Ćirilica ili latinica?

/ 09.02.2013. u 18:57

Komentari: 400
Čitanost: 39116
/
Preporuke: 4176
/

Задовољство ми је да је golubica.bg прихватила гостовање, уз напомену да је оригинални наслов текста одмах испод ‒ за блог је морао бити по техничким захтевима, због конфликта ћирилицe и софтвера сајта када је она у наслову (ето занимљивог доприноса теми). Дакле...

Ćirilica ili латиница?

- A srpski se piše ćirilicom, zar ne?
- I da i ne, može ćirilicom, a može i latinicom.
- Pa kako se onda razumete u pisanju?
- Ma lako, to ne znači da jedni koriste ćirilicu, a drugi latinicu, već da svi znaju oba pisma, a koje će pretežno koristiti obično je stvar ličnog izbora.
- Znači cela populacija je digrafična?
- Da.
- I ne mešate pisma?
- Naravno, može da se desi, ali mešanje ćirilice i latinice je znak krajnje nepismenosti.
- Kako je to zanimljivo!

Kad bolje razmislim, koleginica sa kojom sam vodila ovaj razgovor je u pravu: jeste izuzetno zanimljivo. Digrafija se tradicionalno definiše kao „upotreba dva različita pisma za isti jezik, kao što je slučaj sa latinicom i ćirilicom za srpskohrvatski, devanagarijem i arapskim pismom za hindi-urdu ili tradicionalnim i uprošćenim (pinyin) pismom za kineski" (DeFrancis 1989). Mnogo toga se promenilo od kad je nastao ovaj citat: hindi i urdu su sada zasebni jezici, neki bi rekli i srpski i hrvatski, ali u svakom slučaju, srpski je zadržao pravu digrafiju.

Šta je prava a šta „lažna" digrafija?

Prava digrafija je situacija u kojoj se dva pisma potpuno ravnopravno koriste i moguće je zameniti jedno drugim u bilo kojoj prilici. Suprotan primer bi bio recimo japanski, gde postoje četiri pisma, ali i jasna pravila za upotrebu svakog. Broj kanđi znakova je ograničen, pa se hiragana se između ostalog koristi za japanske reči za koje ne postoji kanđi; katakana služi za naglašavanje, termine iz flore i faune kao i za transkripciju reči iz stranih jezika, a romađi je latinično pismo, praktično transliteracija japanskog. Dakle, nemoguće je ili bar krajnje neuobičajeno napisati strano ime kanđijem ili koristiti romađi za japanske reči, to prosto ne biva. Postoji još jedna vrsta privremene digrafije, gde je paralelna upotreba dva pisma posledica perioda tranzicije sa jednog pisma na drugo. Ova situacija bila je karakteristična za bivše sovjetske republike, gde se nakon sticanja nezavisnosti obično prelazilo sa ćirilice na tradicionalno pismo koje je prethodno korišćeno.

I gde smo tu mi?

Pošto u srpskom niti ima posebnih pravila za upotrebu ćirilice i latinice, niti smo u procesu tranzicije s jednog pisma na drugo, možemo se hvaliti da naš jezik predstavlja jedan od retkih primera prave, potpune digrafije.

Ali da li je baš potpuno svejedno koje ćemo pismo koristiti? Pismo često igra i važnu ulogu u jezičkom identitetu, a naš je onda, čini se, dvojni. Jezički identitet je neraskidivo povezan sa nacionalnim identitetom, što je posebno uočljivo na ovim prostorima, te je neretko upotreba pisma i izuzetno emotivno pitanjе („ćirilizacijа" Novog Sada ili upotrebа ćirilice u Vukovaru). Ćirilica i latinica imaju i različite konotacije koje umeju i te kako da se razlikuju, pa je tako za neke govornike srpskog jezika ćirilica „srpska", a latinica „internacionalna" ili „hrvatska", ćirilica je „deo kulture i tradicije", a latinica „bezlična", dok je za neke druge ćirilica „nametnuta" a latinica „praktična", i tako dalje i tako dalje, dva pisma, hiljadu mišljenja...

Što se svakodnevnog života tiče, upotreba ćirilice ili latinice kod pojedinaca je isključivo stvar ličnog izbora, a u javnom prostoru pravila su definisana Ustavom Republike Srbije i Zakonom o službenoj upotrebi jezika i pisama, kojima se prednost daje ćirilici. Činjenica je da se ćirilica sve manje koristi u javnom prostoru i na internetu, uglavnom iz praktičnih razloga, dok je s druge strane ćirilica jedino pismo u službenoj upotrebi u Srbiji. Dakle, da li je ćirilica ugrožena? Da li joj preti nestanak? I ako da, šta je rešenje: čuvati je i promovisati njenu upotebu ili pustiti da zakoni evolucije jezika rade svoje pa ako i nestane, nestanku je bila sklona? Volela bih da čujem odgovore na ta pitanja, kao i sva druga koja se tiču ćirilice i latinice u komentarima, a u međuvremenu, zamolila bih blogozajednicu da uradi ovu anketu (http://www.surveygizmo.com/s3/1153401/Upotreba-irilice-i-latinice) i podeli je sa drugima gde god stigne. Popunjavanje ne traje više od nekoliko minuta, a rezultati će biti objavljeni na blogu za koju nedelju.

Tagovi

ćirilica, latinica, digrafija

postavite na |

Komentari (400)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Hansel 23:41 09.02.2013

SMS дискриминација

За оне који раније нису приметили, па чак нису ни од Кркобабића чули кад се онако лепо демагошки заложио за исправљање неправде, да се SMS куцан пуном латиницом или ћирилицом практично наплаћује 2-3 пута скупље (већ после 70 карактера "броји" се нова порука, свака следећа у "мултиплој" поруци има мање карактера).

Формални разлог је што се такве поруке кодирају у Unicode систему, а практични је што је мобилним операторима то одлична прилика за екстра зараду.

Недавно су се Грци изборили за равноправан третман свог писма са енглеским алфабетом.

Иначе, све чешће се виђа писање македонског латиницом, мислим да сам и бугарски видео, тако да се број језика који су "подложни" диграфији повећава, макар и незванично?

vladimir petrovic 23:56 09.02.2013

What's the point?

Priznajem da mi nije baš jasno šta se htelo reći ovim blogom.

Ali da li je baš potpuno svejedno koje ćemo pismo koristiti? Pismo često igra i važnu ulogu u jezičkom identitetu, a naš je onda, čini se, dvojni. Jezički identitet je neraskidivo povezan sa nacionalnim identitetom, što je posebno uočljivo na ovim prostorima, te je neretko upotreba pisma i izuzetno emotivno pitanjе („ćirilizacijа" Novog Sada ili upotrebа ćirilice u Vukovaru). Ćirilica i latinica imaju i različite konotacije koje umeju i te kako da se razlikuju, pa je tako za neke govornike srpskog jezika ćirilica „srpska", a latinica „internacionalna" ili „hrvatska", ćirilica je „deo kulture i tradicije", a latinica „bezlična", dok je za neke druge ćirilica „nametnuta" a latinica „praktična", i tako dalje i tako dalje, dva pisma, hiljadu mišljenja...

Da li iza svega stoji bojazan da će čirilica u dogledoj budućnosti nestati, ako se ne preduzmu posebne mere?

Ja lično koristim latinicu.
I ne osećam se manje Srbinom od onih koji koriste ćirilicu.
A da li će, ako se ne vrše represivne mere, ćirilica jednog dana odumreti, to je druga stvar.
Neka propadne ono što je slabo, to je prirodan zakon.
(Budući u državnoj službi, primoran sam da u zvaničnim aktima koristim ćirilicu, što ja prihvatam radi mira u kući, s uverenjem da će i to zamajavanje s obaveznom upotrebom ćirilice - proći. Neće Srbiju spasiti ćirilica, već bolja organizacija države i veći napori stanovništva).

Neću se praviti da sam previše pametan, ali bih mogao odgovarati na optužbe da bi odumiranjem ćirilice nestao srpski identitet, bla, bla, bla...
Ne bi. Ima primera u svetu gde su se neki narodi prešaltovali s jednog pisma na drugo, a da nisu propali. (Uostalom, ni ćirilica nije baš srpsko pismo).

As simple as that.

P. S. Već sam ranije negde navodio da sam čuo jednog poznatog srpskog lingvistu koji je rekao da je prirodno što nema jednakosti između ćirilice i latinice, odnosno da je nemoguće (osim silom) održavati ravnotežu 50:50%.
To je bio odgovor onima (a ja sam među njima) koji veruju da dva pisma u srpskom jeziku jesu blagodet, a ne mana. Taj vrli lingista je dalje naveo da su u boljem položaju, recimo, Bugari ili Grci koji nemaju dileme, već imaju jedno pismo i teraju po njemu.

Nije loše i da podsetim da je svojevremeno Jovan Skerlić govorio da, ako treba, Srbi mogu napustiti ćirilicu s tim što je očekivao da Hrvati prihvate ekavštinu.
Poenta je, ipak, u tome da su neke mudre glave mislile da i ne bi bilo tako strašno ako bi ćirilica prestala da postoji.

Za sada, ja mislim da je dobro da postoje oba pisma, a za kasnije - videćemo.

I neka se ne politizuje to pitanje.

Hansel 00:18 10.02.2013

Re: What's the point?

Neću se praviti da sam previše pametan, ali bih mogao odgovarati na optužbe da bi odumiranjem ćirilice nestao srpski identitet, bla, bla, bla...
Ne bi. Ima primera u svetu gde su se neki narodi prešaltovali s jednog pisma na drugo, a da nisu propali.

Ма, ми смо већ прешли били на латиницу, а и дефинитивно нисмо исти народ, али то није због преласка на латиницу. Ваљда.

Када се прича о идентитету народа, мислим да треба разликовати очување идентитета од очувања народа (а познато је да смо успешни на оба поља

). Идентитет се нужно мења током егзистенције и кад су у питању народи (попут појединаца), мислим да спорови настају у вези с виђењем квантитета и квалитета, па и наглости промена. Када континуитет постаје дисконтинуитет? Када једну особу коју смо познавали више не можемо да препознамо, када ћемо рећи да је промена њеног идентитета драстична, да то више није иста особа? Има људи који заиста унутар себе имају такву врсту дисконтинуитета. Слична је ствар и с народима, само што унутар народа постоје људи који су теже или лакше подложни неким променама, и који више или мање везују своје идентитете за неке функције, обележја и сл. Рецимо, ја се јежим када неко ћирилицу интензивно везује за српство (шта је "српство" данас, човече?), а волео бих да се очува, а нарочито што нема ни једног правог разлога против ње, осим ако лењост није разлог.

Што се тиче поенте блога, ја сам га читао као текст који отвара питања и позива на дискусију (и на попуњавање анкете

), који објективно разматра једне и друге аргументе... али кад Голубица сутра слети, најбоље ће она протумачити.

dragoljub92 00:32 10.02.2013

Re: What's the point?

а волео бих да се очува, а нарочито што нема ни једног правог разлога против ње

kako se slažemo za neverovat.upravo si objasnio zašto ja držim ćirilicu na kompjuteru

tasadebeli 00:49 10.02.2013

Re: What's the point?

Da li iza svega stoji bojazan da će čirilica u dogledoj budućnosti nestati, ako se ne preduzmu posebne mere?

Не, Владимире, у основи блога је позив за анкету. Анкета је много бољи и прецизнији инструмент да се покаже однос друштва према било ком питању, па и према питању ћирилице и латинице, него нека празна цицварићевско новинарска кафанска наклапања и препуцавања којима смо сведоци у медијима, а понеки пут и на овом блогу.

A da li će, ako se ne vrše represivne mere, ćirilica jednog dana odumreti, to je druga stvar.
Neka propadne ono što je slabo, to je prirodan zakon.

Можда ће анкета одговорити на ово што си рекао. Да ли је ћирилица баш толико слаба да ће одумрети? Не знам. Да ли је део културног идентитета овог народа? Јесте. Па 'ајде онда да видимо на чему смо.

Ima primera u svetu gde su se neki narodi prešaltovali s jednog pisma na drugo, a da nisu propali.

As simple as that.

Рече Влада Србин и пређе на енглески језик...

Пардон, не енглески језик, него на глобиш (global + english).

Nije loše i da podsetim da je svojevremeno Jovan Skerlić govorio da, ako treba, Srbi mogu napustiti ćirilicu s tim što je očekivao da Hrvati prihvate ekavštinu.

Пусти ту масонску трговину око стварања државе Јужних Словена. Скерлић је могао да тргује само нечим што је његово приватно власништво, а не нечим што припада свим осталим његовим сународницима. Превише често се током 20. века догађало да културна елита овог народа доводи тај народ у ћорсокак. Није много боље ни данас.

Више ћу веровати резултатима једне анонимне анкете (а то је сасвим легални инструмент социолошког истраживања) него што ћу веровати речима десетина и десетина академика, професора универзитета, књижевника или самозваних слободних мислилаца који, заступајући ко зна чије интересе, себи и својој деци обезбеђују бољу будућност док овом народу у Србији просипају своје "високоумље" не износећи никакве конкретне доказе за то што тврде.

golubica.bg 10:19 10.02.2013

Re: What's the point?

Hvala Taso, ni sama to ne bih bolje objasnila

Sam tekst je pocetni poziv na diskusiju, ali moja uloga tu je vise da predstavim temu i pozovem na resavanje ankete, nego da iskazujem bilo kakav licni stav (otuda i tolike moguce opcije u prvom citiranom odlomku). U sledecem blogu, kada rezultati budu objavljeni, imacu daleko vise slobode u tom smislu. Za sada, samo isticem pitanje koje smatram zanimljivim i pitam ostale: A sta vi mislite?

Anonimni Pojedinac 00:31 10.02.2013

Visestruko bogatstvo

Mnogo mi je drago da je neko konacno pokrenuo ovo pitanje, jer vec izvesno vreme me pritiska ta problematika i nacin na koji se forsira cirilica kod nas.

Naime, ja smatram, kao i golubica i jos neki blogeri da je digrafija bogatstvo kojim treba da se ponosimo.
Cak smatram da je nasa cirilica vec sama po sebi neverovatno bogatstvo zbog 1-1 korsepondencije izmedju slova i glasova. A imati ne jedno vec DVA takva pisma (iako srpska latinica nije bas sasvim savrsena zbog par izuzetaka, ali je skoro savrsena), to je tek

.
I sada, pojavljuje se neki naci pokret koji ljude hoce da vaspita da se odreknu jednog od njih. Mislim

Zbog jednostavnosti koriscenja oba ova pisma, mi kao nacija imamo privilegiju da vec u decjem uzrastu mozemo da citamo bukvalno sve sto je napisano na srpskom jeziku, ukljucujuci i knjige kao sto je npr. Zlocin i kazna i Fukoovo klatno (tj. njihove prevode, naravno).
OK, to mozda nije literatura za decji uzrast, ali dete moze da je korektno procita! I to cak na DVA razlicita pisma. Ja ne mogu da izrazim dovoljno koliko mene to ispunjava ponosom svaki put kada objasnjavam strancima nas jezik.

Ja nisam lingvista po struci, pa ne mogu da radim uporednu analizu, ali secam se jedne emisije o kineskom pismu i o tome kako zbog velikog broja karaktera i njihovog simbolickog znacenja, deca moraju da uce godinama da citaju i tek negde u srednjeskolskom uzrastu mogu da procitaju knjige svetske literature. Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost ako odlucimo da nam rezultati intelektualnog rada budu izvozni proizvod, kao sto je slucaj sa nekim drugim zemljama. Pogotovo ako se uzme u obzir da nam lako prebacivanje sa jednog na drugo pismo daje i kompetitivnu prednost u ucenju stranih jezika (po cemu su Srbi prilicno (pre)poznati).

Istina je da sveprisutnost latinice bi nas naterala da eventualno istu i naucimo, ali svejedno, verujem da kao sto nije isto biti bilingvalan i znati dva jezika, tako isto ima razlike izmedju biti digrafican i znati dva pisma.

Dalje, nekada je najnormalnija stvar je bila citati knjige na npr. "hrvatskom". To znaci da covek moze najnormalnije da koristi literaturu okolnih zemalja, ukljucujuci i strucnu, sto je jos jedno bogatstvo i prednost. Danas, smanjena izlozenost svim tim regionalnim dijalektima (tj. jezicima, po novome) definitivno utice na to da oni, ako i ne zvuce potpuno strano, svakako ne zvuce toliko blisko da bi neko recimo uzeo da cita strucnu literaturu, ili uci iz nje. Cak verujem da klinci ni beletristiku ne bi mogli da svare. A ako bi se jos i pismo otudjilo, onda bi efekat bio jos veci.

Mi nemamo more, nemamo veliku zemlju, veliku populaciju, nemamo mnogo toga sto neki drugi narodi imaju. Ali ono sto imamo ne treba da sami ukidamo, to mi je besmisleno.

I na kraju, da kazem da se potpuno slazem sa Vasom - da u ovom trenutku verovatno treba davati prednost cirilici zbog ugrozenosti, ali agresivan nacin na koji se to radi na mnogim mestima ukljucujuci i fakultete, a koji se cesto granici sa mobingom (znanje iz prve ruke), mora pod hitno da se zaustavi.

freehand 00:54 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost

Zato su Kinezi tako spori u osvajanju znanja i tehnbologija, a viđu nas! Ka sokoli...

dragoljub92 01:05 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

freehand
Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost

Zato su Kinezi tako spori u osvajanju znanja i tehnbologija, a viđu nas! Ka sokoli...

konezi bre uče engleski lakše im.

Anonimni Pojedinac 01:15 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

freehand
Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost

Zato su Kinezi tako spori u osvajanju znanja i tehnbologija, a viđu nas! Ka sokoli...

Da, bas zato.

Zapravo, koliko se razumem (a to je slabo), Kinezi imaju ogroman broj jezika (dijalekata?), a ja se ne secam na koji se tacno ovo odnosi. U svakom slucaju, zamisli tek sta bi bilo da ne trace toliko vremena na ucenje pisma...

Mada, mozda ih je bas toliki trud oko ucenja pisma i naucio da budu vredni, a nama omogucio "lako cemo" stav

tasadebeli 01:27 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

Anonimni Pojedinac
Kinezi imaju ogroman broj jezika (dijalekata?), a ja se ne secam na koji se tacno ovo odnosi. U svakom slucaju, zamisli tek sta bi bilo da ne trace toliko vremena na ucenje pisma...

Можда би онда боље направили рајсфершлус на овој мојој јакни, па ја не бих морао да га мењам недељу дана после куповине јакне...

49 41 01:32 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

dragoljub92
freehand
Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost

Zato su Kinezi tako spori u osvajanju znanja i tehnbologija, a viđu nas! Ka sokoli...

konezi bre uče engleski lakše im.

Docek cirilicno-latinicnog vlaka-voza iz Zagreba u Novootvorenu Stanicu:
P(R)OKOP.

P.S.
(Posle se Setio)
Ispracaj vlaka sa Zagrebackog kolodvora za Beograd

golubica.bg 10:31 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

Anonimni Pojedinac
Ja nisam lingvista po struci, pa ne mogu da radim uporednu analizu, ali secam se jedne emisije o kineskom pismu i o tome kako zbog velikog broja karaktera i njihovog simbolickog znacenja, deca moraju da uce godinama da citaju i tek negde u srednjeskolskom uzrastu mogu da procitaju knjige svetske literature. Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost ako odlucimo da nam rezultati intelektualnog rada budu izvozni proizvod, kao sto je slucaj sa nekim drugim zemljama. Pogotovo ako se uzme u obzir da nam lako prebacivanje sa jednog na drugo pismo daje i kompetitivnu prednost u ucenju stranih jezika (po cemu su Srbi prilicno (pre)poznati).

Istina, ali za takve pimere cak ne treba da idemo tako daleko na istok, deca ciji je maternji jezik engleski svuda po svetu imaju veliki problem da nauce da pisu, s obzirom na to da su pravila spelovanja u engleskom skoro pa "pravila baba Smiljane" kako je Vuk nazvao haos koji je vladao u u jeziku pre reforme. Svakih par decenija potegne se prica o eventualnoj reformi jer deca uce da pisu pravilno kroz celu osnovnu skolu, i vecina nikad ne savlada tu vestinu savrseno, ali s obzirom na uticaj koji engleski ima danas u celom svetu, broj knjiga i tekstova koji se objavljuje svakodnevno i broj ljudi koji ga govore sto kao prvi, sto kao drugi jezik, uvek se ispostavi da je nemoguca misija.

Tu se uvek setim jednog svog profesora iz Engleske koji je odlicno znao nasu pricu o jezickoj reformi i divio joj se (prosto, bio mu je neverovatan koncept da smo jednog dana seli za metaforicki sto i dogovorili se "e od sada pisemo ovako"

. Naravno, bilo je to daleko lakse uraditi u 19. veku, nego danas, a cak i tada i te kako je bilo protivljenja, ali fonetski alfabet je svakako jedna od najboljih stvari koje su se dogodile srpskom jeziku.

Istina je da sveprisutnost latinice bi nas naterala da eventualno istu i naucimo, ali svejedno, verujem da kao sto nije isto biti bilingvalan i znati dva jezika, tako isto ima razlike izmedju biti digrafican i znati dva pisma.

Upravo.

milisav68 12:34 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

Anonimni Pojedinac
[Zapravo, koliko se razumem (a to je slabo), Kinezi imaju ogroman broj jezika (dijalekata?), a ja se ne secam na koji se tacno ovo odnosi. U svakom slucaju, zamisli tek sta bi bilo da ne trace toliko vremena na ucenje pisma...

Mada, mozda ih je bas toliki trud oko ucenja pisma i naucio da budu vredni, a nama omogucio "lako cemo" stav

Baš naprotiv, njihova deca se manje muče, i imaju manje dece koja imaju problema sa čitanjem/pisanjem, jer je njihovo pismo slogovno (slikovno, i obradjuje ga desna polovina mozga), pa se lakše razume i povezuje.

Naleteo sam na to kad se govorilo o Disleksiji.

Na razvoj disleksije utiču i govorno područje i načini podučavanja čitanja i pisanja. Razlikuje se analitičko-sintetički metod podučavanja i globalni, koji je pogodniji za disleksičnu decu. U našem jeziku važi načelo da kako čujemo, tako i pišemo - zbog toga je važno analizirati glasove, što češće dovodi do pojave disleksije.
Procenat disleksije u zemljama slovenskih jezika kreće se od pet do 10 odsto, dok se u zemljama engleskog govornog područja, zbog velikih razlika između govora i pisma, penje na 15 do 30 odsto. Poređrnja radi, u Kini i Japanu gde je u upotrebi „likovno” pismo (koje obrađuje desna moždana polovina), samo jedan odsto stanovništva ima disleksiju.

Anonimni Pojedinac 15:14 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

golubica.bg

Istina, ali za takve pimere cak ne treba da idemo tako daleko na istok, deca ciji je maternji jezik engleski svuda po svetu imaju veliki problem da nauce da pisu, s obzirom na to da su pravila spelovanja u engleskom skoro pa "pravila baba Smiljane" kako je Vuk nazvao haos koji je vladao u u jeziku pre reforme. Svakih par decenija potegne se prica o eventualnoj reformi jer deca uce da pisu pravilno kroz celu osnovnu skolu, i vecina nikad ne savlada tu vestinu savrseno, ali s obzirom na uticaj koji engleski ima danas u celom svetu, broj knjiga i tekstova koji se objavljuje svakodnevno i broj ljudi koji ga govore sto kao prvi, sto kao drugi jezik, uvek se ispostavi da je nemoguca misija.

Da, mislim da je bas u tom detalju razlika. U engleskom je pisanje glavni problem, a u ovom slucaju je vec i samo citanje problem, zbog ogromnog broja ideograma (mislim da je o hiljadama rec), a svaki oznacava neki pojam. Znaci ako nisi ranije video ideogram, ne samo da ne znas sta je (kao sto kod nas dete mozda ne zna sta znaci svaka rec koju procita), nego ne mozes ni da izgovoris.

Anonimni Pojedinac 15:19 10.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

milisav68

Mada, mozda ih je bas toliki trud oko ucenja pisma i naucio da budu vredni, a nama omogucio "lako cemo" stav

Baš naprotiv, njihova deca se manje muče, i imaju manje dece koja imaju problema sa čitanjem/pisanjem, jer je njihovo pismo slogovno (slikovno, i obradjuje ga desna polovina mozga), pa se lakše razume i povezuje.

Mozda manje, ali duze

(ako je sudeci po toj emisiji)

Salim se, ok, problem disleksije je jedan, ali ne i jedini aspekt problema.

yugaya 12:53 13.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

golubica.bg
Anonimni Pojedinac
Ja nisam lingvista po struci, pa ne mogu da radim uporednu analizu, ali secam se jedne emisije o kineskom pismu i o tome kako zbog velikog broja karaktera i njihovog simbolickog znacenja, deca moraju da uce godinama da citaju i tek negde u srednjeskolskom uzrastu mogu da procitaju knjige svetske literature. Koliko je to sati i sati rada koji mogu da se usmere na neku drugu vrstu ucenja i specijalizacije, koja jednoga dana moze biti i nasa kompetitivna prednost ako odlucimo da nam rezultati intelektualnog rada budu izvozni proizvod, kao sto je slucaj sa nekim drugim zemljama. Pogotovo ako se uzme u obzir da nam lako prebacivanje sa jednog na drugo pismo daje i kompetitivnu prednost u ucenju stranih jezika (po cemu su Srbi prilicno (pre)poznati).

Istina je da sveprisutnost latinice bi nas naterala da eventualno istu i naucimo, ali svejedno, verujem da kao sto nije isto biti bilingvalan i znati dva jezika, tako isto ima razlike izmedju biti digrafican i znati dva pisma.

Upravo.

Kinesko pismo je slikovno pismo i razlika u digrafiji je u tome što je u srpskom jeziku prisutna aktivna sinhronizovana digrafija - u svetu postoje mnogobrojni primeri jezika koji koriste ili su koristili više pisama, ali nijedan u toj meri i u takvoj zastupljenosti u pismenoj populaciji i na celom prostoru prostiranja jezika danas i sada kao srpski jezik.

Biti bilingvalan naravno da nije isto što i znati dva jezika - kod bilingvalne dece se proces usvajanja jezika odvija drugačije nego proces učenja jezika, prema nekim istraživanjima čak toliko da se i delovi mozga fizički oblikuju drugačije.

Liniju koja bi razdvajala sposobnost prirodne (usvojene) aktivne digrafije od kasnije stečene sposobnosti da se koriste dva pisma će morati da vuku neurolingvisti i nauka, ja ovako laički mogu samo da pretpostavim da baš kao i u slučaju potpunog bilingvalizma i tzv. pseudobiligvala (stečenog bilingvalizma) verovatno postoje neki kritični periodi i zakonitosti za usvajanje oba pisma simultano.

nim_opet 23:42 13.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

u svetu postoje mnogobrojni primeri jezika koji koriste ili su koristili više pisama, ali nijedan u toj meri i u takvoj zastupljenosti u pismenoj populaciji i na celom prostoru prostiranja jezika danas i sada kao srpski jezik.

Da ne preterujemo malo u posebnosti. Japanski koristi barem cetiri pisma, simultano: katakanu (skoro uvek za strane reci, pozajmljenice, itd) , hiraganu (za japanske reci u kombinaciji sa kandzijem), kandzi (za veliki broj imenica, reci kineskog porekla, licna imena itd.) i naravno romanizovani japanski (tj. latinicu). Skoro svi pismeni Japanci (a ima ih 99% prema popisu iz 2002) znaju da pisu i citaju sva cetiri (stariji ljudi imaju problema sa romanizacijom jer je ne koriste). I recimo u jednom tekstu, sva cetiri se koriste zajedno, evo jedan lep primer sa Vikipedije: ラドクリフ、マラソン五輪代表に1万m出場にも含み (prvih sedam znakova su katakana, sledeca cetiri su kandzi, jedan znak hiragane, pred arapskom cifrom, opet kandzi, latinicno "m", opet dva kandzija, dva hiragane, kandzi i hiragana). Transkribovano pise: Radokurifu, Marason gorin daihyō ni ichi-man mētoru shutsujō ni mo fukumi iliti: Radcliffe hints she may compete in Olympic 10,000 m as well as marathon (obratiti paznju da se "10,000 metara" pise kao "1 + deset hiljada + m"

Posto je kandzi logografsko pismo (dakle jedan znak = jedna ideja ili barem deo ideje) a kane (hira- i kata-) su silabicna pisma (tj. jedan znak = jedan slog) studije su pokazale da mozak japanaca koji citaju napisan tekst u takvoj kombinaciji radi na dva nivoa - jedan nivo prevodi simbole u glasove, pa zatim glasove u reci koje imaju znacenje, a jedan deo radi odvojeno na preodjenju simbola direktno u znacenje. Za digrafiju kao sto je nasa (srpska) to izgleda nije slucaj, jer su oba pisma alfabeti - mada ne znam da li je neko radio istrazivanje.

yugaya 02:10 14.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

nim_opet
u svetu postoje mnogobrojni primeri jezika koji koriste ili su koristili više pisama, ali nijedan u toj meri i u takvoj zastupljenosti u pismenoj populaciji i na celom prostoru prostiranja jezika danas i sada kao srpski jezik.

Da ne preterujemo malo u posebnosti. Japanski koristi barem cetiri pisma, simultano: katakanu (skoro uvek za strane reci, pozajmljenice, itd) , hiraganu (za japanske reci u kombinaciji sa kandzijem), kandzi (za veliki broj imenica, reci kineskog porekla, licna imena itd.) i naravno romanizovani japanski (tj. latinicu). Skoro svi pismeni Japanci (a ima ih 99% prema popisu iz 2002) znaju da pisu i citaju sva cetiri (stariji ljudi imaju problema sa romanizacijom jer je ne koriste). I recimo u jednom tekstu, sva cetiri se koriste zajedno,

Koliko sam ja razumela kada su mi objašnjavali za japanski - u pitanju je kombinacija raznih zasebno nepotpunih pisama koja se koriste istovremeno za iskazivanje različitih vrsta reči, gramatičkih kategorija etc. a ne zasebna pisma koja se samostalno kao takva koriste simultano. Bilo bi dobro da iskopamo i nekog *japanca* da se javi ovde, skroz zanimljivo zvuči.

nim_opet 15:15 14.02.2013

Re: Visestruko bogatstvo

'Vako: kane (katakana i hiragana) su silabicna pisma, znaci njima se mogu napisati sve reci koje je moguce izgovoriti na japanskom. Kandji se koristi za imena, odredjene pojmove itd. jer je tako ustaljeno - npr. moja prijateljica se zove Masayo - dva kandji karaktera se koriste za njeno ime (moguce ga je napisati i drugim karakterima ali ova dva su tradicionalna): 真 (masa) 与 (yo). Ali, njeno ime se moze napisati i hiraganom, slog po slog: ま(ma)さ(sa)よ(yo). Japanac ce procitati oba ova natpisa isto - Masayo, ali ce znati da je prvo licno ime, a drugo samo napisana skupina slogova.

highshalfbooze 11:17 10.02.2013

...

zamolila bih blogozajednicu da uradi ovu anketu

Nisam uradio anketu zbog pitanja broj 14. A bez tog pitanja anketa ne važi.

Vaša anketa - vaša pravila.
Pošto ne praktikujete "bele listiće", to vam na ovaj način skrećem pažnju

tasadebeli 11:57 10.02.2013

Re: ...

highshalfbooze
zamolila bih blogozajednicu da uradi ovu anketu Nisam uradio anketu zbog pitanja broj 14. A bez tog pitanja anketa ne važi. Vaša anketa - vaša pravila. Pošto ne praktikujete "bele listiće", to vam na ovaj način skrećem pažnju

Хоћеш да кажеш да недостаје и трећа опција за одговор? Рецимо, да буде понуђено као трећи одговор "Попе Мило, нит' си вино, нит' си вода..."?

highshalfbooze 13:42 10.02.2013

Re: ...

tasadebeli
"Попе Мило, нит' си вино, нит' си вода..."?

špricer brate

Ako bi bilo na vama da odlučite koje je jedino pismo koje bi trebalo koristiti, to bi bila... *This question is required.

Ćirilica
Latinica

Besmisleno hipotetičko pitanje. Čak ni u ovoj banana zemlji nikome ne pada na pamet da pravi referendum po ovom pitanju. Ili možda i pada ponekom na pamet iako je jasno da o ovakvim pitanjima zajednica koja nije stručno potkovana ne može da odlučuje.
Blog govori o lepoti digrafije našeg jezika, a ovim pitanjem ga upravo lišava tog kvaliteta.

tasadebeli 15:11 10.02.2013

Re: ...

highshalfbooze
Blog govori o lepoti digrafije našeg jezika, a ovim pitanjem ga upravo lišava tog kvaliteta.

Не, не, не... Блог је настао на основу позива за анкетирање, а није анкета направљена због блога. Кокош! Јаје! Кокош! Јаје! (Опет морам да цитирам Невен.)

špricer brate

Пола чаше белог са три мала штрца соде... Па још 'ладно у топлој летњој ноћи док миришу липе у кафанској башти...

Иди, бре, расплака ме... Не могу нигде да нађем соду, а о кафанама са баштом у којој миришу липе да не причам!

Jukie 15:21 10.02.2013

Re: ...

Kada sam delio blog/upitnik dalje, dosta ljudi se javilo da kaže da je popunilo, tako da će postojati neki statistički podaci i bez apstinenata.
A mislim da je šteta da toliki broj blogera odbije da popuni ceo upitnik zbog jednog pitanja. Da li uvek odbijate da presečete kad treba da napravite neprijatan izbor?

highshalfbooze 16:10 10.02.2013

Re: ...

Па још 'ладно у топлој летњој ноћи док миришу липе у кафанској башти...

Поезија. Расплаках се и ја.

Da li uvek odbijate da presečete kad treba da napravite neprijatan izbor?

Када би ме неко питао, чега би се одрекао - ракије или вина, ја бих рекао - пива.
Значи, само у суштинским стварима :)

milisav68 16:43 10.02.2013

Re: ...

tasadebeli

Иди, бре, расплака ме... Не могу нигде да нађем соду, а о кафанама са баштом у којој миришу липе да не причам!

Ima u palanku, al` moraš sodu da kupiš na jednom mestu, pa da praviš špicer na drugom.

Anonimni Pojedinac 15:27 10.02.2013

ili/ili

Sto se tice poslednjeg pitanja, odgovor je dat pod pretpostavkom da apsolutno mora da se bira, a iz mojih komentara je jasno da sam ja za i/i opciju.

Ali ako bas mora da se bira, a vrlo nerado to radim, zbog istorijskih i tradicionalnih razloga bila bi cirilica, mada razloge tipa "identiteta" ne uvazavam, jer ja ne vidim problem, cak naprotiv, zasto nas identitet ne moze da inkorporira oba pisma, bas sama ta digrafija na odredjeni simbolicni nacin i naglasava cinjenicu da smo mi prakticno kroz istoriju uvek bili na samoj granici izmedju dva sveta - istoka i zapada, pravoslavlja i katolicizma, Otomanske i Habsburske imperije, NATO i Varsavskog pakta.
Pa mozda je ta "dvojnost" negde i sustina naseg identiteta?

Bili Piton 15:40 10.02.2013

Super blog

Golubice. I dobri komentari

Video sam anketu kako se širi po fejsu ali joj nisam pristupio jer kaže "ako živite u Srbiji" <_<

Inače, u vezi sa Tasinim komentarom o učenju francuskog jezika od prvog osnovne i to s pojačanim brojem časova (a pride su deca pristizala s predznanjem iz francuskog zabavišta u Miloša Velikog) - kako je to sjajna zamisao bila, imali ste u ta vremena desetogodišnjake po Beogradu koji su, za taj uzrast, RASTURALI francuski - sa sve potpuno autentičnim akcentom, koji do danas niko od nas nije izgubio

Nego, mensečini da se latinica učila u drugom a ne u trećem osnovne.

tasadebeli 16:16 10.02.2013

Re: Super blog

Bili Piton
Golubice. I dobri komentari Video sam anketu kako se širi po fejsu ali joj nisam pristupio jer kaže "ako živite u Srbiji" Inače, u vezi sa Tasinim komentarom o učenju francuskog jezika od prvog osnovne i to s pojačanim brojem časova (a pride su deca pristizala s predznanjem iz francuskog zabavišta u Miloša Velikog) - kako je to sjajna zamisao bila, imali ste u ta vremena desetogodišnjake po Beogradu koji su, za taj uzrast, RASTURALI francuski - sa sve potpuno autentičnim akcentom, koji do danas niko od nas nije izgubio Nego, mensečini da se latinica učila u drugom a ne u trećem osnovne.

Други или трећи, не могу да се сетим никако... А имали смо ту срећу да учимо тако страни језик јер смо припадали тим генерацијама. И то је тада била прилично раширена појава по школама. Ти си учио, ја сам учио, а нисам ишао у ОШ "Владислав Рибникар" која је увек била огледна школа по том питању, моја драга, генерација испред мене, учила је енглески у својој школи на Чубури... И последице тог паметног потеза су биле баш такве каквим си их описао.

Е, а после су дошли "реформатори" школства, тек први у низу "успешних реформатора" и та добра идеја оде у заборав све до пре неку годину...

golubica.bg 16:19 10.02.2013

Re: Super blog

Bili Piton

Golubice. I dobri komentari

Video sam anketu kako se širi po fejsu ali joj nisam pristupio jer kaže "ako živite u Srbiji"

Inače, u vezi sa Tasinim komentarom o učenju francuskog jezika od prvog osnovne i to s pojačanim brojem časova (a pride su deca pristizala s predznanjem iz francuskog zabavišta u Miloša Velikog) - kako je to sjajna zamisao bila, imali ste u ta vremena desetogodišnjake po Beogradu koji su, za taj uzrast, RASTURALI francuski - sa sve potpuno autentičnim akcentom, koji do danas niko od nas nije izgubio

Nego, mensečini da se latinica učila u drugom a ne u trećem osnovne.

To je verovatno neko dodao u objasnjenju, anketu moze popuniti svako ko je najveci deo zivota proveo u Srbiji, pa makar i ne ziveo u njoj sada. Nazalost, iz prakticnih razloga, izuzeti su govornici srpskog u zemljama regiona i prva/druga generacija imigranata koji govore srpski.

mlekac 15:58 10.02.2013

Mala ispravka

Mešanje ćirilice i latinice, nije UVEK znak nepismenosti. Štaviše, na ovim prostorima to je, uz pisanje u ogledalu, jedan od uočljivih simptoma DISGRAFIJE.

A kombinacija digrafije sa disgrafijom ponekad daje neverovatne rezultate (zavisno od toga koje je pismo dete prvo savladalo). Nejčešće i najpoznatije je zamena latiničnog N ćiriličnim И.

Ali, moja ćera, koja je prvo naučila latinicu, uspela je ne samo da meša d(д)i b(б), na latinici, nego je to prenela i na ćirilicu u kojoj ta dva slova uopšte ne liče.

golubica.bg 16:24 10.02.2013

Re: Mala ispravka

mlekac
Mešanje ćirilice i latinice, nije UVEK znak nepismenosti. Štaviše, na ovim prostorima to je, uz pisanje u ogledalu, jedan od uočljivih simptoma DISGRAFIJE.

A kombinacija digrafije sa disgrafijom ponekad daje neverovatne rezultate (zavisno od toga koje je pismo dete prvo savladalo). Nejčešće i najpoznatije je zamena latiničnog N ćiriličnim И.

Ali, moja ćera, koja je prvo naučila latinicu, uspela je ne samo da meša d(д)i b(б), na latinici, nego je to prenela i na ćirilicu u kojoj ta dva slova uopšte ne liče.

Oprosti mlekac, naravno da si u pravu, nego se u razgovoru iz teksta podrazumevalo da ne govorimo o disgrafiji. Ali sad me bas zanima koliko je osobama sa disgrafijom pisanje teze ako su tu i dva pisma, u odnosu na uobicajenu situaciju gde se uci samo jedno. Mozda ti mozes da napravis neko poredjenje, onako anegdotalno?

G r o f 20:55 10.02.2013

praktičnost...

Faraday je uključio grejač snage 2000 W i potopio ga u vodeni rastvor ZnBr2 da bi posigao temperaturu od 100'C ne mareći za ono što je pročitao na www.svethemije.com...

Neka neko pokuša ovaj tekst napisati na ćirilici i izmerii vreme potrebno za to...

Jukie 21:32 10.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
Faraday je uključio grejač snage 2000 W i potopio ga u vodeni rastvor ZnBr2 da bi posigao temperaturu od 100'C ne mareći za ono što je pročitao na www.svethemije.com...Neka neko pokuša ovaj tekst napisati na ćirilici i izmerii vreme potrebno za to...

Фарадеј је укључио грејач снаге 2000 W и потопио га у водени раствор ZnBr2 да би постигао температуру од 100 oС, не марећи за оно што је прочитао на www.svethemije.com

Dva minuta i nešto

freehand 21:40 10.02.2013

Re: praktičnost...

Jukie
G r o f
Faraday je uključio grejač snage 2000 W i potopio ga u vodeni rastvor ZnBr2 da bi posigao temperaturu od 100'C ne mareći za ono što je pročitao na www.svethemije.com...Neka neko pokuša ovaj tekst napisati na ćirilici i izmerii vreme potrebno za to...

Фарадеј је укључио грејач снаге 2000 W и потопио га у водени раствор ZnBr2 да би постигао температуру од 100 oС, не марећи за оно што је прочитао на www.svethemije.com

Dva minuta i nešto

Čekaj, bre, Juki, pa poenta je da kod Gorfa ispadneš srpski glup i nepismen, a ćirilica tome adekvatno pismo.
Gde si požurio?

Jukie 21:44 10.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel 21:59 10.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f e, једино време вишка је онолико колико је потребно да се при промени писама притисне Alt+Shift. Ништа више. Другим речима, највише 2-3 секунде у твом примеру.

Верујем да не мислиш да постоји и та минимална разлика у времену кад се пише.

tasadebeli 22:04 10.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
Faraday je uključio grejač snage 2000 W i potopio ga u vodeni rastvor ZnBr2 da bi posigao temperaturu od 100'C ne mareći za ono što je pročitao na www.svethemije.com...Neka neko pokuša ovaj tekst napisati na ćirilici i izmerii vreme potrebno za to...

Фарадеј је укључио грејач снаге 2000 вати и потопио га уводени раствор цинк бромида да би постигао температуру од 100 степени целзијуса не марећи за оно што је прочитао на сајту Свет хемије (www.svethemije.com).

Два прстића набадају по тастатури, 58 секунди, са све овим у загради.

'Ајд сад ти! Напиши на латиници - растибуђилизоване клејбезабле...

Која је поента твог коментара? Да је латиница практичнија? Па у овом случају који си навео свакако јесте практичнија и физичарима нико и не брани да пишу латиницом. Само напред. Сви ћемо умети да прочитамо (надам се), а да ли ћемо сви разумети шта ту пише, то већ нисам сигуран...

Али то што је у овом случају латиница погоднија, не значи да је обавезно погоднија и када, на пример, пишеш:

"Чувајте, чедо моје мило, језик као земљу. Ријеч се може изгубити као град, као земља, као душа. А шта је народ изгуби ли језик, земљу, душу?"

Зашто би ћирилица у овом мом примеру била непогодна?

П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

tasadebeli 22:22 10.02.2013

Re: praktičnost...

freehand
srpski glup i nepismen

Па зар глупост има националност? А ја мислио да је глупост универзална, па к'о велим, да се одмах јавим као грађанин света...

freehand 22:24 10.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel

tasadebeli

I šta je sad ovo?
Hladna glista?
Topli zec?
Hajka neka, čopor se skupio?
Treba da zaključimo da Grof nije u pravu, ili da nije duhovit, šta?
Sram vas bre bilo da vas bude, ћирилични чобани једни они обични!

golubica.bg 22:34 10.02.2013

Re: praktičnost...

freehand

I šta je sad ovo?
Hladna glista?
Topli zec?
Hajka neka, čopor se skupio?
Treba da zaključimo da Grof nije u pravu, ili da nije duhovit, šta?
Sram vas bre bilo da vas bude, ћирилични чобани једни они обични!

Aha, sad dolazimo do sustine, da su oni koji koriste cirilicu zapravo pritajeni nacosi, a oni koji koriste latinicu domaci izdajnici i strani placenici

Hansel 22:42 10.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Па зар глупост има националност? А ја мислио да је глупост универзална, па к'о велим, да се одмах јавим као грађанин света...

А, не, српска глупост је посебна врста, не може то свака белосветска глуперда!

freehand
Sram vas bre bilo da vas bude, ћирилични чобани једни они обични!

Out of Beirut 22:58 10.02.2013

Re: praktičnost...

П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

Ако бих добио право да променим једну ствар у правопису, вероватно бих одабрао ову. Страна имена би се морала обавезно писати и у транскрипцији и на оригиналу. Без обзира на писмо.

Hansel 23:01 10.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Фарадеј је укључио грејач снаге 2000 вати

Е, Тасо, да те питам ја нешто -- зашто бисмо рекли "2000 киловата", а не "2000 киловати", када кажемо "2000 вати"?!

G r o f 23:02 10.02.2013

Re: praktičnost...

П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

ma jel'...?

ako za vas tri puta menjanje tastature u jednoj rečenici nije komplikovanje..onda ništa.
protiv ćirilice nemam ništa ali ona je iz neke romantične bajke za koju ovo vreme globalnog sela nema sluha...

Hansel 23:16 10.02.2013

Re: praktičnost...

ako za vas tri puta menjanje tastature u jednoj rečenici nije komplikovanje..onda ništa.

"Ако вам је добро... онда ништа"

Стварно није проблем притиснути две типке (а могло би да се намести и да буде само једна). Друго, ова употреба нема везе с глобалним селом, јер пример текста је на нашем језику, дакле за "интерну употребу". И даље тврдим да "практичност" није и не може бити аргумент.

freehand 23:32 10.02.2013

Re: praktičnost...

Друго, ова употреба нема везе с глобалним селом

Ima. Ti i Tasa ste локалниi сељаци, za razliku od druga Grofa koji je globalni seljak. Bre.

G r o f 23:38 10.02.2013

Re: praktičnost...

И даље тврдим да "практичност" није и не може бити аргумент.

...apsolutno...pa što naslov nisi napisao ćirilicom.
Čoveče vidiš li ti da ti je blog takva nepismena kakofonija ćirilice i latinice da je to smešno..
naslov latinica
uvod ćirilica.
tekst latinica...

...i onda praktičnost nije argumen...pa nije.

freehand 23:41 10.02.2013

Re: praktičnost...

Čoveče vidiš li ti da ti je blog takva nepismena kakofonija ćirilice i latinice da je to smešno..

И баш кажеш - какофонија?

tasadebeli 23:46 10.02.2013

Re: praktičnost...

Out of Beirut
Ако бих добио право да променим једну ствар у правопису, вероватно бих одабрао ову. Страна имена би се морала обавезно писати и у транскрипцији и на оригиналу.

Апсолутно! То сам и ја написао као закључак мог давног, давног дипломског Транскрипција страних имена у домаћој штампи. А дипломирао сам још за постојања СФРЈ, тако да ми је грађа била поприлично обимна и шаренолика.

Само, знаш како то иде са новинским текстовима... Ту обично нема места и за име у оригиналу у загради, па онда то отпада... Теши чињеница да је у последњих 25 година заиста велики број европских и ваневропских језика обрађен и понуђена су добра решења за транскрипцију, па уз помоћ Правописа и Прилога правопису или дела која обрађују појединачне језике са обимном грађом, може човек сасвим лепо да се снађе. И баш због тога што сада имамо на шта се да се ослонимо у транскрипцији, у новинама заиста више не би смели да се појављују наслови типа Вхитеснаке на концерту, што је некада била честа појава.

Утешно је што је ова твоја (а и моја) замисао одавно постала уобичајена ствар у научној периодици и научним делима (ту је неизмерно значајна), а када је у питању белетристика, онда баш и није толико битна.

У титловима филмова би та наша заједничка замисао била заиста бесмислена због малог простора...

Најгоре решење је, свакако, било оно које је некада важило (не знам да ли је још увек тако, одавно не пратим тамошња збивања око језика) у западној варијанти тадашњег српскохрватског језика где су се преносила имена у оригиналу, а додавали домаћи наставци, па смо тако често добијали праве графичке монструме типа: Johnyjev, Jacquesa, Kennedyu и сл. Такво решење би требало свакако избегавати.

tasadebeli 00:06 11.02.2013

Re: praktičnost...

freehand
Друго, ова употреба нема везе с глобалним селомIma. Ti i Tasa ste локалниi сељаци, za razliku od druga Grofa koji je globalni seljak. Bre.

Стооој!!! Пауза! Музика! Пењи се на астал! Грофе, запуши уши...

Jukie 00:13 11.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel

tasadebeliФарадеј је укључио грејач снаге 2000 ватиЕ, Тасо, да те питам ја нешто -- зашто бисмо рекли "2000 киловата", а не "2000 киловати", када кажемо "2000 вати"?!

Kad brojke u fizici postanu prevelike, onda se krive prostor i vreme i potrebno je koristiti onu "е је м ц на квадрат" jednačinu da se to nekako prevede na nivo razumevanja nas laika

ne znam, u fiziku se razumem kao u istoriju i muzičko

Na svu sreću u fizici imaju formule u koje se zamene vrednosti i onda dobiješ četvorku, i onda profesorka čupa kosu jer su deca koja nešto razumeju dobila 2 i 3...

G r o f 00:23 11.02.2013

Re: praktičnost...

auuuu..

Naslov, "Decko sa sela" latinicom, pa titlovi ćirilicom...to moja napaćena duša srpska ne može podneti.

Hansel 00:38 11.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
И даље тврдим да "практичност" није и не може бити аргумент....apsolutno...pa što naslov nisi napisao ćirilicom.Čoveče vidiš li ti da ti je blog takva nepismena kakofonija ćirilice i latinice da je to smešno..naslov latinicauvod ćirilica.tekst latinica......i onda praktičnost nije argumen...pa nije.

Не бих те много убеђивао, али примети за почетак да је увод мој, а текст Голубичин, и да је она намерно комбиновала у наслову ћирилицу и латиницу, што, нажалост, због ограничења које сам навео, није могло бити у "главном наслову" ако се текст линкује на насловној страни сајта. И то опет нема везе с "глобалним селом" него шта ми радимо или не радимо да у њему функционишемо овако или онако (другим речима, софтвер би могао у потпуности да подржи ћирилицу када би се дорадио).

Све друге комбинације ћирилице и латинице су отуд, вероватно си приметио, што коментаре пишу различити људи. Можда није пријатно префињеном оку, али тако изгледа равноправност.

Или би радије да следећи пут пропишемо писмо којим се има писати, а све који то не поштују -- да банујемо?

freehand
Ima. Ti i Tasa ste локалниi сељаци, za razliku od druga Grofa koji je globalni seljak. Bre.

tasadebeli 00:41 11.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
auuuu..Naslov, "Decko sa sela" latinicom, pa titlovi ćirilicom...to moja napaćena duša srpska ne može podneti.

То, Грофе! Опуштено! Уживајмо у диграфији док нам нека будала не забрани једно или друго писмо!

А, богами, има међу будалама и оних који би нам радо забранили и да читамо и да пишемо у потпуности. Зато ће нас са два писма теже савладати од оних са једним писмом... У томе је та наша велика предност.

mikimedic 00:53 11.02.2013

Re: praktičnost...

Ако бих добио право да променим једну ствар у правопису, вероватно бих одабрао ову. Страна имена би се морала обавезно писати и у транскрипцији и на оригиналу.

mislis ovako?

Oмар Шариф عمر الشريف

freehand 00:58 11.02.2013

Re: praktičnost...

Све друге комбинације ћирилице и латинице су отуд, вероватно си приметио, што коментаре пишу различити људи. Можда није пријатно префињеном оку, али тако изгледа равноправност.

Ma Grofu smeta kakofonija.
Mada je, pre njegovih komentara, meni ličilo samo na foniju.

tasadebeli 01:12 11.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel
зашто бисмо рекли "2000 киловата", а не "2000 киловати", када кажемо "2000 вати"?!

Чек', чек'... ват, генитив једнине вата, множина вати, генитив множине вата (дуго а) (или од вати?)... Ем је то по страном личном имену, ем је у множини, ем је сложеница (кило + ват)... Вероватно ту долази до збрке...Уф, не знам...Дао си ми задатак за копање по ћитапима... Ако уопште нешто и нађем (Има код Клајна: ват, множина вати)

српска глупост је посебна врста, не може то свака белосветска глуперда!

Шта ћеш, здрава 'рана, чист ваздух...

EDIT: Оно је свакако деони генитив; у множини деклинација иде киловати, киловата, па би зато требало да буде и 2000 вата, а не 2000 вати... Ваљда је тако? Па, мајку му, кажемо килограм-килограма у једнини и килограми-килограма у множини и ту никако не можемо да кажемо 2000 килограми.

А како за килоџул? Генитив је килоџула, а у множини гласи килоџули (надам се да није килоџулови

) и генитив множине килоџула. Дакле 2000 килоџула, а не 2000 килоџули...

Доста, удависмо гњурца! Ово је требало на ПП...

П.С. - А да зовнемо Дракчета? Он ће то знати сигурно...

mikimedic 01:21 11.02.2013

Re: praktičnost...

hhhhm 2000 grama, 2000 dzula, 2000 njutna, zasto 2000 vatI ??

yugaya 01:39 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli

П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

Jukie 01:56 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli

удависмо гњурца!

Hansel 08:43 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Доста, удависмо гњурца! Ово је требало на ПП...

Ма, не! Ово је и онако при крају блога, а и није скроз без везе са (хм, широм) темом.

Подсетило ме ово на један донекле сличан случај: питао ја једном једну одличну госпођу лекторку зашто су "минибуси" а не "минибусеви", када кажемо "бусеви" -- из топа је одговорила да је то тако јер је је "минибус" вишесложна реч, а код вишесложних су наставци другачији, па тако добих и одговор на давнашњу дилему зашто су "водотоци" а не "водотокови", мада мислим да би норма могла да буде мало флексибилнија...

Хвала ти на ангажману!

П. С. Пре неку годину сам изненађено установио да норма нема ништа против да се ознаке физичких јединица у ћириличном тексту означавају транскрибовано у ћирилицу, само ми није јасно како се онда транскрибује W а како V?! Мислим да је то ипак лоше решење, баш као и писање "ФБИ", на пример.

G r o f 09:07 11.02.2013

Re: praktičnost...

yugaya
tasadebeli

П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

" Tuđa vlastita imena pišu se različito:
izvorno, onako kako se pišu u jeziku iz kojeg potiču, ako se na srpskom pišu latinicom, na primer: Ernest Hemingway (Ernest Hemingvej), Boccaccio (Bokačo), Shakespeare (Šekspir), Chicago (Čikago), New York (Njujork), München (Minhen), Zürich (Cirih); u tom slučaju se u zagradi piše kako se ime izgovara, i to kad se pominje prvi put;
onako kako se izgovaraju (fonetski) kad se na srpskom pišu ćirilicom; u tom slučaju se, kad se prvi put pomene ime, u zagradi piše izvorno;
fonetski, bez obzira na naše pismo, kad su reči iz slovenskih jezika koji se služe ćirilicom (ruskog, bugarskog, makedonskog itd.); na primer: Jesenjin, Nikolaj Gogolj, Lav Tolstoj, Janevski, Gligorov itd."

G r o f 09:18 11.02.2013

Re: praktičnost...

другим речима, софтвер би могао у потпуности да подржи ћирилицу када би се дорадио).

...pa o tome ti pričam sve vreme, mi tehnologiju uvozimo, a ona je ljubitelj latinice.
Ovako maloj državici je jednostavnije da se prilagodi nego da uvek pliva uzvodno.

Naravno, za Freeovu poeziju ćirilica je kao izmišljena.

freehand 09:42 11.02.2013

Re: praktičnost...

Naravno, za Freeovu poeziju ćirilica je kao izmišljena.

Potpuno se slažemo.
Danke Dojčland na ćirilici izgleda smešno.

Hansel 10:07 11.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
pa o tome ti pričam sve vreme, mi tehnologiju uvozimo, a ona je ljubitelj latinice. Ovako maloj državici je jednostavnije da se prilagodi nego da uvek pliva uzvodno.

Ти изгледа не пратиш вести у последње време, ниси прочитао да нам је извоз софтвера вреднији од извоза малина?!

Одавно постоји међународни стандард који подржава различита писма, али да не причам (поново) о томе ја.

Има нешто друго у менталитету, само је питање у којој се области одражава: инерција (на српском: лењост). А из инерције проистиче, или се с њом прожима -- (ирационални, а није сваки такав) конзервативизам, па чак и када је "либералан" (Либконзе, где си?

) Ничим другим него тиме може да се објасни, на пример, упорно коришћење ошишане латинице у интернет комуникацији. Када сам почео интензивније да користим компјутер, та ошишана латиница ме страховито нервирала, па сам направио експеримент -- пријатељици у САД сам послао разне варијанте и-мејлова на њену Hotmail адресу, и потврдила ми је да их је све (и са ћирилицом и "пуном" латиницом) без проблема читала у америчкој јавној библиотеци. Шта је више потребно рећи од тога (причао сам то свим ошишаним латиничарима

), па још у време када се сервиси попут Gmail-a, Facebook-a аутоматски за наше подручје нуде на ћирилици?

"И Србија и свет!" -- што рече пре једно петнаестак година Милан(че) Милутиновић, у председничкој кампањи.

tasadebeli 10:39 11.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel
Пре неку годину сам изненађено установио да норма нема ништа против да се ознаке физичких јединица означавају у ћириличном тексту означавају транскрибовано у ћирилицу, само ми није јасно како се онда транскрибује W а како V?! Мислим да је то ипак лоше решење, баш као и писање "ФБИ", на пример.

Да, једно од многих лоших решења у нашем правопису које само уноси додатну забуну и компликације... То су она најгора решења када је остављена могућност може и овако-може и онако... Очигледно да аутори не могу да се до краја договоре шта од тих нагомиланих лоших решења треба чувати, шта треба поједноставити, шта одбацити... Када томе придодаш личне сујете аутора и чланова Одбора за стандардизацију, као и суревњивост између националних језичких и културних центара, Београда и Новог Сада, тј. Института за језик, факултета и Матице српске, добијеш то што добијеш... Ех, да је само правопис то што у овој земљи трпи због пословичне неслоге око питања која су важна за све, где би нам био крај!

tasadebeli 11:33 11.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
" Tuđa vlastita imena pišu se različito: izvorno, onako kako se pišu u jeziku iz kojeg potiču, ako se na srpskom pišu latinicom, na primer: Ernest Hemingway (Ernest Hemingvej), Boccaccio (Bokačo), Shakespeare (Šekspir), Chicago (Čikago), New York (Njujork), München (Minhen), Zürich (Cirih); u tom slučaju se u zagradi piše kako se ime izgovara, i to kad se pominje prvi put; onako kako se izgovaraju (fonetski) kad se na srpskom pišu ćirilicom; u tom slučaju se, kad se prvi put pomene ime, u zagradi piše izvorno; fonetski, bez obzira na naše pismo, kad su reči iz slovenskih jezika koji se služe ćirilicom (ruskog, bugarskog, makedonskog itd.); na primer: Jesenjin, Nikolaj Gogolj, Lav Tolstoj, Janevski, Gligorov itd."

Грофе, боље је да буде обрнуто, само због падежне промене... Дакле, транскрибовано име, па име у оригиналу у загради. Како ћеш, на пример, писати Hemingway у дативу и локативу? Hemingwayu? Зар ти не боде очи овај спој? Може и са цртицом и са ћириличним наставком, како кажу у Правопису, Hemingway-у, али ми то изгледа још горе...

А шта ћемо са именима која нису из тзв. "великих" језика?

(Морам овде и ово да кажем, јаче је од мене. У лингвистици нема "великих" и "малих", "певљивих" и "грубих", "развијених" и "неразвијених"... језика. Такви судови се стављају у такозвану фолк лингвистику. Уопштено, у лингвистици важи правило: Сваки језик и дијалекат је довољан и одговарајући заједници која га користи у одређеном историјском тренутку. Погледај српски из 19. века који није имао речи којима би изразио мноштво апстрактних појмова или термина из филозофије.Ко је још мислио о филозофији док се чамило вековима под Турцима. А погледај српски језик, односно тај лексички слој везан за апстрактне појмове, данас. Разлика је очигледна.)

Шта ћемо, на пример, са оним Микијевим Омаром Шарифом? Omar Sharif? Или Рус Voroshilov? Или Zhenmin Zhibao? Или Basia Trzetrzelewska? То је енглеска транскрипција тих имена. Зашто бисмо страна имена са свих страна света преносили преко енглеске транскрипције? Не треба нам то... Код нас су ионако посленици јавне речи почели све чешће и све више да користе енглеске конструкције у склапању реченице (захваљујући копи/пејст новинарству), сад још само фали да прихватимо и узусе писања из енглеског језика.

Уосталом, наш правопис у транскрипцији поштује оба принципа, изговор и оригинално писање, онолико колико српски језик то допушта. Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

П.С. - Рекао бих да си овај текст под наводницима скинуо са Трипода? Тамо пише да су последње промене на сајту биле још у јуну 2010. године. Хтедох да ти кажем да је 2011. изашло друго, измењено и допуњено издање нашег Правописа у којем се детаљно и прецизно на великом броју страна (стране 171-250) дају упутства за транскрипцију страних имена, и то не само из "моћних" језика (подсети ме Голубица баш пре неки дан на једну лепу лингвистичку максиму:"A language is a dialect with an army and a navy..."

Covek u belom 13:51 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Out of Beirut
Ако бих добио право да променим једну ствар у правопису, вероватно бих одабрао ову. Страна имена би се морала обавезно писати и у транскрипцији и на оригиналу.

Апсолутно! То сам и ја написао као закључак мог давног, давног дипломског Транскрипција страних имена у домаћој штампи. А дипломирао сам још за постојања СФРЈ, тако да ми је грађа била поприлично обимна и шаренолика.

Divota kako bi samo onda napisao npr. sledecu recenicu.
"Наратив о бици трупа Мао Це Тунга (Мао Цедунга по новом Клајну) и Чанг Кај Шека читао је Омар Шариф."
Cisto me zanima jel bi za original uzeo tradicionalni kiniske, pojednostavljeni kineski ili pinjin?

Salu na stranu pisanje u originalu gde je original transkripcija na engleski za imena bar pola ljudi sa ove nase planete je blago receno idiotizam.

Nego zanima me jedna druga stvar i nikako ni jedan lingivista da mi da odgovor na to pitanje, a s obzirom na temu tvog diplomskog ti mi delujes kao mozda prava adresa za to. Ko je u srpskom jeziku radio transkripciona pravila za francuski? Dakle, da li je ikako moguce saznati ime i prezime tog genijalca?

Covek u belom 14:19 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Уосталом, наш правопис у транскрипцији поштује оба принципа, изговор и оригинално писање, онолико колико српски језик то допушта. Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radili.

dragoljub92 15:07 11.02.2013

Re: praktičnost...

G r o f
П.С. - По правопису српског језика, страна имена се обавезно пишу у транскрипцији, а не у оригиналу. Чак и на латиници...

ma jel'...?

ako za vas tri puta menjanje tastature u jednoj rečenici nije komplikovanje..onda ništa.
protiv ćirilice nemam ništa ali ona je iz neke romantične bajke za koju ovo vreme globalnog sela nema sluha...

грофе стри реча ме ти и круголина убедисте да ћирилицу ставим као основну тастатуру сад изинат вам двома има да будем неписмет на ћирилицу и да будем врљави нацош. и крезуб оф коурс.

dragoljub92 15:11 11.02.2013

Re: praktičnost...

Covek u belom
tasadebeli
Уосталом, наш правопис у транскрипцији поштује оба принципа, изговор и оригинално писање, онолико колико српски језик то допушта. Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radili.

а писање без дијакритка показује...шта?

Covek u belom 15:17 11.02.2013

Re: praktičnost...

dragoljub92
Covek u belom
tasadebeli
Уосталом, наш правопис у транскрипцији поштује оба принципа, изговор и оригинално писање, онолико колико српски језик то допушта. Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radili.

а писање без дијакритка показује...шта?

Ustedu vremena, nije svako besposlen ko ti...

dragoljub92 15:29 11.02.2013

Re: praktičnost...

Covek u belom
dragoljub92
Covek u belom
tasadebeli
Уосталом, наш правопис у транскрипцији поштује оба принципа, изговор и оригинално писање, онолико колико српски језик то допушта. Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radili.

а писање без дијакритка показује...шта?

Ustedu vremena, nije svako besposlen ko ti...

Не. него непоштовање свог језика, и ти онда причаш о

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radi

li.

Jukie 15:30 11.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli

Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

I "Том Сојер" a ne "Тома Савијер" (kao u jednoj staroj knjizi verovatno prevedenoj čim je izašao original)

tasadebeli 15:37 11.02.2013

Re: praktičnost...

Covek u belom
Divota kako bi samo onda napisao npr. sledecu recenicu."Наратив о бици трупа Мао Це Тунга (Мао Цедунга по новом Клајну) и Чанг Кај Шека читао је Омар Шариф."Cisto me zanima jel bi za original uzeo tradicionalni kiniske, pojednostavljeni kineski ili pinjin? Salu na stranu pisanje u originalu gde je original transkripcija na engleski za imena bar pola ljudi sa ove nase planete je blago receno idiotizam.

Прочита ли ти цео овај мој коментар изнад твог? Онај писан у одговор Грофу?Додуше, ја сам крив јер нисам допунио оно на шта сам реаговао - није могуће, а и бесмислено је, сва имена из целог света преносити у оригиналу. Само она писана у оригиналу алфабетским писмима... А и то, углавном, из ових "великих" европских језика.

"Наратив о бици трупа Мао Це Тунга (Мао Цедунга по новом Клајну) и Чанг Кај Шека читао је Омар Шариф."

Омар је вазда важио за начитаног човека. Зато су жене и падале на његов шарм. И брчиће...

Ko je u srpskom jeziku radio transkripciona pravila za francuski? Dakle, da li je ikako moguce saznati ime i prezime tog genijalca?

Не смем то баш да тврдим, али мислим да је главну реч у транскрипцији француских имена на српски језик имао Иван Клајн као наш најпознатији романиста у последњих неколико деценија. Али то не значи да је он то радио сам... Сигурно је ту консултовано више људи.

Пошто не знам поуздано да ти одговорим на твоје питање, кажем ти, за утеху, оно што поуздано знам, а то је да је Иван Клајн радио првобитне преводе стрипова о Астериксу и Обеликсу са све Лепом Луки, Дрматориксом, Аспириниксом, Гаровиксом, Гајусом Купусосом и осталима...

To samo dokazuje (po ko zna koji put) debilizam naseg pravopisa i ljudi koji su na njemu radili.

Немој да будемо толико строги према тим старијим генерацијама језичара. На сваком путу постоје и странпутице и лутања, па повратак на прави пут... Ни у томе, као уосталом ни у многим другим областима, до задовољавајућих решења се не долази праволинијски, без скретања, заблуда, грешака,...

tasadebeli 15:42 11.02.2013

Re: praktičnost...

dragoljub92
грофе стри реча ме ти и круголина убедисте да ћирилицу ставим као основну тастатуру сад изинат вам двома има да будем неписмет на ћирилицу и да будем врљави нацош. и крезуб оф коурс.

Кру, Грофе! Платићете ми за ово! До сада је био неписмет на латиници, па се нисам секирао, а од сада ће бити неписмет на ћирилици и има да се ждерем сваки пут кад читам његове коментаре...

mikimedic 16:00 11.02.2013

Re: praktičnost...

Не. него непоштовање свог језика, и ти онда причаш о

dragoljube, svaki tvoj komentar predstavlja svojevrsno nepostovanje 'tvog' jezika. da ne pominjem sto su takvi komentari potpuno neinteligentno iritantni (otprilike kao neartikulisano decje kreveljenje i arlaukanje).

mikimedic 16:07 11.02.2013

Re: praktičnost...

Само она писана у оригиналу алфабетским писмима... А и то, углавном, из ових "великих" европских језика.

a zasto? zasto samo ona pisana 'alfabetskim pismima'- sta je to uopste (latinica? cirilica?). sta cemo sa grckim? i ko ce da proceni koji je jezik veliki a koji nije? grcki verovatno necemo pisati u originalu?

kako cemo tasinim pravopisom pisati

Mикис Tеодоракис uz Mikis Theodorakis ili mozda Μίκης Θεοδωράκης ???

freehand 16:09 11.02.2013

Re: praktičnost...

Jukie
tasadebeli

Зато пишемо Вашингтон, а не Уошингтон (као што је то био случај у неким књигама штампаним на српском из тридесетих година прошлог века).

I "Том Сојер" a ne "Тома Савијер" (kao u jednoj staroj knjizi verovatno prevedenoj čim je izašao original)

Profesorka engleskog, gospodža Melanija, stravično me je nervirala sa tim Tomasom Savijerom.
Stravično!
Kao Miki sa svojim srbijanskim, otprilike.

dragoljub92 18:10 11.02.2013

Re: praktičnost...

mikimedic
Не. него непоштовање свог језика, и ти онда причаш о

dragoljube, svaki tvoj komentar predstavlja svojevrsno nepostovanje 'tvog' jezika. da ne pominjem sto su takvi komentari potpuno neinteligentno iritantni (otprilike kao neartikulisano decje kreveljenje i arlaukanje).

мој језик није и твој језик,мој језик је нишки а твој српски,велика разлика.
с'друге стране ја сам неписмет а ти писмет па му твоје непоштовање на ј'зик дође повеће.

mirelarado 20:27 11.02.2013

Re: praktičnost...

Пошто не знам поуздано да ти одговорим на твоје питање, кажем ти, за утеху, оно што поуздано знам, а то је да је Иван Клајн радио првобитне преводе стрипова о Астериксу и Обеликсу са све Лепом Луки, Дрматориксом, Аспириниксом, Гаровиксом, Гајусом Купусосом и осталима...

И стрипове о Денису Враголану, или беше Напаст?

tasadebeli 21:32 11.02.2013

Re: praktičnost...

mikimedic

i ko ce da proceni koji je jezik veliki a koji nije?

Рекох већ у једном коментару: "A language is a dialect with an army and a navy...".

kako cemo tasinim pravopisom pisati

Mикис Tеодоракис uz Mikis Theodorakis ili mozda Μίκης Θεοδωράκης ???

Хвала ти, Мики, али прецењујеш ме... Није то мој правопис, већ онај званични, важећи.

Транскрипција страних имена се ради од случаја до случаја и нема једног чврстог правила по којем би се то радило.

Нпр. Име из енглеског језика Humphrey транскрибује се као Хамфри, али... Пошто су генерације и генерације заљубљеника у филм на овим просторима деценијама то име у случају Хемфри Богарта изговарали као Хемфри, онда је у том случају допуштено одступање од правила преношења установљених у Правопису...

Није Правопис никакво Правило службе у војсци. Он се само труди да успостави некакав ред када је у питању писана и штампана реч. Мора јербо смо ми такви какви смо. Рецимо, енглески језик уопште не познаје тако нешто као што је правопис о каквом ми овде говоримо. Нема. Тај језик има речнике, граматике, али правопис не. И без обзира на то, ниједан говорник енглеског као матерњег неће никада прекршити правило да све речи у насловима текстова и књига пише великим словом (осим предлога и чланова). А то правило је неписано, само је давно успостављено и сви га поштују.

А замисли тако нешто код нас Срба. Па ми не поштујемо увече ни оно што смо се јутрос договорили, а камоли неко правило од пре пар векова. Та чињеница, уз инат који волимо да показујемо и где треба и где не треба, штампани и писани српски језик без икаквог правописа би заиста претворила у оно Вуково "по правилима баба Смиљане". А тиме би и српски писани и штампани језик врло брзо изгубио своју основну функцију - споразумевање. Зато је бољи и овакав несавршени правопис какав имамо него никакав правопис.

Зато, Мики, пиши Микис Теодоракис (или Mikis Teodorakis) и пунктум! Нема шта да тражиш једнообразно решење за транскрипцију страних имена. Погледаш у важећи Правопис, тамо ти је све потанко објашњено на 80 страница, па има и за грчки језик.

dragoljube, svaki tvoj komentar predstavlja svojevrsno nepostovanje 'tvog' jezika.

Не дирај ми Драгољуба! Без њега би српски језик на блогу постао сиромашнији. Такво писање коментара може само да допринесе шароликости и занимљивости блога што представља велику предност, као уосталом и могућност да пишемо и на ћирилици и на латиници.

Што си, бре, таки намћор!

Ево ти Лесковачка Црвенкапа коју је Стронгмен качио на блог пре годину дана. Вратиће ти осмех на лице, а схватићеш зашто ја волим Драгољубове коментаре, па ћеш их и ти онда заволети.

Hansel 22:02 11.02.2013

Re: praktičnost...

Covek u belom
а писање без дијакритика показује...шта?

Ustedu vremena, nije svako besposlen ko ti...

Аууу, па јел' се квачице приликом куцања ручно убацују?!

dragoljub92 23:59 11.02.2013

Re: praktičnost...

Такво писање коментара може само да допринесе шароликости и занимљивости блога што представља велику предност,

управо ми је то и био циљ сво време, плус што нисам ни тад знао да чукам тастатуру ко,да'бог, ни саг.
с'нама,јужноисточарима је урађено оно исто као кад би неко исчупао дрво из корена и насадио га наопако.јер увођење ћопчиног српског уместо нашег српског без имало разумевања да је нама,нашој души стран тај начин мишљења и размишљања.и онда кад покушавамо да говоримо српски испадамо смешни јер не умемо да разумемо те падеже и те чудне промене речи.
овде се људи буне против униформи у школама а сами проповедају униформисање језика.избацивањем гомиле неподобних 'сељачко-јужњачких ' речи из свакодневног,да не кажем колоквијалног језика, а то је је сакаћење тог истогјезика.
и к'о ш'о рекну онеја ћопча
којој овци њојно руно смећа онди нема ни ума ни ћовека.

Covek u belom 00:07 12.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel
Covek u belom
а писање без дијакритика показује...шта?

Ustedu vremena, nije svako besposlen ko ti...

Аууу, па јел' се квачице приликом куцања ручно убацују?!

Kad kucam osisanom latinicom ili na engleskom kucam 80 reci u minuti. Kad kucam sa dijakriticima ili cirilicom kucam maks. 30 reci u minuti. Meni je to znacajna prakticna razlika (jer cenim svoje vreme), toliko znacajna da dijakritike uopste ne pisem. Kada bih morao (ili kad moram) da ih pisem pisao bih iskljucivo cirilicom jer kod mene ne postoji razlika u brzini kucanja latinice (sa dijakriticima) i cirilice, a cirilica mi je makar neuporedivo lepsa (da ne idem u dublje razloge).
Shvatam da je ljudima koji kucaju slovo po slovo ili nabadaju sa 2 prsta apsolutno svejedno s aspekta vremena provedenog u kucanju da li kucaju koristeci dijakritike ili samo osisanu latinicu.

Hansel 00:14 12.02.2013

Re: praktičnost...

Морају овде да се помену и комшије Хрвати који упадљиво негују своје дијалекте и не користе их у својим филмовима и серијама за исмевање, него као средство хумора, чувајући дух простора на којима се дијалект говори. Код нас се дијалекти третирају као заосталост, отприлике се у том делу јавности на тај начин гледа и на ћирилицу.

Covek u belom 00:17 12.02.2013

Re: praktičnost...

dragoljub92
Такво писање коментара може само да допринесе шароликости и занимљивости блога што представља велику предност,

управо ми је то и био циљ сво време, плус што нисам ни тад знао да чукам тастатуру ко,да'бог, ни саг.
с'нама,јужноисточарима је урађено оно исто као кад би неко исчупао дрво из корена и насадио га наопако.јер увођење ћопчиног српског уместо нашег српског без имало разумевања да је нама,нашој души стран тај начин мишљења и размишљања.и онда кад покушавамо да говоримо српски испадамо смешни јер не умемо да разумемо те падеже и те чудне промене речи.
овде се људи буне против униформи у школама а сами проповедају униформисање језика.избацивањем гомиле неподобних 'сељачко-јужњачких ' речи из свакодневног,да не кажем колоквијалног језика, а то је је сакаћење тог истогјезика.
и к'о ш'о рекну онеја ћопча
којој овци њојно руно смећа онди нема ни ума ни ћовека.

Nije problem koriscenje gomile kako ti kazes nepodobnih reci. Koristi brate koje god reci hoces, ali je problem sto si ti jednostavno nepismen.
Svako pravi manje ili vece pravopisne greske i svako ulaze izvestan napor da pise u skladu sa pravilima knjizevnog jezike. S obzirom da je knjizevni jezik nastao na osnovama lokalnog dijalekta koji je drugaciji (i usudio bih se rece gramaticki (ali ne leksicki) dosta bogatiji) od lokalnog dijalekta tvog kraja, to samim tim podrazumeva da ti moras da ulozis znatno veci trud ne bi li pisao knjizevnim jezikom, ali kod tebe jednostavno lenjost nije izgovor vec prosto nepoznavanje osnova knjizevnog jezika (dokaz za to je da cak i kad ulozis verujem ogroman napor da napises nesto knjizevnim jezikom sto se otprilike desava svake prestupne godine to ispadne prepuno elementarnih pravopisnih gresaka). A to je nedopustivo u bilo kakvoj smislenoj komunikaciji pismenih ljudi.

golubica.bg 00:21 12.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel
Морају овде да се помену и комшије Хрвати који упадљиво негују своје дијалекте и не користе их у својим филмовима и серијама за исмевање, него као средство хумора, чувајући дух простора на којима се дијалект говори. Код нас се дијалекти третирају као заосталост, отприлике се у том делу јавности на тај начин гледа и на ћирилицу.

Tačno, bila sam prošle godine na konferenciji gde je istraživač(ica) iz Hrvatske govorila o inicijativi da se u primorskim krajevima nastava drži na lokalnim dijalektima (osim nastave maternjeg jezika naravno, gde bi usvajali književni), sve u cilju očuvanja tih lokalnih govora koji su em zanimljivi em zaista raznovrsni. Već je počelo u izvesnom broju škola, a ostao mi je u sećanju primer mlade nastavnice iz Zagreba koja je došla u malo mesto, i umesto da, kao većina do tada, gleda na govor svojih učenika sa nipodaštavanjem, ona je njih učila književni jezik, a oni nju dijalekat

Hansel 00:22 12.02.2013

Re: praktičnost...

Covek u belom
Kad kucam osisanom latinicom ili na engleskom kucam 80 reci u minuti. Kad kucam sa dijakriticima ili cirilicom kucam maks. 30 reci u minuti.

Нисам ово чуо до сада, код мене нема никакве значајне разлике (нити ми је неко навео некад као разлог)... можда зато што још од својих 11-12 година куцам (тада на писаћој машини), макар не свим прстима... Мсилим да је то ипак ствар вежбе и навике. И, да, незгодно је, бар у почетку, на тастатури која нема наша слова, за нас који не занмо слепо куцање.

benevolent 00:34 12.02.2013

Прави злотвори српског језика

Није очување српског језика само у оправданој и спорадичној бризи за ћирилицу.
Брачно-коауторски сценаристички пар Павић-Синиша и Љиљана, деценијама трује српски језик и срски народ својим карикатуралним рекама- ТВ серијама на националној јавној проститутци и то у равномерно распоређеним периодичним реререпризним терминима, којима се још не назире крај.
Тежња им је да спроведу несрећне људе сас југа до срећног живота, како би их направили бољим и достојним путовања белим лађама са гу, ги, га акцентом у Јевропу.

Hansel 00:37 12.02.2013

Re: praktičnost...

golubica.bg

Tačno, bila sam prošle godine na konferenciji gde je istraživač(ica) iz Hrvatske govorila o inicijativi da se u primorskim krajevima nastava drži na lokalnim dijalektima (osim nastave maternjeg jezika naravno, gde bi usvajali književni), sve u cilju očuvanja tih lokalnih govora koji su em zanimljivi em zaista raznovrsni. Već je počelo u izvesnom broju škola, a ostao mi je u sećanju primer mlade nastavnice iz Zagreba koja je došla u malo mesto, i umesto da, kao većina do tada, gleda na govor svojih učenika sa nipodaštavanjem, ona je njih učila književni jezik, a oni nju dijalekat

Сјајно, прилог можда баш о тој наставници сам гледао на ХРТ-у.

У име промоције наших дијалеката, ево линка на блог (коме сам био "сервисер" ), за оне који можда нису видели, а занима их: Лужнички печал.

Covek u belom 00:38 12.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel
Covek u belom
Kad kucam osisanom latinicom ili na engleskom kucam 80 reci u minuti. Kad kucam sa dijakriticima ili cirilicom kucam maks. 30 reci u minuti.

Нисам ово чуо до сада, код мене нема никакве значајне разлике (нити ми је неко навео некад као разлог)... можда зато што још од својих 11-12 година куцам (тада на писаћој машини), макар не свим прстима... Мсилим да је то ипак ствар вежбе и навике. И, да, незгодно је, бар у почетку, на тастатури која нема наша слова, за нас који не занмо слепо куцање.

Da bi kucao brze od 35-40 reci u minuti potrebno je slepo kucanje.
Ja takodje od svojih 10-11 godina kucam, s tim sto u to vreme ne da nije postojala cirilica vec nisu postojali PC-jevi (lazem postojali su XT-evi ali to je bila mislena imenica). Ja sam prvi put video cirilicu (i latinicu sa nasim dijakriticima) pod Windows-om 3.11 cini mi se 94. godine, a na svom (prvom) PC-u prvi put probao da je kucam 96. Do tada sam vec uveliko kucao na slepo sa nekih 50-60 reci u minuti i jednostavno je bilo kasno da se prebacujem (ucim i nasa slova). Znam na slepo gde su nasa slova na tastaturi, ali nemam u prstima, tj. moram uvek da zastanem i razmislim (pogotovu za pisanje reci tipa причешћење mi treba 10-ak sekundi sto je nedopustivo sporo).
I maturski i diplomski sam kucao na cirilici (sa gomilom formula i konstantnim prebacivanjem tastature) ali sem toga jednostavno kolicina teksta koji otkucam na engleskom i osisanom latinicom u odnosu na teskt koji otkucam cirilicom je 20:1 tako da i ne cudi odsustvo rutine i razlika u brzini kucanja.

freehand 00:57 12.02.2013

Re: Прави злотвори српског језика

Брачно-коауторски сценаристички пар Павић-Синиша и Љиљана, деценијама трује српски језик и срски народ својим карикатуралним рекама- ТВ серијама на националној јавној проститутци и то у равномерно распоређеним периодичним реререпризним терминима, којима се још не назире крај.

Nisam baš najbolje razumeo ovo. Čime truju jezik i narod? Meni se čini da sem izvesne izveštačenosti karakteristične za većinu naših igranih programa - nema bitne razlike u jeziku koji čuješ na mestima koja su i mesta dešavanja radnje u priči i same serije.
Šta je to što tebe ljuti? Podsećaju te na babu iz Vržogrnaca, koja nije in i koje bi se tako rado odrekao svaki put kad progovori taj odvratni nefensi selski jazik?

Тежња им је да спроведу несрећне људе сас југа до срећног живота, како би их направили бољим и достојним путовања белим лађама са гу, ги, га акцентом у Јевропу.

U, tek ovo... Neopicisvo sam radoznao da saznam kako si utvrdio šta im je težnja!

tasadebeli 01:01 12.02.2013

Re: praktičnost...

dragoljub92
јер увођење ћопчиног српског уместо нашег српског без имало разумевања да је нама,нашој души стран тај начин мишљења и размишљања.и онда кад покушавамо да говоримо српски испадамо смешни јер не умемо да разумемо те падеже и те чудне промене речи.

Хебига, Дракче, та идеја стварања модерног књижевног језика Срба је захтевала неке жртве. Да Ћопчо није био пореклом Херцеговац из Дробњака него, рецимо, неки учени Србин из Војводине, за основицу књижевног језика не би био узет источнохерцеговачки говор. Али тада сигурно не бисмо добили писмо по принципу један глас-једно слово јер би се тај наш сународник из Војводине сигурно ослањао и на књижевна дела тадашњих чланова Матице српске и на мишљење цркве, па бисмо онда данас имали много компликованији правопис. Шта ћеш, свако зашто има своје зато. Масовни медији су само убрзали нестајање многих српских локалних говора. Утешно је што су ови из САНУ углавном успели све да их забележе и опишу, па се барем чува неки траг. А културни центри одакле "зрачи" тај наш данашњи стандардни језик у званичној употреби ипак су сувише јаки за мале средине.

Ако то може да те утеши, помисли на Хрвате кајкавце и чакавце који су се одрекли својих много развијенијих и разрађенијих књижевних традиција него што их је тада имала јужна Србија да би се прикучили заједничком књижевном језику заснованом на штокавском дијалекту. Југословенска идеја је тада била у моди, па су се подносиле жртве за то. Исто тако сте и ви из јужне Србије поднели данак стандардизацији и нормирању српског језика улазећи у оквире новостворене и међународно признате државе Србије (ослобођењем од Турака).

Hansel
Морају овде да се помену и комшије Хрвати који упадљиво негују своје дијалекте и не користе их у својим филмовима и серијама за исмевање, него као средство хумора, чувајући дух простора на којима се дијалект говори. Код нас се дијалекти третирају као заосталост, отприлике се у том делу јавности на тај начин гледа и на ћирилицу.

Тако је! Не схватају уображене покондирене тикве да су ти дијалекти којима се подсмевају право језичко богатство. А језичко богатство и разноликост су и одраз духовног богатства једног народа.

Ало, мушке и женске Феме у Србији! Погледајте мало тај свој, у последње време, толико љубљени, вољени и погрешно коришћени енглески језик. Тамо се нико не подсмева и не одбацује енглески који се говори у Њукаслу, Манчестеру, Ливерпулу... Схватају да им је то богатство, а не мана.

Енглези се подсмевају енглеском који говоре Велшани, Шкоти, Индијци и Пакистанци, али сви знамо зашто то Енглези раде. То су различите нације.

А ми? Ми се подсмевамо својим сународницима који говоре другачије од стандардног језика. Тужно...

golubica.bg 01:01 12.02.2013

Re: praktičnost...

Hansel

У име промоције наших дијалеката, ево линка на блог (коме сам био "сервисер" ), за оне који можда нису видели, а занима их: Лужнички печал.

Htedoh juče da ti pošaljem pm za ovo, nego zaboravih: pročitala sam ga i fantastičan je! Moja topla preporuka za sve kojima je promakao

dragoljub92 01:03 12.02.2013

Re: praktičnost...

(dokaz za to je da cak i kad ulozis verujem ogroman napor da napises nesto knjizevnim jezikom sto se otprilike desava svake prestupne godine to ispadne prepuno elementarnih pravopisnih gresaka).

кад нешто не користиш онда то и заборављаш,само теби ни све граматике и правописи не успевају да помогну да сакријеш тај јад и чемер којом је оклопљена твоја душа док мени све граматичке и правописне грешке помажу да представим своју душу онаквом,једноставном,каква је.

S obzirom da je knjizevni jezik nastao na osnovama lokalnog dijalekta koji je drugaciji (i usudio bih se rece gramaticki (ali ne leksicki) dosta bogatiji) od lokalnog dijalekta tvog kraja,

он није настао на основама језика мог краја него га је игнорисао употпуности као и ти што радиш.
и још нешто врло би се непријатно изненадио кад би видео моје оцене из српског и ниво знања које сам тад поседовао из граматике и правописа.али тога сам се одреко осамдесетих година прошлог века и приклонио језику краја у коме живим.

Covek u belom 01:04 12.02.2013

Re: praktičnost...

tasadebeli
Транскрипција страних имена се ради од случаја до случаја и нема једног чврстог правила по којем би се то радило.

Нпр. Име из енглеског језика Humphrey транскрибује се као Хамфри, али... Пошто су генерације и генерације заљубљеника у филм на овим просторима деценијама то име у случају Хемфри Богарта изговарали као Хемфри, онда је у том случају допуштено одступање од правила преношења установљених у Правопису...

Није Правопис никакво Правило службе у војсци. Он се само труди да успостави некакав ред када је у питању писана и штампана реч. Мора јербо смо ми такви какви смо. Рецимо, енглески језик уопште не познаје тако нешто као што је правопис о каквом ми овде говоримо. Нема. Тај језик има речнике, граматике, али правопис не. И без обзира на то, ниједан говорник енглеског као матерњег неће никада прекршити правило да све речи у насловима текстова и књига пише великим словом (осим предлога и чланова). А то правило је неписано, само је давно успостављено и сви га поштују.

Problem i jeste upravo u pravopisu i "strucnjacima" koji ga sastavljaju (mislim ovde na deo o transkripciji). Znaci nije toliko problem u tome sto postoje pravila, vec sto postoje razlicita pravila koja se usvajaju selektivno kako kome dune bez ikakve logike, konzistentnosti i kompatibilnosti jednih pravila sa drugim.
Drugim recima u pravilima o transkripciji vlada totalni haos i javasluk.
Koliko mi je poznato dominiraju 2 principa:
1) da se ocuva izgovor posle transkripcije
2) da se ocuva izvorni zapis
Ova 2 pricipa su za vecinu evropskih jezika (za ostale alfabet nije isti pa je 2. pricip potpuno besmislen) u prilicnoj suprotnosti (jer jezici nisu fonetski) a cesto i u potpunoj suprotnosti (sto ce reci nemoguci su u isto vreme).
2. pricip je u sustini taj koji je besmislen. Insistiranje na njemu ima korene samo u lenjosti ljudi koji donose pravila.
Iako u mnogim jezicima postoje pravila za izgovor, u nekim jezicima ta pravila uopste ne postoje (engleski) a u nekim je broj izuzetaka veci od broja reci koje potpadaju pod pravila (francuski) pa je u takvim jezicima instistiranje na 2. drugom pricipu totalni idiotizam.
Ono sto se meni cini je da su izvorna pravila transkripije za neke jezike (recimo francuski i engleski) doneta prilicno davno kada je nivo poznavanja tih jezika ljudi koji su ta pravila donosili bio blago receno zalostan, gde mnoge reci ljudi koji su sastavljali pravila nikad nisu ni culi uzivo od ljudi kojima je to maternji jezik vec su sastavljali pravila na osnovu IPA, pa onda imamo "da nije zalosno bilo bi smesno" slucajeve Hamfri-ja, Vasington-a i Ogisten-a.

freehand 01:08 12.02.2013

Re: praktičnost...

Da bi kucao brze od 35-40 reci u minuti potrebno je slepo kucanje.

Zato čika Freehand kuca slepo i gluvo.

Godinama kasnije ispostvilo se da svo ono smorno asdf jklč sa daktilografije u srednjoj školi može nečemu i da služi u životu. Čak da bude deo zanata.
I to na Unis TBM, pa na nekoj Olimpiji...
Pa onda neki Mac i od tada raznorana sokoćala.
I to sedmoprsno, al to je već druga priča.
A potpuno mi je svejedno koje pismo koristim pri kucanju, sem što mi je srpska latinična difolt tastatura.
+ znam rasproed svih slova i znakova na slepo, na sve tri (srpska latinična, engleska, srpska ćirilična i US raspored) varijante koje koristim.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Hansel

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi