Ljudska prava

O PAR PITANJA POVODOM POPISA

Freedom of Information RSS / 26.09.2011. u 12:09

Autor: Rodoljub Šabić

Popis stanovništva se sasvim primakao. U skladu s tim poslednjih dana primio sam dosta pisama, e-mailova i poruka ljudi koji se manje ili više (ne)formalno interesuju za neka pitanja u vezi s popisom, kao i za ulogu koju Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti s tim u vezi ima, što me navodi na zaključak da nije suvišno i ovde na blogu napisati nešto tim povodom.

Dakle, definitivno, odgovor na pitanje da li je Poverenik učestvovao u pripremi popisa stanovništa, domaćinstava i stanova je - nije. Osim naravno, u meri u kojoj se pod učešćem podrazumevaju upozorenja, odnosno mišljenja koja je upućivao i davao organizatorima, a koja su se odnosila na potrebu odgovarajućeg postupanja sa podacima o ličnosti o kojima građani, po Ustavu, nisu dužni da se izjašnjavaju.

Neka pitanja ticala su se stvari koja je bila povod za jednu robusniju intervenciju poverenika - nepravilnosti u obradi podataka lica koja popis treba da sprovedu, popisivača i instruktora. Nisam smatrao nepotrebnim da se javno iznete sumnje u kvalitet tog izbora, (s naglaskom na to da su zanemareni relevantni kriterijumi a da je dominantan „kriterijum" bila stranačka pripadnost) demantuju ili potvrde javnim objavljivanjem određenih podataka o izabranim licima. Ali, jesam smatrao neumesnim nesrazmernu obradu podataka, prekomerno i nepotrebno javno objavljivanje podataka kao što je npr. JMBG i na to upozorio nadležne.

Dobar broj pitanja svodi se na jedno - kako će biti zaštićeni popisni podaci, pogotovo oni „osetljivi"? I nažalost podseća na to da je „posebna zaštita" naročito osetljivih podataka kod nas pre fikcija nego realnost. Zakon o zaštiti podataka o ličnosti predvideo je da se naročito osetljivi podaci štite na poseban način ali nije odgovorio na pitanje - a kako? To je, po zakonu trebalo da učini Vlada donošenjem odgovarajuće uredbe. Ali ona i pored brojnih upozorenja poverenika tri godine po donošenju zakona još nije donela uredbu pa je „posebna zaštita" ostala samo proklamacija. Možda je u konkretnom slučaju popisa za utehu i najbolja zaštita to što bi u relativno kratkom roku podaci o ličnosti trebali da se pretvore u anonimizirane statističke podatke i da se upotrebljavaju samo kao takvi. Da potreba za daljom obradom ličnih podataka prestane a da oni budu uništeni. Videćemo.

Najinteresantnija pitanja međutim odnosila su se na sadržinu popisnog upitnika u delu u kome se ona odnosi na podatke o nacionalnoj i verskoj pripadnosti.

S tim u vezi za početak treba konstatovati da je Upitnik formalno sačinjen u skladu sa zakonom. Zakon zahteva da Upitnik sadrži upozorenje o tome da građani nemaju obavezu da se povodom ovih pitanja izjašnjavaju. I upitnik zaista sadrži to upozorenje. Zakon zahteva da ova pitanja budu postavljena u formi „otvorenih" i Upitnik to i čini. Umesto više artikulisanih alternativa od kojih jedno treba zaokružiti, Upitnik nudi prazan, kvadratićima izdeljen prostor u koji se upisuje ona nacionalnost odnosno pripadnost koju građanin izabere.

Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Nije mali broj onih koji sličnim mogućnostima objašnjavaju gotovo spektakularne promene u nacionalnoj i verskoj strukturi stanovništva između dva prethodna popisa. Jesu li i koliko su u pravu? Teško je s pouzdanjem reći, naravno. Ali, baš zato nije teško reći da je Upitnik mogao biti bolji. I mogao i morao.



Komentari (105)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

milisav68 milisav68 12:26 26.09.2011

Nije se izjasnio

Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da javascript:;li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Po instrukcijama koje su date - nikakva.

U prazne kvadratiće se upisuje - nije se izjasnio.

edit. Obrasci za popis
Freedom of Information Freedom of Information 12:40 26.09.2011

Re: Nije se izjasnio

milisav68
Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Po instrukcijama koje su date - nikakva.U prazne kvadratiće se upisuje - nije se izjasnio.

A ko može da garantuje da će te instrukcije,uzgred budi rečeno nepoznate za većinu stanovništva, biti poštovane? Zašto bi bio problem,zar nije logičnije i pouzdanije imati jasnu,nedvosmislenu rubriku za to?
ivana23 ivana23 12:58 26.09.2011

Re: Nije se izjasnio

Freedom of Information

A ko može da garantuje da će te instrukcije,uzgred budi rečeno nepoznate za većinu stanovništva, biti poštovane? Zašto bi bio problem,zar nije logičnije i pouzdanije imati jasnu,nedvosmislenu rubriku za to?


Iskreno, mnogo vise me 'brine' sto popisivaci koriste grafitnu olovku, sto znaci da postoji mogucnost da neko brise i pise...
milisav68 milisav68 13:22 26.09.2011

Re: Nije se izjasnio

Freedom of Information
milisav68
Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Po instrukcijama koje su date - nikakva.U prazne kvadratiće se upisuje - nije se izjasnio.

A ko može da garantuje da će te instrukcije,uzgred budi rečeno nepoznate za većinu stanovništva, biti poštovane? Zašto bi bio problem,zar nije logičnije i pouzdanije imati jasnu,nedvosmislenu rubriku za to?

Pa sad, upitnici su pravljeni po instrukcijama EU (jer valjda i EU delom finansira popis), a šira javnost može da se upozna sa tim instrukcijama, preko sredstava informisanja (mislim, da neko od državnih organa to javno kaže, da se napravi neka emisija o popisu...itd).

A ko može da garantuje - pa niko, to zavisi od savesti popisivača.
Nama je rečeno, da pišemo ono, što nam ljudi kažu.
Freedom of Information Freedom of Information 13:33 26.09.2011

Re: Nije se izjasnio


A ko može da garantuje - pa niko, to zavisi od savesti popisivača.
Nama je rečeno, da pišemo ono, što nam ljudi kažu.

I treba se nadati da će tako i biti,da će svi popisivači biti savesni.Samo u ovakvim situacijama izvesnost je mnogo bolja od nade.
milisav68 milisav68 13:44 26.09.2011

Re: Nije se izjasnio

ivana23
Freedom of Information

A ko može da garantuje da će te instrukcije,uzgred budi rečeno nepoznate za većinu stanovništva, biti poštovane? Zašto bi bio problem,zar nije logičnije i pouzdanije imati jasnu,nedvosmislenu rubriku za to?


Iskreno, mnogo vise me 'brine' sto popisivaci koriste grafitnu olovku, sto znaci da postoji mogucnost da neko brise i pise...

Grafitna olovka je preporučena za treći obrazac "Kontrolnik", jer tu treba da se "slože" cifre sa obrascima P-1 i P-2, pa je veća verovatnoća da dodje do greške.

Mislim, postoji naravno mogućnost prepravke, ali ne verujem da će neko od popisivača da se zeza sa tim, da dva puta popunjava upitnik (piše-briše), jer su upitnici obeleženi serijskim brojevima.

edit.Na kraju, prilikom predaje, sve mora biti popunjeno, crnom hemijskom olovkom.


sevarlica sevarlica 09:02 28.09.2011

Re: Nije se izjasnio

I treba se nadati da će tako i biti,da će svi popisivači biti savesni.Samo u ovakvim situacijama izvesnost je mnogo bolja od nade.


Savesni!?!?!
Kako su došli do pozicije popisivača tako će se i ponašati. Dobili na mufte i radiće ceo posao mufte. Bar je to moje mišljenje.
cassiopeia cassiopeia 12:26 26.09.2011

Mnogo pitanja


Hvala što ste pokrenuli temu popisa jer vidim iz razgovora sa prijateljima i poznanicima da je mnogo pitanja a malo odgovora.

Mene najviše interesuje kako će biti zaštićeni podaci i vidim iz vašeg teksta da nije najsrećnije rešenje pronađeno.

Imam nekoliko pitanja:
Koje su konsekvence neučestvovanja na popisu?
Koje su konsekvence ako se odbije odgovoriti na pitanje koje nije obuhvaćeno mogućnošću da se ne da odogovor na njega?

Šta se dešava ako smo promenili adresu stanovanja na izvestan period a traže nas na prijavljenoj adresi na kojoj trenutno nismo?

Kako sam čula popisivači/vačice dolaze u radno vreme od 11h - do nekog doba i ako vas tri puta ne nađu dužni ste da se javite popisnoj komisiji. Da li je to tačno?

Hvala unapred na odgovorima.
sahmatbg sahmatbg 13:22 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Zakon predviđa sankcije od 20.000 do 50.000 dinara za odbijanje odgovora koji ste dužni da date i za davanje netačnih odgovora. Predviđa i obavezu popisivača da Vam, ukoliko Vas ne nađe, ostavi poziv da se javite nadležnom organu najdocnije do 15. oktobra. Predviđa .... Ustvari, najbolje je da bacite pogled na zakon, nije prevelik, a možete ga pronaći na primer na [url=http://popis2011.stat.rs/?page_id=23 ][/url]
Freedom of Information Freedom of Information 13:29 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

.... Ustvari, najbolje je da bacite pogled na zakon, nije prevelik, a možete ga pronaći na primer na [url=http://popis2011.stat.rs/?page_id=23 ][/url]

Upravo tako.
zoja444 zoja444 13:37 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Zakon predviđa sankcije od 20.000 do 50.000 dinara za odbijanje odgovora koji ste dužni da date i za davanje netačnih odgovora.


ovo mi je totalno bzvz. ja npr. ne znam godinu izgradnje zgrade, niti postoji mogucnost da to saznam. i sta onda?

nije mi jasno da ako ce se podaci koristiti samo u statisticke svrhe kako neko moze da utvrdi da li su istiniti ili ne? zar to ne znaci da ce neko vrsiti proveru podataka radi eventualnog kaznjavanja? to onda nije koriscenje samo u statisticke svrhe.

edit

link nesto ne funkcionise.
mariopan mariopan 13:43 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja


Imam nekoliko pitanja:
Koje su konsekvence neučestvovanja na popisu?
Koje su konsekvence ako se odbije odgovoriti na pitanje koje nije obuhvaćeno mogućnošću da se ne da odogovor na njega?

Da, i mene to zanima?
Da li će ti podaci zaista biti samo za navedene svrhe prikupljani, upotrebljeni i da će biti čuvani na pravi način?

Pretpostavljam da je mnoštvo pitanja vezanih za socijalni status građana ( visina prihoda, imovina i kategorija stana, kuće) državi potrebna za neku vrstu sagledavanja socijalnog stanja u zemlji ?

Mnogim mojim prijateljima se ne dopadaju ta pitanja jer te podatke već imaju njihove banke (visina prihoda) ili poreska služba ( stan ili kuća, kategorija, kvadratura) i spadaju u red tajnošću zaštićenih podataka.

Sada treba da ih stave na uvid popisivačima, i dok oni ne predaju popisani materijal "tamo gde treba" ti podaci ostaju u posedu samih popisivača. Koji su birani više po partijskom ključu nego po nekom drugom kriterijumu?

Zašto su tako birani ako su samo "radnici na terenu"? Tu nastaje nepoverenje.

Da li je moguće da ti podaci, dok su u posedu popisivača, pripadnika neke stranke, i ako se odnose na konkretne ljude pripadnike neke druge stranke, ili građane koji poseduju neku imovinu, za koje je neko sa strane zainteresovan, , budu dostupni svakome ko:
1. poznaje popisivača,
2. njegovoj stranki
3. bilo kom ( možda i privatno) zainteresovanom licu ?

Pitanje je da li imamo neke garancije da to ne može da se desi?

Da sami popisivači ne mogu biti izvor informacija za nepoželjne osobe?

cassiopeia cassiopeia 13:48 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

sahmatbg
Zakon predviđa sankcije od 20.000 do 50.000 dinara za odbijanje odgovora koji ste dužni da date i za davanje netačnih odgovora. Predviđa i obavezu popisivača da Vam, ukoliko Vas ne nađe, ostavi poziv da se javite nadležnom organu najdocnije do 15. oktobra. Predviđa .... Ustvari, najbolje je da bacite pogled na zakon, nije prevelik, a možete ga pronaći na primer na [url=http://popis2011.stat.rs/?page_id=23 ][/url]



Hvala!
Freedom of Information Freedom of Information 14:45 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

ovo mi je totalno bzvz. ja npr. ne znam godinu izgradnje zgrade, niti postoji mogucnost da to saznam. i sta onda?

I onda naravno ni teoretski nema osnova za Vašu odgovornost.
nije mi jasno da ako ce se podaci koristiti samo u statisticke svrhe kako neko moze da utvrdi da li su istiniti ili ne?

Jako teško,pogotovo imajući u vidu koja ogromna količina podataka se obrađuje istovremeno.
zar to ne znaci da ce neko vrsiti proveru podataka radi eventualnog kaznjavanja? to onda nije koriscenje samo u statisticke svrhe.

Kazene odredbe ne treba shvatati previše ozbiljno.Zato mislim da su mnogo interesantnija ona pitanja koja se odnose na potrebu da se mogućnost zloupotrebe ličnih podataka isključ, tačnije rečeno smanji.

Jukie Jukie 15:10 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Freedom of Information
ovo mi je totalno bzvz. ja npr. ne znam godinu izgradnje zgrade, niti postoji mogucnost da to saznam. i sta onda?
I onda naravno ni teoretski nema osnova za Vašu odgovornost.


A kako će Zoja da dokaže da ne zna kada je izgrađena zgrada u kojoj živi? Da napiše izjavu da ne zna kada je zgrada izgrađena i da to overi u opštini na šalteru?

Ja recimo ne znam od kakvog materijala je izgrađena moja zgrada, čvrstog ili klimavog. Fasada je krenula da se kruni i da otpadaju komadi, kućni savet se organizovao i upravo mi ispred prozora vise radnici koji su prvo počupali sve komadiće koje su mogli, onda su popunili rupe nekom smesom, zalepili neku plavu mrežicu i opet sve premazali tom smesom preko i zagletovali.
Teoretski je i ono drugo prase Frulaš imalo kuću od čvrstog materijala - drveta - koliki ljudi su živeli u drvenim kolibama tokom vekova.
Freedom of Information Freedom of Information 15:29 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja


A kako će Zoja da dokaže da ne zna kada je izgrađena zgrada u kojoj živi? Da napiše izjavu da ne zna kada je zgrada izgrađena i da to overi u opštini na šalteru?

Pa pretpostavljam da je šala u pitanju.Ali za svaki slučaj da se podsetimo
da se dokazuje krivica a ne nevinost.Onaj ko tvrdi da Zoja krije podatak koji je dužna da da treba to i da dokaže.A to je ...Zato i kažem da se bezrazložnih kazni ne treba mnogo bojati.
caricamajka caricamajka 15:57 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Jukie ako živiš u višespratnici sigurno je od čvrstog materijala, to što se fasada kruni ne znači da zgrada nije od čvrstog materijala.
Samo zgrade koje su od naboja i čerpića su zgrade koje nisu od tvrdog materijala.
znači fasada je nebitna, bitno je od čega su zidovi, ako nisu od naboja i čerpića onda su od čvrstog/tvrdog materijala. Nema dalje razrade tipa: od cigli, blokova, betona, montažni i slično.
Jukie Jukie 16:22 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

caricamajka
Jukie ako živiš u višespratnici sigurno je od čvrstog materijala, to što se fasada kruni ne znači da zgrada nije od čvrstog materijala.Samo zgrade koje su od naboja i čerpića su zgrade koje nisu od tvrdog materijala.znači fasada je nebitna, bitno je od čega su zidovi, ako nisu od naboja i čerpića onda su od čvrstog/tvrdog materijala. Nema dalje razrade tipa: od cigli, blokova, betona, montažni i slično.

Hvala. Ne znam ni šta su tačno naboj i ćerpić (čerpič?), ali su ovo sigurno blokovi i/ili beton (i neka debela crvena žica koja je štrčala ali su je sada lepo zatapkali )
mariopan mariopan 16:27 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

neka debela crvena žica koja je štrčala ali su je sada lepo zatapkali

To obavezno kaži popisivaču, možda ima rubrika i za tu crvenu žicu?
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 16:42 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Freedom of Information
.... Ustvari, najbolje je da bacite pogled na zakon, nije prevelik, a možete ga pronaći na primer na [url=http://popis2011.stat.rs/?page_id=23 ][/url] Upravo tako.

ovo naročito važi za seljake i radnike i ostale siromahe iz surdulice, babušnice i tutina kojima je internet baš onako kako se to kaže frendli.

ali nisam hteo to da pitam.

ova brljotina sa albancima, srpskim jezikom, ćirilicom: čini mi se da je bilo toliko predvidivo da mi nije jasno kome je trabalo da se stvar zaoštri da albanci ne učestvuju na popisu.
da li je bilo skupo oštampati obrasce na drugim jezicima kad su se već i škole i sve druge institucije u mešovitim sredinama prilagodile multilanguage sistemu. Najviše me nervira negledanje bar dva poteza unapred.
i ono odlaganje popisa kao zbog para je bilo baš komično pa sad sa albanskim bojkotom, baš umemo.
antioksidant antioksidant 17:12 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Ali za svaki slučaj da se podsetimo
da se dokazuje krivica a ne nevinost.

to ne vazi na prekrsajnom sudu (ko je uspeo da policija ne dokaze krivicu moj je licni pravnicki heroj)
milisav68 milisav68 17:27 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

KRALJMAJMUNA

ova brljotina sa albancima, srpskim jezikom, ćirilicom: čini mi se da je bilo toliko predvidivo da mi nije jasno kome je trabalo da se stvar zaoštri da albanci ne učestvuju na popisu.
da li je bilo skupo oštampati obrasce na drugim jezicima kad su se već i škole i sve druge institucije u mešovitim sredinama prilagodile multilanguage sistemu. Najviše me nervira ne gledanje bar dva poteza unapred.

Štampani su obrasci sa jezicima manjina, kao i na engleskom jeziku.
Jedan popisivač kod nas je dobio i na romskom i na srpskom jeziku (jer mu je zapalo romsko naselje).
caricamajka caricamajka 17:34 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Milisave nisu obrasci, već samo primer obrazaca na raznim jezicima, povezani su u skriptu koju dobija svaki popisivač. Ako neko želi da se izjašnjava na svom jeziku a ne na srpskom njemu popisivač daje da prati obrazac iz te skripte na njegovom jeziku a popisivač popunjava obrazac na srpskom.
milisav68 milisav68 17:35 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Jukie

A kako će Zoja da dokaže da ne zna kada je izgrađena zgrada u kojoj živi? Da napiše izjavu da ne zna kada je zgrada izgrađena i da to overi u opštini na šalteru?

Ne, jednostavno će rubrika da ostane "prazna", a popisivač će to da reguliše kasnije, nakon konsultacije sa instruktorom, ako je recimo javna zgrada pa postoje podaci.
milisav68 milisav68 17:43 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

caricamajka
Milisave nisu obrasci, već samo primer obrazaca na raznim jezicima, povezani su u skriptu koju dobija svaki popisivač. Ako neko želi da se izjašnjava na svom jeziku a ne na srpskom njemu popisivač daje da prati obrazac iz te skripte na njegovom jeziku a popisivač popunjava obrazac na srpskom.

A-ha, iskreno, nisam se baš previše raspitivao, ali sam video kod njega taj jedan primerak, i znam da će da dobije asistenta/prevodioca.
Freedom of Information Freedom of Information 18:30 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

to ne vazi na prekrsajnom sudu (ko je uspeo da policija ne dokaze krivicu moj je licni pravnicki heroj)

Prekršajni sud jeste "nezgodniji" ali nije baš da i tamo važi pretpostavka krivice.A pogotovo ka,kao u ovom slučaju, nema policije.
zoxbaker zoxbaker 18:46 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

kako ce popisna komisija znati da je dat netacan odgovor, osim ako unapred vec zna sve podatke... primer je: postoji i pitanje mesecna primanja, pa veroispovest, ko moze da me spreci da lazem...kako popisivac moze znati da li sam ja turcin ili ne ili da li sam katolik ili.... ako vec sve znaju cemu onda popis, osim ako se ne stimuje ?!?
caricamajka caricamajka 18:58 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

zoxbaker
kako ce popisna komisija znati da je dat netacan odgovor, osim ako unapred vec zna sve podatke... primer je: postoji i pitanje mesecna primanja, pa veroispovest, ko moze da me spreci da lazem...kako popisivac moze znati da li sam ja turcin ili ne ili da li sam katolik ili.... ako vec sve znaju cemu onda popis, osim ako se ne stimuje ?!?

Ni popisivač ni popisna komisija ne zna odgovore, zato pitaju.
Niko ne može da spreči nikoga da laže, naročito na pitanja nac.pripadnosti, maternjeg jezika i veroispovesti. Svako može reći šta god želi. Mogu reći da sam Japanka, mada se iz aviona vidi da sam belkinja. Međutim većina kaže ono što zaista jeste, mala su odstupanja, te stoga statistički zanemarljiva (ovo su moja skromna znanja o statistici, mogao bi da nam objasni neko ko je barem na fakultetu imao predmet statistika).
Popis stanovništva nije naš izum, radi se u svim zemljama na svakih 10 godina.
sevarlica sevarlica 09:53 28.09.2011

Re: Mnogo pitanja

ovo mi je totalno bzvz. ja npr. ne znam godinu izgradnje zgrade, niti postoji mogucnost da to saznam. i sta onda?


Naravno da je bzvz. , ali šta mislite na koji način da pokriju svoj višedecenijski nerad i nemar. Moja zgrada je izgrađena 1983-e i dan danas nije upisana u katastar a zemljište se vodi kao poljoprivredno, plus projekti su uništeni vodom u nekom podrumu u opštini gde je pukla cev pa sad pokušavaju nama stanarima da naplate izradu projekta izvedenog stanja. O tome da na teren nije niko izašao NIKADA da snimi stanje nekretnina i da uporedi sa stanjem u knjigama da i ne govorim.
Jukie Jukie 13:11 26.09.2011

Re: ***

ivana23
Formulari za popisПопис становништва, домаћинстава и станова 2011. године - П О П И С Н И Ц А

Ja se stidim da odgovorim na neka od ovih pitanja
ivana23 ivana23 14:09 26.09.2011

***

Forumasi B92 o popisu

Vec na prvoj strani moze se procitati: 'Posto cu raditi kao popisivac, imacete svakodnevne informacije kako su se ljudi izjasnjavali po svim pitanjima i kakvih sam se izjava naslusao.'
mariopan mariopan 16:31 26.09.2011

Re: ***

ivana23
Forumasi B92 o popisu

Vec na prvoj strani moze se procitati: 'Posto cu raditi kao popisivac, imacete svakodnevne informacije kako su se ljudi izjasnjavali po svim pitanjima i kakvih sam se izjava naslusao.'

Primetila
mikele9 mikele9 14:33 26.09.2011

?

Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Zašto ostaju prazni kvadratići, zar se ne mogi popuniti krstićima, time bi se onemogućilo naknadno dopisivanje

ivana23 ivana23 14:43 26.09.2011

Re: ?

mikele9
Samo, je li ovakvo (zakonsko) rešenje dovoljno dobro? Da li ono vodi ka tačnijim ili ka „poželjnijim" rezultatima? Zašto nedostaje posebna rubrika - „ne želi da se izjasni"? Kolika je mogućnost da iza onih koji ne žele da se izjasne ostanu prazni kvadratići koje će neko naknadno popuniti?

Zašto ostaju prazni kvadratići, zar se ne mogi popuniti krstićima, time bi se onemogućilo naknadno dopisivanje


Ne ostaju prazni kvadratici, u njih se upisuje -> ne zeli sa se izjasni. Isto kao sto se upisuje veroispovest kada se neko izjasni, ili agnostik, ateista...
zoja444 zoja444 14:53 26.09.2011

Re: ?

ali ta mogucnost oko odbijanja izjasnjavanja je vezana samo za neka pitanja. zasto nije za sva?
ivana23 ivana23 14:59 26.09.2011

Re: ?

zoja444
ali ta mogucnost oko odbijanja izjasnjavanja je vezana samo za neka pitanja. zasto nije za sva?


Ta su posebno delikatna i spadaju u domen osecanja, odnosno nemaju uporiste u faktima (skolska sprema i sl.)

Ovo je moje laicko vidjenje.
caricamajka caricamajka 15:39 26.09.2011

Re: ?

na tri pitanja: nacionalna pripadnost, maternji jezik i veroispovest upisuje se ono što lice kaže popisivaču, ukoliko se neko ne izjasni (uopšte nema veze iz kojih razloga) upisuje se NIJE SE IZJASNIO (ovo samo da pojasnim, nije ne želi da se izjasni već nije se izjasnio.
Prema metodolozima iz statistike samo se za nacionalnu pripadnost i veroispovest predviđao ovaj odgovor a kasnije je uvršten i maternji jezik, jer postoje ljudi koji ne mogu da se odluče za jezik, tako da se i u tu rubriku upisuje nije se izjasnio.
Kvadratići moraju biti popunjeni, bilo konkretnim odgovorom, bilo sa nije se izjasnio, tako da je isključena mogućnost kasnijeg dopisivanja.
Predviđene su kazne i za popisivače i za instruktore, kako za zloupotrebe tako i za otkrivanje tajnosti podataka.
U našoj opštini (južna Bačka) popisivači nisu birani po stranačkoj pripadnosti. Sve je odrađeno onako kako je predvideo Zavod za statistiku. Komisija je primala samo deo prijave koja je sadržala serijski broj a drugi deo prijave koji je sadržao lične podatke je svaki kandidat zadražavao, kada su objavljeni rezultati kandidat se legitimisao svojim delom prijave. Ne znam kako je na drugim terenima ali kod nas je urađeno pošteno. Mislim da nemamo ni 10% popisivača koji su članovi neke stranke.
Za Cas: adresa iz lične karte nije relevantna prilikom popisa (ukoliko ste se preselili a niste još promenili adresu u ličnim dokumentima posuju vas na adresi na kojoj stvarno živite a ne na onoj koja vam piše u ličnom karti.
Obrasci se popunjavaju crnom hemijskom olovkom (popisivači su je dobili).
mariopan mariopan 15:49 26.09.2011

Re: ?

U našoj opštini (južna Bačka) popisivači nisu birani po stranačkoj pripadnosti. Sve je odrađeno onako kako je predvideo Zavod za statistiku. Komisija je primala samo deo prijave koja je sadržala serijski broj a drugi deo prijave koji je sadržao lične podatke je svaki kandidat zadražavao, kada su objavljeni rezultati kandidat se legitimisao svojim delom prijave. Ne znam kako je na drugim terenima ali kod nas je urađeno pošteno. Mislim da nemamo ni 10% popisivača koji su članovi neke stranke.

Hvala na informaciji.

EDIT:
Da li si obratila pažnju na Ivanin komentar i link ka forumašima sa b92?

Gde se jedan popisivač nudi da svakodnevno obaveštava širok auditorijum o takođe poverljivim podacima...( o tome kako se ko izjašnjava, što je takođe "zaštićena" informacija?)

Na to sam mislila kada sam pitala:..... "a šta sa samim popisivačima, koliko su oni pouzdani i poverljivi?"
Jukie Jukie 15:54 26.09.2011

Re: ?

caricamajka

.Prema metodolozima iz statistike samo se za nacionalnu pripadnost i veroispovest predviđao ovaj odgovor a kasnije je uvršten i maternji jezik, jer postoje ljudi koji ne mogu da se odluče za jezik, tako da se i u tu rubriku upisuje nije se izjasnio.

Kako se određuje koji je maternji jezik? Recimo da želim iskreno da odgovorim na to pitanje, i koja definicija se koristi?
caricamajka caricamajka 16:07 26.09.2011

Re: ?

Prema metodolozima bi to trebao biti jezik kojim je neko progovorio u detinjstvu, ali to ne mora obavezno biti taj jezik. Tu dolazi do izražaja lični osećaj osobe koja se izjašnjava, popisivači ne smeju nikom sugerisati odgovor, samo ukoliko se neko dvoumi između više odgovora da im ponude navedenu definiciju kao putokaz za lakše odlučivanje.
Moj prijatelj je progovorio mađarski i srpski (paralelno), poslednjih 40 godina se najviše koristi slovačkim i rekao mi je da njega doživljava kao svoj primarni jezik pa će se na popisu izjasniti da mu je slovački maternji jezik.
Jukie Jukie 16:17 26.09.2011

Re: ?

caricamajka
Prema metodolozima bi to trebao biti jezik kojim je neko progovorio u detinjstvu, ali to ne mora obavezno biti taj jezik. Tu dolazi do izražaja lični osećaj osobe koja se izjašnjava.

Hvala.
Ono što je mene u stvari interesovalo je da li ćete vi ostali reći (i da li smatrate) da vam je maternji jezik srpski ili srpskohrvatski.
Tj. da li je srpskohrvatski 1991. nekim dekretom postao srpski i taj jezik se sada tako zvanično zove?
To ne znam, moguće je, a na mojim svedočanstvima iz škole piše "srpskohrvatski jezik i književnost". Meni su tokom celog školovanja govorili da se jezik kojim govorim tako zove.
apectator apectator 16:19 26.09.2011

Re: ?

Kvadratići moraju biti popunjeni, bilo konkretnim odgovorom, bilo sa nije se izjasnio, tako da je isključena mogućnost kasnijeg dopisivanja.

Ma to lepo zvuči ali svi dobro znamo da je jedno da li "moraju biti" a sasvim drugo da li će stvarno i biti.Šta bi sve po zakonima ove zemlje "moralo biti" a nije.
Predviđene su kazne i za popisivače i za instruktore, kako za zloupotrebe tako i za otkrivanje tajnosti podataka.

Pa nije valjda da stvarno mislite da će to što su predviđene nekakve (ne velike) kazne sprečiti zloupotrebe. Pa na sve strane vidimo da oni koji krše zakone ne odgovaraju za to.Pa evo Vlada tri godine kasni sa donošenjem Uredbe o zaštiti naročito osetljivih podataka.Morala je po zakonu da je donese u roku od šest meseci i nije! Jel mislite da je to slučajno? Jel neko dgovarao za tako grubo kršenje zakona kojim se ugrožavaju prava hiljada građana??
caricamajka caricamajka 16:24 26.09.2011

Re: ?

Jukie možda ti odgovori neko ko ima istu dilemu.
Moj maternji nije ni srpski ni hrvatski pa nemam tu dilemu. I na mojim svedočanstvima je pisalo srpskohrvatski ali ne u rubrici za maternji jezik.
Možda se jave lingvističari (Mlekac, gde si?) pa ti odgovore.
Mislim da nema dekreta kojim srpskohrvatski postaje u Srbiji srpski a u Hrvatskoj hrvatski. Jednostavno prestao se koristiti taj naziv pa je u Srbiji srpski a u Hrvatskoj hrvatski.
apectator apectator 16:51 26.09.2011

Re: ?


Ne ostaju prazni kvadratici, u njih se upisuje -> ne zeli sa se izjasni. Isto kao sto se upisuje veroispovest kada se neko izjasni, ili agnostik, ateista...

Pitanje je,ko garantuje da će zaista biti upisano da ne želi da se izjasni.Ili će popisivač klimnuti glavom,ostaviti polje prazno,postaviti sledeće pitanje,a posle će neko na miru popuniti onako "kako treba". Pa ljudi božiji živimo u zemlji sa skoro dva miliona funkcionalno nepismenih.
apectator apectator 17:02 26.09.2011

Re: ?

Mislim da nema dekreta kojim srpskohrvatski postaje u Srbiji srpski a u Hrvatskoj hrvatski. Jednostavno prestao se koristiti taj naziv pa je u Srbiji srpski a u Hrvatskoj hrvatski.

Pogrešno misliš. Daleko od toga da se tek tako "jednostavno prestao koristiti naziv srpskohrvatski jezik" nego je to rešeno "pravno". Ustavima novih država izbačen je taj termin i zamenjen sa hrvatski,srpski...
caricamajka caricamajka 17:10 26.09.2011

Re: ?

Da li si obratila pažnju na Ivanin komentar i link ka forumašima sa b92?

Gde se jedan popisivač nudi da svakodnevno obaveštava širok auditorijum o takođe poverljivim podacima...( o tome kako se ko izjašnjava, što je takođe "zaštićena" informacija?)

Na to sam mislila kada sam pitala:..... "a šta sa samim popisivačima, koliko su oni pouzdani i poverljivi?"



To je tipičan primer za kaznu kako za popisivača tako i za njegovog instruktora pa i popisnu komisiju za njegovu opštinu. U normalnoj zemlji bi identitet takvog popisivača bio otkriven i pre preuzimanja materijala za popis. Nadajmo se da će u ovoj našoj biti kažnjen ako već bude pušten na teren i počne da zloupotrebljava svoj položaj popisivača.
Evo prilike da se država iskaže. Treba da pratimo šta će se desiti sa takvim popisivačima.
Ne mogu da verujem na šta su ljudi spremni, bez ikakvih zakona i upozorenja bi tajnost podataka koje popisivač dobije na popisu trebala biti svetinja samo na osnovu normalnog kućnog vaspitanja. Ili sam ja isuviše naivna Gde je ljudima osnovno kućno vaspitanje. U mojem okruženju se ono skoro pa podrazumeva.
Mora da smo kolektivno naivni.
mariopan mariopan 17:18 26.09.2011

Re: ?

caricamajka
Da li si obratila pažnju na Ivanin komentar i link ka forumašima sa b92?

Gde se jedan popisivač nudi da svakodnevno obaveštava širok auditorijum o takođe poverljivim podacima...( o tome kako se ko izjašnjava, što je takođe "zaštićena" informacija?)

Na to sam mislila kada sam pitala:..... "a šta sa samim popisivačima, koliko su oni pouzdani i poverljivi?"



To je tipičan primer za kaznu kako za popisivača tako i za njegovog instruktora pa i popisnu komisiju za njegovu opštinu. U normalnoj zemlji bi identitet takvog popisivača bio otkriven i pre preuzimanja materijala za popis. Nadajmo se da će u ovoj našoj biti kažnjen ako već bude pušten na teren i počne da zloupotrebljava svoj položaj popisivača.
Evo prilike da se država iskaže. Treba da pratimo šta će se desiti sa takvim popisivačima.
Ne mogu da verujem na šta su ljudi spremni, bez ikakvih zakona i upozorenja bi tajnost podataka koje popisivač dobije na popisu trebala biti svetinja samo na osnovu normalnog kućnog vaspitanja. Ili sam ja isuviše naivna Gde je ljudima osnovno kućno vaspitanje. U mojem okruženju se ono skoro pa podrazumeva.
Mora da smo kolektivno naivni.

Izivini što sam to naknadno pitala, htela sam da prvo pročitam sve te komentare i taj mi se izdvojio u vezi sa onim što sam pitala gore.

Hvala još jednom.
milisav68 milisav68 17:20 26.09.2011

Re: ?

caricamajka

U našoj opštini (južna Bačka) popisivači nisu birani po stranačkoj pripadnosti. Sve je odrađeno onako kako je predvideo Zavod za statistiku. Komisija je primala samo deo prijave koja je sadržala serijski broj a drugi deo prijave koji je sadržao lične podatke je svaki kandidat zadražavao, kada su objavljeni rezultati kandidat se legitimisao svojim delom prijave. Ne znam kako je na drugim terenima ali kod nas je urađeno pošteno. Mislim da nemamo ni 10% popisivača koji su članovi neke stranke.

Tako je bilo i našoj opštini u Šumadiji.
Freedom of Information Freedom of Information 17:25 26.09.2011

Re: Mnogo pitanja

ovo naročito važi za seljake i radnike i ostale siromahe iz surdulice, babušnice i tutina kojima je internet baš onako kako se to kaže frendli.

Odgovarao sam nekom ko očigledno koristi internet. Ali slažem se da je država trebala da pronađe način da bolje informiše i one koji ga ne koriste.
caricamajka caricamajka 17:50 26.09.2011

Re: ?

apectator...
Pitanje je,ko garantuje da će zaista biti upisano da ne želi da se izjasni.Ili će popisivač klimnuti glavom,ostaviti polje prazno,postaviti sledeće pitanje,a posle će neko na miru popuniti onako "kako treba". Pa ljudi božiji živimo u zemlji sa skoro dva miliona funkcionalno nepismenih.


Odgovor: (i ja sam izgleda nepismena, nekad mi citiranje uspe kako treba a nekada ne)


Pa niko ne garantuje, ali popisivač sedi kod tebe u stanu, ti mu daješ podatke i gledaš šta piše. Kada postoji zla namera onda su moguće i takve situacije, ali ljudi stalno i s pravom smo ljuti na vlast - radi šta hoće, kako hoće, niko ne odgovara....(dopisati po želji) izgleda da ne verujemo ni mi obični građani jedni drugima, popisivači će biti vaše komšije, prijatelji, poznanici, prijatelji vaših prijatelja.... Ako će popisivači zaista raditi tako kako se pribojavate onda stvarno imamo vlast kakvu zaslužujemo.
Ja verujem popisivačima na svom terenu, imam razloga da im verujem, nije ovo društvo iskvareno baš do zadnje koske. I u pustinji postoje oaze.
milisav68 milisav68 18:06 26.09.2011

Re: ?

caricamajka

Pa niko ne garantuje, ali popisivač sedi kod tebe u stanu, ti mu daješ podatke i gledaš šta piše. Kada postoji zla namera onda su moguće i takve situacije, ali ljudi stalno i s pravom smo ljuti na vlast - radi šta hoće, kako hoće, niko ne odgovara....(dopisati po želji) izgleda da ne verujemo ni mi obični građani jedni drugima, popisivači će biti vaše komšije, prijatelji, poznanici, prijatelji vaših prijatelja.... Ako će popisivači zaista raditi tako kako se pribojavate onda stvarno imamo vlast kakvu zaslužujemo.
Ja verujem popisivačima na svom terenu, imam razloga da im verujem, nije ovo društvo iskvareno baš do zadnje koske. I u pustinji postoje oaze.


Popisivač ima legitimaciju sa slikom, imenom i prezimenom, i NEGOVIM JMBG-om, i DUŽAN je da DA na uvid, osobi koju popisuje, i ta osoba može uredno da upiše njegov JMBG.
Freedom of Information Freedom of Information 18:07 26.09.2011

Re: ?

Ja verujem popisivačima na svom terenu, imam razloga da im verujem, nije ovo društvo iskvareno baš do zadnje koske. I u pustinji postoje oaze.

Ma OK, vidi se da ste dobar čovek. Lepo je verovati u ljude. I tačno je da nije "baš sve" iskvareno do koske. Ali,na žalost, mnogo toga jeste,to je problem.Zato je mnogo bolje da umesto nade i vere imamo precizna i jasna pravila u zakonima koji će se dosledno primenjivati.
cassiopeia cassiopeia 18:08 26.09.2011

Re: ?

Za Cas: adresa iz lične karte nije relevantna prilikom popisa (ukoliko ste se preselili a niste još promenili adresu u ličnim dokumentima posuju vas na adresi na kojoj stvarno živite a ne na onoj koja vam piše u ličnom karti.



Hvala na info!
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 16:18 27.09.2011

Re: Mnogo pitanja

Freedom of Information
ovo naročito važi za seljake i radnike i ostale siromahe iz surdulice, babušnice i tutina kojima je internet baš onako kako se to kaže frendli.Odgovarao sam nekom ko očigledno koristi internet. Ali slažem se da je država trebala da pronađe način da bolje informiše i one koji ga ne koriste.


Naravno, shvatio sam šta ste hteli svojim komentarom. Ipak sam morao da napišem to što sam napisao. Od opšteg je značaja, čini mi se, to stalno previđanje da u Srbiji postoji nešto što je van Beograda, van onog što se podrazumeva za 21. vek, van struje, vode, interneta i ostalih lepih stvari.
Izuzetno poštujem vaš angažman, posebno da nalazite vremena da pišete ovde na Blogu.
cokamiki cokamiki 15:20 26.09.2011

Matični broj

Nije mi problem da popisivaču kažem sve o svom verskom, seksualnom, političkom i svakom drugom opredeljenju, o klozetu i kvadraturi kuhinje, ali me užasava pomisao da nekome dam svoj JMBG!Šta će im to, ako već imaju datum rodjenja?!
caricamajka caricamajka 15:48 26.09.2011

Re: Matični broj

MUP već ima JMBG za sve stanovnike, niko ne može biti u sistemu stanovništva a da nema određen JMBG.
Treba biti obazriv više u svakodnevnom životu, tipa davanja matičnog broja u svakoj prodavnici i slično. Država već poseduje tvoj matični broj, (ona ga je ustvari i odredila)na popisnicu se on upisuje radi lakše obrade podataka. Nisam informatičar, samo nagađam da je obrada jednostavnija ako ne moraju da se povezuju različite baze podataka. Ovako obrazac ide na optičko čitanje i već je sve na njemu.
zoja444 zoja444 16:21 26.09.2011

Re: Matični broj

Nisam informatičar, samo nagađam da je obrada jednostavnija ako ne moraju da se povezuju različite baze podataka


nisam ni ja informaticar ali mi se pitanja namecu sama (sto je u sustini besmisleno jer ovo nije javna rasprava o zakonu, on je donet pre 2 god i popis krece za neki dan).

eto, interesuje me o kakvom povezivanju baze podataka se radi ako je popis samo u statisticke svrhe? sad je kasno za bilo kakve prigovore a i pitanje je da li bi oni i imali neku svrhu, ali meni se ne dopada pomisao da sve podatke o meni ima neko tamo u nekoj bazi. za neke ne znaju ni moji najblizi!

u kakvu se svrhu moze iskoristiti pitanje na kom se spratu nalazi neciji stan ili pitanje o van/bracnoj zajednici, ako je ona npr. u toku raskida/razvoda?

takodje me interesuje da li ce isti arsini biti primenjivani u kaznjavanju pojedinaca pri bojkotu popisa i nekih grupacija koji taj bojkot najavljuju? oni uvek mogu da podignu na politicki nivo svoj postupak dok pojedinci ne mogu.
caricamajka caricamajka 16:56 26.09.2011

Re: Matični broj

zoja444


eto, interesuje me o kakvom kakvo povezivanju baze podataka se radi ako je popis samo u statisticke svrhe? sad je kasno za bilo kakve prigovore a i pitanje je da li bi oni i imali neku svrhu, ali meni se ne dopada pomisao da sve podatke o meni ima neko tamo u nekoj bazi. za neke ne znaju ni moji najblizi!



u kakvu se svrhu moze iskoristiti pitanje na kom se spratu nalazi neciji stan ili pitanje o van/bracnoj zajednici, ako je ona npr. u toku raskida/razvoda?



takodje me interesuje da li ce isti arsini biti primenjivani u kaznjavanju pojedinaca pri bojkotu popisa i nekih grupacija koji taj bojkot najavljuju? oni uvek mogu da podignu na politicki nivo svoj postupak dok pojedinci ne mogu.


Pa upravo zato se upisuje jmbg u popisnicu da se ne povezuju baze podataka MUP-a sa statističkom bazom.




Samo u statističke svrhe (tipa koliko domaćinstava u srbiji živi na 10 spratu, koliko u prizemnim zgradama i sl.)

Bili bi smo naivni kada bi verovali da će se primenjivati isti aršini. Sami ste već drugom rečenicom odgovorili na svoje pitanje. Mogu samo da konstatujem na žalost.

Čudi me što niko do sada nije napisao prilično tačnu konstataciju: statistika je tačan zbir netačnih podataka.
apectator apectator 17:05 26.09.2011

Re: Matični broj

Pa upravo zato se upisuje jmbg u popisnicu da se ne povezuju baze podataka MUP-a sa statističkom bazom.

Pa zašto je onda JMBG uopšte potreban? Čemu koristi njegovo prisustvo u popisnici?
Hansel Hansel 17:09 26.09.2011

Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Meni je posebno bio zanimljiv uslov da popisivač mora da ima lep rukopis. Zašto ne bi mogao da prođe i onaj s ružnim rukopisom, ali koji ume da koristi lap top (i ima ga, odnosno pozajmi za posao), pa da direktno u računar unosi podatke? I da popisivani dobiju svoju (elektronsku) kopiju, na osnovu koje bi mogli da provere da neko tu nešto naknadno nije menjao?! Ovo važi i za papirnu varijantu - zašto (da li?) popisivani ne bi dobio svoju kopiju? (Ovo, naravno, naročito u vezi s opravdanim nedoumicama pomenutim u blogu i diskusiji.)

Da li da (se) pitam i zašto ne bi postojala mogućnost da građani koji to mogu sami elektronski popune svoje upitnike, a popisivači samo provere neke navode...?

Inače, naravno, kao i uvek (i kad se ne javim) - preporuka!
Freedom of Information Freedom of Information 17:33 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Slažem se.Hvala na preporuci. Pozdrav!
zoja444 zoja444 17:34 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

a popisivači samo provere neke navode...?


izvini, kako da provere? merice mi kvadraturu kuhinje? moracu da im pokazujem sobe, mokre cvorove?
Hansel Hansel 17:56 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

To sam naveo za slučaj da im se nešto ne učini logično, možda zateknu dvoje a piše troje dece, ne znam šta bi sve moglo da bude greškom ili namerom netačno (greška u JMBG recimo, a možda bi se našao i kakav šaljivdžija...) - ako ne proveravaju kvadraturu kad je sami upisuju, što bi je proveravali u slučaju elektronske varijante?
Jukie Jukie 18:17 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Hansel
To sam naveo za slučaj da im se nešto ne učini logično, možda zateknu dvoje a piše troje dece, ?

Ili ne zateknu ni jedno jer su deca u školi.
caricamajka caricamajka 18:26 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Hansel i u Nemačkoj je 21.vek a popis je isto rađen na obrascima a ne elektronski. Ne znam kako je u drugim razvijenim zemljama. Mislim da smo još jaaako daleko od elektronskog popisa. Ovaj popis treba da pokaže koliko domaćinstava ima računar i koliko stanovnika Srbije zna isti da koristi i u kojoj meri.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 18:28 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Ovaj popis treba da pokaže koliko domaćinstava ima računar i koliko stanovnika Srbije zna isti da koristi i u kojoj meri.

I čemu služi taj podatak? Da bi RZS objavio u svom godišnjaku?
Jukie Jukie 18:46 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

caricamajka


Ovaj popis treba da pokaže koliko domaćinstava ima računar i koliko stanovnika Srbije zna isti da koristi i u kojoj meri.

Moja mama ume da igra solitaire i tetris, ali za to nema kockice da se štiklira u upitniku
Goran Vučković Goran Vučković 18:59 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Ne znam kako je u drugim razvijenim zemljama. Mislim da smo još jaaako daleko od elektronskog popisa.

Ovde u UK je bio popis skoro i ja sam elektronski popunio, ali moj komšija nije, nego je predao papir - kad sam ga pitao zašto, rekao je: "elektronski obuhvat je dat Lockheed Martin-u, ne želim da takva korporacija ima moje lične podatke". Da sam znao ranije, razmislio bih i ja da li da pošaljem poštom popunjene obrasce

Drugim rečima - obrasci su došli poštom i mogli su da se popune i pošalju poštom - ili da se popune elektronski. Bio je neki rok do kada mora da se preda. Ali u Srbiji popisivači mogu da ti prebroje decu koja trče po sobi (što neko reče gore), pa će podaci valjda biti tačniji, da bude neka korist kad se već angažuje i plaća toliki narod da skuplja podatke
milisav68 milisav68 19:25 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Goran Vučković
Ali u Srbiji popisivači mogu da ti prebroje decu koja trče po sobi (što neko reče gore), pa će podaci valjda biti tačniji, da bude neka korist kad se već angažuje i plaća toliki narod da skuplja podatke


Ma neće niko ništa da broji, jednostavno, popis je intervju.
Znači, formular na sto, čitaju se pitanja i daju odgovori, ono što je nejasno ili što se ne zna, ostaje prazna rubrika.
Vrlo često ima i opcija - ostalo.

I još nešto nije pomenuto, svi popisivači su morali da donesu potvrdu od suda, da nisu krivično gonjeni i osudjivani.

Goran Vučković Goran Vučković 19:41 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

I još nešto nije pomenuto, svi popisivači su morali da donesu potvrdu od suda, da nisu krivično gonjeni i osudjivani.

Cool... to je dodatno pojeftinilo popis
milisav68 milisav68 20:04 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Goran Vučković
I još nešto nije pomenuto, svi popisivači su morali da donesu potvrdu od suda, da nisu krivično gonjeni i osudjivani.

Cool... to je dodatno pojeftinilo popis


Goran Vučković Goran Vučković 20:25 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

To je u vezi razlike u načinu prikupljanja podataka u UK i u Srbiji - u UK nema popisivača, nego dobiješ popisne obrasce poštom, popuniš ih, ubaciš u kovertu koja je došla uz obrasce - i pošalješ poštom nazad (a možeš i elektronski - ko se boji vuka još, tri za groš, tri za groš). U Srbiji šalju popisivače kao jeftiniju varijantu
milisav68 milisav68 20:54 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Goran Vučković
To je u vezi razlike u načinu prikupljanja podataka u UK i u Srbiji - u UK nema popisivača, nego dobiješ popisne obrasce poštom, popuniš ih, ubaciš u kovertu koja je došla uz obrasce - i pošalješ poštom nazad (a možeš i elektronski - ko se boji vuka još, tri za groš, tri za groš). U Srbiji šalju popisivače kao jeftiniju varijantu

Aaa-to.
Misliš da su popisivači u Srbiji, bolje plaćeni od poštara u UK.
Hansel Hansel 22:19 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

caricamajka
Hansel i u Nemačkoj je 21.vek a popis je isto rađen na obrascima a ne elektronski. Ne znam kako je u drugim razvijenim zemljama.

Nikad ne razmišljam na taj način. Mislim, da neka ideja nije dobra samo zato što u nekoj razvijenoj zemlji još nije našla primenu. Nije valjda da nema dovoljno elementarno kompjuterski pismenih popisivača?! Da mi nemamo dovoljno lap topova, i da se složim. Samo se pitam kako će se popunjeni obrasci prebacivati u elektronsku formu, pogodnu za statističku obradu. Skeniranjem i OCR programom ili će se naknadno ručno ubacivati u računare? Kako god, bar jedna operacija više nego što bi moralo.
Goran Vučković Goran Vučković 22:20 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Misliš da su popisivači u Srbiji, bolje plaćeni od poštara u UK.

Da li se računa natura - kafe, ratluci, rakije i tako to?
Goran Vučković Goran Vučković 22:29 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Skeniranjem i OCR programom

Rukopis je i dalje ozbiljan problem za OCR - računaj da je ručni unos.
Jukie Jukie 22:35 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Hansel

caricamajkaHansel i u Nemačkoj je 21.vek a popis je isto rađen na obrascima a ne elektronski. Ne znam kako je u drugim razvijenim zemljama.Nikad ne razmišljam na taj način. Mislim, da neka ideja nije dobra samo zato što u nekoj razvijenoj zemlji još nije našla primenu. Nije valjda da nema dovoljno elementarno kompjuterski pismenih popisivača?! Da mi nemamo dovoljno lap topova, i da se složim. Samo se pitam kako će se popunjeni obrasci prebacivati u elektronsku formu, pogodnu za statističku obradu. Skeniranjem i OCR programom ili će se naknadno ručno ubacivati u računare? Kako god, bar jedna operacija više nego što bi moralo.

Meni je bilo neverovatno da u Americi oni bodu nekim stilima glasačke listiće kako bi ih brojala mašina, i opet im treba sto godina da dođu do konačnih rezultata, dok se kod nas lepo hemijskom olovkom zaokruži broj ispred imena i glasačka komisija to čas posla prebroji bez problema.

Zapanjilo me je kada je kod nas uvedeno ovo kompjutersko raspoređivanje svršenih osmaka u srednje škole, kako je kod nas moglo tako nešto moderno i 21-vek da se uvede. Tada je to izgledalo kao naučna fantastika - ubace se podaci, cap, i đaci su raspoređeni bez sto godina pregledanja lista da se vidi da li je 125 postao 100-ti i ušao na listu kada su oni pre njega upisani na neki drugi smer. Nema švrljanja otštampanih spiskova hemijskom olovkom i to. (naravno posle su bezveze uveli razmake između faza upisa - danas se pregledaju žalbe a tek kroz tri dana sledi raspoređivanje itd. pa se to razvuklo, ali ceo proces upisa može teoretski da se završi za nedelju dana)

A inače uvek se nađu neki lenjiji od drugih. Mi smo svojevremeno pregledali zadatke sa opštinskog takmičenja i bili smo ekstra organizovani, cap cap zap i zadaci su pregledani, imena učenika priheftana, dati svojim rođenim nastavnicama da pogledaju i nađu ako ima neka greška u računanju. I onda smo sedeli i čekali da ostale opštine pregledaju kako bi videli da li ostaje isti prag za prolaznost na sledeći nivo, šta da kažemo roditeljima i deci kad pitaju. Prve godine smo čekali sat i po vremena, lepo smo se ispričali kao neki opštinski predmetni NNV, kasnijih godina smo odlučili da otštampamo naše rezultate i lepo odemo kućama pa se posle dogovaramo telefonima jer smo odradili naš posao a subota nam prolazi.
Hansel Hansel 23:34 26.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

Jukie
Meni je bilo neverovatno da u Americi oni bodu nekim stilima glasačke listiće kako bi ih brojala mašina, i opet im treba sto godina da dođu do konačnih rezultata, dok se kod nas lepo hemijskom olovkom zaokruži broj ispred imena i glasačka komisija to čas posla prebroji bez problema.

Oni imaju komplikovan sistem, elektorske glasove, haos neki, a pokazalo se da umeju i oni da štimuju (Buš-Gor, 2000.) A ni kod nas nije išlo brzo, seti se devedesetih; naravno, sigurno je bilo dodatnog "rada", treba stići sve to četvrtka (to je bio dan za objavljivanje zvaničnih rezultata; a Amerikanci beše četvrtkom glasaju, je l' tako?)

Goran Vučković
Rukopis je i dalje ozbiljan problem za OCR - računaj da je ručni unos.

Štampana slova, Vučko! Pa još lepa! Ali, mislio sam makar na one "iksiće" u kućicama, možda se onda ne unosi ime i prezime u računar (što bi možda bilo najbolje sa stanovišta problema zaštite podataka)? Ili može kombinovano - uneseš te podatke, pa ubaciš obrazac u skener? Koja god da je varijanta, izgleda mi kao nepotrebno komplikovanje.

Ali, ipak je ovo trol. Izvinjenje domaćinu!
st.jepan st.jepan 02:28 27.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

svi popisivači su morali da donesu potvrdu od suda, da nisu krivično gonjeni i osudjivani.

A da bloguješ, to si prečutao?
A?
milisav68 milisav68 07:51 27.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

st.jepan
svi popisivači su morali da donesu potvrdu od suda, da nisu krivično gonjeni i osudjivani.

A da bloguješ, to si prečutao?
A?

Pa nisu tražili potvrdu.

Lako je vama da se zezate, a ja treba da obidjem 100 kuća, gde u svakom dvorištu ima pas čuvar.
Još mi samo fali, da se stvori atmosfera, da će popisivači da vrše kompletan pretres, i da će čupanjem noktiju da dolaze do podataka.
zoja444 zoja444 09:14 27.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

milisav68



Milisave, moze li preko veze, online popis ovde na blogu... da ne moram da usisavam kucu svaki dan petnaest dana?
milisav68 milisav68 14:15 27.09.2011

Re: Informatička era, 21. vek, treći milenijum

zoja444
milisav68



Milisave, moze li preko veze, online popis ovde na blogu... da ne moram da usisavam kucu svaki dan petnaest dana?


Heh, ma nemoj ni da ih puštaš u kuću.

Skini obrasce sa sajta, odštampaj ih i popuni.
Kad pozvone na vrata, ti im samo daj.

P-2 je jedno domaćinstvo.
P-1 je za svakog člana domaćinstva.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 18:11 26.09.2011

Popis, čemu?

A čemu služi popis?
Jukie Jukie 18:18 26.09.2011

Re: Popis, čemu?

srdjazlopogledja
A čemu služi popis?

Služi da Marija i Josif pobegnu preko brda na magarcu i da se Isus rodi u drugom gradu.

Krugolina će nam objasniti zbog čega je mesto rođenja važno za lični horoskop.
caricamajka caricamajka 18:42 26.09.2011

Re: Popis, čemu?

Jukie, ti si car. (Molim moderaciju da mu se dodeli autorska).

PS. Čoveče gostuj već kod nekoga.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 18:45 26.09.2011

Re: Popis, čemu?

Jukie, ti si car. (Molim moderaciju da mu se dodeli autorska).


Služi da Marija i Josif pobegnu preko brda na magarcu i da se Isus rodi u drugom gradu.

Krugolina će nam objasniti zbog čega je mesto rođenja važno za lični horoskop.

Pa ok, ako se vlasti bave religijom, horoskopom i tim stvarima, onda priznajem da je odgovor adekvatan.
caricamajka caricamajka 19:08 26.09.2011

Re: Popis, čemu?

Srđo da li si ti čuo za šalu?

Popis stanovništva nije naš izum, radi se u svim zemljama na svakih 10 godina.
Pročitaj Zakon, ima gore link, samo će ti se kasti.
zoja444 zoja444 19:15 26.09.2011

Re: Popis, čemu?

ko o cemu, ja o kaznjavanju.

kako je u pitanju popis domacinstava interesuje me kako ce se kazniti onaj ko odbije da da podatke za vise domacinstava? pojedinacno ili zbirno, odn. da li ce kazna ici po JMBG-u ili po broju domacinstava, odn po svakom domacinstvu po jedna kazna?

cat.lea034 cat.lea034 19:18 26.09.2011

Odgovor postoji

Sve vise sticem utisak da u ovoj zemilji ili se nesto radi sa namerom ili u nasim ustanovama ima toliko ljudi koji ne rade svoj posao kako treba, a na sve to mi se cini da svi oni nemaju nikakvu kontrolu. Normalna je stvar da ima rubrika "ne zeli da se izjasni". Mislim da ce odgovor biti da posle toliko teskih godina i reforma tog formulara kao i skolstva, zdravsta i ostalog je dug proces a da je takav po pravilniku iz Kraljevine Jugoslavije ili u najboljem slucaju iz nekog Titovog pravilnika. U ovoj zemlji za sve postoji objasnjenje pa ce se naci i za taj pravilnik, zar ne?
ivana23 ivana23 20:43 26.09.2011

***

Ovaj dokument sam preuzela sa sajta nasih susjeda. Mozda bude od koristi radoznalima (I ne samo njima)


PREPORUKE KONFERENCIJE EUROPSKIH STATISTIČARA ZA POPISE STANOVNIŠTVA
ivana23 ivana23 23:31 26.09.2011

***

O popisu - Politika, ceo tekst
vlad_aleksh vlad_aleksh 08:34 27.09.2011

Bojkot

Čarls Kaningem.
farenhajt farenhajt 09:20 27.09.2011

Popis i podaci

Zakon propisuje istu prekršajnu kaznu za fizičko lice koje npr. ne da tačan podatak kao i za npr. druge neposredne učesnike popisa ako npr. ne čuvaju podatke kao tajnu.

Nivoi ovih prekršaja ni u kom slučaju, za neutralnog zakonodavca, nisu mogli biti isti.
Drugi slučaj bi morao biti krivično delo a ne samo prekršaj, a pogotovu ne nivoa prekršaja za fizičko lice koje ne da tačan podatak, kako je sada propisano.

Što se tiče rečene svrhe popisa, ne može biti tačna jer se traži i JMBG. JMBG omogućava jednoznačno identifikovanje građanina i UPRAVO ZA TU SVRHU je i smišljen. Ako se zaista radi o prikupljanju samo statističkih podataka, JMBG nije potreban. (Uzgred, JMBG niko ne pominje da treba menjati?! Iz njega se odmah sazna datum rođenja a evropski JMBG je slučajan broj!)

Obrada ličnih podataka u ovom obimu i ovoj dubini morala je biti krajnje strogo definisana i to Zakonom a nikako ne nekakvim nedostatnim internim pravilima Republičkog zavoda za statistiku. Svako skeniranje, svaki upis, svaka obrada, svako brisanje, svaki pristup, itd moraju biti dozvoljeni samo ovlašćenim licima, a naravno i tada, čuvani, da se može u svakom trenutku videti ko je i kada pristupao i kojim podacima. Samo izjava Zavoda da će "podaci biti zaštićeni" je sprdnja kad nije potkrepljena preciznim objašnjenjima na koji način.

Obratite pažnju, gdine Šabiću, npr. ovde, na pretposlednjoj strani - "TRŽIŠNI POTENCIJAL PRIKUPLJENIH PODATAKA": http://media.popis2011.stat.rs/2011/prezentacije/gpsuredjaj.pdf.
Naravno, svi mi možemo da se "nadamo" da sve to i nije tako strašno i važno, ali vaš posao nije da se nadate već ste dužni da preduzimate, a posle 6, 7 godina rada, validno je pitanje - šta ste to preduzeli kada je sve isto?

U UN-ovom dokumentu Conference of European Statisticians Recommendations for the 2010 Censuses of Population and Housing stoji: One of the Fundamental Principles of Official Statistics states that individual data collected by statistical agencies…are to be used exclusively for statistical purposes, itd.

U Srbiji gde su zloupotrebe podataka svakodnevne, ovakve nazovi reakcije ne služe ničemu osim iritiranju onih koji razumeju šta se i kako radi i zamazivanju očiju onima koji to ne razumeju.
Jedan od očiglednih primera je i vaše rešenje br. 164-01-00002/2010-06 Bošnjačkom nacionalnom vijeću o brisanju podataka 32.458 građana pri čemu je rok bio 7 dana (!), brisanje je naloženo da se izvrši formatiranjem (kakvo neznanje!, pa NEMA LAKŠEG vraćanja obrisanih podataka nego posle formatiranja) i u kojem nije naloženo da se sve ostale kopije podataka takođe unište (zar stvarno mislite da jedna organizacija nije imala kopije za njih tako važnih podataka?!)... O neizricanju kaznene mere tek da ne govorim...

Pozdrav
uros_vozdovac uros_vozdovac 10:25 27.09.2011

Re: Popis i podaci

Samo u vezi JMBG-a u Hrvatskoj je JMBG promenjen u Hash i to je proizvelo haos biblijskih razmera, pa su još uvek oba u upotrebi.
Freedom of Information Freedom of Information 10:49 27.09.2011

Re: Popis i podaci

Naravno, svi mi možemo da se "nadamo" da sve to i nije tako strašno i važno, ali vaš posao nije da se nadate već ste dužni da preduzimate, a posle 6, 7 godina rada, validno je pitanje - šta ste to preduzeli kada je sve isto?

Vaš stav o mom liku i delu mi je već od ranije dobro poznat isto kao i to da ga baš nikakvim argumentima ne mogu promeniti pa to neću ni pokušavati. Ipak, drugih ljudi radi, zapitaću vas npr. o kakvih 6,7 godina govorite? Znate li Vi uopšte kad je Srbija dobila Zakon o zaštiti podataka o ličnosti?
U Srbiji gde su zloupotrebe podataka svakodnevne, ovakve nazovi reakcije ne služe ničemu osim iritiranju onih koji razumeju šta se i kako radi i zamazivanju očiju onima koji to ne razumeju.

Da Vam ponovim ono što sam Vam već jednom rekao. Između alternative da,makar i sa krajnje skromnim resursima,( manjim od onih koje slični organi imaju u bilo kojoj bivšoj Yu republici), bar pokušam nešto da uradim i alternative da ne radim ništa, uvek biram prvu, i da verujem da bi to bio izbor velike većine ljudi ako bi se našli u mojoj poziciji.A to što ne bi bio i Vaš izbor,Vaša je stvar.
Jedan od očiglednih primera je i vaše rešenje br. 164-01-00002/2010-06 Bošnjačkom nacionalnom vijeću o brisanju podataka 32.458 građana pri čemu je rok bio 7 dana (!), brisanje je naloženo da se izvrši formatiranjem (kakvo neznanje!, pa NEMA LAKŠEG vraćanja obrisanih podataka nego posle formatiranja) i u kojem nije naloženo da se sve ostale kopije podataka takođe unište (zar stvarno mislite da jedna organizacija nije imala kopije za njih tako važnih podataka?!)... O neizricanju kaznene mere tek da ne govorim...

Još jedan primer nastupa sa olimpijskih visina,svojstven nekom ko "sve zna". Vi sigurno imate i informaciju gde se te kopije koje sam "propustio da uništim" nalaze? Ili mislite da sam trebao da naredim uništavanje pretpostavljenih kopija? Možda mislite da sam imao da se, sa par svojih inspektora, upustim u akciju sistematskog pretresa Novog Pazara i uže a možda i šire okoline? Ili da sam trebao da insistiram na odgovornosti nacionalnih saveta nacionalnih manjina(ne samo bošnjačkog nego i mađarskog i nemačkog prema kojima sam preduzeo slične mere) za nezakonitu obradu podataka u situaciji kad su na tako nešto bili direktno podsticani čak i formalnim uputstvima nadležnog ministarstva. U kojoj zemlji Vi živite gospodine? Jeli moguće da ozbiljno mislite da bi takvo "insistiranje na odgovornosti" bilo i pravno i politički korektno,da je to prava stvar, ono što nam treba?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:03 27.09.2011

Re: Popis i podaci

Jeli moguće da ozbiljno mislite da bi takvo "insistiranje na odgovornosti" bilo i pravno i politički korektno,da je to prava stvar, ono što nam treba?

Od biblioteke, do stranaka, od peticija do cenzusa, prikupljaju se ogromne količine podataka, koje nisu neophodne, a lako ih je zloupotrebiti.

Ljudi bi trebalo da znaju koje su im mogućnosti, te na kraju krajeva, da odbiju ustupanje podataka. Masovno. Nema bolje osobe koja bi ih pozvala da tako nešto urade, do gos'n Šabića.
farenhajt farenhajt 23:45 27.09.2011

Re: Popis i podaci

uros_vozdovac
Samo u vezi JMBG-a u Hrvatskoj je JMBG promenjen u Hash i to je proizvelo haos biblijskih razmera, pa su još uvek oba u upotrebi.


1. JMBG MORA biti promenjen - što pre to bolje, između ostalog i zbog zamene dokumenata novima.
2. Reč "Hash" apsolutno ne znači to što vi mislite - čak implicira neslučajnost!
3. Pogrešan je zaključak da je prelazak proizveo "haos". Sličan "haos" je nastao i kod UVOĐENJA JMBG-a kao što je MORAO postojati i POSTOJAO i kod svih ostalih prelazaka sa jedne na drugu numeraciju.
4. Oba su, privremeno, u upotrebi ne zbog "haosa" nego, jednostavno, zato što se prelazak drugačije NE MOŽE obaviti, osim vraćanja na prelazak sa bez JMBG-a na JMBG ali bi to bilo lošije rešenje, zar ne?

Pozdrav
Goran Vučković Goran Vučković 23:59 27.09.2011

Re: Popis i podaci

2. Reč "Hash" apsolutno ne znači to što vi mislite - čak implicira neslučajnost!

Može malo objašnjenje ovog čitanja misli?
apectator apectator 07:02 28.09.2011

Re: Popis i podaci

A bilo bo dobro i pojašnjenje šta je pisac hteo da kaže sa
zato što se prelazak drugačije NE MOŽE obaviti, osim vraćanja na prelazak sa bez JMBG-a na JMBG ali bi to bilo lošije rešenje, zar ne?

Arhiva