slobodu da tu slobodu koristi ili ne.


Složio bih se sa vama Vanja, dodao bih samo da čovek nije u potpunosti slobodno biće, zbog niza okolnosti koje na određeni način uslovljavaju njegovo ponašanje i odlučivanje. Iz perspektive teološke antropologije čovek je delimično slobodno a delimično determinisano biće, ali o tome ću u nekom sledećem tekstu.
dragan7557 dragan7557 17:31 20.02.2008

Re: Bog je ljubav ?

Pre svega tretragrama sacra ili sveto četvoroslovlje JHVH u prevodu znači "Ja sam onaj koji jesam". Izgovor Jehova je nepravilan. Evo i zbog čega.

U daljem tekstu koritite statement : Ehyeh-Asher-Ehyeh bez napomene da je ovoj veoma problematičan jer je subjekt diskusija ,analiza i interpretacija čitavih generacija teologa i lingvista već ga lansirate kao ustanovljenu istinu pri tome ne spominjući da najaktuelnije mišljenje Jewish Publikation Society da statement treba ostaviti kakav jeste uz fusnotu " meaning of the Hebrew uncertain".
U citiranom tekstu bi bilo bolje da ste stavili sve Exodus 3::13-15 kako bi slika bila jasnija osobito zbog:
And God said to Moses:
Ehyeh-Asher- Ehyeh-
this is what thou shalt say
unto the Children of Israel:
Ehyeh sent me,
And God said further to Moses :
Thus shalt say unto the Children of Israel :
Yahweh, the God of your fathers,
the God of Abraham,the God of Isaac,
and the God of Jacob,
sent me to you;
This is my name unto Olam
This is my appelation unto all generations.

gde se jasno spominje Yahweh.

.
ako se reč adonay napiše sa
samoglasnicima reči elohim


Ovo se svodi na manipulaciju oko značenja reči Elohim (vi je pišete malim slovom(?)) i oko interpretacije:

Breshit bara Elohim
et Ha' Shamaim v'et Ha' Aretz


i pokušaja pojedinih autora da ovu interprentiraju nešto sasvim drugo pomoću numeričke vrednosti
Hebrejskog ezika pomoću slova Aleph = alfa (gr) (numerička vrednost jedan) postavljajući pitanje zašto
zašto početak sveta (Kreacija) počinje sa drugim slovom Beth = beta (gr) čija je numerička vrednost dva.

Zamenom slova u prvoj versi prve knjige Biblije rečenica dobija sasvim drugi smisao:

Ab-reshit bara Elohim,
et Ha'Shamaim v'et Ha' Aretz


Ab-reshit bara Elohim = poprima značenje The Father- of -Begining created the Elohim.što ovoj manipulaciji daje smisao.

Konstrukcija Adonai elohim je u najmanju ruku problematična ali o tome u nastavku.
Pozdrav
dragan7557
20 februar 2008
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 21:51 20.02.2008

Re: Bog je ljubav

Angie: " "dragane, ne znam samo kako si me razumeo, da l je ovo objashnjenje na to razumevanje ili si se samo nadovezao?
Samo sam se nadovezao, tj. našao priliku da istaknem izvesne stavove, znajući da podosta ljudi robuje ili kanonu, ili predrasudama prema...
metanoia metanoia 22:36 20.02.2008

Re: Bog je ljubav ?

@Dragan7557

Na trećoj godini studija napisao sam seminarski na temu četvoroslovlja, ukoliko vas interesuje rad možete skinuti sa linka i pročitati ga.
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 23:58 20.02.2008

Re: Bog je ljubav



Novi zavet, Prva poslanica Jovanova, glava 4. stih 8. koji glasi:
"A koji ljubavi nema, ne pozva Boga; jer Bog je ljubav".

Ova kratka rečenica uznemiruje. Razgolićuje. Suviše je jednostavan taj princip. Stoga, oni koji su udaljeni od suštine, biraju onaj mnogo komplikovaniji i mučniji način: premeću stotine stranica, citata, rasprava, negiranja i tumačenja na temu religije i relativizuju tako što podižu prašinu silnih fraza od kojih ne može da se diše.

Jednostavnije je i istinitije, i proverljivije:

Bog je ljubav.


Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 00:08 21.02.2008

Re: pravo na izbor

metanoia
Ja verujem da covek uvek ima slobodu izbora, ukljucujuci i slobodu da tu slobodu koristi ili ne.Složio bih se sa vama Vanja, dodao bih samo da čovek nije u potpunosti slobodno biće, zbog niza okolnosti koje na određeni način uslovljavaju njegovo ponašanje i odlučivanje. Iz perspektive teološke antropologije čovek je delimično slobodno a delimično determinisano biće, ali o tome ću u nekom sledećem tekstu.


Look forward to it ! :)

dragan7557 dragan7557 01:00 21.02.2008

Re: Bog je ljubav ?

@ metanoia,

hvala na linku i pročitao sam na brzinu ovaj vaš rad. Ako budem imao kakvih primedi staviću vam na privatni mail.
Uz ukazivanje velikog rizika prevođenja na primeru vašeg rada :

van (nederlands) = od (srpski)

na strani 7 i drugde vi pominjete W.A van Gemeren čije prezime sa od(sr)=van(nl) ( nikad Van osim na početku rečenice se ne piše velikim slovom) W.A. VanGemeren bi ako napišemo kao što ste vi napisali W.A. OdGemeren isto kao što bi i Willem van Oranje onda bio Willem OdOranje umesto Willem od Oranje što naravno nije dobro.

Greška nije do vas (nadam se) već do autora engleskog govornog područja koje ste po svoj prilici koristili koji
zbog neznanja (?) ili bahatosti W.A. van Gemeren pišu kao W.A. Van Gemeren što onom ko vlada Nizozemskim jezikom bode oči.
Prilikom čitanja vašeg linkovanog teksta je ovo bilo prvo što mi je palo u oči iz razloga u ovom slučaju zbog poznavanja kako autora tako i njegovih radova .

Pogledajte sledeće sajt-ove :

Hebrew Names of God
www. hebrew4christians.com

The Concept of the Father God
Adonai,Elohim, Abba
www.blackfriarspublication.co.uk

Names of God-Elohim - YHWH - Yahweh - Adonai - Abba - Tetragrammaton
An early discussion by St.Jerome discussed these:
El, Elohim, Sabaoth, Elion, Asher yeheyeh, Adonai, Jah, JHVH and Shaddai
Advanced Information

http://mb-soft.com/believe/txt/namesgod.htm

Pošto je ovo van teme diskusije moje izvinjenje.
Pozdrav
dragan7557
21 februar 2008
Dilan Dog Dilan Dog 10:18 20.02.2008

Pozdrav

Ne mogu ulaziti u raspravu, jer ne mogu da stignem,
ali pozdravljam autora i temu.
nikad ne pišem da li ću nešto preporučiti ili ne,
ali, evo - već sam preporučio :)

metanoia metanoia 10:27 20.02.2008

Re: Pozdrav

Hvala Dilan Dog na preporuci i na pozdravu. Ti kad stignes, navrati pa da divanimo :)
adam weisphaut adam weisphaut 11:48 20.02.2008

PTSS

Mitoligizacija i mistifikacija ovog događaja u epskoj književnosti za koje čak i postoji osnovana sumnja da su epovi o Kosovskom boju opevani i pre samog događaja[6], ni posle više od šest vekova ne blede i predstavljaju izvor nadahnuća vere ali i konstantne rekurzije prema obavezi žrtve koju srpski narod treba da položi na oltar vere i časti:

Ono što je interesantno je dogmatsko inistiranje na kanonima mita ina tome kako se to tumačenje koristi za modeliranje stvarnosti (samožrtvovanje-junak, kletva-izdajnik) i kako se podela uloga projektuje na prostor realpolitike i kako crkva zauzimanjem monopola na tumačenje mita drži centralno mesto u srpskom društvu. Još jedna specifikum je ta isprepletenost religijskog i nacionalnog momenta, religija= nacionalna diskriminanta.
Sjajan post, pozz
metanoia metanoia 14:15 20.02.2008

Re: PTSS

Hvala Adame,

Suštinski Crkva kod nas nikad nije bila odvojena od države, ako pogledamo istorijske činjenice možemo doći do zaključka da je naše društvo zapravo nikad nije bilo potpuno sekularno, te da je Crkva u određenim ključnim istorijskim momentima itekako koristila svoj uticaj da bi štitila svoje interese. To je svakako interesantna tema o kojoj bi se moglo dosta napisati.
Dilan Dog Dilan Dog 14:25 20.02.2008

Re: PTSS

metanoia
Hvala Adame,

Suštinski Crkva nikad nije bila odvojena od našeg društva, ako pogledamo istorijske činjenice možemo doći do zaključka da je naše društvo zapravo nikad nije bilo potpuno sekularno, te da je Crkva u određenim ključnim istorijskim momentima itekako koristila svoj uticaj da bi štitila svoje interese. To je svakako interesantna tema o kojoj bi se moglo dosta napisati.

Da, to je jako zanimljiva tema, ali i veoma složena. Napiši nešto na tu temu, veoma zainteresovano ću se uključiti u raspravu. Crkva ne može biti odvojena od društva, već od države.
metanoia metanoia 14:46 20.02.2008

Re: PTSS

Dilan Dog
metanoia
Hvala Adame,

Suštinski Crkva nikad nije bila odvojena od našeg društva, ako pogledamo istorijske činjenice možemo doći do zaključka da je naše društvo zapravo nikad nije bilo potpuno sekularno, te da je Crkva u određenim ključnim istorijskim momentima itekako koristila svoj uticaj da bi štitila svoje interese. To je svakako interesantna tema o kojoj bi se moglo dosta napisati.

Da, to je jako zanimljiva tema, ali i veoma složena. Napiši nešto na tu temu, veoma zainteresovano ću se uključiti u raspravu. Crkva ne može biti odvojena od društva, već od države.


Sad sam vidio da sam napravio lapsus. Hvala na primedbi. Što se tvoh predloga tiče potrudiću se da u skorije vreme napišem nešto na tu temu.

Arhiva