Histerije umesto istorije, rehabilitacije i kompromitacije

Ja nisam rekao to što si nakitio već da onaj Srbin koji je kriv za stradanje Srbina ne može biti amnestiran samo zato što je Srbin, naprotiv.

Srbin koji je kriv za bilo čije stradanje ne treba da bude amnestiran. Ja o takvim i ne govorim. Ja celo veče govorim o nedužnim.

Počinili genocid?
Ti si prvi koji tako nešto tvrdi. Smeši ti se ili neka ozbilna nagrada ili magareće uši.

Dobro. Ubijali civile, a verovatno i mastali o tome da sprovedu i pravi genocid? Bolje? Zeleli, ali nisu realizovali u potpunosti iz tehnickih razloga? Kad ti je jasno da neko planira da ubije tebe i poubija tvoje sunarodnike, od malog je znacaja da li ce kasnije generacije to da nazovu genocidom ili "obicnim" zlocinom protiv civila...

EDIT: Ja sam u Novom Sadu bio na obuci u kasarni u kojoj ponegde jos mogu da se uoce rupe od WW2 metaka. Kazu da su tu saterali ljude na tavan, pa ih onda poterali da silaze dole, a tu ih sacekali mitraljezom... Nisam se tad bio rodio pa da vidim, ali verujem kad ljudi kazu. E sad da li cemo mi takve stvari nazivati sada kroz 60 godina genocidom ili "samo" "obicnim" ratnim zlocinima, nije ljudima tada bilo od nekog posebnog znacaja.

Koja je pravila ratovanja poštovao Vermaht istrebljujući Jevreje u Antverpenu, Liježu ili Tuluzu?

Nikakva. Razlika izmedju okupiranih zemalja je prevashodno u tome kakva je sudbina bila namenjena onima koji nisu bili Jevreji. Nije nesrazmera izmedju Sovjetskih, Jugoslovenskih i drugih slovenskih zrtava i zrtava na zapadu samo posledica stila ratovanja (sovjetske i partizanske ljubavi prema jurisu). Ipak su vecina tih izginulih bili civili koje je neko ubio..

Dobro. Ubijali civile, a verovatno i mastali o tome da sprovedu i pravi genocid? Bolje? Zeleli, ali nisu realizovali u potpunosti iz tehnickih razloga? Kad ti je jasno da neko planira da ubije tebe i poubija tvoje sunarodnike, od malog je znacaja da li ce kasnije generacije to da nazovu genocidom ili "obicnim" zlocinom protiv civila...

Hoćeš li se ti negde zaustaviti, aman?
Ti znaš šta su Nemci maštali?
Ti znaš da su hteli da poubijaju mene i moje sunarodnike?
Nisu. Hteli su da vladaju. Da budu gospodari. bez mnogo femkanja. I koristili su metode poznate od početaka civilizacije. Brutalno kažnjavajući svaki i najmanji znak pobune.
Genocid si ti pomenuo, i na njemu insistiraš u ovim svojim frljokama od komentara celo veče, a da ne znaš šta ta reč znači. Ni pravno, ni politički, ni tehnički.
Pa sad može i malo ovako i malo onako.
E ne može.
Kao što ne može u gradu od 80.000 stanovnika da pogine 300.000, za jedan dan.
Po cenu da ti komentar ne bude toliko snažan ili da ti ne ispadneš takva intelektualna mrga sa dvadesetotominutnim semestrom Wiki dajdžest istorije iza sebe.

st.jepan

Nacisti su dosli da ubijaju, da pobiju sve nize rase.

,,,i da ostanu sami na svetu?
Taman posla, zlikovaštvo ne podrazumeva nužno i retardiranost.
Kad bi sve pobili, ko bi im onda služio?
Zna se ko je, bar iz Evrope, imao nestati - Jevreji, Cigani, pederi, hendikepirani, komunisti...
Ostalima su odredjene različite uloge, a prema zacrtanoj rasnoj hijerarhiji.
Sloveni nisu imali nestati, imali su, kao niži narodi, robovski služinčiti.
Treći Rajh, koji je uključivao i sve ono što je osvojeno, u nemačkoj propagandi bio je predstavljan kao prosperitetna zajednica naroda (nešto slično EU).

freehand i ostali Hitlerovi advokati

Svako može da ima mišljenje.
A ne mora pri tome ništa ni da zna.
Generalplan Ost
der Hungerplan
Lebensraum:
"It was the stated policy of the Nazis to kill, deport, or enslave the Polish, Russian and other Slavic populations, whom they considered inferior, and to repopulate the land with Germanic people."

st.jepan

A masovne odmazde imale su vrlo odredjeni cilj - pacifikovanje osvojenih teritorija, kako ne na njima ne bi bile blokirane trupe potrebne za osvajanje novih teritorija.

"The mission of the Einsatzgruppen was therefore the forceful depoliticisation of the Polish people and the elimination of the groups most clearly identified with the Polish national identity. As stated by Hitler in his Armenian quote, units were sent: "...with orders for them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish race and language. Only in this way can we obtain the living space we need.""
Einsatzgruppen
Expulsion of Poles by Nazi Germany
Sonderfahndungsbuch Polen

Soviet civilian war dead(1941–45)[23][24][25]
Deaths caused by the result of direct, intentional actions of violence - 7,420,379 [26]
Deaths of forced laborers in Germany - 2,164,313[26]
Deaths due to famine and disease in the occupied regions - 4,100,000[27]
Total - 13,684,692
Soviet Union - Civilian losses

st.jepan

A masovne odmazde imale su vrlo odredjeni cilj - pacifikovanje osvojenih teritorija, kako ne na njima ne bi bile blokirane trupe potrebne za osvajanje novih teritorija.

Sve i da je tako. Da su nasilja nad civilima imala "pacifikovanje" kao jedinu i isključivu svrhu.
Da li to znači da je trebalo popustiti?
Da su Rusi, Poljaci, Grci, Jugosloveni trebali da prestanu da se bore - da bi njihovim civilima bilo bolje?

Da li to znači da je trebalo popustiti?

Nisam, bar ne ovde, pominjao popuštanje.

Da li je možda trebalo da svesni građani Rusi, Poljaci, Jugosloveni, Grci, organizuju pomoć Nemcima u gušenju borbe? Da li je trebalo da hvataju one što se još bore, i predaju ih Nemcima?







Nemački spisak dobrovoljačkih i četničkih pomoćnih odreda od 15.05.1942.
NARA Records, Washington, T-501, roll 248, frames 121, 122, 124
Dobrovoljački odredi (Freiwilligenabteilungen) imaju numeraciju D-1 - D-19, Mihailovićevi četnici (Selbstständige Cetniks) numeraciju C-20 - C-38, a Pećančevi četnici (Pecanac Cetniks) C-39 - C-100.

Tu su neke od najvećih Mihailovićevih zvezda:

kapetan Dušan Smiljanić - C-21
kapetan Miloje Mojsilović - C-24
kapetan Predrag Raković - C-26
kapetan Vučko Ignjatović - C-34
major Miloš Glišić - C-35
...

Zanimljivo, Z. Vuckovic vodi se kao "Pecanac Cetnik" C-52

Rezultati njihovog rada:
Spisak stanovnika čačanskog kraja koji su ubijeni izvan borbe od strane četnika Draže Mihailovića tokom Drugog svetskog rata
Spisak stanovnika čačanskog kraja koje su četnici Draže Mihailovića tokom Drugog svetskog rata uhvatili i predali Nemcima, koji su ih zatim ubili

U poslednje vreme kod nas se snažno propagira kolaboracionistička ideologija.
Kako u odnosu na sadašnju situaciju, tako i u tumačenju događaja u WW2.

Prema toj ideologiji, treba biti "pametan", gledati svoja posla, i ne mešati se u neke opasne, šire, velike, svetske, suštinske stvari.
Što se manje ističeš i buniš, to će biti bolje i tebi i svima.

Što se sadašnjosti tiče, problem je političke i moralne prirode.
Međutim, u pogledu WW2, istina o odnosu borbe i žrtava u WW2, to je uglavnom činjenično pitanje, i istina je jednostavna i jasna, mada ne i široko poznata, iz navedenog razloga. Zaključak se najjednostavnije može formulisati ovako:

Što više borbe, to manje žrtava.

Ma kako to paradoksalno izgledalo na prvi pogled.
Da su se Rusi jednostavno predali, to ne bi dovelo do spašavanja ljudskih života. Naprotiv - to bi dramatično uvećalo ljudske žrtve i stradanje istočnih naroda.

Nacisti nikoga nisu poštedeli samo zato što je bio pokoran.
Naprotiv.

Megalomanski ekspanzionistički ciljevi nacističke Nemačke (Lebensraum) nalazili su se na istoku, a ne na zapadu - zato nema nikakvog smisla upoređivati njihovo ponašanje na istoku sa onim na zapadu. To nisu bili samo ratni ciljevi - pokoravanje i ratna pobeda bili su samo sredstvo, a ne krajnji cilj. Nakon pokoravanja i potčinjavanja, nastupao je drugi, glavni, ideološki genocidni ešelon: crni SS, Einsatzgruppen, organizacije za privrednu eksploataciju, kolonizaciju i slično.

Ne računajući Jevreje, na okupiranim teritorijama na istoku Nemci su usmrtili 10 miliona civila, i na smrt izgladneli još 5 miliona.
Ne zato što su bili ljuti zbog toga što je neko pucao na njihov kamion.
Nego zato što im je to bio plan od početka: da masovnim uništavanjem stanovništva i deportacijama naprave prostor za kolonizaciju Nemaca.
Kao kad se uništava korov, a onda zaseje kultura.
Razlog zbog kojeg nisu u potpunosti ostvarili svoje planove nije bio u nedostatku rešenosti i odlučnosti, niti u iznenada probuđenom humanizmu.
Nego u nedostatku sredstava.
Gigantska borba na istoku - a i veliki broj žarišta otpora - usisavali su sve više i više raspoloživih snaga.

Colin_bgd

Dobro g. Colin-e da li bi ikada automobil zaziveo kao proizvod da je vazila statistika da na jedan proizveden automobil mora da pogine 100 ljudi u saobracaju?

Nikad ne treba brojati i prebrojavati zrtve...

Svaka zemlja na svetu vodi statistiku o godisnjem broju zrtava saobracajnih nesreca ... a u konkekstu pitanja koje sam vam postavio.

Hoćeš li se ti negde zaustaviti, aman?
Ti znaš šta su Nemci maštali?
Ti znaš da su hteli da poubijaju mene i moje sunarodnike?

Ne znam. Zakljucujem na osnovu dostupnih istorijskih podataka, mada za genocidne namere i nije potrebno neko posebno zakljucivanje.

Nisu. Hteli su da vladaju. Da budu gospodari. bez mnogo femkanja. I koristili su metode poznate od početaka civilizacije. Brutalno kažnjavajući svaki i najmanji znak pobune.

To je klasicna prokolaboracionisticka teza, koju su i oni ponavljali sve vreme rata - budite mirni i bice sve u redu. Ovako npr. Apel srpskom narodu . Zgodno opravdanje za kolaboraciju. Steta samo sto nije istinita. Jer plan nacista je bio nesto drugo .

Genocid si ti pomenuo, i na njemu insistiraš u ovim svojim frljokama od komentara celo veče, a da ne znaš šta ta reč znači. Ni pravno, ni politički, ni tehnički.
Pa sad može i malo ovako i malo onako.
E ne može.

Naravno da moze. Problem sa definicijom genocida je upravo u tome sto moze malo i ovako, malo i onako. Jer iako postoji jasna definicija genocida (Namerno i sistematsko unistavanje nacionalne, etnicke, verske isl. grupe delom ili u celini), sporno je to kolike razmere unistenja treba da budu da bi se nesto zvalo genocidom. Pa to onda omogucava ljudima da debatuju oko toga da li nesto jeste ili nije genocid.
Izgleda da si ti taj koji nije proucio svoje gradivo kako treba.
Frljoke od komentara? Tako ti to zoves kad ti se ne svidjaju stavovi koje neko iznosi. A ovo ti je vec drugi uvredljiv komentar na moj racun. Ruzno...

Mislis da bi mi komentari bili bolji da navijam za Hitlera i relativizujem naci zlocine?

Kao što ne može u gradu od 80.000 stanovnika da pogine 300.000, za jedan dan.

Koji to grad je imao 80 000 stanovnika? Ako mislis na Hirosimu, izvori kazu da je u trenutku napada imala preko 340 000 stanovnika. Doduse jesam pogresio oko cifre poginulih. Izvori kazu da je poginulo 30-50% odmah. Sto jeste manja cifra. Ispravka...

freehand i ostali Hitlerovi advokati

Vidi, tovariš: ovaj ti bezobrazluk baš spada.
Freehand nije pominjao ni Sovjetski Savez ni Poljsku.
Jer da jeste verovatno ne bi zaboravio da pomene i druga Staljina i njegove kolosalne zasluge po pitanju istrebljivanja sovjetskih naroda.
A ne bi mu promakla ni Katinska šuma, ako se već pominju masovna streljanja, i kad smo već kod Poljske i masovnih egzekucija.

...250,000-odd Soviet citizens, chiefly Poles, shot because of their ethnicity in the purges of 1937-38. Sometimes the NKVD simply picked Polish-sounding names from the telephone directory, or arrested en masse all those attending a Polish church service.

Few wanted reminding that the only government that took direct action to help the Jews was the Polish one: seven of the first eight operations conducted in Warsaw by the underground Polish Home Army were in support of the ghetto uprising. (After the war, the Communist authorities executed as “fascists” Polish soldiers who had helped the Jews.

I da dok je neko u Poljskoj ostvarivao Drang nach Osten, neko drugi se širuckao na Zapad. Neko zbog Lebensrauma, nekom je bilo tesno za ideje. U svakom slučaju bratski i saveznički. Dogovorno. I "cementirano krvlju".
Ali, iznenadio bi se da Freehand zna ponešto i o Himleru, i o Hajdrihu, i o Ajnzacgrupoama i o Babjem jaru, i o pregrevanju cevi na puškomitraljezima i zaglavljivanju zatvarača, kao velikim tehničkim problemima kod povaćavanja produktivnosti ovih krvoloka.

Samo, Freehand se ovde nije uključio da bi raspravljao o tome ko je u pravu u večnoj raspravi partizani-četnici. To, priznajem, nisam siguran. Štaviše, ako bismo izbacili ideološku komponentu - u svojim sam razmišljanjim uvek bliži partizanskoj strani. Ali mislim da NIKO nema pravo da prebacuje onima koji se nisu borili a nisu otvoreno kolaborilali, jer ih je sputao strah. A takvih je 95%.
Ne računajući tebe i vhedriha2 koji ste pobedili primalne instinkte i razmišljate isključivo mudima. Komesarskim.
BTW - ako imaš vremena, Pekić i "Odbrana i poslednji dani", "Uspon i pad Ikara Gubelkijana", a bogami i "Gluvi barut" mogli bi ti biti dobra lektira.

Uzgred, jesi li uzimao pušku u ruke? Oblačio uniformu? Bilo koju, na bilo kojoj strani, u ovim poslednjim ratovima?
Iznenadio bih se ako nisi, sa takvim moralnim imperativom.
Nego:

Sve i da je tako. Da su nasilja nad civilima imala "pacifikovanje" kao jedinu i isključivu svrhu.
Da li to znači da je trebalo popustiti?
Da su Rusi, Poljaci, Grci, Jugosloveni trebali da prestanu da se bore - da bi njihovim civilima bilo bolje?

U poslednje vreme kod nas se snažno propagira kolaboracionistička ideologija.
Kako u odnosu na sadašnju situaciju, tako i u tumačenju događaja u WW2.

Prema toj ideologiji, treba biti "pametan", gledati svoja posla, i ne mešati se u neke opasne, šire, velike, svetske, suštinske stvari.
Što se manje ističeš i buniš, to će biti bolje i tebi i svima.

... ne sećam se da si bio ovako rezolutan kad je NATO bombardovanje bilo u pitanju? Štaviše, bilo nešto tuc-muc, pojela maca jezik, našlo se neko opravdanjce što smo čačkali mečku...

Dakle, tovariš komrejd kamarad - čiji li si ti advokat?

Mislis da bi mi komentari bili bolji da navijam za Hitlera i relativizujem naci zlocine?

Dočim ja, zato što o tome uopšte ne pričam, navijam za Hitlera i relativizujem zločine jer ih na teritoriji Srbije ne zovem genocidom?
Dobro, vhedrih2, postoji li neki relevantan istorijski izvor koji ih tretira kao genocid? Sem tvojh komentara?
Moram i tebe da pitam: jesi li ti, možda, uzimao oružije u ruke i oblačio uniformu? Imaš li predstavu kakva je odluka u pitanju? Ili si samo spreman da osuđuješ ljude koji su već osuđeni i kažnjeni bez realne krivice?

Koji to grad je imao 80 000 stanovnika? Ako mislis na Hirosimu, izvori kazu da je u trenutku napada imala preko 340 000 stanovnika. Doduse jesam pogresio oko cifre poginulih. Izvori kazu da je poginulo 30-50% odmah. Sto jeste manja cifra. Ispravka...

Sad vidim da sam i ja broj žrtava zamenio populacijom.
Ali je u Hirošimi i Nagasakiju poginulo ukupno 140.000 ljudi, uglavnom civila, za jedan dan kako ti naglašavaš. Ni pola od onoga što si naveo da bi komentar bio efektniji.

Ali, suština je spremnost da se osudi i kazni za nedostatak hrabrosti ili ideološku sumnjičavost.
Ja, kao što vidiš, na to nisam spreman.
Još od Kamija.

gorran2

U poslednje vreme kod nas se snažno propagira kolaboracionistička ideologija.
Kako u odnosu na sadašnju situaciju, tako i u tumačenju događaja u WW2.

Prema toj ideologiji, treba biti "pametan", gledati svoja posla, i ne mešati se u neke opasne, šire, velike, svetske, suštinske stvari.
Što se manje ističeš i buniš, to će biti bolje i tebi i svima.

Konjički kapetan Kampe [Campe], ordonans-ofioir feld-
maršala Lista, kolji je doneo u Beograd osnovno naređenje za
ugušivanje srpskog ustaničkog pokreta od 5. IX, u jednom
pismu od 9. IX. izveštava o prilikama u Beogradu:
.
.
.
Na kraju svoga pisma izveštava konjički kapetan Kampe
da je st&kao utisak »da se najhitnije mora nešto preduzeti.
kalko u Srbiji ne bi došlo do novih možda vrlo ozbiljnih iz-
nenađenja«. Potpukovnik Gravenhorst, načelnik štaba k-danta
Srbije, rekao mu je da se postojeće teškoće ne bi mogle otklo-
niti raspoloživim snagama. Ako se ne želi koristiti srpsku po-
moć, ostala bi samo jedna, naravno vrlo radikalna, mera da se
susednim narodima da mogućnost da uđu u Srbiju, i da tamo,
pošto unište ustanike, uspostave red. Takvu odluku, koju
naravno može doneti samo Berlin, pozdravili bi samo Ma-
đari, Hrvati, Albanci i Bugari. To bi imalo za posledicu
da Srbija bude istrgnuta iz nemačke interesne sfere.
Navodno, to je i srpskoj vladi nagovešteno, da bi iz kiše
upala u pljusak, u slučaju ako bi se podigla protiv nemačkih
okupacionih jedinica.

Što se sadašnjosti tiče, problem je političke i moralne prirode.
Međutim, u pogledu WW2, istina o odnosu borbe i žrtava u WW2, to je uglavnom činjenično pitanje, i istina je jednostavna i jasna, mada ne i široko poznata, iz navedenog razloga.

Arhimandrit Petar, zamenik episkopa valjevskog Milutina, podseća da su komunističke vlasti od 1945. do 1952. godine donele zakon da se zbog navodnih nedostataka u državnim, od crkava i verskih zajednica oduzimaju matične knjige u kojima su sveštenici uredno vodili evidenciju rođenih, venčanih i umrlih, ali beležili i mnoge događaje i promene u životu varoši i sela u kojima su službovali.

Valjevo: Država vraća knjige crkvi posle pola veka

Srbija je poslednja zemlja u Evropi koja nije otvorila arhive svojih tajnih službi i zato je Evropski parlament preporučio Beogradu da to što pre uradi.

Još Srbija da otvori tajne dosijee

Građani Srbije doživeli su da Evropski parlament mora državi da daje preporuke da se otvore sva dosijea svih službi bezbednosti posle Drugog svetskog rata, što je u stvari obaveza srpskog društva prema svim žrtvama tajnih službi.

Otvaranja dosijea se plaše i vlast i opozicija

Dočim ja, zato što o tome uopšte ne pričam, navijam za Hitlera i relativizujem zločine jer ih na teritoriji Srbije ne zovem genocidom?

To nisam ja rekao. Nisam stekao utisak da navijas za hitlera. Ono oko cega se sporimo je pitanje toga da li kompletnu odgovornost za naci zlocine snose samo nacisti ili deo odgovornosti snose i oni koji su gledali na drugu stranu dok se sve desavalo. Kao i oko toga da li je bilo OK gledati na drugu stranu dok nacisti haraju.

Dobro, vhedrih2, postoji li neki relevantan istorijski izvor koji ih tretira kao genocid? Sem tvojh komentara?

Istorijski izvori mogu da opisuju dogadjaje. To da li je nesto genocid ili ne je kvalifikacija i kao takva se moze naci u publikaciji koja govori o nekim dogadjajima pozivajuci se na istorijski izvor, a ne u samom izvoru. A kad smo kod takvih publikacija, evo o tome pise Wikipedija u clanku o tome. Tamo dole, pod naslovom Nazi Germany and Occupied Europe imas i sledecu recenicu "Other targets of the Nazi mass murder or "Nazi genocidal policy",[157] included Slavs (Poles, Russians, Ukrainians, Belarusians, Serbs, and others), Romani people (see Porajmos)" , kao i ovu "Some also consider the crimes of the Chetniks in Bosnia against non-Serbs to constitute acts of Genocide", a ima i celo poglavlje sa naslovom Hrvatska). Zadovoljan ili jos da trazim?

Moram i tebe da pitam: jesi li ti, možda, uzimao oružije u ruke i oblačio uniformu? Imaš li predstavu kakva je odluka u pitanju? Ili si samo spreman da osuđuješ ljude koji su već osuđeni i kažnjeni bez realne krivice?

Naravno da jesam. U redovnoj vojsci. Doduse, kada je dosao red na mene da sluzim vojsku, ex-yu ratovi su vec bili gotovi. Najopasnija stvar tada je bilo par kratkih izleta blizu administrativne linije. Ali ne znam zasto je to vazno.
Nije to ni slicno kao borba protiv nacista, niti uporedivo.

gorran2

freehand i ostali Hitlerovi advokati

bedno

Bilo ko da je kriv ne treba da bude amnestiran ni rehabilitovan, to je suština.

Slažem se. Ali, uz jedan dodatak:
Svi oni, po kojim se i dan danas nazivaju ulice po Srbiji, a koji su kreirali 'pasja groblja', bili krivci za 'leva skretanja', bili upravnici koncentracionih logora nakon rata, i sličnih zlikovačkih rabota - treba da ostanu bez počasti, činova, ulica. Živima da se sudi. I da budu nazivani pravim imenom: ZLIKOVCI!

a tolerisati rehabilitaciju pokreta koji su direktno izazivale građanski i bratoubilački rat, kako to i u tekstu apela stoji.

Grubo podmetanje. Građanski rat u SFRJ su izazvale komunističke elite. Dovoljno je pročitati biografije glavnih aktera.

Inače se slažem i treba osuditi sva leva i sva desna skretanja koja su narod koštala života.

Ne skretanja... To je , da izvineš, pišanje u more. Ideologije odgovorne za ta skretanja. I ljude. Imenom i prezimenom. Ako je Draža, po komandnoj odgovornosti, kriv za 'desna' skretanja, onda je Josip Broz , po istom principu, kriv za leva. Princip je princip, zločin je zločin, nevina žrtva je nevina žrtva.

Milan Karagaća

Druge države su rasčistile sa dosijeima iz 2.svetskog rata, a Srbija ni jedna država na prostoru bivše SFRJ nije pa bi prvo morale da otvore dosijea iz perioda 1941-45 pa onda sve dalje.

A bilo bi lepo kada bi nam i braća Rusi ustupila dosijea iz tog perioda, naravno, samo ona koja imaju veze sa nama. Verujem da bi moglo toga zanimljivog da se pročita.

A i za malo raniji period npr. 1921.-1941. Eto mene živo zanima koje sve smeštao Dr Simi Markoviću ili Petku Miletiću. Ili, zašto je Živojin Pavlović morao biti ubijen za vreme Užičke Republike...

A oni i dalje tvrde da četnici nisu sarađivali sa Nemcima već sa Englezima.

Zanimljivo, to isto tvrde i Englezi

rat u SFRJ su izazvale komunističke elite

Uz dodatak da su, dok su od radnicke klase, seljaka i postene inteligencije pravili sukobljene strane u gradjanskom ratu, od svojih sinova i unuka pravili nove kapitaliste.

Pogledajte spiskove svih predstavnika tranzicionog krupnog kapitala. Sve revolucionar do revolucionara (da ne kazem komunista) ... Miskovic, Beko, ... a verovatno slicno vazi i za druge narode bivse SFRJ.

Ustvari to je jedina revolucija koja se realno na ovim prostorima desila (uz pretpostavku da bi se dosta toga pozitivnog sto je sa sobom nosila SFRJ desilo zahvaljujuci samom narodu koji zivi na ovim prostorima, a ne i revoluciji) bila je upravo ta da su pred40ni kapitalisti zamenjeni devedesetih potomcima revolucionara.

Revolucionari revolucijom staru visu klasu zamenili svojom decom, odnosno predratne kapitaliste zamenili svojim revolucionarnim kapitalistima.

Sve štima jer su se strane tako same štimale.Svima je smetala petokraka pa su brže bolje požurili da umesto nje nakače ustaško U, neke ljiljane i kokarde.

I ovo je laž. Vojska RS u ratu nije nosila kokarde. Nosila je srpsku trobojku.

predatortz

Sve štima jer su se strane tako same štimale.Svima je smetala petokraka pa su brže bolje požurili da umesto nje nakače ustaško U, neke ljiljane i kokarde.

I ovo je laž. Vojska RS u ratu nije nosila kokarde. Nosila je srpsku trobojku.

Ne samo da vojska RS nije nosila kokarde nego to nije radila ni JVuO za vrema Drugog svetskog rata. Kokarda je kruznog ili elipsastog oblika i radjena je u bojama drzavne zastave, a na kapama u Jugoslovenskoj vojsci zamenjena je drzavnim grbom Jugoslavije 1939. godine.

predatortz

Izvini, a jel Draža pobedio tom svojom taktikom???

Nije, ali francuski pokret otpora, recimo, jeste.
Ljudi pravili sabotaže, diverzije i dočekali da se rat reši na frontovima na kojima se zaista odlučivao.
Ili misliš da je ovo naše čukanje sa švapskim trećepozivcima bilo bitno za konačan ishod WWII?

Cenim da nije bez uticaja to što Francuzi nisu bili Sloveni i nisu imali NDH. Skoro da bi se moglo reći da su Nemci kod njih "trošili" samo Jevreje, a kod nas se to mnogo brzo "potrošilo", a uglavnom i nije bilo najtraženija roba

Hoću, reći, oni su i mogli da popričekaju.

hoochie coochie man

Nego ko ih prikupi za streljanje, behu li tu i neki srpski patriote antikomunisti.

E da nih nije bilo nista se ne bi ni desilo.
Ma nista partizani sa streljanjem namaju. Krivi ovi sto nisu bezali, krivi oni drugi sto su ih kupili a partizani samo oslobadjali.

Još samo da se setite onih što su pucali, al' nikako...kapiram, oni su valjda ljudi samo radili svoj posao.

predatortz

Ja da imam toliku averziju prema Beogradu, ne bih u njega došao.
Beograd je bio okupiran grad. U njemu nisu stanovali nikakvi super heroji, nego obični ljudi. Oni, po pravilu, nastoje da sačuvaju glave svojih najmilijih. Zašto je, u vašim komunističkim glavama, stanovnik Beograda bio dužan poginuti braneći život onoga na koga su se nacisti ostrvili, a stanovnik Zagreba, recimo, to nije bio dužan? Kako se svi uhvatite ta četiri logora? Jedan je, uzgred, bio ustaški. I kako to, da je u tim vašim ispranim glavama, Srbin kriv i za zločine Nemaca, i za zločine Hrvata, i za zločine muslimanskih milicija po Bosni? Provocirale gegule, šta li? Gospodo srpski komunisti, ako je i od vas - mnogo je!

Pa ako partizan može da bude kriv za nemački zločin u Kragujevcu...što kažeš, provocirao gegula.

freehand

Freehand nije pominjao ni Sovjetski Savez ni Poljsku.

Aaa, to je sasvim druga stvar. Nisi govorio o Drugom svetskom ratu, nego o... pančevačkom?

I da dok je neko u Poljskoj ostvarivao Drang nach Osten, neko drugi se širuckao na Zapad.

Naravno.
Postoji jedna osobito duboka vrsta mudrosti, koja sve pojave "shvata" svodeći ih na isto. Pri čemu to isto nema nikakvu određenost, nego je, eto tako kako jeste.
Neko hoće na istok, neko na zapad, neko na sever, neko na jug, a ima ih bogami koji hoće i na Mars.
I pri tom, svi koriste iste vajkadašnje nepromenjive i samorazumljive metode.

Ti znaš da su hteli da poubijaju mene i moje sunarodnike?
Nisu. Hteli su da vladaju. Da budu gospodari. bez mnogo femkanja. I koristili su metode poznate od početaka civilizacije.

Začudo, ova ovako univerzalna i duboka mudrost retko se primenjuje na "sebe" i "svoje".

Dakle, tovariš komrejd kamarad - čiji li si ti advokat?

Mog pokojnog dede. Pošto je on opravdano sprečen.

Mog pokojnog dede. Pošto je on opravdano sprečen.

Prezivaš se Visarjonovič?
Mora da ti je Joška Broz najbolji drug. I za njegovog su dedu verovali da je bezgrešan. I besmrtan.

Edit:

Nisi govorio o Drugom svetskom ratu, nego o... pančevačkom?

Govorio sam o uplašenim ljudima koji gledaju svoja posla a ne sarađuju direktno sa okupatorom. To je ono što me je ponukalo da se uopšte uključim u ovu diskusiju. Jebiga, nije lako sa herojima i bezgrešnim sudijama. Koji dele kosmičku pravdu iz lokalne kafane, a po tuđoj guzici.

Neko hoće na istok, neko na zapad, neko na sever, neko na jug, a ima ih bogami koji hoće i na Mars.
I pri tom, svi koriste iste vajkadašnje nepromenjive i samorazumljive metode.

Pa eto, potencirao si Poljsku kao žrtvu. Ja ti kažem da je kamarad Adolf hteo na istok, a tovarišč Josif na zapad. I lepo su se dogovorili.
Konsultuj Molotova i Ribentropa.
A pitaj i Poljake šta misle o obojici.
Izvini, ali su mi oni, nekako, pouzdaniji od tebe u toj proceni i svedočenjima.

freehand

Mog pokojnog dede. Pošto je on opravdano sprečen.

Prezivaš se Visarjonovč?
Mora da ti je Joška Broz najbolji drug. I za njegovog su dedu verovali da je bezgrešan. I besmrtan.

Ti si obrazložio da su svi isti, da Hitler nije imao genocidnih namera prema Pančevu, i da je on samo jedan iz dugačkog niza od početaka civilizacije.

Postoji međutim ubeđenje da on nije samo jedan od mnogih, da je jedinstven po svojoj ideologiji, namerama i metodama, i da to čini Drugi svetski rat jedinstvenim među ratovima i ključnom tačkom savremene civilizacije.

Međutim, izgleda da ti smatraš da bih ja, ako bih to tvrdio, automatski bio zastupnik Staljina i staljinizma.
Što jako mnogo govori.

Milan Karagaća

freehand i ostali Hitlerovi advokati

ovo neprimerno etiketiranje pa molim da se takvih olakih kvalifikacija kolonite.

Čovek jasno zastupa tezu da je Hitler samo jedan od mnogih, ni bolji ni gori, i da je radio samo stvari koje su inače uobičajene "od početaka civilizacije".
S obzirom na to, nazvati ga Hitlerovim advokatom nije etiketiranje, a još manje neprimereno.
Pretpostavljam da bi se otprilike tako Hitler branio na sudu, da je dotle došlo.

gorran2

freehand

Mog pokojnog dede. Pošto je on opravdano sprečen.

Prezivaš se Visarjonovč?
Mora da ti je Joška Broz najbolji drug. I za njegovog su dedu verovali da je bezgrešan. I besmrtan.

Ti si obrazložio da su svi isti, da Hitler nije imao genocidnih namera prema Pančevu, i da je on samo jedan iz dugačkog niza od početaka civilizacije.

Postoji međutim ubeđenje da on nije samo jedan od mnogih, da je jedinstven po svojoj ideologiji, namerama i metodama, i da to čini Drugi svetski rat jedinstvenim među ratovima i ključnom tačkom savremene civilizacije.

Međutim, izgleda da ti smatraš da bih ja, ako bih to tvrdio, automatski bio zastupnik Staljina i staljinizma.
Što jako mnogo govori.

Hajde ovako: vhedrih2 me svojim insistiranjem na genocidu i moralnom imperativu doveo do tačke da upotrebim argumentaciju koja logički stoji, ali je inače ne bih upotrebio.
Ovo tvoje polemičarsko tumaranje, počev od "Hitlerovog advokata" do ovih besmislica u poslednjem postu navešće me da te ponovo upitam - čiji si ti advokat?
I ne reče mi: jesi li obukao uniformu u poslednjim ratovima?
Pa onda slede pitanja ako jesi, i ako nisi.

freehand

Pa eto, potencirao si Poljsku kao žrtvu.

Pa eto, nisam.
To je podmetanje & izvrtanje.
Naprotiv,potencirao sam Hitlera kao zločinca.
"It was the stated policy of the Nazis to kill, deport, or enslave the Polish, Russian and other Slavic populations, whom they considered inferior, and to repopulate the land with Germanic people."

freehand

da te ponovo upitam - čiji si ti advokat?
I ne reče mi: jesi li obukao uniformu u poslednjim ratovima?
Pa onda slede pitanja ako jesi, i ako nisi.

Iz koje si ti službe?

gorran2

Milan Karagaća

freehand i ostali Hitlerovi advokati

ovo neprimerno etiketiranje pa molim da se takvih olakih kvalifikacija kolonite.

Čovek jasno zastupa tezu da je Hitler samo jedan od mnogih, ni bolji ni gori, i da je radio samo stvari koje su inače uobičajene "od početaka civilizacije".

E ovo je već takva podmetačina i beda da skoro ne zaslužuje odgovor. Međutim, pokušaj još jednom da pročitaš šta je napisano. Metode koje je Vermaht primenjivao u Srbiji ne razlikuju se od metoda koje je primenjivala britanska imperija, francusko kraljevstvo i republika, Belgija u centalnoj ili Holandija u Južnoj Africi.
Austrougarska i Nemačka su bile i brutalnije i konsekventnije i zaista počinile zverstva mnogo bliža pojmu genocida po Srbiji u Prvom ratu.
To ni na koji način ne pravda ni Hitlera ni nacizam, samo diskvalifikuje diskutante koji se uporno služe pojmovima koje ne poznaju.
Jebo ti tvoj i njegov moralni imperativ ako je u Francuskoj ok sedeti kod kuće jer SS i Gestapo istrebljuju samo Jevreje. Fuj bre.

S obzirom na to, nazvati ga Hitlerovim advokatom nije etiketiranje, a još manje neprimereno.

Obzirom na ovo sa tobom dalje diskutovati bilo bi kao srati po sopstvnoj glavi.

ašto je Živojin Pavlović morao biti ubijen za vreme Užičke Republike...

Žika Ždrebe?
E, pa taj je bio u Parizu kad nije trebalo, nije smeo da vidi da je

T ajna
I nternacionalna
T eroristička
O rganizacija

bio od strane Kominterne poslat da likvidira ''nepouzdane'' i ''reakcionarne'' borce u Španiji, kao što je Blagoje Parović i dr...Glavni njegov egzekutor je bio čovek tako pesnički razigranog imena - Prežihov Voranc ( Lovre Kuhar ).Da , taj dečji pesnik je na običan titov mig ubijao svojom rukom.
Inače, La Pasionarija je tvrdila da je dotični Broz(?) bio u Španiji, ali na sreću, nju kao nezgodnog svedoka nije tako lako mogla da stigne osvetnička mržnja.
Žiku Ždrebeta Pavlovića je mogla.

gorran2

freehand

da te ponovo upitam - čiji si ti advokat?
I ne reče mi: jesi li obukao uniformu u poslednjim ratovima?
Pa onda slede pitanja ako jesi, i ako nisi.

Iz koje si ti službe?

Za moral i karakter. Al ne beri brigu, dao sam otkaz kad si ti u pitanju.

Naprotiv,potencirao sam Hitlera kao zločinca.

A ko tvrdi suprotono?

freehand i ostali Hitlerovi advokati

Gorane prijatelju pa pretera ga.

Hajmo redom
genocid znaci nameru da potpuno ili delimicno unisti nacionalna, etnicka, rasna ili religiozna grupa kao takva
Da li je Hitler imao nameru da unisti srpsku naciju, fancusku, engelsku rusku kao takvu?
Ako jeste, cemu izdvajanje Jevreja od ostalih kad je Hitler imao iste, genocidne, namere prema svima? Jesu li to onda Jevreji bezobrazna nacija koja trazi poseban status za sebe a ni po cemu ga ne zasluzuje?
Reci istinu da Hitler nije imao genocidne namere prema Srbima ne znaci advokatisanje Hitleru niti negiranje cinjenice da je Hiler zlocinac.

Taj nacin razmisljanja da se o jednima mora govoriti samo lose, gde je dozvoljeno i pozeljno cak lagati ako te lazi ruzno o njemu svedoce, dok se o drugima ima govoriti samo u superlativima i gde je dozvoljeno i lagati ako te lazi njega velicaju, je tako tipicna za komuniste. O sebi samo najbolje sa naravno neverovatnim lazima koje im idu u prilog a o drugima najcrnje cega se neko moze setiti bez obzira da li je to tacno ili ne. Vazno je samo ocrniti, istina nije vazna.

Da su Rusi, Poljaci, Grci, Jugosloveni trebali da prestanu da se bore

Ne ali borba nije samo ono sto su partizani radili. Ono se pre moglo zvati nerazumno srljanje uz uzasnu cenu po narod a bez vecih posledica po neprijatelja.
Borba podrazumeva i povlacenje, i odstupanje i cekanje povoljnoh trenutka i povoljne prilike za napad. Borba je npr i napustanje svoje drzave i odstupanje preko Albanije. To zna svaki kaplar, pa verujem da je znao i Tito ali on se u ratu bavio prvenstveno partijskim a tek na drugom mestu vojnickim pozivom.

Da su Rusi, Poljaci, Grci, Jugosloveni trebali da prestanu da se bore

Pitanje za ratnog huškača:
U kojim bitkama je učestvovao De Gol?
Zašto samo Poljaci, Rusi, Jugosloveni da ginu.
Pitanje br. 2 za ratnog huškača ali i za pljuckatora iz engleske magle:
Šta je bilo sa ''Kanalskim ostrvima'' za vreme II rata?
Kad mi odgovorite na ova dva prosta pitanja možemo da pričamo o Jugoslaviji, Rusiji, Poljskoj, Grčkoj...

hoochie coochie man

Hajmo redom
genocid znaci nameru da potpuno ili delimicno unisti nacionalna, etnicka, rasna ili religiozna grupa kao takva
Da li je Hitler imao nameru da unisti srpsku naciju, fancusku, engelsku rusku kao takvu?

Ti kao da si upravo s Marsa
Nisam imao nameru da nastavljam, jer sam rekao sve što je bitno, ali hajde da ti odgovorim.
Da li je Hitler imao nameru da (potpuno ili delimicno) unisti srpsku naciju?
Da.
Francusku?
Ne.
Engelsku?
Ne.
Rusku?
Da.
Osnovni cilj nacizma bio je osvajanje životnog prostora (Lebensraum) na istoku.
To se imalo postići delimično fizičkim uništenjem, delimično deportacijom.
Naveo sam gore primer direktive koja se tiče Poljaka:
As stated by Hitler in his Armenian quote, units were sent: "...with orders for them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish race and language. Only in this way can we obtain the living space we need.""
Einsatzgruppen

Srbi nisu specifilno pobrojani u osnovnim papirima, ali su se brzo našli na putu. Ne zbog ustanka, nego preko deportacije Slovenaca, i posebnih planova i ideja banatskih nacista.
A i našli su se na udaru Hitlerovog imitatora i epigona Pavelića.
Ustanak je omeo ove planove.

Tehnika je bila jednostavna:
Prvi ešelon je armija, koja služi za potčinjavanje i pacifikaciju.
Drugi ešelon su snage poretka - crni SS, Einsatzgruppen, organizacije za privrednu eksploataciju... Tek oni nanose glavne žrtve.

To, o narodu, Neuhausen* je rekao usput, jer — reći će na suđenju u Beogradu 1947. godine — Göring ga je u Beograd poslao sa savjetom:

»Hvala bogu, vi ne idete tamo da radite za blagostanje potčinjenog naroda, nego da oduzmete sve što je moguće oduzeti... A bit će mi savršeno svejedno javite li mi da će narod pod vašom upravom skapati od gladi!«

* Gruppenführer Franz Neuhausen, generalni opunomoćenik Rajha za privredu (Generalbevollmächtigter für die Wirtschaft)
(Jovo Popović: VJEŠALA ZA GENERALE)

Jevreji jesu imali posebno mesto u nacističkoj ideologiji, i njihovo istrebljenje smatrano je prioritetnim, ali to ne znači da Sloveni nisu bili predodređeni za delimično uništenje i delimičnu deportaciju. Jedan od "preblema" bio je u tome što su Sloveni, za razliku od Jevreja, imali svoje države i svoje vojske. Čim bi ostali bez njih, njihova sudbina brzo bi se približila jevrejskoj.

Zar ovo nije opštepoznato?

Drugi ešelon su snage poretka - crni SS, Einsatzgruppen, organizacije za privrednu eksploataciju... Tek oni nanose glavne žrtve.

da.
zanimljivo kako postoje neke istorijske konstante.

Srbija kao prostor za zivot Nemaca bi mozda dosla na red za nekoliko stotina godina, sto sa Poljskom nije slucaj, ona im je u komsiluku.

Da Hitlerovi planovi nisu bili genocid nad Srbima pokazuje i ovaj citat koji si naveo. Gering ne kaze idite ubijajte i proterujte Srbe, vec idite i oduzimajte im sve sto im mozete oduzeti, a s njima nek se desi sta se desi, bas me briga. Necu se na sekirati ni ako skapaju od gladi.
Ni malo prijatno, ali ipak nije isto sto i plansko, sistematsko unistenje jedne nacije.
Da Srbi nisu bili planrani za nestanak svedoci i Hitlerov pokusaj pravljenja saveza sa njima (trojni pakt). Ako su vojska i drzava bile prepreka obe su za nekliko dana uklonjene dakle i nisu mu bile neke nepremostive prepreke za genocid.

No i bez ulazenja u ko zna koliko dugorocne planove Hitlera nesporno je da su Sumarice, a one su povod ove price, posledica nerazumne partizanske akcije a ne genocidnih nemera Hitlera kako tvrdi vhedrih2, sto su neki pobijali a ti ih zbog toga nazva Hitlerovim advokatima. Nesporno je da je ta odmazda bila u funkciji zastrasivanja i pacifikovanja a ne u funkciji genocida, sto ce reci da su je patrizani uzrokovali. Da nije bilo partizana ni streljanja u Kragujevcu ne bi bilo.
Naravno, niko pametan nece tvrditi da je patrizanima bio cilj da Nemci ubijaju sto vise Srba ali zasita se tesko oteti utisku da im to nije bilo vazno. Kada se uzme u obzir da je 100 za jednog vazili samo u Srbiji, a ne u Hrvatdskoj npr, onda se neki zakljuci sami namecu.

hoochie coochie man

Srbija kao prostor za zivot Nemaca bi mozda dosla na red za nekoliko stotina godina, sto sa Poljskom nije slucaj, ona im je u komsiluku.

Da Hitlerovi planovi nisu bili genocid nad Srbima pokazuje i ovaj citat koji si naveo. Gering ne kaze idite ubijajte i proterujte Srbe, vec idite i oduzimajte im sve sto im mozete oduzeti, a s njima nek se desi sta se desi, bas me briga. Necu se na sekirati ni ako skapaju od gladi.
Ni malo prijatno, ali ipak nije isto sto i plansko, sistematsko unistenje jedne nacije.
Da Srbi nisu bili planrani za nestanak svedoci i Hitlerov pokusaj pravljenja saveza sa njima (trojni pakt). Ako su vojska i drzava bile prepreka obe su za nekliko dana uklonjene dakle i nisu mu bile neke nepremostive prepreke za genocid.

No i bez ulazenja u ko zna koliko dugorocne planove Hitlera nesporno je da su Sumarice, a one su povod ove price, posledica nerazumne partizanske akcije a ne genocidnih nemera Hitlera kako tvrdi vhedrih2, sto su neki pobijali a ti ih zbog toga nazva Hitlerovim advokatima.

Mudro razmišljaš.
Najpre bi došli po Poljake.
A šta se to nas tiče.
Pa po Ukrajince.
Nije naš problem.
Beloruse.
Nek se sami snađu.
Ruse.
Možda su i oni nešto krivi, kad ih je već to zadesilo.
Čehe.
Siroti, oni su baš simpatični.
Dok bi došli po nas, prošlo bi možda i nekoliko stotina godina.
Jer, veliki je to posao.
A šta misliš, ko bi onda ustao da nam pomogne.

Da Hitlerovi planovi nisu bili genocid nad Srbima pokazuje i ovaj citat koji si naveo. Gering ne kaze idite ubijajte i proterujte Srbe, vec idite i oduzimajte im sve sto im mozete oduzeti, a s njima nek se desi sta se desi, bas me briga. Necu se na sekirati ni ako skapaju od gladi.
Ni malo prijatno, ali ipak nije isto sto i plansko, sistematsko unistenje jedne nacije.

A kad se uzme u obzir i činjenica da su Nemci unapred proračunali da će imati veliki deficit u hrani, te da će milioni i milioni poraženih naroda morati umreti od gladi da bi Nemci ratovali? Da su oni bili potpuno svesni i računali na tu činjenicu?
Pročitaj ponešto od onoga što linkujem:
Hungerplan

U suštini, okupacioni sistem u Srbiji, Ukrajini, Belorusiji, Rusiji, Poljskoj... smišljen je da bude neka vrsta logora na otvorenom. Sa što više osobina logora, uz što manje stražara.

Osim toga, tu je bio Banat, gde su tamošnji nacisti zaključili da treba proterati Srbe. Pa Bačka, Kosovo... Da ne pominjem Pavelića i njegovu ekstenziju Hitlerovih planova. Sve pod nemačkim pokroviteljstvom i uz pomoć nemačkog oružja.

Nesporno je da je ta odmazda bila u funkciji zastrasivanja i pacifikovanja a ne u funkciji genocida, sto ce reci da su je patrizani uzrokovali. Da nije bilo partizana ni streljanja u Kragujevcu ne bi bilo.
Naravno, niko pametan nece tvrditi da je patrizanima bio cilj da Nemci ubijaju sto vise Srba ali zasita se tesko oteti utisku da im to nije bilo vazno. Kada se uzme u obzir da je 100 za jednog vazili samo u Srbiji, a ne u Hrvatdskoj npr, onda se neki zakljuci sami namecu.

Da ja sad, daleko bilo, uzmem nekog taoca, i objavim da ću ga ubiti ako ti budeš izlazio iz svoje kuće - pa ti izađeš iz kuće, a ja ubijem taoca - da li to znači da si ti uzrokovao njegovu smrt?

Ta priča o 100 za jednog je, uz sve žaljenje i poštovanje prema žrtvama, prilično predimenzionirana. Na primer, Slovenci su imali procentualno dvostruko veće gubitke nego Srbi iz Srbije. Poljaci trostruko veće.

Ta pesmica uvek dobro dodje kad stvari treba uopstiti.
A ako pesmica tako kaze onda je sasvim u redu ubiti 10 Svaba i zato dobiti Sumarice. Jer da partizani nisu tu deserotricu ubili svi Poljaci bi stradali, posle njih Ukrajinci, pa Belorusi a onda Srbe ne bi imao ko da brani. Tih 10 Nemaca je bilo presudno i zato cena koja je placena uopste nije strarsna i ne znam cemu sva kuknjava oko toga. Pobili ih pa sta, to je bila cena borbe i sta sad kukaju oko toga. I jos da ih je bilo vredelo je.

Da ja sad, daleko bilo, uzmem nekog taoca, i objavim da ću ga ubiti ako ti budeš izlazio iz svoje kuće - pa ti izađeš iz kuće, a ja ubijem taoca - da li to znači da si ti uzrokovao njegovu smrt?

Ako bih izasao iz kuce jer je to samo moj hir onda da. Partizani nisu morali da ubiju tu desetoricu, to je bio njihov hir.
Koja je konkretna korist od tog konkretnog cina po Srbiju, a koliko je to oslabilo Nemacku? Ali ako moze bez uopstavanja o antifasitickoj borbi.
Konkretnu cenu znamo.

Ta priča o 100 za jednog je, uz sve žaljenje i poštovanje prema žrtvama, prilično predimenzionirana.

Sta znaci predimenzionirana?
Da je ubijeno manje nego sto je trebalo ili da nije ubijeno toliko koliko se pise?
Naravno da nije za svakog poginulog Nemca u toku celog rata ubijeno sto Srba ali ta naredba jeste postojala i u ovom slucaju je striktno postovana.

Генерал Франц Беме, на основу наредбе Више команде (заведено под бр.2848/41 у штабу опуномоћеног командујућег генерала у Србији), наредбом од10. октобра 1941, изричит је када је у питању спровођење масовних одмазди:„
Буде ли губитака међу немачким војницима или фолксдојчерима, територијал-но надлежни команданти све до команданата пукова закључно, наредиће одмах стрељање противника према следећим стопама:
а. За хапшење одговорни су у гарнизонима команданти места.
9
б. За сваког убијеног немачког војника или фолксдојчера 100 заробљеникаили талацац. За сваког рањеног 50 заробљеника.
10
Стрељање ће извршити трупе."

Razumem ja tvoje argumente, međutim stvar je malo složenija:

Osnovne činjenice su sledeće:

1. Hitler i nacistička organizacija (a oni su raspolagali snagom cele Nemačke) imali su zločinački genocidan plan, koji je predviđao istrebljenje Jevreja, Roma, homoseksualaca i mentalno obolelih, te delimično istrebljenje, deportaciju i porobljavanje slovenskih naroda u cilju naseljavanja istoka Nemcima. Ovaj plan bio je njihov glavni cilj, i sve drugo bilo je podređeno njemu.

2. U skladu s tim, Hitler je imao prezriv i ciničan odnos prema diplomatiji i politici. Nije nameravao da odustane od bilo čega, osim privremeno iz taktičkih razloga. Ako je neko već bio spreman da mu se potčini mirnim putem - utoliko bolje. Ali, to ni u kom slučaju nije imalo povoljan uticaj na njegovu sudbinu. Tako je sklopio Minhenski sporazum, ni na trenutak ne nameravajući da ga se drži. Pa zatim, sporazum sa Sovjetima. I tako dalje, do kneza Pavla. Svi ovi sporazumi u njegovim očima nisu vredeli ni koliko papir na kojem su odštampani. Ukoliko neko hoće dovrovoljno da mu se potčini i da radi za njega - utoliko bolje. U suprotnom - nastupa armija.

3. Sa Francuskom i Velikom Britanijom zaratio je samo iz razloga što su one ozbiljno shvatile svoje ugovorne obaveze sa Poljskom. One su njemu objavile rat, pa je Hitler eliminisao Francusku da bi otklonio opasnost od rata na dva fronta kad krene na istok.

4. Armija je bila važno oruđe - ali samo oruđe. Ratni ciljevi nisu se iscrpljivali u nekim teritorijalnim i političkim ustupcima, kao u prethodnim ratovima, nego u ispunjenju nacističkog projekta lebensrauma. Armija je tu bila samo sredstvo, namenjeno za spoljašnju zaštitu prostora. Glavni izvođači projekta bili su SS, policija poretka, uprava za privrednu eksploataciju itd.

Znači, što se Slovena tiče, postupak je bio jasan:
- slomiti otpor,
- potčiniti (administrativno organizovati), a zatim
- istrebljivati
- deportovati
- terati na prinudni rad
- iscrpljivati glađu.

Međutim, problem je nastao kod prve tačke: slomiti otpor.

Dakle, postavio si pitanje: kako to onda da Srbi u Srbiji nisu stradali od ekonomskog iscrpljivanja i gladi kao što je to bio slučaj sa nekim drugim zemljama?
Zato što to Nemci nisu ni nameravali da postignu?
Ne.
Nameravali su.
Zato što se Srbi pacifikovali?
Ne.
Isključivo iz nedostatka resursa. I kad su Srbi u Srbiji prestali sa otporom, drugi su nastavili. Front, borbene potrebe, jednostavno su apsorbovale toliko nemačkih resursa da nisu uspevali da ispune svoje "poslove poretka" u zacrtanom obimu.
Neki drugi ginuli su i stradali za spas Srbije.
Važan činilac bio je i taj što su Nemci, imajući u vidu iskustvo iz 1941, zazirali od ponovnog razbuktavanja ustanka, ukoliko bi se nametnuo oštriji režim eksploatiacije.

Dakle, ustanak je imao pozitivan efekat.
Da uopšte nije bilo ustanka i otpora, Srbija bi bila osuđena na lagano umiranje od gladi - kao u logoru.

Nemci su ceo istok zamislili kao gigantski koncentracioni logor, u kojem stanovništvo na redovnoj bazi dobija manje hrane od potreba, iscrpljuje se u prisilnom radu, i odumire na ekonomičan način.

Mogao si samo da budeš, ili rob, ili kapo - privremeni pomoćnik u uništavanju svojih, dok i na tebe ne dođe red.



Jedini izlaz bila je borba.
Naravno, ne sporim da se trebalo boriti pametno i taktički - ne srljati - sa što manje gubitaka, a što više efekta.

Kad sam rekao da je ta priča o 100 za jednog predimenzionirana, mislio sam na to da su drugi narodi dali procentualno mnogo više žrtava u toj borbi i tom teroru, dok u Srbiji u javnom mnjenju vlada neko naivno ubeđenje kako je Srbija najviše propatila.

Inače, koja je tvoja teorija, zašto "100 za 1" kako kažeš, nije važilo u Hrvatskoj?
Evo ti jedan primer:
Samo jedno mesto, jedna jedinica:
U pet nedelja 10.9-31.10. 1943, 7. SS divizija imala je u borbama za Split i Podbiokovlje 1.582 izbačena iz stroja:
235 poginulih
1.143 ranjena
204 nestala.
septembar
oktobar
To po "100 za 1" računici iznosi potrebu za streljanjem 80.650 talaca.
Ne računajući "nestale".
Samo jedna od 18 divizija, za manje od 2 meseca.
Koja je tvoja teorija, zašto odmazda nije izvršena?

gorran2

Mudro razmišljaš.
Najpre bi došli po Poljake.
A šta se to nas tiče.
Pa po Ukrajince.
Nije naš problem.

Pod Staljinom je stradalo (što od gladi, što ubistvima specijalne policije i proterivanjem u Sibir, oko 7 milona) Ukrajinaca, skoro isto, kao pod okupacijom nacista.
Samo, to su bili komunisti, pa nije toliko strašno, kao kad ubijaju nacisti, a i koga briga za tamo neku Ukrajinu, bitni su titini partizani, zbog kojih su se vodile odlučujuće bitke u WW2, i to protiv trećepozivaca, pošto su elitne nemačke jedinice videle prostor bivše Jugoslavije, samo u prolazu (ako su uopšte prolazile kroz nju).
Dok se u Srbiji dizao ustanak, u Hrvatskoj su se javljali dobrovoljci za jedinice Wehrmachta.
Ali ni to nije bitno, kad se zna ko je glavni krivac.

Koja je tvoja teorija, zašto odmazda nije izvršena?

Evo ja ću.

Prvo, to je već druga polovina 43. i Nemci zaista imaju problema sa resursima, Rusi im već ozbiljno dahću za vrat a saveznici su u Italiji. Drugo, nad kim da vrše odmazdu? Nad hrvatskim civilima? To se nikako ne bi svidelo Paveliću koji im je ipak bio potreban i koji je bio ozbiljan saveznik za razliku od Nedića koji je bio marioneta. Streljanje komunista i ostalih pobunjenika može, ali odmazda nad običnim stanovništvom bi moglo da pokvari odnose sa Poglavnikom. A to im nije odgovaralo.

Situacija 1941. u Srbiji je bila drugačija. Jasno je da je Kragujevac bio samo opomena i da se ustanak nastavio istom žestinom bilo bi mnogo više takvih epizoda a ustanak bi na kraju bio slomljen čak i da su hipotetički partizani i četnici bili najbolji drugari i sve vreme se zajedno borili bez ikakvih trzavica.
Srbija je bila starteški bitna zbog komunikacija ka jugu i Nemci bi sve uradili da je smire, makar istrebili celo stanovništvo. A odgovarajuću moć za to su posedovali. Sranja po bosanskim vukojebinama su mogli da tolerišu, pošto ih nisu bitno strateški ugrožavala, a i imali su tamo ustaše koje su već za svoj račun odrađivale posao.

Ta komunikacijska važnost teritorije Srbije je ostala sve vreme. Prilično sam ubeđen da se ustanak ponovo razbuktao npr. 43. (ko god da je bio na njegovom čelu) da bi se sve završilo kao u Varašvi nešto kasnije, dakle potpunim slomom ustanika i jezivim odmazdama nad civilima.
Toga su bili svesni i partizani pa između ostalog i zbog toga nisu posle 41. mnogo čačkali Srbiju sve dok nije bilo jasno da će Crvena armija da protutnji kroz nju.

Uzgred, koju korist su Poljaci imali od Varšavskog ustanka i koliko je isti bitno uticao na ishod rata?

Na navedenu činjenicu da je

U pet nedelja 10.9-31.10. 1943, 7. SS divizija imala je u borbama za Split i Podbiokovlje 1.582 izbačena iz stroja:
235 poginulih
1.143 ranjena
204 nestala.
...
Samo jedna od 18 divizija, za manje od 2 meseca.

pretpostavljam da jedino Pravi Srbi, časni ljudi, potomci neustrašivih četničkih vitezova, mogu reagovati na ovako dostojanstven način:

...bitni su titini partizani, zbog kojih su se vodile odlučujuće bitke u WW2, i to protiv trećepozivaca, pošto su elitne nemačke jedinice videle prostor bivše Jugoslavije, samo u prolazu (ako su uopšte prolazile kroz nju).

Nisu svakome dostupne ovakve moralne visine.

vrabac_u_steni

Srbija je bila starteški bitna zbog komunikacija ka jugu i Nemci bi sve uradili da je smire, makar istrebili celo stanovništvo. A odgovarajuću moć za to su posedovali. Sranja po bosanskim vukojebinama su mogli da tolerišu, pošto ih nisu bitno strateški ugrožavala, a i imali su tamo ustaše koje su već za svoj račun odrađivale posao.

Nesumnjivo ima nešto u strateđškom položaju Srbije. Uostalom, upravo iz tog razloga su i Saveznici iz sve snage gurali akcije u Srbiji.
Međutim,

vrabac_u_steni

Prvo, to je već druga polovina 43. i Nemci zaista imaju problema sa resursima, Rusi im već ozbiljno dahću za vrat a saveznici su u Italiji.

Saveznici su u Italiji. ne čini li to u tom trenutki Split i Korčulu mnogo važnijim od tamo nekog Užica ili Valjeva?
Što se resursa tiče, u Srbiji su 1941. imali tri žalosne posadne divizije (nekih 20.000 ljudi). U oktobru plus 342. pd i 125. p.puk.
Oktobra 1943. nisu imali nijednu.
Dok su na teritoriji NDH i Crne Gore oktobra 1943. imali priličnu gomilu vojske (nekih 300.000).

Ta komunikacijska važnost teritorije Srbije je ostala sve vreme. Prilično sam ubeđen da se ustanak ponovo razbuktao npr. 43. (ko god da je bio na njegovom čelu) da bi se sve završilo kao u Varašvi nešto kasnije, dakle potpunim slomom ustanika i jezivim odmazdama nad civilima.
Toga su bili svesni i partizani pa između ostalog i zbog toga nisu posle 41. mnogo čačkali Srbiju sve dok nije bilo jasno da će Crvena armija da protutnji kroz nju.

Uzgred, koju korist su Poljaci imali od Varšavskog ustanka i koliko je isti bitno uticao na ishod rata?

Varšavski ustanak bio je očigledno taktička greška kojoj su kumovali Churcill i Staljin (pri čemu je uloga ovog drugog nesumnjivo gnusnija).
Bilo kako bilo, jasno je da je suština otpora u tome pa predstavlja sveprisutnu verodostojnu pretnju, i da je odlučan. Ne u tome da osvoji ovaj ili onaj grad.
Možda si u pravu da bi neka veća akcija u Srbiji loše završila, ali je sigurno da je Srbija opet imala mnogo koristi od otpora na drugim teritorijama Jugoslavije i u Grčkoj.

vilovuk

Nisu svakome dostupne ovakve moralne visine.

The 7th SS Volunteer Mountain Division Prinz Eugen. was formed in March 1942 from Volksdeutsche (ethnic German) volunteers from the Banat, the Independent State of Croatia (NDH), Hungary and Romania, and was initially named the SS-Freiwilligen-Division Prinz Eugen. (SS-Volunteer Division Prinz Eugen). It was engaged in anti-Partisan operations in the territory of the defeated Kingdom of Yugoslavia during World War II

"After the initial rush of Volksdeutsche to join, voluntary enlistments tapered off, and the new formation did not reach division size. Therefore, in August 1941, the SS discarded the voluntary approach, and after a favorable judgement from the SS court in Belgrade, imposed a mandatory military obligation on all Volksdeutsche in Banat, the first of its kind for non-Reich Germans.

In 1942, the Pančevo-based unit was declared a Mountain Division. They were issued with non standard German weapons and used captured equipment such as Czech machine guns and French light tanks

1943

In Operation Weiss I, the Division advanced from Karlovac area against NOVJ units resistance and on January 29th captured informal partisan capital Bihać. In Operation Weiss II it forced its way from western Bosnia to Mostar area in Hercegovina and also deployed units northwest of Sarajevo.

In May the Division took part in operation against Chetniks. The Operation was successful and Draža Mihailović was forced to retreat to Serbia with his headquarters.

From 15 May-15 June, the division took a part in the Fifth anti-Partisan Offensive (Operation Schwartz) aiming to pin Tito's main force of about 20,000 Partisans against the Zelengora mountain, in southeastern Bosnia.[6][7][8][9] During the battle, the division received a task to move through the Italian zone in order to block the possible advance of Partisans towards the Adriatic sea and Albania, to close the south-east part of the encirclement and then advance north over mountainous terrain to crush the Partisan forces. In 11-day fightings from May 20th division captured Šavnik. For this success major (Sturmbannführer) Dietsche as well as commander Phleps received first two Knight's Crosses for the division.

...itd

7th SS Prinz Eugen

vrabac_u_steni

Nad hrvatskim civilima? To se nikako ne bi svidelo Paveliću koji im je ipak bio potreban

Čisto da ne pomisliš da su u Dalmaciji cvetale ruže:
Esesovci (grupa "Petersen" ) ubila je u svom nastupanju od Klisa do Splita krajem septembra 150 civila.
Druga kolona (IV/AR, 1 .Flak-Bttr., Pi.-Btl. (ohne 3.Kp.), Pz.-Kp., l.Pz.-Jg.-Kp., Div.-St.-Jg.-Kp.) ubila je u Aržanu u isto vreme više desetina civila.

I kasnije je bilo drastičnog terora: na primer, 26-28. marta 1944. su u selima Dugopolje, Dolac Donji i drugim postreljali 1.500 ljudi.

Je li to argument protiv borbe, ili u korist otpora?

vrabac_u_steni

Prilično sam ubeđen da se ustanak ponovo razbuktao npr. 43. (ko god da je bio na njegovom čelu) da bi se sve završilo kao u Varašvi

Zanimljivo je da su neki još 19. 10. 1944. u Srbiji smatrali da je borba "preuranjena".

Racic beschloss den Kampf gegen den "Okkupator" aufzunehmen trotz abraten von Kalabic, der ein solches Vorgehen mit verfrüht bezeichnet.

(Račić odlučio da povede borbu protiv "okupatora" uprkos obeshrabrivanju od strane Kalabića, koji je taj potez nazvao preuranjenim.)
(Aktennotiz für Ic/HgF - Lagebericht 19.10.1944 - NARA T311, Roll 194, frame 559)

Mislis da je OK sediti kuci i gledati na drugu stranu dok ti sugradjane ubijaju.

Ne nije OK, zato je većina u centralnoj Srbiji(gde su bili najveći nemački zločini) i prišla JVuO. Jer nije više mogla da trpi streljanja koja su izazivala razna "braća".
Najlakše je bilo iz pom'rčine opaliti 2-3 metka pa u šumu, a narod posle neka se junači.

G r o f

Sta bih ja uradio?
Otprilike ono sto i Draza, realno procenio situaciju, razmislio da li je iskakanje iz sume, pucanje na Nemce a zatim ponovo bezanje u sumu

Izvini, a jel Draža pobedio tom svojom taktikom???

Jeste Grofe, uspeo je da sačuva desetine hiljada ljudi. Uspeo je da izvede najveću spasilačku akciju za vreme rata u svetu.

Čisto da ne pomisliš da su u Dalmaciji cvetale ruže:

Nema šta da mislim, ja znam da u Dalmaciji nisu cvetale ruže. Samo kažem da je Nemcima bilo jednostavnije i prihvatljivije da streljaju srpske nego hrvatske civile, ne zbog ljubavi ili mržnje, već iz vrlo pragmatičnih razloga.
Ali nije ni u Srbiji bilo baš bilo posve mirno u tom periodu. Recimo da znam da borbe četnika sa Nemcima i ljotičevcima oko Seča Reke i Kosjerića u septembru te godine (1943) nisu uopšte izmišljotine onog jurodivog Miloslava Samardžića. Kao ni paljenje sela i streljanja. Rekoh li ti već jednom da su moji po ćaletu (tačnije njegovom ocu) iz tog kraja? Nešto mojih rođaka i učestvovalo, mora da su bili teški kolaboracionisti čim su ih Nemci streljali a ljotičevci im palili kuće. A, šta misliš?

Ovim naravno neću da poredim to sa intenzitom borbi po Dalmaciji ili Hecegovini. Bilo nekih rođaka i po onim proleterskim (doduše otišli tamo još iz Srbije 41. da tamo ostave kosti), pa znam i taj deo priče.

Je li to argument protiv borbe, ili u korist otpora?

Ja nikada nisam rekao da sam protiv otpora i da ga nije trebalo pružati. Pitanje je bilo procene odnosa žrtve/efekat.
Sve od jeseni 1941. do početka 1944. u Srbiji nikome sa imalo mozga u glavi ne bi palo na pamet da diže neki sveobuhvatni ustanak. Nisu ni partizani bili baš tolike budale kao što rekoh. To što nije u pojedinom trenutku bilo jakih nemačkih snaga ništa ne znači, koncentrisali bi ih oni vrlo brzo da se to desilo. Situacija u NDH je već bila drugačija, tamo je narod već bio prisiljen na otpor radi golog opstanka, nisu imali baš mnogo izbora. Sumnjam da bi tamo masovnost ustanka bila tolika da nije bilo ustaškog terora. Ipak su okosnicu partizanskih snaga činili Srbi sve do sloma Italije.

Zanimljivo je da su neki još 19. 10. 1944. u Srbiji smatrali da je borba "preuranjena".

Glupost četničke strategije 1944. mislim da je suvišno komentarisati. U stvari, mnogo ranije se ona pokazala kao jalova i nedelotvorna, što je i dovelo do nediscipline, dezorganizacije pojave raznog bašibozuka itd. U ostalom, zato su rat i izgubili.
Međutim, ne mogu da se otmem uverenju da, čak i da su oni digli npr. krajem 43. i početkom 44. masovan ustanak...i da su vodili teške borbe po Srbiji uz nužne velike civilne žrtve, na kraju sa dolaskom Crvene Armije (a to ko će ovuda da prođe je negde drugde odlučeno) bi prošli kao i poljska Armija Krajova. A zna se kako je ista prošla.

dodatak:

The first Polish communist government, PKWN, formed in July 1944, declined jurisdiction over AK soldiers, therefore for more than a year it was the Soviet Union agencies such as NKVD that took responsibility for disarming the AK.[19] By the end of the war approximately 60,000 AK soldiers were arrested, 50,000 of them were deported to the Soviet Union's Gulags and prisons; most of those soldiers were captured by Soviets during or in the aftermath of Operation Tempest, when many AK units tried to cooperate with the Soviets in a nationwide uprising against the Germans.[19] Other veterans were arrested when they decided to approach the Polish communist government officials after being promised amnesty. After several such broken promises during the first few years of communist control, AK soldiers stopped trusting the government.

predatortz

partizani su bili najbrojnija i najjača sila antifašističke koalicije, jača nego i francuski pokret otpora.

Na sreću Francuza, Pokret otpora je bio pametniji. Um caruje, snaga klade valja!

U istoj radio emisiji na BBC-u za vreme rata, novinar poziva francuski pokret otpora da ne srlja, da ne provocira okupatore i uzaludno gine i da će se rat neće rešavati gerilskim prepadima, a na kraju emisije poziva jugoslovenske partizane da ne staju u svojoj borbi da bi pomogli prijateljsku Rusiju i njenu crvenu armiju.

Pametnom dosta.

Milan Karagaća

Na sreću Francuza, Pokret otpora je bio pametniji. Um caruje, snaga klade valja!

Nije ti dobro upoređenje, pogotovo ne može da se primeni na situaciju u Hrvatskoj, BiH, Sandžaku, CG, Kosovu i istočnoj Srbiji pod Bugarima, pa čak ni u Vojvodini gde su harali mađarski fašisti i ss iz redova folksdojčera (jedan deo jer svi Nemci u Vojvodini nisu bili nacisti)

Zbog Istočne Srbije, Vojvodine i podunavske Šumadije, Milan Nedić je nakon trećeg nagovora pristao da bude predsednik vlade, ali uslov je bio da Nemci uvedu red i da se zaustave divljanja prema stanovništvu.
Uz to uspeo je da prebaci 150.000 nehrvata iz NDH i Slovenije za Srbiju.

Ja nikada nisam rekao da sam protiv otpora i da ga nije trebalo pružati. Pitanje je bilo procene odnosa žrtve/efekat.

Upravo tako.
Idiotski bi bilo srljati i lupati glavom o zid.
Ja samo iznosim argumente u korist teze da je taj odnos mnogo povoljniji u korist pružanja otpora nego što to savremeni "revizionisti" prikazuju.
Da nije bilo otpora, ne bi vladao mir i prijateljstvo.
Daleko od toga.
Uglavnom se naime previđa činjenica da je nacizam imao dalekosežne planove, da su se zupčanici snaga za "uspostavljanje poretka" već bili pokrenuli, i da ih je upravo ustanak zaustavio.
Kao što je takođe dramatično poboljšao položaj Srba u NDH, gde je imitator i epigon krvavog klovna iz Berlina bio krenuo da uspostavlja svoj "poredak", u naslonu na svog mentora.

Ali nije ni u Srbiji bilo baš bilo posve mirno u tom periodu. Recimo da znam da borbe četnika sa Nemcima i ljotičevcima oko Seča Reke i Kosjerića u septembru te godine nisu uopšte izmišljotine onog jurodivog Miloslava Samardžića. Kao ni paljenje sela i streljanja.

Nisu mi nepoznati ti primeri.
Međutim, oni se ne moraju tumačiti samo kao autentičan otpor.
Oni se uklapaju u širi okvir Mihailovićeve strategije, koju je on već 11.11.1941. izneo Nemcima.

Потпуковник Когард прочитао је следећу изјаву:
Господине пуковниче! Од стране Главне команде у Србији имам налог да изјавим:
Пре две недеље поручили сте нам преко Ваших повереника у Београду да је Ваша намера 'да нећете више дозволити да се српска крв бескорисно пролива и српска имовина даље уништава'. Истоврамено сте понудили да се заједно са немачким Вермахтом и органима Недићеве владе борите против комунизма.
...
Михаиловић: Недић се није могао пробити, јер се није могло деловати на отворени начин. Српски народ воли слободу, без обзира на то што је слободу изгубио, он се нада да ће је поново стећи. Недићева влада је потпуно отворено иступила и ставила се на страну окупатора, и то је била њена грешка. Није моја намера да ратујем против окупатора, јер као генералштабни официр познајем снаге обеју снага.

Захтевам да ми се омогући да наставим борбу против комунизма која је почела 31. октобра.

Са Костом Пећанцем нисам се могао сложити, јер је био склопљен један отворени споразум који народ не би могао да прихвати. Коста Пећанац је изгубио сваки углед у народу. Да сам следио његов пример, остао бих такође без угледа и утицаја.

Молим још једном да ми се још ноћас испоручи одређена количина муниције!
Само по себи је разумљиво да све ово са обе стране треба да се задржи у највећој тајности.

Нећемо се борити против Немаца, па ни онда ако нам ова борба буде наметнута.

Dakle, ukratko, plan je bio sledeći:
1. Glavnim snagama u saradnji i sa naslonom na osovinske snage boriti se protiv komunista.
2. Uvek imati jedan deo snaga "u ilegali", kao alibi, za prikazivanje pred narodom i pred saveznicima.

U skladu s tim, timeline Mihailovićevih ratnih napora je dosta jasan:

1. Juli/avgust 1941 - 31.10.1941: uspostavljanje veza sa kvislinškim vlastima u Beogradu. Istovremeno, spontane borbe nekih grupa protiv Nemaca.
2. 31.10.1941 - 1.11.1943: neprekidna energična i beskompromisna borba protiv komunista & nepoverenje Nemaca.
2.1. 31.10.1941 - 1.12.1941: samostalna borba protiv komunista.
2.2. 1.12.1941 - 1.1.1943: glavnina snaga u italijanskoj zoni. Sve u otvorenoj saradnji sa osovinom. U Srbiji, glavnina snaga legalizovana nastavlja borbu protiv komunista.
2.3. 1.4.1942 - nadalje: legalizacija većine odreda na nemačkom delu NDH.
2.4. 1.1.1943 - 1.11.1943: nepoverenje Nemaca prema Mihailoviću zbog njegovih veza sa Saveznicima i savezničkih misija pri njegovim štabovima i ukidanje "legalnih četnika". Čak dovode jednu diviziju (297. pd jun-avgust 1943) u Srbiju, koja izvodi nekoliko akcija razmera 2-3 bataljona protiv snaga DM u Srbiji. Jedna akcija DM većeg obima u ist. Bosni (Višegrad, Rogatica)
3. 1.11.1943 - 1.4.1945: neprekidna energična i beskompromisna borba protiv komunista uz saradnju sa Nemcima.
3.1. "Italijanski" četnici legalizuju se kod Nemaca vrlo brzo. Glavnina snaga u Srbiji takođe potpisuje sporazume sa Nemcima.
3.2. U skladu sa svojom izloženom strategijom, DM ne ulazi u sporazume sa Nemcima sa obe noge, nego stalno čuva distancu, a pojednine grupe prave manje ispade. Zbog toga u februaru 1944. Nemci raskidaju sporazume, i provode nekoliko kaznenih akcija bataljonske jačine protiv pojedinih četničkih grupa.
3.3. 15.3.1944 - 15.10.1944: Partizani vrše pritisak na Srbiju. To izaziva najširu moguću saradnju četnika sa Nemcima u Srbiji. Nemačka komanda ima svog predstavnika kod četnika, majora Vajela, i visoko ceni njihov doprinos u borbi. Ipak, neke grupe u Srbiji i dalje čine napore da zadrže izvesnu nezavisnost***.
Izvan srbije, 95% četnika u punoj i otvorenoj saradnji sa Nemcima.
3.4. septembar-oktobar 1944: neke četničke grupe (Lukačević, Račić, Keserović) dolaze do ubeđenja da je krajnji trenutak da demonstrativno napadnu Nemce i predstave se Saveznicima kao protivnemačka snaga. Do kraja oktobra ove aktivnosti su potpuno splasnule.
3.5. 1.11.1944 - 1.4.1945: Sve četničke snage, kako one pod direktnom komandom DM, tako i one manje-više "nezavisne" sadejstvuju nemačkoj Armisjkoj grupi E u njenim odsudnim borbama.
3.6. 1.4.1945 - 15.5.1945: Četnici se razdvajaju u dve grupacije. Jedna, na čelu sa Mihailovićem, odvaja se od Nemaca i pokušava da se probije nazad u Srbiju, uz sitnije nemačke usluge obaveštajnog i diverzantskog karaktera. Druga ostaje sa Nemcima do kraja.

***

Dragoslav Račić Mihailoviću, april 1944:

"Saznajem da su Užice pune Jankovićevih (Milutin) četnika i da Raković, Neško (Nedić) Ajdačić, Janković i Mitić drže neke konferencije sa Nemcima. Ako boga znate sprečavajte ovo... Ako dalje budem vodio borbu protiv komunista zajedno sa Nemcima, ja ću duboko zaglaviti... Zbog ovoga molim da mi odobrite da se vratim na moj teren i povedeni samo štabnu akciju u Istočnoj Bosni i Sremu. Neko od nas mora ostati čist" (Arhiv VII, Ča, k. 276, reg. br. 2/1—2

Milan Karagaća

Uz to uspeo je da prebaci 150.000 nehrvata iz NDH i Slovenije za Srbiju.

Nije ih on prebacio već su sami došli a ako mu pripisuješ neku zaslugu onda je to jedino što im nije zabranio dolazak.

Ni jedno ni drugo.
To je bio nemački projekat. Trebalo je očistiti i germanizovati severni deo Slovenije. Pavelić i Nedić dobili su zadatak da prime i rasporede deportovane kod sebe. To je podrazumevalo i deportaciju jednog broja Srba iz Slavonije u od Nemaca okupiranu Srbiju da bi se u Slavoniji napravilo mesta za Slovence.
Nedić je tu bio samo izvršilac nemačkih direktiva.
Doduše, bilo je i spontanih izbeglica, ali ova rokada sa Slovencima i Srbima je čisto nemački posao.

gorran2

Ono što si citirao je sa pregovora u Divcima, zar ne? I šta time dokazuješ? To što je Draža pričao tada Nemcima ne dokazuje nikakve krajnje namere. U ratu je dozvoljeno i varati protivnika. Nemci mu nisu poverovali, najverovatnije s pravom, i odmah posle toga je usledila nemačka ofanziva na Ravnu Goru.

Imamo iste takve pregovore i sa partizanske strane u martu 43. kao što dobro znaš. Otprilike pričaju Nemcima istu priču kao onomad Draža u Divcima i još tvrde da će ratovati protiv Engleza ako se iskrcaju. I niko pametan neće zbog toga reči da je partizanski pokret kolaboracionistički u svojoj suštini.

Ono kasnije što si naveo kao razvoj situacije je samo tvoja konstrukcija i to izvedena zlonamerno a ne iz neznanja ubeđen sam.

U ostalom, ako za streljanja i paljenja sela koje sam spominjao kažeš da nije "autentičan otpor", šta drugo očekivati. Jeste, ti konkretni ljudi oko Kosjerića su svesno žrtvovali i sebe i svoje porodice samo da bi uspešno fingirali otpor a sa krajnjim ciljem da naude partizanima. I u ispunjenju tog cilja su bili spremni i svoju decu da žrtvuju. Ako je i od tebe mnogo je.

Grešiš.

U ostalom, ako za streljanja i paljenja sela koje sam spominjao kažeš da nije "autentičan otpor", šta drugo očekivati. Jeste, ti konkretni ljudi oko Kosjerića su svesno žrtvovali i sebe i svoje porodice samo da bi uspešno fingirali otpor a sa krajnjim ciljem da naude partizanima. I u ispunjenju tog cilja su bili spremni i svoju decu da žrtvuju. Ako je i od tebe mnogo je

Nisam govorio o običnim ljudima - civilima i vojnicima, nego o rukovodstvu.
U četnicima je bilo jako mnogo običnih poštenih ljudi, iskrenih rodoljuba i antifašista.
Rukovodstva su kriva za lutanja.
Ona su manipulisala ljudstvom.

Na primer, kad je Raković mobilisao ljudstvo za front protiv partizana marta 1944, proširio je priču da se ide na Kosovo da se pomogne Srbima koji trpe teror balista.
I onda se iznenada pojavila popuna u oružju i municiji, za koju velika većina ljudstva nije pojma imala da je stigla od Nemaca.

I u partizanskom rukovodstvu postojale su poznate tendencije koje su ih umalo odvele na stranputicu.

Ono kasnije što si naveo kao razvoj situacije je samo tvoja konstrukcija i to izvedena zlonamerno a ne iz neznanja ubeđen sam.

Nije. To je, verovao ili ne, fer prikaz.

gorran2

Dakle, ukratko, plan je bio sledeći:
1. Glavnim snagama u saradnji i sa naslonom na osovinske snage boriti se protiv komunista.
2. Uvek imati jedan deo snaga "u ilegali", kao alibi, za prikazivanje pred narodom i pred saveznicima.
U skladu s tim, timeline Mihailovićevih ratnih napora je dosta jasan:

1. Juli/avgust 1941 - 31.10.1941: uspostavljanje veza sa kvislinškim vlastima u Beogradu. Istovremeno, spontane borbe nekih grupa protiv Nemaca.

A Amerikanci su do tada radili - šta - dok nije napadnut Pearl Harbour 7.12.1941.

Kao da se Hitler pojavio tada, a ne pre više od 10 godina, samo što su svi okretali glavu, dok nije zaigrala mečka, i pred njihovim vratima, al su izgleda samo Srbi bili zaduženi da rešavaju sveCke probleme.

hoochie coochie man

Mislis da je OK sediti kuci i gledati na drugu stranu dok ti sugradjane ubijaju.

Ne, ok je ovo:

Streljanje je bilo odmazda za napad partizana na Nemce koji su se vraćali iz Gornjeg Milanovca prema Kragujevcu.

Junacki nema sta.

...pa shta je trebalo da se radi? Da se sedi i da se cheka da prodje i da neko drugi odradi posao? I da se nada da taj neko drugi nece da se doseti u chemu je jadac. Je l' to junachki?

1. Partizani nisu bili idealni.
2. Partizani su, against all odds, ustali protiv nepravde.
3. Partizani su, u prvih dve godine, kada je bilo najgore, bili u velikom broju revolucionari
4. Partizani su, against all odds, uspeli u onome shto su namerili.
5. Partizani su, neshto najbolje shto je srpski narod dao, barabar sa Albanskim spomenicharima i Soluncima.
5a. Imati u vidu u pod 5 da su Partizanima u prvih godinu-dve odds bili manje naklonjeni nego Soluncima i Albanskim spomenicharima...

Nemam nameru da pljujem po onima chiji ochevi i dede nisu ustali protiv nepravde. Ali ne dozvoljavam da oni pljuju po mom ocu koji jeste. Ne dozvoljavam ali mogu da razumem. Ono shto ne mogu da razumem da su spremni da generalno pljuju po onom najboljem u srpskoj istoriji? Zbog chega?

Nemam nameru da pljujem po onima chiji ochevi i dede nisu ustali protiv nepravde. Ali ne dozvoljavam da oni pljuju po mom ocu koji jeste.

U jednoj stvari se možemo složiti:
Verujem da je većina partizana imala časne namere, cenim hrabrost i srčanost tih ljudi. Međutim, ono u šta se to posle izrodilo ne mogu da cenim.

predatortz

Izvini, a jel Draža pobedio tom svojom taktikom???

Nije, ali francuski pokret otpora, recimo, jeste.
Ljudi pravili sabotaže, diverzije i dočekali da se rat reši na frontovima na kojima se zaista odlučivao.
Ili misliš da je ovo naše čukanje sa švapskim trećepozivcima bilo bitno za konačan ishod WWII?

...intelektualno neposhtenje ali ideologija je chudo.

Shta mislish zashto je u Srbiji i na teritoriji SSSRa odnos streljanih civila za jednog ubijenog Nemca bio 100:1 a na drugim okupiranim teritorijama 10:1? Zbog nepametne i neodgovorne partizanshtine? Dok bi pametna Drazhina taktika dovela do toga da se u narednom izdanju Mein Kampfa revidiraju odredjene matematichke formule? Shta tachno znash o planiranom reshavanju Slovenskog pitanja i Drag nach Osten?

Ili misliš da je ovo naše čukanje sa švapskim trećepozivcima bilo bitno za konačan ishod WWII?

Je l' ti ovo na osnovu onoga kako si TI ratovao?? Sram te bilo, shta te, posle ove izjave razlikuje od najgorih DrugoSrbijanaca? I da ne bude zabune, ja mislim da je ono ondashnje 'nashe' chukanje bilo potpuno isto kao i tvoje skorashnje. Radili su ljudi najbolje shto su mogli. I bolje od onoga shto su mogli.

Josh jednom, sram te bilo!

Je l' ti ovo na osnovu onoga kako si TI ratovao??

Upravo tako. Ja sam ratovao dok velikim igračima nije dokurčilo naše čukanje, pa su nam svima bacili u lice parče artije na potpis..
Poenta je da u finalu uvek igraju veliki igrači.

Poenta je da u finalu uvek igraju veliki igrači.

Drazha je ispao pre finala. Partizani su opstali i u finalu. Mada se inicijalno nije ochekivalo (sudeci po shiroko-rasprostranjenom shvatanju velichine).

A sada poruka lichne prirode. Po meni cinizam je sasvim OK. Dok je konzistentan. Kada ga se lacamo samo kada NAMA odgovara pretvara se u lichnu pizmu...

Drazha je ispao pre finala.

I o tome su odlučivali veliki igrači. Juga je pripala sovjetskoj interesnoj sferi. Logično je bilo da se saveznici odreknu Draže u korist komunističkog pokreta. Da se ne lažemo, taj pokret im je više odgovarao. Više je ratovao, manje se obazirao na civilne žrtve. Tuđa ruka svrab ne češe!

Po meni cinizam je sasvim OK. Dok je konzistentan. Kada ga se lacamo samo kada NAMA odgovara pretvara se u lichnu pizmu...

Znam šta je pizma, ali mi ostatak poruke nije naročito jasan.

predatortz

Drazha je ispao pre finala.

I o tome su odlučivali veliki igrači. Juga je pripala sovjetskoj interesnoj sferi. Logično je bilo da se saveznici odreknu Draže u korist komunističkog pokreta. Da se ne lažemo, taj pokret im je više odgovarao. Više je ratovao, manje se obazirao na civilne žrtve. Tuđa ruka svrab ne češe!

Po meni cinizam je sasvim OK. Dok je konzistentan. Kada ga se lacamo samo kada NAMA odgovara pretvara se u lichnu pizmu...

Znam šta je pizma, ali mi ostatak poruke nije naročito jasan.

...da je na Jalti za Jugoslaviju dogovoren princip podele interesnih sfera od 50-50. Tako da verujem i da znash da ono shto si rekao nije tachno. Ostavicu te da sam sa sobom raspravish zashto si rekao neshto za shta znash da nije tachno.

Mada, mozhda stvarno ne znash. Mozhda si stvarno mislio da je cela Juga trebala da pripadne Sovjetima. Ova je varijanta daleko interesantnija. Jerbo se izjalovila. A ne bi da je bilo po Drazhinom principu chekanja da Veliki odluche. Chudi me da ti, svakako ne pobornik Staljinizma, mirno prihvatash sopstveni zakljuchak da bi, da je Drazhina politika prevladala, Jugoslavija bila u zagrljaju Sovjeta 30-40 godina. Shta mislish kako bi se Staljin obrachunao sa onima koji su ili saraqdjivali sa nacistima ili ostajali po strani? Shta znash o sudbini Tatara recimo? Mislish li da bi prema 'tvojima' bio blazhi nego prema 'svojima'?

Znash, dosta mi je zhivotnih pacera koji misle da se strategija svodi samo na NJIHOVO planiranje. I koji kada zhivotno izgube onda okrivljuju sve oko sebe samo ne sebe. Kako tebe ne smatram pacerom onda mislim da se radi o lichnoj pizmi. Koja ti ne dozvoljava da cinizam svojih zakljuchaka proshirish i konstatacijom da u finalu opstaju samo veliki igrachi. Makar bili i niski rastom i tanki sa resursima.

A ne bi da je bilo po Drazhinom principu chekanja

Nije samo Draža bio sklon čekanju. Čekao je i Broz. Naime, čekao je da ustaše dovrše posao u Jasenovcu. Nije ni prstom mrdnuo da oslobodi logoraše.
Međutim, u oslobođenom Beogradu nije časa časio da se obračuna sa nepodobnima.

Shta mislish kako bi se Staljin obrachunao sa onima koji su ili saraqdjivali sa nacistima ili ostajali po strani?

Verovatno po istom principu po kom se Tito obračunavao sa svojim saborcima. Prvo ih učio da pevaju pesme Staljinu i majčici Rusiji, pa ih je posle zatvarao i ubijao kao stoku zbog te ljubavi! Međutim, to su unutarpartijski obračuni. Ne bih se ja tu mešao...

Čekao je i Broz. Naime, čekao je da ustaše dovrše posao u Jasenovcu.

Cekao je i da Staljin i Hiler pokarabase svoj dil pa da postane antifasista.

Domazet, imalo bi sta da se prica na temu tvog komentara ali posto sve dozivlajvas licno

Ali ne dozvoljavam da oni pljuju po mom ocu koji jeste

sram te bilo!

ipak bolje ne.

Ovde je tema odnos prema jednom ili drugom pokretu a ne odnos prema necijim ocevima. Taj princip - prava strana je ona na kojoj su bili moji dedovi, ocevi- je pogresan.
Moji jesu bili na cetnickoj strani ali nije to razlog da cetnike smatram pravom stranom. Sto se izbora strane u tom ratu tice mislim da jesu odabrali pravu, ali za neke druge izbore smatram da su pravili uzasne greske. Bili su vatreni karadjordjevicevci a to im je uzasno los izbor strane.
Tako da, ja o izboru strana svojih predaka pokusavam da promisljam racionalno a ti kako hoces.

Gorrane,

Sad smo vec dosta blizi.
Da ne citiram verujem da cemo se i ovako razumeti.
Ne sporim da je cetnicima jedan od protivnika nekad i prvenstveni bio komunisticki pokret. Ali ja to smatram pozitivnim. Nemojmo, jer to nije realno, odvajati partizanstinu od komunizma. Draza i njegov pokret, tu se moras sloziti, nije partizane smatrao protivnicima zbog njihovog antifasizma vec zbog njihovog komunizma. I ja zalim sto ih nije pobedio jer da jeste u Srbiji posle rata ne bi vladao komunizam.


Ocijukanja cetnika sa Nemcima je naravno bilo, sto iskrenog sto taktickog laganja,. ali ovo mi je zanimljivo i mislim da je tu poenta

Uglavnom se naime previđa činjenica da je nacizam imao dalekosežne planove, da su se zupčanici snaga za "uspostavljanje poretka" već bili pokrenuli, i da ih je upravo ustanak zaustavio.

Naravno, ali ja verujem ba bi, a tebe pitam za misljenje da li bi taktika koju je Draza zamislio postigla isti efekat ili je jedina delotvorna taktika nila Titova?
Slazemo se da je Draza i pored svih namigivanja Nemcima od strane Nemaca dozivljavan kao vodja otpora a ne kao njihov covek na celu pokreta koji je njima na usluzi.

Nego zemljače, ostavi malo ideologiju, uvažavam ja tvoj antikomunizam ali probaj da kažeš popu pop, bobu bob, možeš ti to ti si razuman čovek.
Može nekome biti draga i draža ova ili ona ideologija ali svima bi trebalo da bude na prvom mestu istina i samo istina.

Rekao sam već, ali ponoviću:

Po meni, nacizam i komunizam su srodne ideologije, koje su imale prilično sličan obrazac u delovanju. Nisam usamljen, većina građana Evrope slično razmišlja.

hoochie coochie man

Čekao je i Broz. Naime, čekao je da ustaše dovrše posao u Jasenovcu.

Cekao je i da Staljin i Hiler pokarabase svoj dil pa da postane antifasista.

Domazet, imalo bi sta da se prica na temu tvog komentara ali posto sve dozivlajvas licno

Ali ne dozvoljavam da oni pljuju po mom ocu koji jeste

sram te bilo!

ipak bolje ne.

Ovde je tema odnos prema jednom ili drugom pokretu a ne odnos prema necijim ocevima. Taj princip - prava strana je ona na kojoj su bili moji dedovi, ocevi- je pogresan.
Moji jesu bili na cetnickoj strani ali nije to razlog da cetnike smatram pravom stranom. Sto se izbora strane u tom ratu tice mislim da jesu odabrali pravu, ali za neke druge izbore smatram da su pravili uzasne greske. Bili su vatreni karadjordjevicevci a to im je uzasno los izbor strane.
Tako da, ja o izboru strana svojih predaka pokusavam da promisljam racionalno a ti kako hoces.

...to, ovde razgovaramo o dva pokreta. Jedan je bio neuspeshan i izgubio je a drugi je bio uspeshan i pobedio je. To je najracionalniji moguci nivo. Ono shto ti i Predator radite je da iz, verujem i uzimam to kao olakshavajucu okolnost, lichnih i porodichnih razloga pokushavate da relativizujete istorijski ishod navodeci samo loshe strane jednog pokreta i beskrajno prebirate pokushavajuci da nadjete pozitivne strane drugog.

Na nekom lichnom nivou to me ne bi toliko iritiralo. Reagujem kako reagujem samo zbog toga sto sve shto je bilo loshe kod Chetnika vidim i u sadashnjoj vlasti (i opoziciji) u Srbiji. Bezidejnost, beskrajna neodluchnost, chekanje da neko drugi reshi nash problem dok mi gledamo svoja posla, uverenje da protiv vishe sile nema kud...Jednom rechju potpuno gubitnichki mentalitet.

Ne mislim ja da je partizanski pokret bio prava strana zato shto su svi partizani i vodjstvo pokreta bili vitezovi bez straha i mane. Vitezovi bez straha i mane postoje samo u bajkama. Mislim da su bili prava strana zato shto su znali shta hoce i uspeli su u onom shto su hteli. I pri tome su bili spremni da zhrtvuju i sebe i druge da bi uspeli u onome shto su naumili. Pri chemu mislim da je odnos spremnosti na sopstvneu zhrtvu prema spremnosti da se zhrtvuju drugi bio na istorijski zavidnom nivou koliko god vi pokushavali da to zamaglite sa vashom nakaradnom logikom da su Partizani krivi za nacistichka streljanja...

Vreme vam je da se zapitate kako to da na moje direktno pitanje kako zamishljate sudbinu Srba (narochito u Srbiji) da su chetnici prevladali i da je ostvaren plan Velikih stalno odgovarate sa 'da ali...'. Mozhete vi da mislite, ako vam je tako lakshe, da je Broz sve isplanirao samo da bi pomlatio shto vishe Srba, shto u Jasenovcu shto u Beogradu. To vam nece medjutim pomoci da reshite danashnje probleme. Da ali i Sve je to Brozovo maslo vam nece pomoci da se otarasite ove bagre koja je sada na vlasti. Moracete to sami nekako da reshite. Chekanje i drugi vam nece pomoci. I hate to break you the news but...druge boli ona stvar za vas...

I ja zalim sto ih nije pobedio jer da jeste u Srbiji posle rata ne bi vladao komunizam.

...on se ubi tvrdeci da bi. Ali malo maligniji od onog koji tebi smeta. Kakav cherry picking...nedostojan odraslog choveka koji smatra da mozhe da vodi diskusiju.

I hate to break you the news but...druge boli ona stvar za vas...

Bogu hvala! Da i Srbija malo da'ne dušom...

predatortz

I hate to break you the news but...druge boli ona stvar za vas...

Bogu hvala! Da i Srbija malo da'ne dušom...

...Srbija je konachno prodisala i sad je najvazhnije da se sacheka i da se ne talasa. Jer najzad je sve potaman...

Hebem li ga, nikada nisam sa sigurnoshcu mogao da utvrdim da li je gore biti neposhten prema sebi ili prema drugima. Ipak tipujem na ono prema sebi. Sve rachunajuci da ko nije poshten prema sebi nece biti ni prema drugima. A ti?

Inače, informacije radi po naređenju VŠ razmatrano je još 1942. i 43. da se izvrši napad na logor Jasenovac u sadejstvu partizanskih jedinica sa prostora Bosanske krajine i Slavonije pa su se sastali štabovi na čelu sa Boškom Šiljegovićem i Nenezićem i zaključili da su partizanske jedinice u Slavoniji nedovoljno jake da iz tog pravca zauzmu logor a da bi sa bosanske strane morali forsirati r. Savu te je procenjeno da bi gubici tokom forsiranja bili toliki da ne bi uspeli jer je jedinica tokom forsiranja skoro nesposobna za borbena dejstva a kao na dlanu bi bili izloženi ustaškim mitraljezima.Inače, nije ljudski prebacivati partizanima iz Krajine da nisu hteli da zauzmu Jasenovac u kome su bili zatočeni i likvidiranni njihovi najbliži, ali da je došlo do akcije većina bi izginula a logor opet ne bi bio zauzet.

Ovo stoji, ali isto važi i za ovo

Milan Karagaća

...a nisu dozvolili ni streljanja u Jajincima.

Kako su četnici mogli da spreče odnosno da "ne dozvole" streljanja u Jajincima, baš me zanima.
Mislim, prepucavate se oko gluposti.

...Srbija je konachno prodisala i sad je najvazhnije da se sacheka i da se ne talasa. Jer najzad je sve potaman...

Hebem li ga, nikada nisam sa sigurnoshcu mogao da utvrdim da li je gore biti neposhten prema sebi ili prema drugima. Ipak tipujem na ono prema sebi. Sve rachunajuci da ko nije poshten prema sebi nece biti ni prema drugima. A ti?

Jebeš ga, ja za razliku od tebe ne sanjam revolucije. Nije baš sve potaman, ali ide ka boljem. I, nije mi baš jasno to poređenje sadašnjih prilika sa periodom okupacije. Šta Srbija treba da 'talasa'?

predatortz

...Srbija je konachno prodisala i sad je najvazhnije da se sacheka i da se ne talasa. Jer najzad je sve potaman...

Hebem li ga, nikada nisam sa sigurnoshcu mogao da utvrdim da li je gore biti neposhten prema sebi ili prema drugima. Ipak tipujem na ono prema sebi. Sve rachunajuci da ko nije poshten prema sebi nece biti ni prema drugima. A ti?

Jebeš ga, ja za razliku od tebe ne sanjam revolucije. Nije baš sve potaman, ali ide ka boljem. I, nije mi baš jasno to poređenje sadašnjih prilika sa periodom okupacije. Šta Srbija treba da 'talasa'?

A ja eto mislim da razumem to o čemu Domazet priča i bojim se da je prilično u pravu.
Jebeš ga.

A ja eto mislim da razumem to o čemu Domazet priča i bojim se da je prilično u pravu.
Jebeš ga.

Uvek postoji mogućnost da nešto previđam, da grešim... Ali, čini mi se da je poređenje sa periodom okupacije preterano.

Pa dobro Domazet kad vec hoces tako

Reagujem kako reagujem samo zbog toga sto sve shto je bilo loshe kod Chetnika vidim i u sadashnjoj vlasti (i opoziciji) u Srbiji

Pa zato pozivas tatu u pomoc?
Ova vadjevina na danasnu vlast je prilicno bedan pokusaj skretanja sa teme o kojoj izgleda znas tek onoliko koliko ti je tata pricao.

..on se ubi tvrdeci da bi.

Sta cu ja sa kim da raspravljam nije tvoj problem.
A ko god kaze da bi uslucaju da je pobedila Drazina vojska u Srbiji vlado komunizam nema mnogo veze sa pamecu. Nisam video da predator to igde tvrdi.
sta bi se desilo da je pobedio Draza pise ovde

[url=http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81]Конгрес је тражио обнову Југославије, али не у предратним границама, већ са проширењем државне територије. Тако увећана Југославија по Башкој резолуцији, била би парламентарна монархија састављена са три федералне јединице: Србије, Хрватске и Словеније.
Конгрес остаје својим одлукама верна свом врховном заповеднику Њ. В. Краљу Петру II Карађорђевићу и уставном и законитом поретку Југославије.
Конгрес држи да се у целини обнови Југословенска држава.
Конгрес констатује да је Краљ Петар II Карађорђевић народни краљ по уставу и законима Југославије, и да је он по њима обавезан на вршење свих краљевских дужности.
Конгрес је најодлучније осудио акцију комунистичке странке Југославије, која се својим одлукама на заседању у Јајцу 1943. одвојила од општенародне линије, створила своју партиску војску и чине напоре да гуши државни и уставни поредак, дограби власт и заведе диктатуру у Југославији.
Конгрес констатује да има пуно поверења народа Југославије, да ће удружени народи под воћством великих савезника добити овај рат.
[/url]

Mislim da su bili prava strana zato shto su znali shta hoce i uspeli su u onom shto su hteli. I pri tome su bili spremni da zhrtvuju i sebe i druge da bi uspeli u onome shto su naumili

A naumili su:

Nacionalizaciju svega, prinudni otkup, lozenje parketa, spaljivanje knjiga, inetlektuace da proglase za reakciju a domacine za kulake, na vlast da dovedu Tita ubicu, Rankovica abadziju i Kardelja seoskog ucitelja.
I ostvarili su naum.
A tvoj tata, jel i on ucestvovao u ostvarenju tog nauma?

Vidiš, hcm, ovde si ti sad naivan.
Ili se gradiš takvim.
Mislim, kad se pozivaš na deklaracije Baškog kongresa.
To je bio jedan pre svega marketinški skup, iznuđen činjenicom da su Saveznici napustili Dražu i doneli odluku da pomoć i podršku pruže isključivo partizanima.
Skup sa jedinim ciljem da se ravnogorski pokret prikaže kao ono što je prihvatljivo, a ne kao ono što stvarno jeste.
Šminkanje političkog mrtvaca.

U tom smislu, slovo onoga što je rečeno i potpisano u selu Ba, ima tačno onoliko verodostojnosti koliko i obećanja političara koja ovih dana slušamo po ceo dan.

Pa ti vidi koliko je to.

Inače, kongres je bio neka vrsta kompromisa, proširenje užeg jezgra ravnogorskog CNK (Draža, Vasić, Moljević, ...) ostacima raznih političkih partija, čiji je blok predvodio Živko Topalović.

A šta je taj Topalović mislio o Draži, svom partneru sa kojim je napravio deal?

On i ostali političari tumačili su stavove Draže i CNK kao negiranje stranaka i stranačkog života uopšte i odstupanje od temelja demokratije. O sastanku sa Dražinim predstavnikom Milićevićem, Topalović je zapisao: "Nisam mu međutim, krio da su na mene učinile loš utisak protivdemokratske izjave izvesnih predstavnika toga pokreta koje sam ranije čitao. Čuo sam da i general Mihailović preti uništenjem političara, zabranom političkih partija i zavođenjem vojne diktature. " (Živko Topalović, Borba za budućnost Jugoslavije, Pariz, 1967, 9.)
Topalović je dugo razmišljao o oportunosti veze sa ravnogorcima i o njenim posledicama. Plašio se da će Mihailović uspostaviti vojnu diktaturu i da će posleratni život početi "novim klanjem Hrvata i Slovenaca i sa koncentracionim logorima za sve demokratske elemente". (Živko Topalović, Borba za budućnost Jugoslavije, Pariz, 1967, 10-11.)

Da podvučem,

da će posleratni život početi "novim klanjem Hrvata i Slovenaca i sa koncentracionim logorima za sve demokratske elemente".

Advokat Vojislav Vujanac, prvak Demokratske stranke, bio je čovek od poverenja i koordinator političkih aktivnosti Ravnogorskog pokreta u Beogradu. U prvom razgovoru sa njim, kada je dobio informacije o teritorijalnoj organizaciji Pokreta i Mihailoviću kao vojnom i političkom vođi, Topalović je zaključio: "Znači da je vojna diktatura u potpunosti organizovana i da ona nad sobom nema političku kontrolu." Dotadašnji rad pokreta Topalović je označio čak i kao "autoritarni režim u kome se vide tragovi fašističke ideologije". (Živko Topalović, Borba za budućnost Jugoslavije, Pariz, 1967, 23.)

Ma znam ja Gorane sta je zapravo predstavljao baski kongres. Potez ocajnika, nije to sporno. Ni malo u skladu sa onim sto je Drza do tad radio, to je naravnobila greska. Naveo sam samo kao primer kako je Draza zamisljao Jugoslaviju posle rata, dakle gradjasku demokratsku monarhiju a ne diktaturu neke stranke ili njegovu licnu.
A i taj Topalovic (polukomunista) je posle svega pametovao o strahu od Drazine diktature, a sto nije isao na Titov kongres, jel tamo bilo ikog drugog osim komunista?.
Ta teza o vojnoj diktaturi posle rata se jedino kod ZT javlja a sve ostalo govori u prilog teze da Draza o vlasti nije razmisljao vec da je prevashodno bio vojnik. Dobar ili los, ali vojnik.