Budućnost| Društvo| Ljudska prava| Tehnologija| Život

Dileme budućnosti

Dragan Pleskonjic RSS / 04.08.2015. u 20:30

Prošle nedelje, grupa stručnjaka iz oblasti veštačke inteligencije i robotike pozvala je na zabranu ofanzivnih autonomnih oružja (engl. offensive autonomous weapons), tvrdeći da bi globalna trka u razvoju oružja baziranih na veštačkoj inteligenciji (engl. Artificial Intelligence) mogla dovesti do jeftinih robota koji se mogu anonimno angažovati da ubijaju hiljade ljudi. Međutim, drugi kažu da bi zabrana autonomnih oružja bila uzaludna, jer neće sprečiti postojanje takvih sistema i, štaviše, određena robotizovana oružja bi mogla zaista ostvariti bolje rezultate od naoružanih ljudi u borbi, što bi rezultiralo manjim brojem žrtava.

Pismo se nalazi ovde:
Autonomous Weapons: an Open Letter from AI & Robotics Researchers

Među potpisinicima su i Stiven Hoking, Elon Mask, Noam Čomski, Stiv Voznijak i mnoga druga poznata imena.

IEEE Spectrum je ovih dana objavio tekstove koji analiziraju argumente za i protiv ovakvih oružja.

Why We Really Should Ban Autonomous Weapons: A Response

We Should Not Ban ‘Killer Robots,' and Here's Why

Slične dileme postoje i odnosu na neke druge trendove koji će sve više biti zastupljeni u budućnosti. Neki od primera su:

• odgovornost za nesreće, moguće povrede, smrtne slučajeve i štete koje prouzrokuju vozila bez vozača (engl. driverless cars)

• slično kao i gore, odgovornost za robote sa elementima veštačke inteligencije i mašinskog učenja koji se koriste u firmama i na drugim mestima, a uskoro i u domaćinstvima.

Sa obzirom da na ovom blogu ima stručnjaka raznih profila, verujem da bi mogli imati zanimljivu i plodnu diskusiju na temu moralnih i etičkih dilema koje dolaze u budućnosti sa razvojem robotike, veštačke inteligencije, mašinskog učenja i sličnih oblasti.

Atačmenti



Komentari (132)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alselone alselone 20:43 04.08.2015

Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

aspektima razvijanja autonomnih oruzja zanimljiva ali nista vise od toga. Razgovor radi razgovora, jer razgovor o moralu i etici do sada nije sprecio nastanak ni jednog oruzja.

Siguran sam da su ovakvi prototipovi vec u nekoj alfa fazi testiranja i da ce proci ne puno vremena pre nego sto prvi Arapin dobije po tamburi od nekog samohodnog i samorazmisljajuceg cuda.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 21:27 04.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

alselone
aspektima razvijanja autonomnih oruzja zanimljiva ali nista vise od toga. Razgovor radi razgovora, jer razgovor o moralu i etici do sada nije sprecio nastanak ni jednog oruzja.


Drugim rečima, kažeš: Kao da se tu mi nešto pitamo? Ima da bude ono što su naumili, a mi možemo samo da se zabavljamo ćaskajući o temi.
a_jovicic a_jovicic 00:51 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

alselone
Siguran sam da su ovakvi prototipovi vec u nekoj alfa fazi testiranja i da ce proci ne puno vremena pre nego sto prvi Arapin dobije po tamburi od nekog samohodnog i samorazmisljajuceg cuda.

Zašto Arapin ... kad Samsung već godinama ima potpuno razvijen autonomni snajperski robot ... samo su mu "veštački" dodali čoveka koji odlučuje da li da puca ...



Medjutim ... ne treba tako olako odbacivati kontrolu ovakvog naoružanja kao temu za javne diskusije. Čak i ti "zli" Amerikanci imaju "nešto" demokratskog potencijala koji bi u Kongresu mogao da donesu ovakvu zabranu, pre svega zbog opasnosti od centralizacije vojne moći i smanjenja civilne kontrole u sopstvenoj državi. Ako ništa drugo, krenuće trka u naoružanju, pa kad svi veliki igrači razviju ovakva oružja, onda će da potpišu medjunarodni sporazum o kontroli (ne zaboravimo da takvi sporazumi više-manje efikasno funkcionišu po pitanju nuklearnog i biološkog naoružanja a čak se odustalo i od svemirske trke ... popularnog Reganovog "Rata zvezda" )

No ... bez obzira na veliki optimizam uglednih naučnika da nas do autonomnog AI sistema dele samo godine ili koja decenija, plašim se da je to značajno preuveličavanje mogućnosti "inteligentnih sistema" ... pogotovo da budu "spakovani" na prostor (u najboljem slučaju) jednog borbenog vozila. Ne postoji komandant koji bi na terenu odluku prepustio mašini ... ne zato što su gadljivi na tehnologiju (šta više ... prilično je koriste) već zato što ni jedan ozbiljan rat nije dobijen dok "prašinar" nije stupio svojom čizmom na tlo poraženog (nas ne računam u ozbiljne ... pošto smo morali i tu da damo svoj "doprinos" istoriji ratovanja ... a i tadašnji Vodja je lepo rekao da smo pobedili)

Znači ... dok god su ljudi prisutni na bojnom polju, mašinama neće dozvoliti da same donose odluku kada da pucaju ...

1. Zato što ne mogu da obezbede da ista ne okrene cevku na pogrešnu stranu (pa da imaju friendly-fire gubitke)

2. Zato što je teško rešiv IFF (Identification Friend or Foe) problem u ambijentu haotičnog bojnog polja a da na taj način ne nacrtate na sopstvenim šlemovima metu za neprijateljsku vatru.

3. Zato što "trpanje" nečega dovoljno inteligentnog da stane ispod šlema sigurno neće biti moguće još dugo vremena ... osim ako možda pronadju neki supstrat efikasniji od silicijuma na koji mogu da strpaju veštačku neuronsku mrežu i da ona ima pristojnu potrošnju energije.

4. Zato što će im ljudski "roboti" uvek biti jeftiniji za ovakve svrhe.

Što Klemanso reče "Rat je previše ozbiljna stvar da se prepusti generalima" ... a još manje robotima.

No da ne tupim više ... evo 2 TED Talks-a na zadatu temu ... interesantan aspekt je i moguća zloupotreba od strane organizovanog kriminala (a verujem da će isti probati da "veponizuje" ovu tehnologiju bilo da postoji zabrana ili ne)



Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 07:31 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Postoje već začeci tih malih, moćnih stvarčica, sa nevelikom potrošnjom. Na primer, upravo ovih nedelja razgovaram sa IBM-om da dobijem od njih SyNAPSE Chip za jedan moj hobi naučni projekat iz oblasti informacione bezbednosti:

IBM SyNAPSE Chip


I da kopiram deo:

New IBM SyNAPSE Chip Could Open Era of Vast Neural Networks

New chip with brain-inspired non-von Neumann computer architecture has one million neurons and 256 million synapses
Built on Samsung’s 28nm process technology, the 5.4 billion transistors chip has an on-chip network of 4096 neurosynaptic cores but only consumes 70mW during real-time operation
Complete cognitive hardware and software ecosystem opens new computing frontier for mobile, cloud, supercomputing and distributed sensor applications

rade.radumilo rade.radumilo 09:01 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Znači ... dok god su ljudi prisutni na bojnom polju, mašinama neće dozvoliti da same donose odluku kada da pucaju ...


Samo što se rat ne vodi isključivo na bojnom polju. Tu prvenstveno vidim upotrebu "inteligentnih" oružja. Ne mislim da će doći do nekog "kvantnog iskoraka" jednostavno postojeći sistemi će biti sve autonomniji i sve sposobniji da samostalno obave sve komplikovanije zadatke. Međutim, opet će ljudi biti ti koji će ih slati na takve zadatke.
Da li će takvi sistemi dosegnuti nivo na kome će moći samostalno da odluče da je "vreme za zadatak" i šta je zadatak? Nešto sumnjam, jer bez obzira koliko se sofisticirano programiraju, računari su i dalje diferencijatori, za razliku od ljudskog mozga koji je integrator. Sumnjam da je digitalni procesor u stanju da hostuje inteligenciju, ma koliko da je "moćan" i ma kakve "neuralne mreže" isprogramirali...
a_jovicic a_jovicic 09:15 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Dragan Pleskonjic
Postoje već začeci tih malih, moćnih stvarčica, sa nevelikom potrošnjom. Na primer, upravo ovih nedelja razgovaram sa IBM-om da dobijem od njih SyNAPSE Chip za jedan moj hobi naučni projekat iz oblasti informacione bezbednosti:

IBM SyNAPSE Chip


OK ... sve i da reše jednog dana "pakovanje" istog broja sinapsi koje prosečan čovek ima na približno isti (ili čak i manji) prostor kreće sledeća "igra" obzirom da se takvi sistemi ne programiraju nego obučavaju ...

1. Kako da kontrolišu svest takve mašine?

2. Kako da joj stvore ubilački nagon? (koliko to god "civilima" delovalo čudno ali "vojnici" nisu "ubice na dugme" ... tj. osim patoloških slučajeva za koje se vojna organizacija trudi da i ne budu u njenim redovima, obično ljudsko biće i nema neki poriv za ubijanje ... osim ako nije ugroženo ... ili nagradjeno ... Ako ovakav "veštački mozak" nema limbički sistem i ne bude treniran na principu nagrade i kazne, kakva je garancija da robot jednostavno ne postane "hipik" i odbije da ubije drugog robota? Kako od njega stvoriti patriotu koji se žrtvuje za interese domovine? Upravo ljudske osobine kod boraca čine da rat ne bude masovni pomor svega što se kreće ... u suprotnom im borci ne bi ni bili potrebni ... postoje mnogo efikasnija sredstva za masovno uništenje ... nuklearno oružje je manje zahtevno i "rizično" )

3. Kako obezbediti autoritet nad ovakvim uredjajima? (nije dovoljno samo napraviti par primeraka i onda ih obučiti da ratuju pa ih umnožiti na hiljade i hiljade komada ... onog trenutka kada svaki od tih hiljada kopija bude pušten na bojno polje, svaki nastavlja razvoj na osnovu svojih jedinstvenih iskustava ... a to više nije moguće kontrolisati ... šta sprečava "samosvesnog" robota koji je shvatio da je inteligentniji od svog komandanta da komandu odbije ili da se pobuni? )

Ukoliko ikada napravimo mašinu koja je po inteligenciji ravnopravna sa nama, moraćemo da joj damo i sva gradjanska prava koja imaju ljudi ... čak i pravo glasa. Ako ih u suprotnom tretiramo samo kao robove, može lako da nam se desi i pobuna istih. Sa druge strane ako imaju pravo glasa, možda im se dogodi da izaberu ne-ljudski primerak kao vodju celog društva (što možda i ne bi bilo tako loše obzirom na iskustvo sa domaćim "ljudskim" političarima). Sve u svemu trenutna politička elita će pre ili kasnije postati svesna ovakvih opasnosti i zarad svojih fotelja zabraniti razvoj ovih sistema tj. svesti ih u iste pravne okvire kao i razvoj biološkog oružja ... velike sile ga razvijaju ali bez namere da ga ikada upotrebe ... motiv je uzajamno zastrašivanje kako bi svaka znala da to ima i ona druga i da ne pokušava da upotrebi zato što će i ona druga da ga upotrebi ... a biološko oružje ima identične rizike kao i "roboti ubice" ... opasnost mutacije je prevelika da bi se pustilo u nekontrolisanu sredinu.
a_jovicic a_jovicic 09:21 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

rade.radumilo
Znači ... dok god su ljudi prisutni na bojnom polju, mašinama neće dozvoliti da same donose odluku kada da pucaju ...


Samo što se rat ne vodi isključivo na bojnom polju. Tu prvenstveno vidim upotrebu "inteligentnih" oružja. Ne mislim da će doći do nekog "kvantnog iskoraka" jednostavno postojeći sistemi će biti sve autonomniji i sve sposobniji da samostalno obave sve komplikovanije zadatke. Međutim, opet će ljudi biti ti koji će ih slati na takve zadatke.

Pa pre će biti da će se samo proširiti "bojno polje"

Kao što u prvom TED Talks-u reče autor ... "Ako tehnološki razvijene nacije misle da su sigurnije od onih u razvuju grdno se varaju ... upravo su razvijene nacije ranjivije zato što su mnogo zavisnije od PODATAKA" (čijim gubitkom im se nanosi znatno veća šteta nego prostim fizičkim uništenjem jedinki)

Drugim rečima "bojno polje" prestaje da se ograničava samo na mesto gde se susretnu dve vojske ... svaki centimetar Planete postaje bojno polje.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 09:24 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Da napomenem da namena ovog SyNAPSE chipa uopšte nije ratovanje, nego primarno neke od ovih oblasti:

Cognitive computing
Brain Power

I još malo zanimljivih (popularnih) tekstova ovde i ovde.

princi princi 09:27 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Čak i ti "zli" Amerikanci imaju "nešto" demokratskog potencijala koji bi u Kongresu mogao da donesu ovakvu zabranu, pre svega zbog opasnosti od centralizacije vojne moći i smanjenja civilne kontrole u sopstvenoj državi.

:))))))))))))))
Kongres ce izglasati sta mu se plati.
jinks jinks 11:16 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Dragan Pleskonjic
Da napomenem da namena ovog SyNAPSE chipa uopšte nije ratovanje, nego primarno neke od ovih oblasti:

Cognitive computing
Brain Power

I još malo zanimljivih (popularnih) tekstova ovde i ovde.



Da li je dovoljno simulirati i modelovati neuralnu mrežu (ili kako se kaže u nekom od komentara, reprodukovati mrežu sa dovojnim brojem modelovanih neurona) i onda očekivati da će sama od sebe, kroz neki kvantni skok mimo našeg dubljeg znanja o tome kako mozak stvarno funkcioniše, nastati veštačka inteligencija.

Ili će ipak biti potrebno da mnogo više i bolje upoznamo kako sve to stvarno funkcioniše kako bi se uopšte i moglo razmišljati o postojanju veštačke inteligencije.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:25 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Drugim rečima: Kao da se tu mi nešto pitamo?



Kako to lepo reče onaj pravi i nepomućenog uma Aligrudić (dakle, Slobodan) - Mene ne računaj (u tih 7 milijardi ☻). E pa tako kroz koju godinu, deceniju, teško da će iko od plebsa imati vremena da se pita za išta osim golog preživljavanja. Voda, energija, hrana (od koje se ne umire posle par godina ;> ) pa naravno da će se braniti (i osvajati) na sve i svja načine.
kalaf kalaf 14:46 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Dragan Pleskonjic
Postoje već začeci tih malih, moćnih stvarčica, sa nevelikom potrošnjom. Na primer, upravo ovih nedelja razgovaram sa IBM-om da dobijem od njih SyNAPSE Chip za jedan moj hobi naučni projekat iz oblasti informacione bezbednosti:

IBM SyNAPSE Chip


I da kopiram deo:

New IBM SyNAPSE Chip Could Open Era of Vast Neural Networks

New chip with brain-inspired non-von Neumann computer architecture has one million neurons and 256 million synapses
Built on Samsung’s 28nm process technology, the 5.4 billion transistors chip has an on-chip network of 4096 neurosynaptic cores but only consumes 70mW during real-time operation
Complete cognitive hardware and software ecosystem opens new computing frontier for mobile, cloud, supercomputing and distributed sensor applications


Dragane uz duzno postovanje, ako budes dosao do tog chip-a mislim da si Hudini, ovo onako malo kao insider .
Inace milion neurona i 256 miliona sinapsi je daleko od impresivnog iz prostog razloga sto je chip digitalan i samo emulira STDP (nema veze sto su ulazi i izlazi event-driven, svi interni signali su sinhoroni tj. dobijaju se iz signal generatora, sto znaci da pravi STDP ne postoji). Analogna realizacija sinapsi je nesto sto ce vec uskoro (za najvise 3-5 godina) biti realizovano na povrsini manjoj od 0.1um x 0.1um, sto ce reci da na chip-u velicine 25mm2 (gde sinapse zauzimaju 40% povrsine na primer) mozes da imas 1G sinapsi.
Za neurone ce biti potrebna nesto veca povrsina (red velicine 1um x 1um), sto ce reci da sa ako zauzmu 40% povrsine chip-a bice moguce smestiti 10M neurona.

No sve ove brojke same za sebe ne znace nista, jer je potrebno naci neku korisnu primenu sem pattern matching-a gde bi isti neuroni mogli efikasno da rade, a to ne da nije na vidiku, nego je za sada samo san.
To je i primarni razlog sto i pored velikog hype-a i silnih para koja DARPA ulaze od toga (pravog AI-a) u doglednoj buducnosti (citaj 100 i kusur godina) nece biti nista (a ovo ce ti potvrditi bilo ko ko radi na konkretnim stvarima, naravno u poverenju )...

kalaf kalaf 14:53 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

jinks
Da li je dovoljno simulirati i modelovati neuralnu mrežu (ili kako se kaže u nekom od komentara, reprodukovati mrežu sa dovojnim brojem modelovanih neurona) i onda očekivati da će sama od sebe, kroz neki kvantni skok mimo nekog našeg dubljeg znanja o tome kako mozak stvarno funkcioniše, nastati veštačka inteligencija.

Ili će ipak biti potrebno da mnogo više i bolje upoznamo kako sve to stvarno funkcioniše kako bi se uopšte i moglo razmišljati o postojanju veštačke inteligencije.

Naravno da nije dovoljno. Daleko savrsenije neuralne mreze poseduju cak i insekti (o sisarima i da ne govorimo) pa opet ne poseduju ni "i" od inteligencije...
Sve sto je covek za prethodnih 50 i kusur godina uspeo da uradi sa neuralnim mrezama je da ih nauci da prepoznaju odredjene oblike i apsolutno ne postoje nikakve naznake da ce se to ikada promeniti.
maksa83 maksa83 15:01 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Sve sto je covek za prethodnih 50 i kusur godina uspeo da uradi sa neuralnim mrezama je da ih nauci da prepoznaju odredjene oblike i apsolutno ne postoje nikakve naznake da ce se to ikada promeniti.

Mislim da ovde nije reč o strong AI koja se realno ni ne nazire, nego o autonomnim naoružanim robotima.

Otpr., ko se seća ili je (još bolje) probao RoboCode.

Pa, tako nešto, samo kudikamo složenije, ali pravi roboti sa pravom municijom.
jinks jinks 16:02 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Sve sto je covek za prethodnih 50 i kusur godina uspeo da uradi sa neuralnim mrezama je da ih nauci da prepoznaju odredjene oblike i apsolutno ne postoje nikakve naznake da ce se to ikada promeniti.


Da li se sećate vremena kada su neki verovali kako će u C-u ili u Matlabu modelovati i obučiti mrežu od n x 10 neurona, pritisnuti Run, i sa druge strane maltene čuti svesno biće.
princi princi 16:41 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Ovaj Hinton sa UoT citav zivot posvetio neuralnim mrezama i njihovom koriscenju u prepoznavanju slika. Sad je Google-ov expert za iste. Nemojte zaboraviti da su jos 2005. svi ozbiljniji kognitivni naucnici u svetu pisali i pricali kako je nemoguce napraviti driverless cars, kako masine nikad nece biti sposobne da samostalno voze kola.
kalaf kalaf 17:26 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

princi
Ovaj Hinton sa UoT citav zivot posvetio neuralnim mrezama i njihovom koriscenju u prepoznavanju slika. Sad je Google-ov expert za iste. Nemojte zaboraviti da su jos 2005. svi ozbiljniji kognitivni naucnici u svetu pisali i pricali kako je nemoguce napraviti driverless cars, kako masine nikad nece biti sposobne da samostalno voze kola.

Prepoznavanje oblika ce definitivno jos dosta napredovati, docicemo i do mnogo boljeg prepoznavanja govora, automatskog prevodjenja izgovorenog, do prepoznavanja sadrzaja u visoko dinamicnom okruzenju, driverless cars su u velikoj meri odgovorni za razvoj u tom pravcu i koriste rezultate tih istrazivanja.
Ono na cemu se nije odmaklo ni malo je strong AI, i tu aktuelni "cognitive computing" gotovo da ne napreduje.
blogovatelj blogovatelj 17:26 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Ovaj Hinton sa UoT citav zivot posvetio neuralnim mrezama i njihovom koriscenju u prepoznavanju slika


U of T je pre otprilike desetak godina izdvojio budzet od nekih 100 miliona dolara, skupili su naucnike sa svih strana i raznih profesija - kompjuterase, psihijatre, sociologe, psihologe itd. sa jednim jedinim ciljem. Cilj je bio da provaljuju kako ljudski mozak radi.
E sad, u to vreme prihodi U of T-ja bili su 1 milijarda. 10% godisnjih prihoda su investirali u izucavanje rada mozga.
a_jovicic a_jovicic 21:19 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

princi
Čak i ti "zli" Amerikanci imaju "nešto" demokratskog potencijala koji bi u Kongresu mogao da donesu ovakvu zabranu, pre svega zbog opasnosti od centralizacije vojne moći i smanjenja civilne kontrole u sopstvenoj državi.

:))))))))))))))
Kongres ce izglasati sta mu se plati.

Naravno ... samo ...

Zašto svi posmatraju američki vojno-industrijski kompleks kao monolitnu tvorevinu koja nepogrešivo ide ka jednom cilju. I u toj industriji ima raznih lobista koji bi da njima odu novci na istraživanje i razvoj a ne tamo nekim robotizovanim igračkama. Samim tim i ti razni lobisti će "plaćati" kongresmene da favorizuju njihove projekte a ne one koje razvija "konkurencija". Ako na to još dodamo i da bi takvom nekom stvarno inteligentnom robotu jednog dana trebalo dati pravo glasa ... pa čak i mogućnost da bude biran ... eto savršenog razloga da kongresmeni odluče da je bolje da sačuvaju svoje fotelje nego da "uštede" nešto "živih" robota (koji su jeftiniji na ratištu nego da sede kući i budu na socijalnoj pomoći).
a_jovicic a_jovicic 23:11 05.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

kalaf
No sve ove brojke same za sebe ne znace nista, jer je potrebno naci neku korisnu primenu sem pattern matching-a gde bi isti neuroni mogli efikasno da rade, a to ne da nije na vidiku, nego je za sada samo san.
To je i primarni razlog sto i pored velikog hype-a i silnih para koja DARPA ulaze od toga (pravog AI-a) u doglednoj buducnosti (citaj 100 i kusur godina) nece biti nista (a ovo ce ti potvrditi bilo ko ko radi na konkretnim stvarima, naravno u poverenju )...


Priznajem da su se dosta približili da ostvare jedno od "Sajmonovih proročanstava" (igranje šaha) ... a i da je Deep Learning "moda" napravila interesantne rezultate po pitanju pattern recognition-a ... ali sve glasnije reklamiranje "samo-što-nismo-napravili-inteligentnu-mašinu" opasno liči na trend iz '60-tih koji je "urnisao" ugled veštačke inteligencije (od '80-tih naučnici beže od termina AI k'o djavo od krsta ... sve do poslednjih par godina kada vidimo da ga ponovo izvlače iz naftalina). Po meni je Drajfusova knjiga "Šta računari ne mogu" još uvek aktuelna kao i '72-ge kada ju je napisao.

No da ne pljujemo baš previše po DARPA-i ... imali su oni nekih korisnih izmišljotina (jedna je i ova koju upravo koristimo ... mada ... koga ne mrzi da čita nek' pogleda u Teslinoj knjizi "Moji izumi" deo o "Svetskom sistemu" ... jel' vam zvuči nešto poznato? )


Nego da se vratim na "neuronske mreže". Lepo je što su ih se ponovo setili posle lutanja kroz sve i svašta ("Perceptron" je izmišljen još '57-me) pa su sad sve to upakovali u termin "Deep Learning" ... na to nakačili "Big Data" marketing ... a tu negde se mota i sada već dvadesetogodišnjak po imenu "Data Mining" sa nadimkom "KDD" (ako ćemo pravo, neuronske mreže su već bile "vaskrsle" u KDD-u ... tako da mu ovo sad dodje neki marketing-mix za novopečene "Data Scientists" ... i to je sve popularniji reciklirani termin)

Ono što i one veštačke neuronske mreže iz '50-tih i ove današnje "duboke" još uvek nemaju (a izgleda da niko nema nameru ni da tako nešto implementira) su neke od osobina bioloških neuronskih mreža bez kojih verovatno i ne može da se napravi sledeći "kvantni skok" ... npr. zamor sinapsi (kratkotrajna nesposobnost neurona da sintetiše neurotransmiter, nastala zbog prebrzih "rafala" impulsa), "samookidajući" neuroni (postoji klasa neurona koji spontano oslobadjaju impulse bez prelaska "praga" aktivacije), spavanje (isključivanje senzora i motorike u periodu u kome je mreža i dalje aktivna ali "sanja" ). Neke ovakve osobine su neophodne da bi osim što je samoorganizujući sistem, neuronska mreža bila i samoodrživ sistem (npr. "zamor sinapsi" je sprečava da ako postoji ciklična struktura unutar mreže, ista ne krene da nekontrolisano osciluje)

A do tada ... biće dovoljan i "Deep Learning" ... pa makar i samo za igranje video-igrica



... šalim se ... već postoje vrlo ozbiljne i korisne primene ovih algoritama ...

a_jovicic a_jovicic 01:28 06.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Dragan Pleskonjic
... za jedan moj hobi naučni projekat iz oblasti informacione bezbednosti:

Nego da pustimo mi na miru robote-ubice i da predjemo na realnije primene ... Deep Learning jeste prilično upotrebljiv po pitanju prepoznavanja hakerskih napada a verovatno i za predvidjanje istih (pre napada obično ide "izvidjanje terena" ... pa ako se to otkrije na vreme onda verovatno može i da se efikasnije spreči sam napad)

Dok ne stigne pomenuti čip, jesi li se igrao sa softverskim modelima? Ja već neko vreme (doduše za totalno 5-te svrhe) koristim RapidMiner, zgodno parčence softvera, koje pre svega služi za KDD zadatke ali pošto u sebi ima i modul za neuronske mreže, možda bi mogao da posluži za lakšu izradu "proof-of-concept" (inače, ko hoće da se poigra, preporučujem stariju verziju ... 5 ... koja je free ... nove su našminkanije ali osakaćene za neke module ako nećete da platite)

A osim detekcije i predvidjanja napada, upravo mi pade na pamet (na osnovu onog videa sa "igranjem igrica" ) da bi možda bilo baš zgodno da se pokuša i sa pravljenjem sistema koji bi automatski i odgovorio na napade ... ali ne tako što će da mu se unapred kaže šta da uradi ... nego se napravi okruženje koje se napada (ili se ne napada), sistem krene nasumično da sprovodi (ili ne sprovodi) odbrambene aktivnosti a svaka njegova aktivnost koja sprečava stvarni napad se nagradjuje. Posle dovoljno duge obuke bi on trebao ne samo da razlikuje napad od regularnog funkcionisanja sistema, već bi automatski krenuo i da se brani.

Ne kažem da i za ovo ne treba ozbiljniji hardver od običnog PC-a ali svakako ne zahteva "sinaptički ekvivalent" ljudskog mozga.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 07:10 06.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

a_jovicic
Dok ne stigne pomenuti čip, jesi li se igrao sa softverskim modelima?


Naravno, sa raznim alatima i rešenjima. I postignuti su određeni (veoma značajni i vrlo dobri) rezultati. Postoji jedna reč u prilog hardveru i zašto probati i taj način: performanse.

Ali o svemu tome detaljnije drugi put. Stay tuned, we are working on some great new things.
emsiemsi emsiemsi 16:20 07.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

Dragan Pleskonjic
Postoje već začeci tih malih, moćnih stvarčica, sa nevelikom potrošnjom. Na primer, upravo ovih nedelja razgovaram sa IBM-om da dobijem od njih SyNAPSE Chip za jedan moj hobi naučni projekat iz oblasti informacione bezbednosti:
...

Шта се гребеш --- купи чип к'о човек.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 16:23 07.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

emsiemsi
Шта се гребеш --- купи чип к'о човек.


Kupio bih ja, nego nije problem u kupovini. Ne daju oni to tako lako.
emsiemsi emsiemsi 06:23 08.08.2015

Re: Mislim da je razgovor o moralnim i etickim

kalaf
jinks
Da li je dovoljno simulirati i modelovati neuralnu mrežu (ili kako se kaže u nekom od komentara, reprodukovati mrežu sa dovojnim brojem modelovanih neurona) i onda očekivati da će sama od sebe, kroz neki kvantni skok mimo nekog našeg dubljeg znanja o tome kako mozak stvarno funkcioniše, nastati veštačka inteligencija.

Ili će ipak biti potrebno da mnogo više i bolje upoznamo kako sve to stvarno funkcioniše kako bi se uopšte i moglo razmišljati o postojanju veštačke inteligencije.

Naravno da nije dovoljno. Daleko savrsenije neuralne mreze poseduju cak i insekti (o sisarima i da ne govorimo) pa opet ne poseduju ni "i" od inteligencije...
Sve sto je covek za prethodnih 50 i kusur godina uspeo da uradi sa neuralnim mrezama je da ih nauci da prepoznaju odredjene oblike i apsolutno ne postoje nikakve naznake da ce se to ikada promeniti.

Никада не реци никад !
Успут --- сећам се на студију (ех, када је то било), на предмету који се звао Архитектура Микропроцесора или тако некако, расправе двојице професора - један је причао како ће се убрзо појавити 16-битни процесори, а други како то неће бити скоро јер је (пази објашњење) један бајт (за познавоаце - 8 битова) основа, сама срж информатике и бла, бла, бла ... видимо који је био у праву.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:53 04.08.2015

off with their heads

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 22:01 04.08.2015

Re: off with their heads

marco_de.manccini
ne mogu nama roboti nista


Dok su još "mali".
mnenadic mnenadic 21:06 04.08.2015

U budućnosti

Ratovaće roboti, naravno. Ratuju i sada. Samo što će jedina žrtva svega biti čovek, ljudska vrsta, zapravo. Osim ako robot bude dovoljno mudar, mudriji od svog tvorca, pa ga elegantno uiništi, za rad opstanka ostatka ljudi i robota.
jinks jinks 21:31 04.08.2015

...

Interesantno, kako li će biti rešen problem vlasištva nad takvim mašinama, i koliko je daleko trenutak kada to neće biti samo države, već i kompanije i pojedinci.

Mislim, zar to na kraju krajeva i nije rat svih ratova - more fortunate against the less fortunate ones.
blogovatelj blogovatelj 21:39 04.08.2015

80%

80% svih izuma u istoriji čovečanstva napravljeno je u vojne svrhe.
Arhimed je izumeo katapult i jo-jo.
Svrha jo-joa (joja?!) bila je da sa zidina njegove tvrđave na Siciliji skida Rimljane kao dosadne insekte, a onda bi se balvani ponovo vraćali na vrh i bili spremni za novo tamanjenje insekata.
Dakle od Arhimeda do GPS-a 4 od 5 stvari smišljano je da bi se neko ubio ili da bi se sprečilo da te neko ubije.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 22:30 04.08.2015

Re: 80%

Da, uključujući i Internet koji je nastao na bazi vojnog projekta.
blogovatelj blogovatelj 00:58 05.08.2015

Re: 80%

Da, uključujući i Internet koji je nastao na bazi vojnog projekta.


Tako je. Da bi imali decentralizovane informacije, spakovane na hiljadu različitih lokacija, u slučaju svetskog nuklearnog rata. To mu je bila svrha.
a_jovicic a_jovicic 23:34 05.08.2015

Re: 80%

blogovatelj
Da, uključujući i Internet koji je nastao na bazi vojnog projekta.

Tako je. Da bi imali decentralizovane informacije, spakovane na hiljadu različitih lokacija, u slučaju svetskog nuklearnog rata. To mu je bila svrha.

Charles Herzfeld on ARPAnet and Computers

Why was the ARPAnet started? Most of the early "history" on the subject is wrong. As Director of ARPA at the time, I can tell you our intent. The ARPAnet was not started to create a Command and Control System that would survive a nuclear attack, as many now claim. To build such a system was clearly a major military need, but it was not ARPA's mission to do this; in fact, we would have been severely criticized had we tried. Rather, the ARPAnet came out of our frustration that there were only a limited number of large, powerful research computers in the country, and that many research investigators who should have access to them were geographically separated from them.
bojan ljubomir jugovic bojan ljubomir jugovic 21:44 04.08.2015

Da,

zanimljiva tema, baš nedavno sam naišao na ovu peticiju. Takođe, ovih dana osvanula je i vijest u SAD kako je neki Amer, na privatnom posjedu spojio dron sa vatrenim oružjem i napravio malu relativno jeftinu ubojitu spravčicu na daljinsko upravljanje što su svi prokomentarisali da je bilo očekivano i samo pitanje trenutka kad će da se pojavi. Testirao ju je na privatnom posjedu ne ugrozivši ničiju bezbjednost (mislim da je u pitanju klinac i nekakav projekat za školu). Takođe, drugi tip je oborio puškom tuđi (nenaoružani ) dron koji je ušao na njegov privatni posjed. Uglavnom, niz situacija koje još nisu definisane zakonom a otvaraju prostor za nevjerovatne zloupotrebe.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 21:57 04.08.2015

Re: Da,

bojan ljubomir jugovic
Takođe, ovih dana osvanula je i vijest u SAD kako je neki Amer, na privatnom posjedu spojio dron sa vatrenim oružjem i napravio malu relativno jeftinu ubojitu spravčicu na daljinsko upravljanje što su svi prokomentarisali da je bilo očekivano i samo pitanje trenutka kad će da se pojavi. Testirao ju je na privatnom posjedu ne ugrozivši ničiju bezbjednost (mislim da je u pitanju klinac i nekakav projekat za školu).


Mislim da je to ovaj tekst: Watch this totally illegal drone fire a handgun.


myredneckself myredneckself 12:44 05.08.2015

Re: Da,


.
myredneckself myredneckself 12:48 05.08.2015

Re: Da,


bojan ljubomir jugovic
Takođe, drugi tip je oborio puškom tuđi (nenaoružani ) dron koji je ušao na njegov privatni posjed. Uglavnom, niz situacija koje još nisu definisane zakonom a otvaraju prostor za nevjerovatne zloupotrebe.



Ajd ja ću pobliže ovaj drugi slučaj, pošto je Dragan ozvučio i oslikao prvi

I have a right as an American citizen to defend my property.

Čeka se zakonsko regulisanje, inače će biti Divlji zapad, ovog puta vazdušni, na nebu.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 22:13 05.08.2015

Re: Da,

Direktorat Civilnog Vazduhoplovstva prvi put reguliše upotrebu civilnih dronova

Dronove će moći da lete samo punoletni, samo danju, uz položen ispit
petargli petargli 01:04 05.08.2015

sve dok ...

čovek kontroliše robote ima nade za nas, ali ako dodje do borbe čovek vs skynet onda smo ga ugasili ...
expolicajac expolicajac 06:51 05.08.2015

Dilema

je uvek u kom trenutku "robot" podstaje samosatalan u odlučivanju. Da li trenutkom programiranja da može da obavlja funkciju izbora alternativnih rešenja, ili kada je ta rešenja doneo. Mislim da će pravna nauka doživeti svoju renensansu pojavom pravnika koji će se baviti ovom dilemom. Mislim da je to ono pitanje kao što je "svojina" u savrememnoj pravnoj nauci. :)
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:27 07.08.2015

Re: Dilema

Officer, arrest that robot!

If you accept that a synthetic intellect can commit a crime, how on earth do you discipline it?
tadejus tadejus 08:16 05.08.2015

pa to bi morao biti no brainer

otkad ne živimo u malutzijanskoj (ili je maltusijanska?) ekonomiji nema nikakvog smisla izrađivati ili unapređivati sisteme masovnog ubijanja ljudi..
ne bi ga bilo ni u maltusovo vrijeme ali ajde rasprava bi u to vrijeme bila nešto razumljivija..
ko ne zna, da ne gugla, Maltus je problem ljudskog društva opisao kao problem bržeg rasta stanovništva od rasta raspoloživih prehrambenih resursa, i rješenje (prirodno) vidio u ratovima, epidemijama i masovnim gladovanjima..

argumenti za se koliko vidim svode na ako ne smislimo mi smisliće bad guys pa da ih preteknemo..
ne zvuči ubjedljivo..
argument efikasnosti mi je takođe klimav.. ne vidim da je ljudski faktor više kriv od tehnološkog za tzv. kolateralnu štetu..
pomalo je i porazno da se ovakve rasprave uopšte vode..
jedna grupa pacova debatuje dal je ok da se uništavanje druge grupe pacova automatizuje pošto bi automat mogao da se okrene i protiv nje same, šta li..
brale ni Maltus ne bi mogao da vjeruje
svarog svarog 09:33 05.08.2015

Re: pa to bi morao biti no brainer

Pa upravo je stvar u tome da maltus ima sada više sledbenika nego ikad
rade.radumilo rade.radumilo 08:40 05.08.2015

Jedan pogled u budućnost

rade.radumilo rade.radumilo 08:44 05.08.2015

Re: Jedan pogled u budućnost

I drugačiji:

blogov_kolac blogov_kolac 09:20 05.08.2015

problem svakako postoji... samo koliki?

Meni ovo vise deluje kao generalno upozorenje o autonomnim inteligentnim human-free sistemima koji ce u buducnosti sve vise postajati deo nase stvarnosti, pa su se zabrinuti potpisnici fokusirali na oblast gde je najlakse ukazati na opasnost i direktne rizike (vojna primena), pa samim tim je najlakse alarmirati i mobilisati javnost na tu temu, nego konkretan strah od konkretnih nus pojava koje su iz ove perspektive iskljucivo na teorijskom nivou, sve dok se i u praksi ne pokaze u kom pravcu ce se stvarno eventualna masovna primena ovakvih vojnih sistema razvijati. Cinjenica je da za razliku od hemijskog, bioloskog i nuklearnog oruzja, ovde ne mozete bas unapred da konstatujete da bi bilo kakva primena vec u startu imala toliko fundamentalno katastrofalne posledice, koji bi obesmislili njihovu efektivnost u uslovima vojnih sukoba.

Ja inace ne mislim da je prerano povesti diskusiju na ovu temu, i da bi autonomni borbeni roboti mogli prilicno brzo postati nova generacija naoruzanja. Cini mi se da ranija glavna kocnica nije bila razvoj vestacke inteligencije kako se misli, koja ce izgleda jos dugo da kaska za obicnim ljudskim mozgom, pogotovo ako je treba upakovati u tako malo pakovanje kakvi bi bili ti roboti, nego u eventualnoj ceni kostanja takvih ratnih igracaka. Zasto ulagati milione u elektronsku kantu ciju vojnu efektivnost moze da dostigne bice od krvi i mesa koje moze da napravi svaka budala?

Razvojem tehnologije sada je za relativno male pare moguce napraviti prilicno efektivnu vojnu masinu. Njen cilj nije da pronadje neprijatelja, odigra sa njim partiju saha i matira ga crnim figurama, nego samo da ga locira i neutralise, ili locira i posalje dovoljno kvalitetnih informacija da bi drugi ubojitiji vojni sistemi odmah preuzeli brigu, i ne vidim zasto bi ta vrsta zadatka sa danasnjim razvojem AI bila nepremostiva prepreka. Jedan tigar je u uslovima dzungle savrsena masina za ubijanje, a jos gluplji krokodil u mocvarskim uslovima, jer su u takvom okruzenju odlicno opremljeni i da primete plen i da ga savladaju, bez nekog preteranog mozganja. Dron opremljen kvalitetnim senzorskim sistemima koji mu omogucuju da i nocu iz vazduha bolje "vidi" i oseti prisustvo naoruzanih ljudi nego bilo koje zivo bice, i koji je dovoljno dobro naoruzan da odmah po uocavanju izvrsi nad protivnikom bolan napad (ili posalje svojoj vojnoj komandi kvalitetne informacije o neprijateljskoj lokaciji, snazi, rasporedu...), a koji je sam sposoban da se vrati u svoju bazu na novo "punjenje baterija", dopunu potrosene municije i upotrebljenog oruzja, i da preuzme informacije za svoju sledecu misiju - vec danas ne bi trebalo da kosta citavo bogatstvo da se izradi, a sto je svakako bilo jos pre samo 10-20 godina, tako da ova vrsta peticije ako je opravdana, nije preuranjena.
maksa83 maksa83 10:11 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Zasto ulagati milione u elektronsku kantu ciju vojnu efektivnost moze da dostigne bice od krvi i mesa koje moze da napravi svaka budala?

Zato što kantu ne moraš da obučavaš minimum 4 meseca, a posle toga hraniš, oblačiš i plaćaš, i tako puta broj kanti. Kada obučiš jedu kantu drugu ćeš obučiti kopiranjem EPROM-a. Kada kanti nešto odvali krak vratićeš je u fabriku i nakalemiće joj isti takav pa nazad u bazu, nećeš imati sakate veterane koji te koštaju a i podsećaju ljude okolo da taj rat nije baš lepa stvar. Kanta kad se vrati iz akcije neće imati PTSD, kanta nema mamu-ženu-decu kante koji će biti uplakani i ljuti ako joj se kanta vrati nepokretna u zakovanom limenom sanduku (nije dobro za izbore) i - najvažnije - kanta neće imati nikakav problem da uništi ugljovodonične oblike života i druge kante kada joj se to kaže, za razliku od čoveka koji je uslovljen da ne ubije drugo ljudsko biće (minus patologija, koje ima sa našeg stanovišta previše, a sa stanvišta army poslodavca nedovoljno).

P.S. Preporučena literatura - What Every Person Should Know About War
predatortz predatortz 10:30 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Zasto ulagati milione u elektronsku kantu ciju vojnu efektivnost moze da dostigne bice od krvi i mesa koje moze da napravi svaka budala?

Zato što kantu ne moraš da obučavaš minimum 4 meseca, a posle toga hraniš, oblačiš i plaćaš, i tako puta broj kanti. Kada obučiš jedu kantu drugu ćeš obučiti kopiranjem EPROM-a. Kada kanti nešto odvali krak vratićeš je u fabriku i nakalemiće joj isti takav pa nazad u bazu, nećeš imati sakate veterane koji te koštaju a i podsećaju ljude okolo da taj rat nije baš lepa stvar. Kanta kad se vrati iz akcije neće imati PTSD, kanta nema mamu-ženu-decu kante koji će biti uplakani i ljuti ako joj se kanta vrati nepokretna u zakovanom limenom sanduku i - najvažnije - kanta neće imati nikakav problem da uništi ugljovodonične oblike života i druge kante kada joj se to kaže, za razliku od čoveka koji je uslovljen da ne ubije drugo ljudsko biće (minus patologija, koje ima sa našeg stanovišta previše, a sa stanvišta army poslodavca nedovoljno).

P.S. Preporučena literatura - What Every Person Should Know About War


Odlično objašnjeno, Makso!
tadejus tadejus 10:32 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Zato što kantu ne moraš da obučavaš minimum 4 meseca, a posle toga hraniš, oblačiš i plaćaš, i tako puta broj kanti. Kada obučiš jedu kantu drugu ćeš obučiti kopiranjem EPROM-a. Kada kanti nešto odvali krak vratićeš je u fabriku i nakalemiće joj isti takav pa nazad u bazu, nećeš imati sakate veterane koji te koštaju a i podsećaju ljude okolo da taj rat nije baš lepa stvar. Kanta kad se vrati iz akcije neće imati PTSD, kanta nema mamu-ženu-decu kante koji će biti uplakani i ljuti ako joj se kanta vrati nepokretna u zakovanom limenom sanduku i - najvažnije - kanta neće imati nikakav problem da uništi ugljovodonične oblike života i druge kante kada joj se to kaže, za razliku od čoveka koji je uslovljen da ne ubije drugo ljudsko biće (minus patologija, koje ima sa našeg stanovišta previše, a sa stanvišta army poslodavca nedovoljno). P.S. Preporučena literatura - What Every Person Should Know About War


joj zamisli da su imali te kante 99-e.. koliko bi nas preteklo baš se pitam..
mada kad pogledaš.. ko bi preteko.. taj bi definitivno živio u demokratiji..
e sad je već malo kasno za to.. al ne škodi da se stuče koji trilion kad je human race betterment u pitanju.. i nema onda uplakanih matera i sličnih trica
maksa83 maksa83 10:40 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Odlično objašnjeno, Makso!

To je pozajmljena mudros', sve piše u onoj knjizi iz linka - verovatno najviše no-bullshit informacija koje možeš da saznaš o ratu bez da u njemu učestvuješ.

Npr. da je procenat pogodaka veći na većoj udaljenosti nego na manjoj, pošto te tačka u kojoj vidiš lice sa druge strane i prepoznaš ljudsko biće čini nepreciznim i oklevajućim (ako si 'normalan'), tj. da ubijanje koje je potpuno depersonalizovano sa tačke gledišta ubice (normalnog čoveka inače) skoro kao da se nije desilo (artiljerija, dronovi), zatim da dosta ljudi na bojištu umre od ne-fatalnih rana zato što je "ubeđeno" da će da umre (neki kao kontra-placebo), da je pogibija ratnog druga sa kojim si delio rov i hranu na srednje i duge staze mentalno razornija od toga da sam budeš ranjen, itd itd.

Ja nisam militantan tip, ali mislim da ono treba pročitati, nije veliko, pogotovo na ovim podnebljima gde svako malo neko ugasi svetlo u krčmi punoj pijanih budala.
maksa83 maksa83 10:44 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

joj zamisli da su imali te kante 99-e..

Pa imali su nešto slično - avione jako visoko, sa pilotima ili bez, i projektile koji su zapravo specijalizovani računari opasani eksplozivom.

al ne škodi da se stuče koji trilion kad je human race betterment u pitanju..

598 milijardi, vojni budžet USA za 2015.
tadejus tadejus 10:51 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
joj zamisli da su imali te kante 99-e..


Pa imali su nešto slično - avione jako visoko, sa pilotima ili bez, i projektile koji su zapravo specijalizovani računari opasani eksplozivom.


u tom je smislu onda sličan i luk i strjela.. isto može da ubije..
ovo bi već bilo boot on the ground koji vlasnika ne košta skoro pa ništa a efikasno je (ili efikasnije) od pravog boot on the ground-a..
ne bi dakle više bilo bitke koja ain't worth an american life..
bar ne 99-e..
danas već su stvari malo drugačije ali je time besmisao ove tehnologije veći, ne manji
predatortz predatortz 10:55 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

tj. da ubijanje koje je potpuno depersonalizovano sa tačke gledišta ubice (normalnog čoveka inače) skoro kao da se nije desilo (artiljerija, dronovi),


Da, sa ovim mogu da se složim.

Poznajem čoveka, mirnog, prijatnog, duhovitog... Bio odličan nišandžija na minobacaču 120 mm. Njegove ruke su krvavije nego što su to ruke pripadnika jednog pešadijskog voda, možda i čete, u zbiru. A govorim o prilično primitivnom oruđu.

Kako stoje stvari kod ovih novih skalamerija, ne želim ni da razmišljam o tome...
princi princi 10:59 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Ima Chris Hedges i druge knjige American Fascists: The Christian Right and the War on America, The World As It Is: Dispatches on the Myth of Human Progress, Empire of Illusion: The End of Literacy and the Triumph of Spectacle. Nemoj to da preporucujes, Hedges je levicarska kuka, pocece tadejus da se baca na tenkove k'o Milka Bosnic.
maksa83 maksa83 11:00 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

u tom je smislu onda sličan i luk i strjela.. isto može da ubije..

Pa jeste. Istorija ratovanja i razvoja vojne tehnologije je istorija neutralizovanja opasnosti sa što veće udaljenosti. Znači da ti sjebeš njega i budeš pritom dovoljno daleko da on ne sjebe tebe, a ako još i ne vidiš jasno celu stvar čist si i pred sobom i pred Bogom. (S tim da su samo luk i strela proizveli gitaru kao najuspešniji military industry spinoff, ono, pećinski čovek shvatio da luk čini zanimljiv zvuk <ping>, pa dodao još 5 žica i posle i magnete, i onda je došao Hendrix, i kad je on umro sve opet stalo).

Beše negde studija nekih psihologa zašto i kako je Angry Birds zaradio 12 miliona dolara za tri meseca, navodno postoji neko arhetipsko zadovoljstvo u pogađanju udaljenih stvari kosim hicem. To je nekad bila razlika između ješću vs biću pojeden, a sada eto bacaš pikselizovane ptice na pikselizovane prasiće i kao raduješ se...

blogov_kolac blogov_kolac 11:02 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Zasto ulagati milione u elektronsku kantu ciju vojnu efektivnost moze da dostigne bice od krvi i mesa koje moze da napravi svaka budala?

P.S. Preporučena literatura - What Every Person Should Know About War

Pa moja poenta je bila da su nekakve "elektronske kante", tj. efektivni vojni roboti u principu i ranije bili ostvarivi, i da problem nije bio u nedovoljno razvijenoj vestackoj inteligenciji koja je za ove potrebe znatno manje zahtevna nego sto se obicno misli, vec u ceni kostanja. Tek sada kada je takvo, u borbenim uslovima veoma upotrebljivo cudo moguce sklepati i za samo nekoliko desetina hiljada dolara, postavljanje pitanja njihove masovne primene, pa i formiranja potpuno novog roda vojske i sasvim novog koncepta ratovanja, postalo je realnost - a da grese oni koji misle da je to jos uvek daleka buducnost.

Ono zasta bi ovakvi primitivni/jeftini roboti vec sa sadasnjom tehnologijom bili superiorni u odnosu na klasicne vojnike pretpostavljam (sa puno razloga) su patrolno izvidjacki zadaci, diverzije i napadi duboko iza neprijateljskih linija, i naravno na najnepristupacnijim terenima poput pustinja, planina, (pra)suma, zaledjenih podrucja ili pod vodom. Sve akcije koje je moguce izvoditi iz vazduha su za njih vec realnost, dok su efektivni samohodni roboti koji bi u normalnim uslovima zamenjivali konvencionalne vojnike jos uvek nesto sto previse kosta i daleka buducnost, ali zato vec sada ima smisla i mogu da se proizvode potpuno robotizovani tenkovi, bez ljudske posade, tako da autonomni roboti iako ne mogu ekonomski isplativo da odmene pesadiju, mogu vec sada da predstavljaju i mocne kopnene (borbeno oklopne) snage.

tadejus tadejus 11:07 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
u tom je smislu onda sličan i luk i strjela.. isto može da ubije..


Pa jeste. Istorija ratovanja i vojne tehnologije je istorija neutralizovanja opasnosti sa što veće udaljenosti.


ah..
pa nije ovde problematika u tome što je to efikasniji način da se izvede neka ljudima korisna aktivnost..
pa eto pronašli da je efikasnije lukom i strjelom nego kamenom, pa bolje puškom nego lukom i strjelom, još bolje tenkom, a tek iz aviona.. pa još i drona...
ovde je problem što trošak ubijanja svodiš na minimum (i još otvaraš pitanje šta će biti ako ti se samo ubijanje otme kontroli)..
kakva je korist od toga za čovječanstvo..
nije čak jasno ni kakva je za onu uplakanu majku, pošto bi joj se sin da nije profesionalni američki vojnik tipa topovsko meso, vjerovatno bavio kakvom preprodajom ili bar konzumacijom narkotika
predatortz predatortz 11:09 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

ovde je problem što trošak ubijanja svodiš na minimum (i još otvaraš pitanje šta će biti ako ti se samo ubijanje otme kontroli)..


Tačno. Ekonomija nema nikakve koristi od brzog i jeftinog ubijanja. Nema tu obrta.
maksa83 maksa83 11:14 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

nije čak jasno ni kakva je za onu uplakanu majku, pošto bi joj se sin da nije profesionalni američki vojnik tipa topovsko meso, vjerovatno bavio kakvom preprodajom ili bar konzumacijom narkotika

Matlab - Gibsone!

(ne guitar maker Gibson, nego William Gibson, SF pisac)

Upravo to je projekcija u poslednjem Gibsonovom romanu - The Peripheral. U nekoj ne strašno dalekoj budućnosti ratovanje je automatizovano, ima nešto malo augmented ljudskih specijalaca, a JuEsofEj je postala zemlja proizvođača narkotika koji zapravo vladaju, zajedno sa Homeland Security. Da ne gnjavim šta je SF zaplet, zanimljivo je - ne obećavam neku veliku dubinu, Gibson je moj guilty pleasure, ekvivalent nindža romana, ono - krimi priča iza, tuća-maćevanje + gedžeti. Ovaj poslednji mu je korigovan u skladu sa onim što se poslednjih 20-ak godina dešavalo u hi tech svetu, npr. dronovi svih vrsta i veličina su sveprisutni, itd.
princi princi 11:17 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Ekonomija nema nikakve koristi od brzog i jeftinog ubijanja.

Kako nema? Ekonomija nauka (ili bolje "nauka" ) o racionalnoj alokaciji ogranicenih resursa (naravno, o tome sta je "racionalno" a sta "resursi", pa jos ograniceni moze letnji dan do podne). Ako imas argument mocnog i jakog oruzja koje moze brzo i efikasno eliminisati pretendente na ogranicene resurse, onda takvo oruzje postaje glavno orudje ekonomije.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:17 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Postoje te neke firme koje prave ovakve "igračke" i imaju itekako koristi od toga.

Ispod jedan video, a ovde ima još toga.


maksa83 maksa83 11:25 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Postoje te neke firme koje prave ovakve "igračke" i imaju itekako koristi od toga.

Firma koja pravi trenutne military robote je ista firma koja pravi one Roomba usisivače - znanje koje su nakupili kao military kontraktor su iskoristili da naprave diskiće koji puze po podu i usisavaju prašinu i vremenom uče da obiđu stan optimalnom putanjom i da najmanje smetaju.
predatortz predatortz 11:25 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

princi
Ekonomija nema nikakve koristi od brzog i jeftinog ubijanja.

Kako nema? Ekonomija nauka (ili bolje "nauka" ) o racionalnoj alokaciji ogranicenih resursa (naravno, o tome sta je "racionalno" a sta "resursi", pa jos ograniceni moze letnji dan do podne). Ako imas argument mocnog i jakog oruzja koje moze brzo i efikasno eliminisati pretendente na ogranicene resurse, onda takvo oruzje postaje glavno orudje ekonomije.


Jeste, ali možeš i da izgubiš niz pratećih benefita koji idu uz eksploataciju, servisiranje i proizvodnju 'nesavršenog' oružja. To ti je kao sa 'Zastavom' - vazda je proizvodila sranje, al' je 50k ljudi živelo od tohga onomad...
maksa83 maksa83 11:28 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Jeste, ali možeš i da izgubiš niz pratećih benefita koji idu uz eksploataciju, servisiranje i proizvodnju 'nesavršenog' oružja. To ti je kao sa 'Zastavom' - vazda je proizvodila sranje, al' je 50k ljudi živelo od tohga onomad...

To je globalni trend. Nije bitno koliko ljudi će da izgubi posao i svrhu, bitno je da se još para još brže sabije u još tanji sloj. To se dešava sa planetom as we speak. Ako dodatno imaš nešto što će bez razmišljanja da puca u masu ako se digne ta obesmišljena kuka i motika - ihaj.
princi princi 11:30 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Jeste, ali možeš i da izgubiš niz pratećih benefita koji idu uz eksploataciju, servisiranje i proizvodnju 'nesavršenog' oružja. To ti je kao sa 'Zastavom' - vazda je proizvodila sranje, al' je 50k ljudi živelo od tohga onomad...

To da, ako ti je funkcija cilja da zaposlis 50K ljudi. Ali ako ti je cilj maksimizacija profita onda je tih 50K ljudi cist trosak i balast. Kao sto rekoh, o tome sta je "racionalno" mozemo do prekosutra.
predatortz predatortz 11:30 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Jeste, ali možeš i da izgubiš niz pratećih benefita koji idu uz eksploataciju, servisiranje i proizvodnju 'nesavršenog' oružja. To ti je kao sa 'Zastavom' - vazda je proizvodila sranje, al' je 50k ljudi živelo od tohga onomad...

To je globalni trend. Nije bitno koliko ljudi će da izgubi posao i svrhu, bitno je da se još para još brže sabije u još tanji sloj. To se dešava sa planetom as we speak. Ako dodatno imaš nešto što će bez razmišljanja da puca u masu ako se digne ta obesmišljena kuka i motika - ihaj.


Makso, brate, već vidim ideju za biznis! Hakovanje tih konzervi!
princi princi 11:32 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Ako dodatno imaš nešto što će bez razmišljanja da puca u masu ako se digne ta obesmišljena kuka i motika - ihaj.

Naravno. Najefikasnije je ni da ne pravis to oruzje, nego da "masi", "gomili", "mobu", cemu god implantiras u glavu da je oruzje tu.
maksa83 maksa83 11:34 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Makso, brate, već vidim ideju za biznis! Hakovanje tih konzervi!

Jes' pa da naljutim domaćina.

Da, security svega toga će biti veeeeliki problem, a gde je veeeeliki problem to je prilika za veeeeeliki biznis. Al' to je već domaćinovo polje.

Ono što mene zanima je kako će da izgleda testiranje takvih sistema. Znam! Eto načina da uposlimo sve te ekonomiste i pravnike.

(matlab, nikolo, vi ste naši, znači kad kažem - lezi! odmah da se zalegne, nemo se zezate. Ako Krstić stane pred robota uz "kako se zoveš?" matlab da ga povuče za nogavicu i sobali)
predatortz predatortz 11:38 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Ono što mene zanima je kako će da izgleda testiranje takvih sistema. Znam!


Uvek ima dovoljno neposlušnih, koji kinje neki lojalan narko kartel...
princi princi 11:40 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Ako Krstić stane pred robota uz "kako se zoveš?" matlab da ga povuče za nogavicu i sobali

Значи и теби мазнуо жеМску!
maksa83 maksa83 11:45 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Значи и теби мазнуо жеМску!

Ne znam je l' on il' Čeda ili onaj ćelavi klempavi sa jednom nogom kraćom. Džungla krije puno opasnosti, što bi rekao Radjard Kipling.
tadejus tadejus 12:02 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Ono što mene zanima je kako će da izgleda testiranje takvih sistema. Znam! Eto načina da uposlimo sve te ekonomiste i pravnike. (matlab, nikolo, vi ste naši, znači kad kažem - lezi! odmah da se zalegne, nemo se zezate. Ako Krstić stane pred robota uz "kako se zoveš?" matlab da ga povuče za nogavicu i sobali)


brale ako ti je sf žanr hobi možda da ti ipak quit your day job.. kanda ti tu leži svijetla budućnost..
nego šalu na stranu..
ja bih rekla da tu ipak ima nekog diskontinuiteta u razvoju vojne tehnologije.. razvijaš mašinu za ubijanje.. kojoj ne treba čovjek da bi radila.. ali ubija čovjeka, a ne drugu mašinu.. vi tu ne vidite nikakvu novu problematiku?
sa jedne strane se čovjek potpuno gubi kao faktor u igri..
nije više ni dron pa mora neko da čepne puljku..
nego brate istovariš tamo 100 komada tih mašina i nek navataju tih domorodaca koliko navataju, i završe stvar..
pa ko ima love da napravi mašinu, dobro, njega nećemo, ko nema... e pa što nema.. nek vidi šta će..
i to je kao baš dobra stvar, pazi koliko će majki da mirno ide na spavanje aman..
baš imam problem da nađem jedan razlog zašto bi to zapravo moglo biti dobro..
nuklerana bomba već postoji, ako nas to nije odvratilo od daljeg klanja neće ni ovo..
sama tehnologija je već poznata..
koja je korist?
maksa83 maksa83 12:09 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

ja bih rekla da tu ipak ima nekog diskontinuiteta u razvoju vojne tehnologije.. razvijaš mašinu za ubijanje.. kojoj ne treba čovjek da bi radila.. ali ubija čovjeka, a ne drugu mašinu.. vi tu ne vidite nikakvu novu problematiku?

Ne, nema diskontinuiteta. Nekad ti je trebalo 500 ljudi sa kopljima, onda 10 ljudi sa katapultom, onda 2 sa topom, i na kraju 0 sa pametnom naoružanom kantom, ne mnogo pametne naoružane kante koje umeju da lete i izbegavaju prepreke već postoje. Smanjuje se broj ljudi a povećava distanca. Samo par njih negde dalieko da kažu "pušćaj", to je konstanta.

i to je kao baš dobra stvar

To je jako, jako, jako dobra stvar - samo za onog ko pravi kante, pa onda možda za neposrednog kupca i njegov najuži anturaž. Svi ostali su properly fucked.
koja je korist?

Svima će nam se isplatiti ako se desi zombi apokalipsa ili alien invasion, ali ne bih stavljao ni pola Šarenka na taj ishod.
blogovatelj blogovatelj 12:16 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Zato što kantu


I zato sto mozes da napravis dovoljan broj kanti u razumnom roku da bi zaratio sa Kinezima. Za ekvivalentan broj dece bi bili potrebni vekovi.
predatortz predatortz 12:18 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

baš imam problem da nađem jedan razlog zašto bi to zapravo moglo biti dobro..


Za čuvanje Lamanš tunela, granica EU, američkih prema Meksiku...
Savršeno rešenje! Nema ilegalnih migranata, niko nije okrvavio ruke, ma nije se ni desilo...
rade.radumilo rade.radumilo 12:21 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

I zato sto mozes da napravis dovoljan broj kanti u razumnom roku da bi zaratio sa Kinezima. Za ekvivalentan broj dece bi bili potrebni vekovi.


A šta ćemo, ako Kinezi naprave dovoljan broj kanti? Njima se čak isplati da imaju human-controlled kante. Sede lepo u nekom bunkeru za komandama i lemaju tvoje kante koje su ipak gluplje, ma kako da su dobro programirane.
tadejus tadejus 12:23 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
ja bih rekla da tu ipak ima nekog diskontinuiteta u razvoju vojne tehnologije.. razvijaš mašinu za ubijanje.. kojoj ne treba čovjek da bi radila.. ali ubija čovjeka, a ne drugu mašinu.. vi tu ne vidite nikakvu novu problematiku?

Ne, nema diskontinuiteta. Nekad ti je trebalo 500 ljudi sa kopljima, onda 10 ljudi sa katapultom, onda 2 sa topom, i na kraju 0 sa pametnom naoružanom kantom. Samo par njih negde dalieko da kažu "pušćaj".



za šta ti je trebalo onda? za šta ti treba danas? ove aliene ti priznajem, ostale potrebe i koristi ne prepoznajem..
vidim samo može nam se, ne i čemu će nam..


i to je kao baš dobra stvar

To je jako, jako, jako dobra stvar - samo za onog ko pravi kante, pa onda možda za neposrednog kupca. Svi ostali su properly fucked.


ako mu je to jako jako dobro onda mu preporučam da za te pare okupi knjigovođe.. to će mu biti još bolje.. ako je vjerovati forbsovoj listi najprofitabilnijih industrija
maksa83 maksa83 12:30 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

A šta ćemo, ako Kinezi naprave dovoljan broj kanti?

Može jedna istorijska crtica na temu Kineza i ratnih kanti?

Naime, Kublaj Kan (Džingisov valjda unuk) je bio opsednut time da osvoji Japan. Krenuo prvi put sa 900 brodova, nije uspeo. Posle nekoliko godina probao opet, ovaj put sa 900 brodova plus 3400 brodova koje su mu za godinu dana napravili Kinezi. Arheolozi kažu da je za sklapanje takve flote potrebno oko 5 godina, ali rek'o Kinez "će napravimo", i napravio 3400 brodova. Stiglo tih prvih 900 brodova, sudarili se sa nekim Samurajima, tu se malo gađali i tukli, Samuraji se povuklli, ali Mongoli neće da ulaze u dubinu teritorije, čekaju da dođe tih 3400 brodova odozdo. Brodova nema. I nema. I nema. I nikad se nisu pojavili. Ispostavlja se da je svih 3400 bilo tako dobro napravljeno da su se ispotapali i izprevrtali ne uspevši da pređu ni tih 170km. Sad ovih godina ih polako nalaze po dnu. Tako da, jes da ih ima mnogo, ali ne bih ja baš ratovao iz kineske kante...

tadejus tadejus 12:30 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

tadejus

ne i čemu će nam..


evo ispravljam samu sebe.. ipak se mogu sjetiti jednog razloga čemu bi to moglo da posluži..
čisto da ne bude po staroj bosanskoj šta će ti to.. čemu će ti..
evo ovaj baja je objasnio

maksa83 maksa83 12:34 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

za šta ti je trebalo onda? za šta ti treba danas?

Onda mi je trebalo da dođem i kažem "ovo je sad moje lovište, aj' sad čibe".
Malo kasnije mi je trebalo da dođem i kažem "ovo je sad moje lovište, a tu šenicu što gajite, 20% dajete meni". Malo kasnije mi je trebalo da dođem i kažem "e, ovo brboć crno slinavo što izvire iz te vaše pustinje, to ću ja da vadim i nosim kući, kome se to ne sviđa nek' zaviri u ovu cev, ima dobar film unutra".

Nikad ne znaš šta će sledeće da se nosi u modi, voda, 'rana, struja, zgodan mineral koji može da bude raketno gorivo...

Mislim, Matlab sestro, kad si ti sletela na ovu planetu?
tadejus tadejus 12:36 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Mislim, Matlab sestro, kad si ti sletela na ovu planetu?


ma poslušaj ti ovog mog zemljaka..
predatortz predatortz 12:40 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Tako da, jes da ih ima mnogo, ali ne bih ja baš ratovao iz kineske kante...


Ni druge kante nisu puno bolje...

blogovatelj blogovatelj 12:52 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Tako da, jes da ih ima mnogo, ali ne bih ja baš ratovao iz kineske kante...


Zamisli tek kad Nemci naprave svoje kante? Neunistive!
Ceo Zagreb i Viljnus i Riga i Talin ce da ih slave ko da su im rod rodjeni. Ovde ce Ivanivica da dolazi i da ih reklamira i prekovremeno ako treba, samo da bi Omezi isao na zivce.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:02 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

598 milijardi, vojni budžet USA za 2015.


I šta je spram toga jedan bilion (milijarda po naški ) koji Kochovci nameravaju da utroše na kupovinu sledečeg predsednika na taj budžet ☻
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:03 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Postoje te neke firme koje prave ovakve "igračke" i imaju itekako koristi od toga.

Firma koja pravi trenutne military robote je ista firma koja pravi one Roomba usisivače - znanje koje su nakupili kao military kontraktor su iskoristili da naprave diskiće koji puze po podu i usisavaju prašinu i vremenom uče da obiđu stan optimalnom putanjom i da najmanje smetaju.


Aha, i samo to rade? Ne bih ja to pustio u kuću. Nikad se ne zna kada će da dobiju Operation Black - Go! naredbu.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:12 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

P.S. Preporučena literatura - What Every Person Should Know About War



Wired for War: The Robotics Revolution and Conflict in the 21st Century

http://www.amazon.com/gp/product/1594201986

http://www.penguin.com/book/wired-for-war-by-p-w-singer/9781594201981
maksa83 maksa83 13:17 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Aha, i samo to rade? Ne bih ja to pustio u kuću. Nikad se ne zna kada će da dobiju Operation Black - Go! naredbu.

Počelo je, ušli su u simbiozu sa mačkama, psi već najebavaju:

Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:32 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
Aha, i samo to rade? Ne bih ja to pustio u kuću. Nikad se ne zna kada će da dobiju Operation Black - Go! naredbu.

Počelo je, ušli su u simbiozu sa mačkama, psi već najebavaju:





Ali zato pod sija od poliranja repom!
princi princi 14:10 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Tako da, jes da ih ima mnogo, ali ne bih ja baš ratovao iz kineske kante...

Brate, kako stoje stvari trenutno u svetu, ne verujem da ce biti drugih. Mozda jos nemacke, i to tek kad ona 2 Eritrejca pocnu da recituju Getea.
a_jovicic a_jovicic 23:55 05.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Dont Fear The Reaper
maksa83
Postoje te neke firme koje prave ovakve "igračke" i imaju itekako koristi od toga.

Firma koja pravi trenutne military robote je ista firma koja pravi one Roomba usisivače - znanje koje su nakupili kao military kontraktor su iskoristili da naprave diskiće koji puze po podu i usisavaju prašinu i vremenom uče da obiđu stan optimalnom putanjom i da najmanje smetaju.


Aha, i samo to rade? Ne bih ja to pustio u kuću. Nikad se ne zna kada će da dobiju Operation Black - Go! naredbu.

Evo ja jednog "držim na nišanu" već godinama ... puštam ga da kobajagi usisava al' držim ciglu u ruci ako proba nešto više da mu nanunaninu. I naravno ... vadim mu bateriju iz kućišta da me ne prisluškuje pa sve to pošalje u NSA ... ili zaskoči kad spavam.

No bez zezanja ... iRobot baš zna kako da ih napravi. Tri generacije sam već "preživeo" i u svakoj sledećoj im je mehanika sve bolja i bolja (manje muke sa upetljanim dlakama i održavanjem) tako da ga nikad ne bih menjao za onog Samsung-ovog "pametnjakovića" (koji ima miliJon nekih dodatnih senzora ali teško da radi i bolje od Roombe)

BTW ... i Samsung proizvodi vojne robote ... i to naoružane
a_jovicic a_jovicic 00:12 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Dont Fear The Reaper

Wired for War: The Robotics Revolution and Conflict in the 21st Century

http://www.amazon.com/gp/product/1594201986

http://www.penguin.com/book/wired-for-war-by-p-w-singer/9781594201981

... a isto to samo malo "kompresovano" u njegovom TED Talks-u pri vrhu bloga
a_jovicic a_jovicic 00:49 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
A šta ćemo, ako Kinezi naprave dovoljan broj kanti?

Tako da, jes da ih ima mnogo, ali ne bih ja baš ratovao iz kineske kante...

... a ko pravi svu tu jeftinu lelektroniku koju ugradjujemo u sve i svašta?

"Kauboji" mogu da se qrche kantama samo pred tamo nekim "indijancima" (mada im onomad "persijanci" prizemljiše drončinu a da mu šraf nije falio). A i kad umlate tamo neke "muje" onda shvate da su se mnooogo istrošili pa podviju rep i uteknu. A "muje" ih cepale jeftinim oružjem (mine iznenadjenja). Šta misliš dal' će više da košta "kaubojska" kanta ili "rujina" granata koju "muja" preradi u kućnoj radinosti? Nije poenta ko ima pametnije oružje nego ko ima jeftinije ... i naravno ko ima veći motiv da ratuje i gine.

Zato što kantu ne moraš da obučavaš minimum 4 meseca, a posle toga hraniš, oblačiš i plaćaš, i tako puta broj kanti. Kada obučiš jedu kantu drugu ćeš obučiti kopiranjem EPROM-a. Kada kanti nešto odvali krak vratićeš je u fabriku i nakalemiće joj isti takav pa nazad u bazu, nećeš imati sakate veterane koji te koštaju a i podsećaju ljude okolo da taj rat nije baš lepa stvar. Kanta kad se vrati iz akcije neće imati PTSD, kanta nema mamu-ženu-decu kante koji će biti uplakani i ljuti ako joj se kanta vrati nepokretna u zakovanom limenom sanduku (nije dobro za izbore) i - najvažnije - kanta neće imati nikakav problem da uništi ugljovodonične oblike života i druge kante kada joj se to kaže, za razliku od čoveka koji je uslovljen da ne ubije drugo ljudsko biće (minus patologija, koje ima sa našeg stanovišta previše, a sa stanvišta army poslodavca nedovoljno).

Sve ovo lepo zvuči sa stanovišta agresora, medjutim za one koji se brane je upravo iiimanje žene-dece-kučeta-mačeta prilično jak motiv da se agresoru suprotstave ... a ako ostanu bez kučeta-mačeta i da ga jednog dana opale u cevanicu baš pred njegovom kućom. Svakolika svemirska tehnologija ih nije spasila od šamarčine izvedene običnim civilnim aeroplanima. Tu im kante ne pomažu ... mržnja radja mržnju.

A tek da se pošibaju sa nekim malo jačim ... bilo bi posle kuknjave na daljinu i bez limenih sanduka i sa sve kantama u prašini.

BTW kad bi kante činio samo EEPROM 'de bi im bio kraj. Nego ih malo hebe napajanje ... a onda iz istog razloga i logistika. Kanta mora da se natanka specifičnim gorivom a "živi robot" može i korenje da jede. Pa onda ide problem buke ... Fe je bučniji od CH ... i treba mu podmazivanje ... smeta mu vlaga i prašina. Rešiće nešto nano-nino tehnologijama ali CH "mašine" su ipak žilavije.
maksa83 maksa83 07:20 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

... a ko pravi svu tu jeftinu lelektroniku koju ugradjujemo u sve i svašta?

Uz ogradu da se nisam mnogo udubljivao u tu tehnologiju, nisam siguran da se military grade komponente kupuju u Shenzenu onako lopaticom u rinfuzi i da ih posle tamo lemi kineska nejač...
BTW kad bi kante činio samo EEPROM 'de bi im bio kraj. Nego ih malo hebe napajanje ... a onda iz istog razloga i logistika.

Logistika je kudikamo složenija za ljude nego za kante. Ko ne veruje nek' pita Nemce oko Staljingrada. Koliko znam Patonova veličina je bila u tome što je umeo redovno da dotura i džebanu i hranu i cigare i Wrigley žvake do svakog vojnika bilo gde na kugli, a ne što je bio opasan vojni strateg, svi su umeli da crtaju po kartama. Odn. ako kanti ne doturiš gorivo deset dana imaćeš kantu koja je stajala deset dana. Ako ljudima ne doturiš hranu deset dana imaćeš puno poludelih ljudi nesposobnih za borbu. Za početak.

Sve zavisi od konteksta, kao i uvek, da li hoćeš da pošalješ kantu sa zadatkom da pobije sve što emituje toplotu od 36.nešto stepenii mrda (lakše) ili hoćeš da imaš permanent military presence i kontrolišeš teren (teže) ili urbanu sredinu (još teže).

Kako god mislim da je problem na svaki način tako složen da cela ta stvar ipak nije baš tu odmah iza ćoška.
maksa83 maksa83 07:22 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

BTW ... i Samsung proizvodi vojne robote ... i to naoružane

Ako ih pravi k'o što pravi telefone onda qq onome koga taj robot štiti.
a_jovicic a_jovicic 08:49 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

maksa83
... a ko pravi svu tu jeftinu lelektroniku koju ugradjujemo u sve i svašta?

Uz ogradu da se nisam mnogo udubljivao u tu tehnologiju, nisam siguran da se military grade komponente kupuju u Shenzenu onako lopaticom u rinfuzi i da ih posle tamo lemi kineska nejač...

Postoji nešto što se zove COTS (Commercial-off-the-shelf) koncept, izmišljotina koju su upravo uveli Ameri, kako bi redukovali troškove u vladinim nabavkama. Naravno da kritične komponente neće nabavljati na ovaj način (i da se tu otvara milion pitanja na temu bezbednosti, pouzdanosti rada ali i pouzdanosti snabdevanja rezervnim delovima) ali sam koncept se pokazao kao dosta interesantan za vojske sa siromašnijim budžetima (lično sam imao priliku da vidim šta komercijalne djunte mogu da učine po pitanju modifikacija i modernizacija zastarelog vojnog hardveraja).

Američke kante svakako neće biti pravljene od kineskih komponenti ... ali će one zato biti i x puta skuplje od konkurentskih. Sa druge strane, pametnim balansom kvaliteta i cene, čak i neka priglupa kineska kanta može da nanese višestruko veću štetu super-inteligentnoj zapadnoj. Sve je samo pitanje doktrine ... da li napadate ili ste napadnuti.

Ono zbog čega nikako ne treba otpisivati Kineze je što se sve ostalo pravi kod njih. Zapad je kompletnu proizvodnju izmestio tamo a razlika u kvalitetu postoji samo zato što zapadne kompanije o njemu vode računa u svim tačkama proizvodnje, dok jeftine kineske kopije idu na masovnost (u uzimanju para). To ne znači da Kinezi nisu "pokupili fore" kako da naprave kvalitetan proizvod, samo im je strategija drugačija pa se i ne trude da to rade dok god im takav pristup maksimizuje profit.

Da li znamo šta rade u odbrambenoj industriji? ... naravno da ne ... zato što njihovi razvojni timovi ne zavise od reklamiranja i na'vatavanja fondova na taj način.

Da li će njihove kante biti istog kvaliteta kao i kaubojske? ... naravno da ne ... ali će biti dovoljno dobre da odnos cena žrtvovanja više svojih kanti kako bi savladale jednu kaubojsku bude njima u korist.

Isplativost kompletnog ratovanja se ipak svodi na to da potrošiš manje nego što imaš koristi od toga ... nije bitno da li trošiš ljudske "robote" ili kante. Sve i da ti ne pogine jedan jedini živi "robot" a da uletiš u debeli budžetski deficit zbog vojnog angažovanja po nekoj vukohebini, podvićeš rep i vratiti svoje kante na junkyard

BTW kad bi kante činio samo EEPROM 'de bi im bio kraj. Nego ih malo hebe napajanje ... a onda iz istog razloga i logistika.

Logistika je kudikamo složenija za ljude nego za kante. Ko ne veruje nek' pita Nemce oko Staljingrada. Koliko znam Patonova veličina je bila u tome što je umeo redovno da dotura i džebanu i hranu i cigare i Wrigley žvake do svakog vojnika bilo gde na kugli, a ne što je bio opasan vojni strateg, svi su umeli da crtaju po kartama. Odn. ako kanti ne doturiš gorivo deset dana imaćeš kantu koja je stajala deset dana. Ako ljudima ne doturiš hranu deset dana imaćeš puno poludelih ljudi nesposobnih za borbu. Za početak.

Ako ne doturiš gorivo deset dana ... imaćeš polomljene kante ... tj. verovatno ih nećeš više ni zateći tu. Ako živi "roboti" ostanu u takvoj situaciji ili će probati proboj (pošto nemaju šta da izgube) ili ćeš neprijatelju na vrat natovariti POW-je koje će morati da čuva i hrani (i samim tim mu vezati neke vojne snage i trošiti hranu kojom bi mogao da hrani svoje ljudstvo). Na principu pomenutih Kineza ... postoji šala (a ne bi me čudilo da uopšte i nije šala) da milion kineskih vojnih obveznika, u svojim vojnim knjižicama ima naredjenje da se u slučaju invazije na Kinu PREDA neprijatelju! Zamisli tog nesrećnog osvajača koji u danu dobije 1M POW-a!

Sve zavisi od konteksta, kao i uvek, da li hoćeš da pošalješ kantu sa zadatkom da pobije sve što emituje toplotu od 36.nešto stepenii mrda (lakše) ili hoćeš da imaš permanent military presence i kontrolišeš teren (teže) ili urbanu sredinu (još teže).

Kako god mislim da je problem na svaki način tako složen da cela ta stvar ipak nije baš tu odmah iza ćoška.

Upravo to ... ali za onaj najlakši način ti ama baš ne treba komplikacija sa "pametnim" kantama. Postoji mnogo jeftinija paleta nuklearnog oružja koje čak i nema problem sa sekundarnom radijacijom ili dizanjem prašinčine u stratosferu. A u ovim težim varijantama teško da će da ti pomogne bilo kakav hardveraj ako imaš jedinstveno neprijateljski raspoloženo stanovništvo. Caka u efikasnoj okupaciji je da pridobiješ za svoj cilj kritične pripadnike okupirane populacije, pa će se oni sami pobrinuti za kontrolu unutar okupirane zone. Kante ne mogu da rade PSYOPS ... a samo mogu da ti otežaju isti zato što pružaju suprotnoj strani odličan izgovor da si esencija nehumanosti.
princi princi 09:45 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Koliko znam Patonova veličina je bila u tome što je umeo redovno da dotura i džebanu i hranu i cigare i Wrigley žvake do svakog vojnika bilo gde na kugli, a ne što je bio opasan vojni strateg, svi su umeli da crtaju po kartama.

Skoro sam video podatak da je tokom Drugog svetskog rata americki vojni budzet iznosio skoro 40% GDPja. Sine, oni su 40-tih pravili vise od pola svetskog GDPja (za one koji vole da trabunjaju o americkoj imperiji, danas prave manje od cetvrtine, blize jednoj petini sa izrazenim trendom smanjenja) i 40% od toga su preusmerili na rat. Oni su, bre, Japose (i Nemce) ubili na ekonomiju.
predatortz predatortz 10:43 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Skoro sam video podatak da je tokom Drugog svetskog rata americki vojni budzet iznosio skoro 40% GDPja. Sine, oni su 40-tih pravili vise od pola svetskog GDPja (za one koji vole da trabunjaju o americkoj imperiji, danas prave manje od cetvrtine, blize jednoj petini sa izrazenim trendom smanjenja) i 40% od toga su preusmerili na rat. Oni su, bre, Japose (i Nemce) ubili na ekonomiju.


Što se Japosa tiče, Ameri na kraju ispadoše pičke. Ne zaboravimo da se na današnji dfan desio jedan od najstrašnijih zločina koje civilizacija pamti. Da jednom rečju moram definisati genocid - rekao bih Hirošima.

Setimo se te dece, žena, staraca, desetina hiljada nedužnih ljudi, koji su brutalno ubijeni jer Ameri nisu imali herca da na bojnom polju izvedu konačni obračun sa njihovim očevima, muževima i sinovima. Japanci jesu bile na pogrešnoj strani, ali su Ameri jedini na svetu koji su učinili zlo tog obima, na tako nedostojan i kukavički način.
princi princi 10:52 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

predatortz
Skoro sam video podatak da je tokom Drugog svetskog rata americki vojni budzet iznosio skoro 40% GDPja. Sine, oni su 40-tih pravili vise od pola svetskog GDPja (za one koji vole da trabunjaju o americkoj imperiji, danas prave manje od cetvrtine, blize jednoj petini sa izrazenim trendom smanjenja) i 40% od toga su preusmerili na rat. Oni su, bre, Japose (i Nemce) ubili na ekonomiju.


Što se Japosa tiče, Ameri na kraju ispadoše pičke. Ne zaboravimo da se na današnji dfan desio jedan od najstrašnijih zločina koje civilizacija pamti. Da jednom rečju moram definisati genocid - rekao bih Hirošima.

Setimo se te dece, žena, staraca, desetina hiljada nedužnih ljudi, koji su brutalno ubijeni jer Ameri nisu imali herca da na bojnom polju izvedu konačni obračun sa njihovim očevima, muževima i sinovima. Japanci jesu bile na pogrešnoj strani, ali su Ameri jedini na svetu koji su učinili zlo tog obima, na tako nedostojan i kukavički način.


Da, slazem se, ogroman zlocin, sve to stoji, ali stoji i da su Japosi krenuli kasikom na bager. Inace, Ameri su bili jezivi rasisti prema Zunjama (tako da te dve bombe treba sagledavati i u tom kontekstu, iako ja mislim da je A-bomb bila pre poruka Rusima nego kaznavanje Japana), i to ne samo tokom Drugog sv. rata, nego i ranije (i ne samo prema Japosima nego i prema Kinezima i kasnije Korejancima). Easterly dosta pise o tome u onoj svojoj Tiraniji eksperata.
rade.radumilo rade.radumilo 11:36 06.08.2015

Re: problem svakako postoji... samo koliki?

Oni su, bre, Japose (i Nemce) ubili na ekonomiju.


Vrlo jednostavno. Naštancali su toliko Aviona, Kamiona, Brodova i Tenkova da si imao nekoliko interesantnih stvari kada su Ameri u pitanju:
1. Nisu ulazili u tenkovski okršaj sa Nemcima ako brojčani odnos nije bio 12:1.
2. Nijedna njihova pešadijska jedinica nije išla na marš, već su transportovani kamionima gde treba...
3. Jedan interesantan detalj, spremili su za iskrcavanje u Normandiji, količinu od otprilike sanduk po vojniku krvne plazme. Nemci su transfuziju davali direktno s vojnika na vojnika, što je dvojicu istovremeno izbacivalo iz stroja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana