Eksperimenti u blogovanju| Nauka

Kvantni mehaničari i bomba (1)

Vojislav Stojković RSS / 18.10.2017. u 10:27

Hiljade i hiljade kilometara prešli su  razgovarajući i šetajući po Dugoj liniji između Male sirene i svetionika koji obeležava mesto za ulaz brodova u lučki bazen. Najčešće u vreme belih noći kad sumrak traje gotovo do ponoći, a sunce, ispod samog horizonta, preplavljuje grad prigušenom plavkastom svetlošću, U tim razgovorima rodile su se mnoge ideje koje će u potpunosti izmeniti dotadašnje poimanje sveta i materije.  U istoriji nauke verovatno nije bilo tako bliske saradnje kao što je njihova, a svakako nije bilo plodonosnije.  Ipak, jedan njihov razgovor u septembru 1941. je naglo prekinut.  Naneta je strašna uvreda i to se više nije moglo ispraviti. Upravo taj nedovršeni razgovor imao je značajne implikacije u daljim globalnim zbivanjima.

Od kada se igra fudbal  golmani imaju samo jedan zadatak - da odbrane svoju mrežu.   Međutim, mladi golman fudbalskog kluba  AB Kopenhagen sa početka prošlog  veka, ne samo da je uspešno branio  svoju mrežu, već je istovremeno  ex capite vršio složene matematičke proračune o proporciji  dimenzije gola i veličini terena, statistikom rizika da primi gol u zavisnosti od  rasporeda  i kretanja igrača u blizini  kaznenog prostora, a posebnu pažljivo  je  pratio fudbalsku loptu,  proračunavao njeno kretanje, obrtaje u vazduhu i putanje. Darovitost mladog golmana  nije prošla nezapaženo i od najveće danske pivarske korporacije “Carlsberg” dobio je stipendiju za studij i usavršavanje, ali ne u fudbalu, već u fizici.

Nils Hendrik Dejvid Bor je 1911.g. na Kembridžu odslušao  predavanja Ernesta Raderforda, šefa katedre Mnčesterskog univerziteta, o novom modelu atoma. Bio je toliko oduševlen tim modelom da je napustio Kembridž i nekoliko meseci gostovao kod Raderforda u Mančesteru. Inače taj brkati gorostas, Raderford,  bio je vrsni eksperimentalni fizičar koji je prezirao  teoretičare.  Nemoj neko  na mojoj katedri  da bi pomenuo Vasionu,  grmeo je, … a na to (relativnost) mi ovde uopšte ne obraćamo nikakvu pažnju dok radimo. Koliko god je Nils Bor  bio zaljubljen u Raderfordov  model atoma, teoretisanje bez ikakvih eksperimentalnih dokaza, nije mu bilo strano. Naoružan šiberom, olovkom, gomilom praznih listova papira, ključnim radovima Maksa Planka, Džejmsa Maksvela i Alberta Ajnštajna i, što je najvažnije, vanserijskim intelektom i velikom voljom, Nils je  u jednom od mančesterskih potkrovlja, počeo da  taraga za zakonitostima mikrosveta i, što bi rekao Ajnštajn, pokušavao da  dokuči um Boga. Pošao je od najjednostavnijeg atoma, vodonikovog, u kome je zamišljao elektron kako kruži oko jezgra po tačno određenim putanjama  i kako  skače sa jedne na drugu putanju, zračeći pri svakoj promeni  po jedan kvant energije.  Da li mu je pomoglo iskustvo koje je stekao dok je stajao između stativa AB Kopenhagen i posmatrao putanje lopte, ne zna se pouzdano, ali nije isključeno. Bilo kako bilo, vratio se u Kopenhagen i u  tri rada izložio svoju kvantnu teoriju atoma, kojom je zakucao još jedan ekser u kovčeg klasične fizike. 

Nils je bio porodičan čovek i u harmoničnom braku sa suprugom  Margaretom  imao šestoricu sinova.  Živeli su u lepoj i prostranoj kući koju je Nils, kao bivši stipendista,  svetski poznati fizičar i Nobelovac, dobio na poklon od pivare Carlsberg.  Kuća je pivovodom bila povezana sa fabrikom i na jednoj česmi teklo je najbolje  pivo, koje su Nils i njegovi gosti mogli besplatno da piju u željenim količinama.  Pored šestorice bioloških sinova Nils Bor je  imao  bar još toliko sinova kojima je  bio mentor i uveo ih u tajne kvantne mehanike. Jedan od njih, Verner Hajzenberg, bio mu je posebno omiljen.

Hiljade i hiljade kilometara prešli  su Nils i Verner razgovarajući i šetajući po Dugoj liniji između Male sirene iz Andersonove bajke i svetionika koji obeležava mesto za ulaz brodova u lučki bazen . Najčešće u vreme belih noći kad sumrak traje gotovo do ponoći, a sunce, ispod samog horizonta, preplavljuje Kopenhagen prigušenom plavkastom svetlošću, U tim razgovorima rodila se matrična mehanika, princip neodređenosti  i Kopenhagenska interpretacija kvantne mehanike. U istoriji nauke verovatno nije bilo tako bliske saradnje kao što je bila Hajzenbergova i Borova, a svakako nije bilo plodonosnije.

A onda je počeo rat.

Nemačka je okupirala Dansku. Nils Bor je nastavio da živi u okupiranoj domovini i povukao se iz naučne i svake druge javnosti.  Nobelovca  Vernera Hajzenberga Wermacht je, već u prvim nedeljama rata, postavio na čelo istraživačkog tima za ispitivanje mogućnosti nuklearne fisije uranijuma za izradu bombe velike razorne moći. U septembru 1941.g. nemačka delegacija, u kojoj je bio i Hajzenberg, boravila je u Kopenhagenu. Vener je iskoristio tu priliku i posetio svog mentora i dugogodišnjeg prijatelja u njegovoj kući u Karlsbergu.  Posle ručka dvojica starih prijatelja su, sa po kriglom piva u ruci, izašli u baštu da razgovaraju.  Međutim, dijalog dvojice naučnika je krenuo pogrešnim pravcem, Bor se toliko naljutio da više nije hteo da razgovra i sastanak je prekinut.  Njegova žena Margareta i prijatelji  kasnije su potvrdili da je Bor bio toliko uvređen i gnevan da  na rastanku  starog prijatelja Hajzenberga nije hteo ni da pozdravi, a prisni saradnički odnosi nikada više nisu obnovljeni.

Taj događaj će u narednim godinama i decenijama biti predmet interesovanja i najzrazličitijih spekulacija obaveštajnih službi, naučnih krugova, istoričara i umetnika. Većina je saglasna da je razgovor između dvojice naučnika u Kopenhagenu imao istorijsku težinu, jer je saznanje o nemačkom nuklearnom programu, preko Nilsa Bora, dopire do ušiju Amerikanaca.

Posle rata, gotovo deceniju kasnije, dvojica Nobelovaca ponovo su se sreli u Nilsovoj seoskoj kući u Tisvildu. Pokušali su da analiziraju razgovor iz septembra 1941.g., ali gotovo ni oko čega nisu mogli ili nisu želeli da se slože. Čak ni oko toga gde se razgovor vodio -  prilikom večernje šetnje po Dugoj liniji, u Borovoj radnoj sobi ili bašti.  Posle izvesnog vremena, zabeležio je Hajzenberg u jednoj od svojih knjiga, osetili smo da više ne bi trebalo uznemiravati duhove prošlosti.  Međutim, mnogi nisu delili Hajzenbergorov stav.  U naučnim krugovima nastavljene su žestoke rsprave, sve do danas.

Zašto je Hajzenberg u septembru 1941.g  dolazio u Kopenhagen?

O čemu su  Bor i Hajzenberg razgovarali ?

Zašto se Bor toliko razgnevio? 

 



Komentari (40)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Черевићан Черевићан 11:31 18.10.2017

documentum privatum

Međutim, mladi golman fudbalskog kluba AB Kopenhagen sa početka prošlog veka, ne samo da je uspešno branio svoju mrežu, već je istovremeno ex capite vršio složene matematičke proračune o proporciji dimenzije gola i veličini terena, statistikom rizika da primi gol .....


ија исто мрежу бранијосам
беху дани момачкогми сјаја
но различит од г.Nilsа Borа
не рачунах, само чувах јаја
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:55 18.10.2017

Re: documentum privatum

Черевићан Черевићан 23:53 18.10.2017

одјекује химна плаво-белог тима...

Sremac,Sremac – ponos Špriceraša – Liga šampiona jednog dana biće naša!


http://www.srbijasport.net/klub/818-sremac/lk

ХВАЛА,ганусте ме г Stojković-у а присети на почетне године седме деценије кљокнутог века мал' ме убедака бацише ... беше му.
zemljanin zemljanin 11:36 18.10.2017

tako je sve pocelo

jer je Hajzenberg voleo Heineken


PS. a dobar je blog ali sam trenutno neozbiljan
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:09 18.10.2017

Re: tako je sve pocelo

Razgovor niko nije čuo, pa se može postaviti i takva hipoteza.

Verner je, recimo, rekao da Carlsberg pivo iz Nilsove česme, ne samo da je mlako, već i kiselkasto, te da nije ni primaći bavarskim pivima (Heineken je, naravno, holandsko), na šta mu je Bor pljusnuo punu kriglu u lice.

Međutim, Nils Bor je bio čovek veoma blagog karaktera i tolerantan, te bi se na takvu opasku Hajzenberga samo nasmešio i nastavio da priča o kvantnoj mehanici.
nsarski nsarski 14:41 18.10.2017

Mogući odgovor na

Zašto je Hajzenberg u septembru 1941.g dolazio u Kopenhagen?

O čemu su Bor i Hajzenberg razgovarali ?

Zašto se Bor toliko razgnevio?


Možda je Hajzenberg došao da regrutuje Bora da mu se pridruži u Nemačkim naporima da napravi bombu. (Ovo je odgovor na sva tri pitanja)

Ovo je, naravno, čista špekulacija. Bor se, kao što znamo, kasnije pridružio fižičarima u Los Alamosu koji su radili na Manhattan projektu.

A, u tvojoj priči, ima li odgovora na tvoje pitanje?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:26 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Odgovore moramo sami tražiti, explicite dati ne postoje. Postoje različita mišljenja u izvorima o tom razgovoru, ponešto se da zaključiti implicite iz objavljenih radova V. Hajzenberga i iz jednog pisma N. Bora.

U drugom delu, ukoliko verovatne odgovore ne ponude komentari, ja ću iznei svoje.
nask nask 22:20 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

What Bohr Remembered

Čini mi se da je na ovu temu princip neodređenosti sve manje primenljiv.

Anegdota kaže da je Hajzenberg posmatrajući kako prolaznici u toku noći nestaju i ponovo se pojavljuju prolazeći ispod svetiljki u Fælledparken, koji se nalazi iza instituta, došao do uvida da se elektroni manifestuju samo kad su u interakciji sa nečim. U međuvremenu ne postoje.
nsarski nsarski 22:26 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Odgovore moramo sami tražiti, explicite dati ne postoje


Slatke su te tvoje reči, ali kako ćemo znati da smo pravi odgovor našli? U principu, čovek može da konstruiše bilo koji scenario, i svi su oni ekvivalentni - kako ih onda razlikovati?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:41 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Razgovor niko nije čuo, oba učesnika su mrtvi.
Ipak, možemo otkriti činjenice koje prethode događaju, analizirati okolnosti, motive, sagledati posledice, postaviti prava pitanja i ponuditi moguće, a verovatne odgovore.
blogovatelj blogovatelj 23:51 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Odgovore moramo sami tražiti, explicite dati ne postoje. Postoje različita mišljenja u izvorima o tom razgovoru, ponešto se da zaključiti implicite iz objavljenih radova V. Hajzenberga i iz jednog pisma N. Bora.

U drugom delu, ukoliko verovatne odgovore ne ponude komentari, ja ću iznei svoje.


Pozorišnu predstavu Kopenhagen gledao sam u somborskom pozorištu pre dvadesetak godina i ova mi je priča odatle poznata.
Hajzenberg je postao Borov asistent tako što je kao postdiplomac prisustvovao Borovom predavanju, pa je po završetku istog ustao i rekao mu da ima matematičke greške u svojim radovima. Kasnije mu je bio i prvi asistent, na tom mestu je smenio Šredingera.
Dalje, Bor je polujevrejin. U Danskoj progon Jevreja nije postojao kao u ostatku Evrope, Danci su ih zaštitili, ali Bor nije mogao da radi posao kojim se do tada bavio. Bio je u poprilično negativnom raspoloženju generalno kada ga je Hajzenberg kontaktirao i rekao mu da bi voleo da se vide jer je poslovno u Kopenhagenu.
Bor je sa suprugom razmišljao kako da reaguje, da li da ga uopšta prima u kuću. Dogovorili su se da je ljudski da ga primi, ali ako bude počeo sa ma kakvim pitanjima u vezi fisije, da automatski prekine svaku komunikaciju sa njim jer nije želeo da pomaže Hitleru u razvoju atomske bombe.
Nisu sedeli u bašti sa kriglom piva i pričali, već su šetali tog dana kada se famozni događaj odigrao. Uostalom, prva rečenica tvog bloga kaže da su to stalno radili. Jednostavno, njihovi razgovori o fizici drugima su bili nezanimljivi, pa su u četiri oka ćakulali.
Po završetku rata je utvrđeno da je Hajzenberg, koji je važio za ekstra matematičara, imao elementarnu grešku u proračunu kritične mase uranijuma. Greška je bila takva da se rezultat koji je dobio za Hitlera graničio sa nemogućim u smislu nabavke količine dovoljne za razvoj atomske bombe. Ako se dobro sećam, kritična masa je valjda 11 kg, a Hajzenbergovi proračuni su davali rezultat od 50 kg uranijuma.

Ispričah sve ovo po sećanju. Koliko je istine i koliko fikcije u predstavi bilo ne znam, ali znam da je Kopenhagen najbolji pozorišni komad koga sam ikada gledao.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:56 18.10.2017

Re: Mogući odgovor na

nask
What Bohr Remembered

Očito da su im sećanja na isti razgovor bila različita.
nask nask 00:05 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Očito da su im sećanja na isti razgovor bila različita.


Ali je Bor imao nekako manje razloga da se naknadno seća. Tako mi se barem čini.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:25 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

blogovatelj
Pozorišnu predstavu Kopenhagen gledao sam u somborskom pozorištu pre dvadesetak godina...

Drama Majkla Frejna Kopenhagen premjerno je prikazana u maju 1998.g. u Kraljevskom nacionalnom pozorištu u Londonu, kasnije i u Njujorku, na Brodveju, a po njoj je 2002.g snimljen i film. Drama ima izuzetnu intelektualnu snagu i postavlja najteža moralna pitanja.
Naravno, reč je o fikciji.

Somborsko pozorište u to vreme je zaista bilo u trendu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:27 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

nask
Ali je Bor imao nekako manje razloga da se naknadno seća. Tako mi se barem čini.

U sridu.
nsarski nsarski 15:50 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Ipak, možemo otkriti činjenice koje prethode događaju, analizirati okolnosti, motive, sagledati posledice, postaviti prava pitanja i ponuditi moguće, a verovatne odgovore.


OK, onda u međuvremenu predlažem CEO FILM "Ajnštajn i Edington"



Za one koji nemaju strpljenja, evo trejlera od 4 minuta...


U filmu se pojavljuje i Maks Plank koji je ostao u Nemačkoj, ali prijateljstvo između njega i Ajnštajna je istrajalo.
blogovatelj blogovatelj 17:11 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Somborsko pozorište u to vreme je zaista bilo u trendu.


Dramu sam gledao u somborskom pozorištu, ali sam komad je delo beogradskog pozorišta, zaboravio sam kojeg.
Naterao si me i da se setim koja je godina bila. Prva polovina 2001.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:21 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

nsarski
OK, onda u međuvremenu predlažem CEO FILM "Ajnštajn i Edington"

Gledao sam, dobar film. Za uzvrat ja tebi predlažem predstavu u JDP "Ajnštajnovi snovi". Autor novele po kojoj je urađena drama je fizičar.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:28 19.10.2017

Re: Mogući odgovor na

blogovatelj

Dramu sam gledao u somborskom pozorištu, ali sam komad je delo beogradskog pozorišta, zaboravio sam kojeg.
Naterao si me i da se setim koja je godina bila. Prva polovina 2001.


Ipak je reč o drami Narodnog pozorišta Sombor. KLIK

blogovatelj blogovatelj 04:53 20.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Ipak je reč o drami Narodnog pozorišta Sombor. KLIK


Tako je. Vidiš kako zaboravljam stvari.
nask nask 20:30 20.10.2017

Re: Mogući odgovor na

Tako je. Vidiš kako zaboravljam stvari.


Zaboravan ko Nils i Verner, što kaže naš narod.
amika amika 19:48 18.10.2017

Одговор?

Веома добар и занимљив текст, држи пажњу и отвара многа питања.

nsarski
15:41 18.10.2017 / *novo
Mogući odgovor na
Zašto je Hajzenberg u septembru 1941.g dolazio u Kopenhagen?

O čemu su Bor i Hajzenberg razgovarali ?

Zašto se Bor toliko razgnevio?

Možda je Hajzenberg došao da regrutuje Bora da mu se pridruži u Nemačkim naporima da napravi bombu. (Ovo je odgovor na sva tri pitanja)


Бор је затражио да о томе размисли - поред рада на развоју бомбе било је могуће и радити на успоравању тог процеса. А онда је Хајзенберг додао да ће Бор бити голман у фудбалској екипи ветерана нобеловаца чији је он, Хајезенберг, капитен - и Бор више није хтео да разговара са њим.

Nils je u svojim ranim godinama trenirao u tada najpopularnijem danskom klubu Akademisk Boldklub - AB Kopenhagen. Bio je golman u ekipi. Tokom 1905. igrao je zajedno sa svojim rođenim bratom Haraldom, koji je kasnije ostvario veliku karijeru u matematici, ali je bio i vrhunski fudbaler. Harald je bio član reprezentacije Danske koja je 1908. godine na Olimpijskim igrama u Londonu osvojila srebrnu medalju. Zanimljivo je da je na odbrani doktorata Univerzitet bio ispunjen fudbalskim navijačima.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:35 19.10.2017

Re: Одговор?

Razgovor dvojice vrhunskih fizičara, Nobelovaca, na početku II sv. rata morao je pokrenuti mnoga pitanja. Prvo kod šefova obaveštajnih službi, zatim u krugovima naučnika, pa istoričara i na kraju književnika ( Majkl Frejn i dr.)
anfieldroad anfieldroad 02:27 19.10.2017

...



- Možda ste i mogli biti golman ekipe Wermahta, ali ipak...bili ste samo prosečan golman !
- Molim ?
- Pa setite se samo onog gola kroz noge na meču protiv Leipziga !
- Skandal ! Ta lopta je okrznula spoljni deo moje trenerke. Ni govora o golu kroz noge ! Uostalom, veoma se dobro sećam te utakmice !
- Ah, gospodine...pa i sam sam bio na terenu. Tačno iza gola. Niste u pravu, dobro sam to video !


Danas međutim znamo da su i jedan i drugi bili u pravu. Niti je lopta prošla Boru kroz noge, niti zapravo- nije.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:13 19.10.2017

Re: ...

anfieldroad
Niste u pravu, dobro sam to video !

Ukoliko bi opisanu situaciju posmatrali kao kvantni sistem u mikrosvetu, a loptu kao česticu, njenu putanju pre nego je ušla u mrežu gola ne bi bilo moguće videti, već samo proračunati.

Dakle, što se tiče citiranog dela Hajzenberg ne bi bio u pravu. Ali, naravno, on to tako nikada ne bi rekao, već otprilike: "Niste u pravu! Tačno sam proračunao putanju."
ephemeris ephemeris 08:45 19.10.2017

Schrödinger

Otprilike kao kada deista prebacuje ateisti:

"Ti si kao slep covek, koji u mracnoj sobi trazi crnu macku koja ne postoji".

Odgovor:

"Ti si to isto, samo si je nasao!"
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:35 19.10.2017

Re: Schrödinger

Uz mnogo aproksimacija takav razgovor moguće je zamisliti između Šredingera i Hajzenberga:

Hajzenberg: "Ti si kao slep covek, koji u mracnoj sobi trazi crnu macku koja ne postoji".
Šredinger: "Ti si to isto, samo si je nasao!"

Inače, teizam i ateizam naučnika je izuzetno interesantna tema.
blogovatelj blogovatelj 17:24 19.10.2017

Re: Schrödinger

Hajzenberg: "Ti si kao slep covek, koji u mracnoj sobi trazi crnu macku koja ne postoji".
Šredinger: "Ti si to isto, samo si je nasao!"


Inspiracija Hajzenbergu za princip neodređenosti došla je kada je iz Kopenhagena (ili iz čamca, verovatnije) posmatrao uveče šetalište sa švedske strane. Postojao je određeni protok ljudi, a on je mogao samo ispod lampi da primeti nekakve kretnje.
Shvatio je da o kretanju ma koga ponaosob ne može ništa da zna, ali da o globalnoj tendenciji kretanja može imati veoma finu sliku ako uspe da periodično osvetljava istu tačku, ili još bolje više tačaka u prostoru.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:59 19.10.2017

Re: Schrödinger

Princip neodređenosti kaže da je načelno nemoguće istovremeno odrediti tačan položaj i brzinu neke čestice. A zašto?
Da bi odredili položaj čestica se mora osvetliti. Čim je osvetlimo menjamo njenu brzinu. Ovde nije reč o nesavršenosti mernih instrumenata, već je problem dimenzija čestice. Već i jedan foton svetlosti je dovoljan da promeni njenu brzinu.

Ovo je najlakše razumeti ako uporedimo sa primerom merenja u makrosvetu.
Npr. kad merimo temperaturu bazena, termometar koji stavimo u vodu (koji ima svoju temperaturu različitu od vode u bazenu) zbog svojih malih dimenzija u odnosu na bazen neće promeniti temperaturu vode. Ukoliko bi u bazen stavili termometar veličine zgrade, temperatura vode bazena bi se promenila, a time nema ništa od preciznog merenja.
srdjan.pajic srdjan.pajic 05:55 20.10.2017

Re: Schrödinger

Princip neodređenosti kaže da je načelno nemoguće istovremeno odrediti tačan položaj i brzinu neke čestice.

Impuls (ili kako se to zove na srpskom: količinu kretanja), a ne brzinu. I to ne njihove apsolutne vrednosti, nego standardne devijacije, dakle, statističke osobine. Ali nema veze, ni ovo drugo što si napisao nije korektno (wiki):

Historically, the uncertainty principle has been confused[5][6] with a somewhat similar effect in physics, called the observer effect, which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems, that is, without changing something in a system. Heisenberg utilized such an observer effect at the quantum level (see below) as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[7] It has since become clearer, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[8] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[9] It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.[10][note 1]



Izvinjavam se na cepidlačenju.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:28 20.10.2017

Re: Schrödinger

Impuls ili moment sile je proizvod mase tela i njegove brzine.
U nekim izvorima (na srpskom) umesto impulsa u principu neodređenosti navodi se brzina, valjda radi lakšeg razumevanja, ali preciznije je reći impuls.

Nije cepidlačenje.
nsarski nsarski 12:43 20.10.2017

Re: Schrödinger

Impuls ili moment sile je proizvod mase tela i njegove brzine.

Nije moment sile (to je sasvim druga veličina), nego količina kretanja, momentum, ili impuls, impetus. Ima elementarnih čestica koji imaju nultu masu (foton, na primer) čiji se impuls izražava preko talasne dužine, tj frekvencije - stvar ukusa. Momentum fotona, na primer, jednak je Plankovoj konstanti podeljenoj sa talasnom dužinom tog fotona.

Ali, da, Alse je u pravu - relacija neodređenosti se izražava preko neodređenosti položaja i neodređenosti impulsa tako što je proizvod ta dva uvek veći ili jednak Plankovoj konstanti (tu se šunjaju i neki konstantni faktori, Pi i dvojka, ali to je nebitno).
alselone alselone 12:48 20.10.2017

Re: Schrödinger


Ali, da, Alse je u pravu - relacija neodređenosti se izražava preko neodređenosti položaja i neodređenosti impulsa tako što je proizvod ta dva uvek veći ili jednak Plankovoj konstanti (tu se šunjaju i neki konstantni faktori, Pi i dvojka, ali to je nebitno).


Hvala profesore. Jeste da se nisam ukljucivao na ovu temu, ali znam da znas sta mislim.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:16 20.10.2017

Re: Schrödinger

Krhko je moje sećanje na gimnazijski program fizike, a izgleda da koristim i nepouzdane izvore kad ga obnavljam. Ali, zato ste vi tu da me ispravite.
nask nask 21:08 20.10.2017

Re: Schrödinger

Možda pomogne sledeća analogija



Sa gornje slike može da se zaključi kojom se brzinom krećeš ali je položaj neodređen.



Na ovoj drugoj je položaj jasan ali je brzina kretanja neodređena.

Princip neodređenosti je satkan u samu bit čestica i njihovog kretanja (i prostora) i nema veze sa metodama i preciznošću merenja.
Atomski mrav Atomski mrav 22:59 20.10.2017

Re: Schrödinger

Na ovoj drugoj je položaj jasan ali je brzina kretanja neodređena.

Brzina je jednaka nuli ;-)
nask nask 23:22 20.10.2017

Re: Schrödinger

Brzina je jednaka nuli ;-)


Ne mora da znači, možda je ekspozicija vrlo kratka pa stoga oštra slika.
Još jednom, ovo je analogija iz fotografije, što se više trudiš da je slika oštra (merenje/utvrđivanje položaja) sve je manje informacije o brzini kretanja (impuls). I obrnuto. Meni bile ove dve slike pri ruci ali zamisli slike nekog letećeg insekta ili ptice, možda je u tom slučaju analogija malo bolja.
docsumann docsumann 08:41 21.10.2017

Re: Schrödinger

rekao bih da je u ovoj tvojoj (zanimljivoj) analogiji upravo informacija o ekspoziciji ograničavajući faktor.
da li bi mogao tačno da dešifruješ položaj i brzinu sa slike ako bi ti dužina ekspozicije bila poznata.
kolika je tačnost te vrijednosti?

kao da uvođenje fizičkog svijeta u razmatranje uvijek za sobom vuče neki limitirajući faktor. možda je problem u samoj prostornosti?

stara dobra materijalna tačka
nask nask 15:09 21.10.2017

Re: Schrödinger

rekao bih da je u ovoj tvojoj (zanimljivoj) analogiji upravo informacija o ekspoziciji ograničavajući faktor.


Analogija, da se ne zaboravi.


da li bi mogao tačno da dešifruješ položaj i brzinu sa slike ako bi ti dužina ekspozicije bila poznata.
kolika je tačnost te vrijednosti?


Ekspozicija ne može biti beskonačno mala, pa sa time ni slika ne može da bude beskonačno oštra.

I da ponovim ono čemu me je nekad davno Igor Ivanović naučio:

Princip neodređenosti je satkan u samu bit čestica i njihovog kretanja (i prostora) i nema veze sa metodama i preciznošću merenja.
c_h.arlie c_h.arlie 19:43 21.10.2017

Re: Schrödinger

docsumann
rekao bih da je u ovoj tvojoj (zanimljivoj) analogiji upravo informacija o ekspoziciji ograničavajući faktor.
da li bi mogao tačno da dešifruješ položaj i brzinu sa slike ako bi ti dužina ekspozicije bila poznata.
kolika je tačnost te vrijednosti?

kao da uvođenje fizičkog svijeta u razmatranje uvijek za sobom vuče neki limitirajući faktor. možda je problem u samoj prostornosti?

stara dobra materijalna tačka

Da bi odredio položaj moraš da imaš neku referentnu tačku u odnosu na koju određuješ položaj.
Da bi odredio brzinu, moraš da odrediš makar dva položaja i izmeriš vreme koje prođe između pozicioniranosti u ta dva položaja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana