Budućnost| Ekologija| Energetika| Gost autor

Будућност (електро)енергетике: Аб ово

zilikaka RSS / 07.07.2021. u 09:32

Гост аутор: алс


На претходном блогу смо начели неке теме из електроенергетике, па ћу покушати да у наредна три блога направим пресек где смо били и зашто смо кренули у овом правцу, где смо данас и који су изазови даљег равоја и како ће можда изгледати будућност.
Дакле, аб ово.

 

Електроенергетски систем је највећи систем које је човечанство направило. Кажем „систем" у једнини јер жице и струја не познају административне границе, па се све оно што је повезано жицама може сматрати једним системом - грешке, кварови и дебаланси преносе се целим системом, трговина се може несметано одвијати како локално тако и глобално на нивоу система, стабилност и „крутост" зависи од величине система и тако даље.

 


Управљати једним електроенергетским системом компликован је и комплексан задатак.

 


Прво и основно је то да постоји јако велики број величина које утичу на рад система. Што су те величине варијабилније, промењивије у времену, задатак се додатно усложњава.

 


Даље, основа стабилног рада је баланс потрошње и производње. У сваком одбирку времена, у реалном времену како се то каже, морамо одржавати једнакост онога што трошимо и онога што производимо - и то на нивоу целог система. Да, на нивоу целог система рецимо европске или америчке интерконекције. Проблем се може поделити на потпроблеме у појединачним државама или блоковима држава, али у генералном случају питање је целог система. Стабилност је крха ствар и веома се лако нарушава. Сваки пут када упалите светло или бојлер, нарушили сте стабилност и неки генератор у „том" моменту или највише пар секунди касније, мора мало више струје да направи.

 


Као трећи проблем наводи се велики број мерења која треба уважити у прорачунима, а број им се сваким даном и повећава. Неке модерне електродистрибуције могу имати и милион и више мерења која треба у неком кратком року (секунде и десетине секунди су у питању) прикупити са поља које може бити удаљено и стотинама километара, обрадити, прерачунати потенцијалне корективне и превентивне акције и послати их назад на поље. Мерења која се прикупљају морају донекле бити синхонизована, како би прорачун имао смисла. Не смемо дозволити ситуацију у којој у формули фигурише мерење из Сомбора које је од пре секунде, мерење из Новог Сада од пре 5 секунди, мерење из Бора од пре 14 секунди, из Ужица од пре 4, из Ниша од пре минут и тако даље. Једноставно, на такав начин бисмо направили неконзистентно стање и резултат може бити погрешан.

 

Четврти аспект рада који уноси комплексност је економија. Економија једног електроенергетског система је веома сложена и веома скупа. Сложена је јер постоји велики број тачака које утичу на оперативну цену и капитални трошак, и такође јер постоји више апеката рада - дугорочно планирање (године), средњерочно (година), краткорочно (дани) и оперативно планирање (сати и минути). Сви аспекти рада утичу на финалну цену. Погрешно дугорочно планирање нас може натерати да купујемо скупу струју на берзи јер смо пропустили да на време кренемо са проширењем капацитета. Погрешно средњерочно планирање утиче на планирање хидро потенцијала и не смемо дозволити да останемо без воде или да имамо вишак који морамо пуштати преко преливних система што је чист губитак. Такође, средњерочно планирање је и планирање ремонта великих подсистема, па грешка у овом аспекту доводи у најгорем случају чак и до рестрикција напајања, као у Тексасу зимус.
Поред тога, сами објективни трошкови су огромни због цене горива и инвестиција, а самим тим и простор за оптимизације је велик. Стога нумеричке и друге рачунарске методе, као на пример машинско учење, сваким даном имају све већи утицај на рад и уплив у свакодневницу једног оператера електроенергетског система (каже се оператер, не диспечар. Код нас је остало то старо „диспечар" из времена када је управљање системом било ручно, морали су људи да оду до трафостанице и тамо ручно манипулишу опремом, па је диспечар диспечовао људе, као такси диспечар. Данас је диспечар оператер система јер директно управља помоћу управљачког софтвера и опреме радом система).

И на крају, као пета ставка је социјални значај и заштита животне средине. Значај поузданог, квалитетног и непрекидног напајања електрочном енергијом већи је него икада у прошлости, а како као цивилизација идемо у правцу унифицирања енергије и преласка (скоро) потпуно на струју, значај напајања постаје једно од фундаменталних људских права. Утицај на животну средину је огроман, како директан тако и индиректан. Директно, кроз емисију CO2, SOx, NOx и других штетних гасова, затим кроз радиоактивни отпад и друго. Индиректно кроз загађење река и мора, загревање река и мора, кроз руднике и ископе, кроз јаловину, кроз промене екосистема, буку и спречавање миграција птица, кроз отпад у производњи батерија и соларних панела и тако даље.

 

Како је изгледао тај систем до пред крај 20. века?

То су обично биле државне монополистичке фирме; велики конгломерати који су управљали целом електропривредом. Иако су се правци развоја Америке и Европе разликовали у појединостима, конвергирали су ка скоро истом изгледу система.

 

Систем можемо поделити на три дела.
Производња је на врху. То су велике, централизоване електране које генеришу огромне количине енергије.
Испод тога је преносни систем. Он је уплетен што значи да постоји више од једне путање којом енергија може стићи до сваке тачке. Уплетеност повећава поузданост тако што дозвољава испад било ког дела опреме без утицаја на доступност напајања. Електропреностни систем има мали број грана, и он је практично кичма система.
Испод тога је дистрибутивни систем. Он је радијалан што значи да постоји једна путања до сваке тачке, тј. до сваког потрошача. Тако је направљено због смањења трошкова јер је дистрибутивни систем огроман, и долази до сваке куће у једном систему.

 

И затим долазимо до процеса дерегулације. Дерегулација је приватизација електроенергетског сектора са намером да се повећа конкуренција и генерише добит за све - инвеститоре, државе и крајње кориснике. Процес је започет у Калифорнији мало после 2000. године.
Која је мотивација за започињање овог процеса:
- Незадовољство традиционалним системима: Традиционални системи су били спори и недовољно заинтересовани за крајњег корисника. Квалитет и поузданост напајања нису били у фокусу традиционалних компанија.
- Окретање тржишној привреди: Притисак капитала је био велик да се отворе врата и ове индустрије. Ако ја као капиталиста могу да отворим фабрику ципела, или воде, зашто не бих могао и струје?
- Увођење нових технологија за које традиционални системи нису били заинтересовани: Модернизација, дигитализација, рационализација, профитабилност, иновација и сличне речи нису биле важне за традиционалне државне монополистичке мамутске компаније.
- Kомплексна власничка структура и систем одлучивања: Сваки напредак је кочен и великом бирократијом и комплексних ланцем одлучивања. Разбијање на мање фирме обаћевало је убрзавање овог процеса.
- Мали произвођачи/потрошачи: Постојала је намера да се крајњим корисницима омогући да бирају од кога купују струју, па чак и да је сами производе и продају.
- Укидање енергетског сиромаштва: Процењује се да око милијарду људи на планети има ограничен или нема у потпуности приступ електричној енергији. Традиционални начин рад и проширења капацитета веома је скуп, па је решавање овог проблема споро. Нове технологије олакшаће енергизацију руралних подручја.
Како је ово планирано? У најкраћем, радвојити оне који баратају енергијом и оне који баратају жицама. Као у друмском транспорту, замислимо да је иста фирма власник и аутопута, и камиона а и робе која се превози. Слична је била намера и овде. Разбити мамутске фирме на оне који изнајмљују жице, оне који баратају енеријом лево-десно и оне који је производе. Ево ауто пута, ево фирме која га менаџује, па онда ви који правите струју, договорите се са „ауто-превозницима" и доведите енергију онима којима је потребна.

 

Процес је морао делимично бити ограничен и постављени су следећи захтеви:
- Инфраструктура је скупа и има дуг животни век: Ово значи да се морао наћи начин да се обезбеди наставак капиталних инвестиција, пошто приватне фирме нису заинтересоване са РОИ који се мери десетинама година.
- Електроенергетски систем је од кључне важности потрошачима: Конкуренција мора да постоји али се мора обезбедити стабилност рада јер је напајање струјом критично за грађане и привреду
- Не постоји економски одржив начин за чување електричне енергије: Неко непристасан мора се бавити регулацијом у реалном времену пошто енергија не може да се чува
- Управљање електроенергетским системом је компленски ланац комплексних одлука: Мора се креирати независно и непрофитно тело за надгледање рада свих учесника
- Неки делови електроенергетског система остају под монополом док други прелазе на тржишни принцип
- Власничка структура је различита на различитим тржиштима, хоризонтално и вертикално гледајући па се променама мора приступити локализовано, не генерално и једнако за сва тржишта.

 

И тако смо дошли до данашњег стања у ком се тржиште електричне енергије понаша скоро као и свако друго, са стотинама учесника, са профитом као основним драјвером, са иновативношћу као компетитивном предношћу и са бригом за животну средину као лајтмотивом целе индустрије. Овде би се могло дискутовати о мотивима бриге за планету али неспорно је да је велики број учесника у овој индустрији веома искрен у тој намери.

 


Као и у свим процесима, било да су они биолошки, социолошки или технички, промена радне тачке , ако је довољно велика, доводи до (привремене) нестабилности и осцилација. То је тренутно највећи проблем у електроенергетским системима - транзиција са начина рада у ком се енергија правила у великим, централизованим електранама на начин рада у ком се енергија прави у стотинама хиљада малих генератора који су дистрибуирани по „дубини" мреже.

dLnswVS.png 

N4ecJtF.png

 

74UdiNj.png
О тим проблемима причаћемо у наредном блогу.

 



Komentari (259)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

predatortz predatortz 10:07 07.07.2021

Majstore!

Odavno nisam sa ovolikim užitkom nešto pročitao!
alselone alselone 10:22 07.07.2021

Re: Majstore!

Hvala Predo.
mirelarado mirelarado 10:33 07.07.2021

Re: Majstore!

I šta se više čeka s vraćanjem autorske?!
crossover crossover 10:39 07.07.2021

Re: Majstore!

Ja baš ništa ne znam o elektroenergetici ali volim da čitam kad ovako lepo objasniš. Ovaj deo na latinskom sam znao. :)
alselone alselone 11:09 07.07.2021

Re: Majstore!

Ja baš ništa ne znam o elektroenergetici ali volim da čitam kad ovako lepo objasniš.

Fala štovani.
nikvet pn nikvet pn 11:30 07.07.2021

Re: Majstore!

+1
shmoo shmoo 13:19 07.07.2021

?

То је тренутно највећи проблем у електроенергетским системима - транзиција са начина рада у ком се енергија правила у великим, централизованим електранама на начин рада у ком се енергија прави у стотинама хиљада малих генератора који су дистрибуирани по „дубини" мреже.



Ово је, у својој суштини, исто оно што сам ја већ раније од тебе прочитао у неком другачијем облику и под другачијим насловом?

Па обједињавање свега у једну велику мрежу, систем (с решавањем проблема управљања таквим системом)?



Од тада свима које познајем, лаицима наравно као што сам то и сам лаик за ту област, на свој лаички начин причам о томе. Одушевило ме је то тада што сам код тебе прочитао.

alselone alselone 13:38 07.07.2021

Re: ?

Ово је, у својој суштини, исто оно што сам ја већ раније од тебе прочитао у неком другачијем облику и под другачијим насловом?


Jeste, malo sam ga samo presložio sada i sistematizovao.

Па обједињавање свега у једну велику мрежу, систем (с решавањем проблема управљања таквим системом)?

Da, to se trenutno dešava. I da se to dešava može najbolje da se vidi i po kretanju para, što je uvek odličan pokazatelj. Prvo je krenuo talas pre koju godinu ukrupnjavanja tehnoloških firmi koje se bave softverom i opremom za smart grid (to je zvaničan termin za moderne elektroenergetske sisteme). Pa je tako jedna novosadska firma koja pravi softver prodala 40% firme za 150 miliona dolara. Skoro svakog meseca vidimo neke od akvizicija, kako se to kaže. A sada je novi trend da naftaške firme ulaze u struju. Pa je tako jedna velika firma koja se bavila tehnologijom za industriju nafte i gasa kupila sličnu firmu, samo manju, koja se bavi strujom za milijardu i šesto miliona dolara. Kretanje para nam govori da značaj nafte i gasa opada i da se kao društvo okrećemo struji kao možda jedinom energentu u budućnosti.

Од тада свима које познајем, лаицима наравно као што сам то и сам лаик за ту област, на свој лаички начин причам о томе. Одушевило ме је то тада што сам код тебе прочитао.

Hvala ti. Drago mi je da ti se sviđa tekst i drugima, da nije samo meni moj posao zanimljiv. :=)
shmoo shmoo 15:19 07.07.2021

Re: ?

alselone

Jeste, malo sam ga samo presložio sada i sistematizovao.




Морао си, ипак је оно био стручни текст, а ово сада је писано да буде разумљиво и нама који нисмо стручњаци у тој области. Како се то каже, научно-популарно писано.


Hvala ti. Drago mi je da ti se sviđa tekst i drugima, da nije samo meni moj posao zanimljiv. :=)



Да теби је занимљиво и из тог угла (као и мени језик или лингвистика уопштено) али се у ствари то што ти радиш тиче свих нас. (Опет исто као и језик и лингвистика код мене.)



alselone alselone 15:26 07.07.2021

Re: ?


Морао си, ипак је оно био стручни текст, а ово сада је писано да буде разумљиво и нама који нисмо стручњаци у тој области. Како се то каже, научно-популарно писано.


Aha, na to si mislio. Ja reko da misliš na neke ranije komentare na blogu.
Da, ono je stručnije i sada gledam tako nekada kada hoću da kopiram neki pasus, koliko mi se stil pisanja pobošljao od onda. Prosto mi bude žao što ne mogu ponovo da napišem sve to a prošlo je samo 4 godine.

Да теби је занимљиво и из тог угла (као и мени језик или лингвистика уопштено) али се у ствари то што ти радиш тиче свих нас. (Опет исто као и језик и лингвистика код мене.)

I uz sve to, još rad u prosveti, što je plemenito zanimanje. :)
shmoo shmoo 16:14 07.07.2021

Re: ?

alselone

Морао си, ипак је оно био стручни текст, а ово сада је писано да буде разумљиво и нама који нисмо стручњаци у тој области. Како се то каже, научно-популарно писано.


Aha, na to si mislio. Ja reko da misliš na neke ranije komentare na blogu.
Da, ono je stručnije i sada gledam tako nekada kada hoću da kopiram neki pasus, koliko mi se stil pisanja pobošljao od onda. Prosto mi bude žao što ne mogu ponovo da napišem sve to a prošlo je samo 4 godine.

)




Да, да на то сам мислио.

По мени, то је једна од најлепших особина коју неки стручњак може да има, да приближи те стручне ствари из своје области и нестручнима казујући их тако да буду свакоме разумљиве.

Та особина, по мени, спада у сам врх језичких вештина.

И зато, вероватно, обојица и радимо у просвети. (Окрени-обрни, све је то просвета, од најнижег до највишег степена.)

Не уме то свако.



(Кад се само сетим оних неких мојих професора који то нису умели, а били су свесни тога да не умеју... Мученици. Много знају из своје области, али не умеју никоме то да објасне да и тај други то разуме... И онда им током часа у гимназији или предавања на факсу лепо видиш очај на лицу због тога.)


Да теби је занимљиво и из тог угла (као и мени језик или лингвистика уопштено) али се у ствари то што ти радиш тиче свих нас. (Опет исто као и језик и лингвистика код мене.)


I uz sve to, još rad u prosveti, što je plemenito zanimanje. :







П.С. - Овде ти се по синтакси не примећује оно што сам ти рекао да сам приметио ономад када сам читао твој текст пре неколико година, тј. да си тада нагињао склопу реченице као у енглеском (под утицајем литературе на енглеском итд.).

Видиш како се то код свакога од нас вазда неприметно мења у зависности од средине у којој се крећемо... Тај наш језик на појединачном индивидуалном плану, како то кажу у лингвистици.





alselone alselone 16:41 07.07.2021

Re: ?

П.С. - Овде ти се по синтакси не примећује оно што сам ти рекао да сам приметио ономад када сам читао твој текст пре неколико година, тј. да си тада нагињао склопу реченице као у енглеском (под утицајем литературе на енглеском итд.).

Видиш како се то код свакога од нас вазда неприметно мења у зависности од средине у којој се крећемо... Тај наш језик на појединачном индивидуалном плану, како то кажу у лингвистици.


Da, potpuno se slažem. Mislim, i sam se se čudno osećao dok sam pisao na srpskom. Od tog momenta pa unazad 9 ili 10 godina, mislim da nisam napisao stranicu teksta na srpskom. Mislim da mi je poslednji bio diplomski. Sve mi je nekako bilo čudno a žurio sam da napišem što pre.

Ne samo da je cela literatura na engleskom, nego sam praktično od prvog radnog dana posle fakulteta, pisao samo na engleskom. To mi je prvo bio problem da izađem ovog našeg engleskog, ja ga zovem čečenski, u tehnički engleski koji bi bio prihvatljiv nekome kome je to maternji jezik. To me je iskvarilo, ali se sada osećam da sam se vratio. Evo i Tess je primetila. :)
tess1 tess1 16:18 07.07.2021

Iskra

Prije nekog vremena sam primjetila da sve bolje pišeš, zrelije.

Preporučila sam oba teksta i pročitaću ih večeras. Da, tek. Valjda ima nešto o nestanku struje u cijelom svijetu. :)
Milan Novković Milan Novković 16:25 07.07.2021

Re: Iskra

tess1
Prije nekog vremena sam primjetila da sve bolje pišeš, zrelije.

Preporučila sam oba teksta i pročitaću ih večeras. Da, tek. Valjda ima nešto o nestanku struje u cijelom svijetu. :)

Izlazi polako iz puberteta
tess1 tess1 16:32 07.07.2021

Re: Iskra

Izlazi polako iz puberteta

To si ti rekao. Molim ljepo. :)
mirelarado mirelarado 16:34 07.07.2021

Re: Iskra

tess1
Izlazi polako iz puberteta

To si ti rekao. Molim ljepo. :)


Odmah se vidi pozitivan uticaj neposrednog pedagoškog iskustva. :)
alselone alselone 17:05 07.07.2021

Re: Iskra

Odmah se vidi pozitivan uticaj neposrednog pedagoškog iskustva. :)


To jako puno znači. A sećam se da sam prve dve godine izlazio sa vežbi mokar od znoja, kao da sam cepao drva. :)
tess1 tess1 17:48 07.07.2021

Re: Iskra

Odmah se vidi pozitivan uticaj neposrednog pedagoškog iskustva. :)

Nešto jeste. :)
tess1 tess1 19:30 08.07.2021

Re: Iskra

Уплетеност повећава поузданост тако што дозвољава испад било ког дела опреме без утицаја на доступност напајања.

Za par mjeseci se dva puta isključila Gastherme kod nas kući, što nije uobičajeno jer ima tehnički tek krajem godine i nova je, i prvi put pisalo E10, izgubila vodu, samo sam morala jednu crvenu ručicu malo povući za dopunu i pritisak, i danas E03, blinka crveno, opet se isključila, nazovem, javi se žena, osjetim preko telefona da je bucka, vedra i razgovorljiva (sigurno zna praviti dobre kolače:), kaže mi da je E03 termometar (na Netu sam pročitala ako nije termometar onda pušta gas i opasno je po život ljudi:) i da to znači da je ispravna, a desilo se jer je vani pa danas bilo +45 stepeni, osjetila vrućinu s vana i sama se ugasila.

Neko je ovde rekao da ne vjeruje ničemu što ima softver, ma neki cinik:), šta me interesuje, u nastavku gore tvoje citirane rečenice ide ova:
Електропреносни систем има мали број грана, и он је практично кичма система.

Zamislila sam sklopke koje ispadaju i ne ometaju rad sistema u cjelini, ali i fragilniju kičmu koja je šta?, softver?.. na šta misle npr Amerikanci kad kažu Rusima da ne očekuju, nije fino od njih, hakerske napade? Da li je bolje prvo isključiti struju pa pljačkati banku, posebno ako je Betmen otišao kod tašte u planine i nije dostupan:), tj napraviti kolapsa samo sa jednom nađenom slabom tačkom na kičmi sistema? Uvezanost ima prednost, ima i samozaštitu (isključi se), ali kolika je osetljivost ako se sad sve dešava u programu a ne ono ručno da se ode do trafostanice i zamjene dva osigurača... Ok, ne mislim sada da otkriješ najpouzdanije načine diverzije :), interesuje me naša ovisnost o programu, šteta i sanacija nakon jednog hakerskog upada u sistem elektrodistribucije npr omanjeg grada. Jel to postoji samo na filmu il je izvodljiva noćna mora? Ima li "zaštita kičme sistema" dovoljno pažnje, brige i razmišljanja?

I iz prošlog bloga za one koji nisu čitali kao ja i za one sa pamćenjem ribice Dory kao ja. :)

Мале ХЕ доприносе веома мало укупном билансу електричне снаге, а заузимају практично целу реку у делу тока, мењајући њену природу, животно станиште и систем подземних вода. Рецимо на пример да Србија при максималној потрошњи троши око 7000 мегавата, док су мале ХЕ реда једног мегавата. Према томе, ниво у ком заробимо двадесет река представља статистичку грешку регулације активних снага, док је еколошка штета огромна. Додатно, мале ХЕ не производе поменуту снагу целе године, него зависе од водотокова, тако да је реални допринос на нивоу године још мањи. А како се природа електричне потрошње мења, па лето мења зиму као период највеће потрошње због климатизације, допринос малих ХЕ добија још један минус у дневник јер су нивои вода лети још мањи.
alselone alselone 20:33 08.07.2021

Re: Iskra

Zamislila sam sklopke koje ispadaju i ne ometaju rad sistema u cjelini, ali i fragilniju kičmu koja je šta?, softver?..


Mislim na ovo:

Ovo je prenosni sistem. Kada pogledaš koliko ima grana, on je zapravo mali. Da, to su veliki dalekovodi, veliki naponi, velike snage, ali mali sistem. Distribucija je ogroman sistem koji se spušta sa ovih grana sa slike na milione adresa do svake kuće, lokala, fabrike...

na šta misle npr Amerikanci kad kažu Rusima da ne očekuju, nije fino od njih, hakerske napade?

Misle na to da se neko infiltrira u taj upravljački sistem i da onda odande može da izazove i fizičke havarije, ali što je važnije može da sedi neprimećen dok ne zatreba, a onda i da isljuči struju svima. Može takođe da prati potrošnje i da odatle izvlači različite zaključke. Posmatrati profil potrošnje jedne kuće je zapravo kao pogledati otisak stopala - jedinstveni idikator ko je ko. Znam kada si kod kuće, kada nisi, kojim danima ideš na trening, kojima danima izlaziš uveče, kada u toku dana kuvaš, kada odmaraš i tako dalje. Slično je i za fabrikama ili još bolje vojnim bazama.

Ima li "zaštita kičme sistema" dovoljno pažnje, brige i razmišljanja?

Ima zaštite ali to je sada skroz nova dimenzija. Do sada smo sistem čuvali samo fizički a od sada i digitalno.
tess1 tess1 21:32 08.07.2021

Re: Iskra

Ovo je prenosni sistem.

Pospana sam, odlutale mi misli po karti. Kako se zovu ljudi koji vole karte? Kartomani. Eno gore Sombor i Subotice, pazi za koliko bih pogriješila na kvizu.
Razumijem na šta misliš kad kažeš uvezanost.
Misle na to da se neko infiltrira u taj upravljački sistem i da onda odande može da izazove i fizičke havarije, ali što je važnije može da sedi neprimećen dok ne zatreba, a onda i da isljuči struju svima. Može takođe da prati potrošnje i da odatle izvlači različite zaključke. Posmatrati profil potrošnje jedne kuće je zapravo kao pogledati otisak stopala - jedinstveni idikator ko je ko. Znam kada si kod kuće, kada nisi, kojim danima ideš na trening, kojima danima izlaziš uveče, kada u toku dana kuvaš, kada odmaraš i tako dalje. Slično je i za fabrikama ili još bolje vojnim bazama.

Hm, terorizam na principu vjerskih spavača.
Ima zaštite ali to je sada skroz nova dimenzija. Do sada smo sistem čuvali samo fizički a od sada i digitalno.

To mi je drago čuti. :)
alselone alselone 21:36 08.07.2021

Re: Iskra

Hm, terorizam na principu vjerskih spavača.


Jeste. A može biti i prost kriminal.
Zamisli da se nekako internetom dokotrljam do tvog digitalnog brojila na kući i da tačno znam tvoj ritam. A naši životu su nažalost predviljivi. I onda lepo znam da svaki utorak od 10 uveče imaš trening i da nikoga drugog nema u kući tada. Milina za opljačkati.
tess1 tess1 04:54 09.07.2021

Re: Iskra

Jeste. A može biti i prost kriminal.
Zamisli da se nekako internetom dokotrljam do tvog digitalnog brojila na kući i da tačno znam tvoj ritam. A naši životu su nažalost predviljivi. I onda lepo znam da svaki utorak od 10 uveče imaš trening i da nikoga drugog nema u kući tada. Milina za opljačkati.

Prije neki dan sam spominjala A. Kristi - najlakše je ubiti čovjeka kad mu saznaš navike.
nask nask 15:17 09.07.2021

Re: Iskra

Misle na to da se neko infiltrira u taj upravljački sistem

E to sam i ja hteo da pitam. Kako se osigurati da ti hakeri, bez obzira na povod, ne upadnu u sistem i naprave ozbiljan haos. Meni je to noćna mora kada pomislim da je to moguće, a posledice su baš onako vrlo ozbiljne.
tess1 tess1 16:47 09.07.2021

Re: Iskra

E to sam i ja hteo da pitam.

Dobro je, nisam najgora. :)

No, moram priznati i da sam postavljajući pitanje svjesna koliko i šta Als može odgovoriti. Ne znam kako ti Nask, ja sam svjesna. :)
Ribozom Ribozom 16:40 07.07.2021

lud ko struja

Stvarno jeste uzivanje citati blogove od kojih nesto naucis.
Jedino me nervira ponavljanje fraze da je EE sistem kompleksan, jer to znaci da je skup.
Sa druge strane kompleksan je i kulturni razvoj stnovnistva, pa eto drzava odvaja procenat dva iz budzeta za kulturu.
Економија једног електроенергетског система је веома сложена и веома скупа.

Pronadjoh na wikipediji da EPS ima 34.000 zaposlenih, sa kao sto znamo, uvek vecim platama od ostalih u tom rangu. Onda, investicije u neenergetski sektor, sponzorstva, letovalista itd. Zar nije to malo nelogicno i glupo? Pogledati na wikiju i na engleskom o eps-u, pa cete videti i nabudzene berzanske podatke.
Mislim, meni je palo na pamet da naprave eksperiment; recimo subvencionisu jedno manje selo za kupovinu solarnih panela i vetroturbina, i vide kako bi to bilo uklopljivo u EE sistem. To bi, verujem, bio i dobar izazov za inzinjere i ekonomske modulere. Shvatam kompleksnost posla, ali od necega se mora poceti.

EE sistem Srbije je imao veliki sok 90-ih za vreme sankcija, kasnije bombardovanja. Bilo je ispadanja i nestanka struje. Medjutim, i posle se desavali neki manji sokovi, ali nije bilo toga. Pod 'sok' moze se tumaciti i recimo nagli porast koriscenja klima-uredjaja leti. Sada imamo veliki priliv stanovnika po gradovima, gde se onda vise gradi i betonira, smanjuju zelene povrsine, povecava temperatura, pa onda rade klime, crknu trafo-stanice.
---------------

Ja sam nesto zaplasen tvog sledeceg dela (buducnosti), pa cu nakupovati drva za zimu. Gledam, puno praznih kancelarija, ljudi koji rade od kuce. Sad se ne greju, ali ako opet krene pandemija na jesen, to ce znaciti opet 'sok' za EE sistem jer se u isto vreme zagrevaju i stanovi i prazne kancelarije.










alselone alselone 16:47 07.07.2021

Re: lud ko struja

Jedino me nervira ponavljanje fraze da je EE sistem kompleksan, jer to znaci da je skup.


Što te to nervira? I jedno i drugo su činjenice koje sam nadam se objasnio u tekstu. I zašto je EE sistem kompleksan i zašto je skup.

Mislim, meni je palo na pamet da naprave eksperiment; recimo subvencionisu jedno manje selo za kupovinu solarnih panela i vetroturbina, i vide kako bi to bilo uklopljivo u EE sistem. To bi, verujem, bio i dobar izazov za inzinjere i ekonomske modulere. Shvatam kompleksnost posla, ali od necega se mora poceti.

Postoje specijalizovani softveri u kojima se analizira uticaj izmena na samu mrežu. Po pravilu se to radi pre nego što se pokrenu investicije, i naziva se tehno-ekonomska analiza.

-
Sada imamo veliki priliv stanovnika po gradovima, gde se onda vise gradi i betonira, smanjuju zelene povrsine, povecava temperatura, pa onda rade klime, crknu trafo-stanice.

Ako te zanima da čitaš dalje na tu temu, termin za guglanje je "urban heat island". Sa kolegama sa PMF-a, sa klimatologije, pisali smo rad na tu temu.
Черевићан Черевићан 16:52 07.07.2021

дерегулацијом разума

могло дискутовати о мотивима бриге за планету

ма, ајчимо браате ресурсе.. сам' тако
искрено све чешће спопадне ме мука,
да ли нам до свести допире истина -
Земљу позајмисмо.. од наших Унука
alselone alselone 17:02 07.07.2021

Re: дерегулацијом разума

Земљу позајмисмо.. од наших Унука


Hvala na druženju Mr. Čer.
docsumann docsumann 19:08 07.07.2021

ni dispečeri nisu što nekoć bijahaše...

па је диспечар диспечовао људе, као такси диспечар. Данас је диспечар оператер система јер директно управља помоћу управљачког софтвера и опреме радом система).

jednarecfonmoi jednarecfonmoi 03:02 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

energ efikasnost, da, ne ….ali sam als rece za masinu 2 in 1 da menja zivot ihahaj.

kupljena. ufffffff

ne znam koliko struje trosi, ali 30 min, brz ciklus, ubacih tepihcice iz kupatila, za 35 min na podu, cisti, suvi, neizguzvani….mirisu.

ne pisem koja je, da neko ne krene da pametuje.nimalo jeftina, ali…her majesty washing machine and tumble dryer.
Milan Novković Milan Novković 06:56 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

jednarecfonmoi
energ efikasnost, da, ne ….ali sam als rece za masinu 2 in 1 da menja zivot ihahaj.

kupljena. ufffffff

ne znam koliko struje trosi, ali 30 min, brz ciklus, ubacih tepihcice iz kupatila, za 35 min na podu, cisti, suvi, neizguzvani….mirisu.

ne pisem koja je, da neko ne krene da pametuje.nimalo jeftina, ali…her majesty washing machine and tumble dryer.

Ovde u UK žene, naše domaće, tj sa tih terena, ne Engleskinje, seku vene za Miele appliances.

Najgori value-for-money po mom mišljenju! Čitaj: sličan value ko Bosch, u proseku, samo duplo skuplje!

Slična psihološka pojava ko kad geeks kupuju Apple pa se svađaju kako im je Samsung ukrao intelektualnu svojinu tako što je "kopirao" krivinu ćoška na iPhonetu.

Da ja, igrom slučaja, ne kupujem laptops koji su višestruko performantniji nego što mi je potrebno, iako obično kupujem na Dell Outletu pa tako vraćene, ogrebane, refurbished ... i jefinije, i da ne insistiram na preskupoj foto opremi, al tu novoj, gde neke stvari jako retko koristim, ... da znaš kako bih lupao šakom o sto, pogotovo pred pajtosima u kafani kad mi žena nije prisutna

Moja žena je, ko ćorava koka, od overpriced appliances ubola u poslednjih 30es godina samo dve gde je za premiju dobila i vrednost, obe su US, Maytag frižider sa filtriranom vodom i ledom, i u većim količinama za žurke, pa KitchenAid ono za ono (mešanje testa raznih, filova, štagod) s tom korekcijom da je, jelte, tak KitchenAid kupila za 110V pa nosamo naokolo 20 Kg 110/240V transformator kad radimo, tj nosili smo dok nam nije dosadio


jednarecfonmoi jednarecfonmoi 08:05 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

ma nije mielle, pa nisam ugasila. kakva je to budalastina da masina kosta kao polovan auto. ma daj. to vrv kupuju neki nouveaux riches, bas sam razmisljala ko to uzima….nema razloga za tim.

bosh ima svoje poklonike.

ajfon sam mrzela i sve najgore pricala, ali na kraju se zatreskam. ali imam tu neki svoj pristup, narucila ukucanima i sebi ( meni kao dopunski ) ifon 4s …retroooooooooo skroz. jao koje obozavanje. briga me dal rade app, pa nisam gejmer. radi ono sto je potrebno, net, whatsuo, mada ja volim viber. meni samo viber kul, sve ostalo nezanimljivo, wechat, telegram…pih.

a za polovne komp, ima neko cuveno mesto, bilo doduse pre 20 god, uf, tamo gde su blizu muzicke radnje, sad mi stade mozak, totnam kourt road , tu negde gde su se kupovali skroz dobri laptopovi.

nikad nisam pitala, ako nije tajna, gde si ti,koji deo londona? ako glupo da odgovoris, ok sve.

ja na srpskom ilingu, lol,bila jednom ili nijednom, ni sheperadc mi nije nesto blizak….tako bilo. jedino sam bila x puta u srpskoj crkvi, ima supp gibanica koju vole svi ex yu po londonu…bila bar.

e ovako se piskara pa sad zaboravim na dan na obecavajucih 38 u hladu.

hev a najs dej.
alselone alselone 08:23 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

ma nije mielle, pa nisam ugasila. kakva je to budalastina da masina kosta kao polovan auto. ma daj. to vrv kupuju neki nouveaux riches, bas sam razmisljala ko to uzima….nema razloga za tim.

Mi smo kupili Miele usisivač. Košta koliko i Boš ali se na internetu kunu da je neuništiv, dok Bož zna da radi dok traje garancija i još malo preko toga.

Dodatno, Miele je imao neku jako dobru četku, uključenu u cenu, za dlake kućnih ljubimaca, a kako imamo i mačku i psa, a i decu što štetočine svakog dana :) onda nam je to baš odgovaralo. Četka je aktivna, ima točak koji se okreće pa bolje izblači dlačurine i razni amelj iz tepiha.


Ali da, gledao sam sušilicu, i stvarno su cene sulude. Ova naša je još od svadbe, pa se plašimo neće još dugo poživeti, s obzirom da se nismo juče ženili. .)
Milan Novković Milan Novković 10:35 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

jednarecfonmoi
...

nikad nisam pitala, ako nije tajna, gde si ti,koji deo londona? ako glupo da odgovoris, ok sve.

ja na srpskom ilingu, lol,bila jednom ili nijednom, ni sheperadc mi nije nesto blizak….tako bilo. jedino sam bila x puta u srpskoj crkvi, ima supp gibanica koju vole svi ex yu po londonu…bila bar.
...

hev a najs dej.

Ja imam malo tajni, a glupo mi je the default state of mind - i izvan bloga, iako me ukućani dostojanstveno trpe dok se ne raspevam

Šteta što blog nema lak način da se priloži audio zapis, tj trivijalan, za nas lenje, pa da vam pevam malo - Partizani-Četnici bi bili suvo suFtilno zlato od Russell - Wittgenstein rasprava, ni Lepa Lukić mi nije ravna

Nači EALING, takoe, The SRPSKI - 29.5 godina već, iako se selimo u Surrey Hills. Pre toga 4.5 godina Didcot (Dosadnjikav gradić u Oxfordshire, ako ne znaš - bio mi pored laboratorija/posla i labs mi dali kuću da koristim (jeftino, iako smo i pored toga bili teška sirotinja).

Hvalatakođe, za najs dej, evo su me opet dovezli (oduzeli mi vozačku na još 2.5 meseci, sitno) pa istovarili u novu kuću i ostavili, da crnčim ko Japanac, al ja znam za jadac, očigledno, pa ovako sam poprilično jedem, pijem, blogujem i čitam geopolitiku, a radim na kući samo u pauzama
Milan Novković Milan Novković 10:40 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

alselone
ma nije mielle, pa nisam ugasila. kakva je to budalastina da masina kosta kao polovan auto. ma daj. to vrv kupuju neki nouveaux riches, bas sam razmisljala ko to uzima….nema razloga za tim.

Mi smo kupili Miele usisivač. Košta koliko i Boš ali se na internetu kunu da je neuništiv, dok Bož zna da radi dok traje garancija i još malo preko toga.

Dodatno, Miele je imao neku jako dobru četku, uključenu u cenu, za dlake kućnih ljubimaca, a kako imamo i mačku i psa, a i decu što štetočine svakog dana :) onda nam je to baš odgovaralo. Četka je aktivna, ima točak koji se okreće pa bolje izblači dlačurine i razni amelj iz tepiha.

Ali da, gledao sam sušilicu, i stvarno su cene sulude. Ova naša je još od svadbe, pa se plašimo neće još dugo poživeti, s obzirom da se nismo juče ženili. .)

Nači simples, žena te trenira i priprema na manjim i jeftinijim aparatima, dok te ne smori pa prestaneš da zvocaš i počnete da kupujete samo ono što ona kaže
alselone alselone 12:09 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

žena te trenira i priprema na manjim i jeftinijim aparatima

Zanimljivo gledište na trenutnu problematiku i moguće istinito.
haklberi_tom haklberi_tom 16:00 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

Milan Novković
jednarecfonmoi
...

nikad nisam pitala, ako nije tajna, gde si ti,koji deo londona? ako glupo da odgovoris, ok sve.

ja na srpskom ilingu, lol,bila jednom ili nijednom, ni sheperadc mi nije nesto blizak….tako bilo. jedino sam bila x puta u srpskoj crkvi, ima supp gibanica koju vole svi ex yu po londonu…bila bar.
...

hev a najs dej.

Ja imam malo tajni, a glupo mi je the default state of mind - i izvan bloga, iako me ukućani dostojanstveno trpe dok se ne raspevam

Šteta što blog nema lak način da se priloži audio zapis, tj trivijalan, za nas lenje, pa da vam pevam malo - Partizani-Četnici bi bili suvo suFtilno zlato od Russell - Wittgenstein rasprava, ni Lepa Lukić mi nije ravna

Nači EALING, takoe, The SRPSKI - 29.5 godina već, iako se selimo u Surrey Hills. Pre toga 4.5 godina Didcot (Dosadnjikav gradić u Oxfordshire, ako ne znaš - bio mi pored laboratorija/posla i labs mi dali kuću da koristim (jeftino, iako smo i pored toga bili teška sirotinja).

Hvalatakođe, za najs dej, evo su me opet dovezli (oduzeli mi vozačku na još 2.5 meseci, sitno) pa istovarili u novu kuću i ostavili, da crnčim ko Japanac, al ja znam za jadac, očigledno, pa ovako sam poprilično jedem, pijem, blogujem i čitam geopolitiku, a radim na kući samo u pauzama

Frižider Obodin, preko 50 godina - maintenance free!

Napravi ga Srbin samo tako!
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:03 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

Mi smo kupili Miele usisivač. Košta koliko i Boš ali se na internetu kunu da je neuništiv

Ја нисам више знао како једног мог да се решим, из 1990. или чак раније, па смо га неком поклонили. Највише ме фасцинирало што оно ребрасто црево није хтело да попусти, ма шта му радили.
zilikaka zilikaka 21:03 08.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

Ја нисам више знао како једног мог да се решим, из 1990. или чак раније, па смо га неком поклонили. Највише ме фасцинирало што оно ребрасто црево није хтело да попусти, ма шта му радили.

Ih, kako bi mi sad jedan takav valjao...
Kod nas u kući tri usisivača ordiniraju standardno. Onaj jedan, sa vodenim filterom, za generalke, i imali dva neka prilično stara, klasična, jedan za kućni prostor, kad nešto treba na brzaka i malo odraditi (jer onom vodenom nesrećniku moraš sve da pereš posle upotrebe, inače se usmrdi ), a jedan stari dole za podrum i garažu, posebno jer tamo obitavaju kerovi kad god je ili pretoplo ol prehladno.
I crkne prvo ovaj stari kućni, nema mesec dana. Odrešimo kesu i uzmemo Boša, jer nekako im spadamo u fanove (Nemačka medecina je najbolja medecina)

E, sinoć crkne i onaj drugi, podrumski. Sad tražimo nešto obično i jeftino, može i polovno, al nam se ne da. Kad ti treba, toga baš nema. Kanda ćemo opet morati da se ispružimo.

jednarecfonmoi jednarecfonmoi 16:58 09.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

alselone
ma nije mielle, pa nisam ugasila. kakva je to budalastina da masina kosta kao polovan auto. ma daj. to vrv kupuju neki nouveaux riches, bas sam razmisljala ko to uzima….nema razloga za tim.

Mi smo kupili Miele usisivač. Košta koliko i Boš ali se na internetu kunu da je neuništiv, dok Bož zna da radi dok traje garancija i još malo preko toga.

Dodatno, Miele je imao neku jako dobru četku, uključenu u cenu, za dlake kućnih ljubimaca, a kako imamo i mačku i psa, a i decu što štetočine svakog dana :) onda nam je to baš odgovaralo. Četka je aktivna, ima točak koji se okreće pa bolje izblači dlačurine i razni amelj iz tepiha.


Ali da, gledao sam sušilicu, i stvarno su cene sulude. Ova naša je još od svadbe, pa se plašimo neće još dugo poživeti, s obzirom da se nismo juče ženili. .)

alselone
ma nije mielle, pa nisam ugasila. kakva je to budalastina da masina kosta kao polovan auto. ma daj. to vrv kupuju neki nouveaux riches, bas sam razmisljala ko to uzima….nema razloga za tim.

Mi smo kupili Miele usisivač. Košta koliko i Boš ali se na internetu kunu da je neuništiv, dok Bož zna da radi dok traje garancija i još malo preko toga.

Dodatno, Miele je imao neku jako dobru četku, uključenu u cenu, za dlake kućnih ljubimaca, a kako imamo i mačku i psa, a i decu što štetočine svakog dana :) onda nam je to baš odgovaralo. Četka je aktivna, ima točak koji se okreće pa bolje izblači dlačurine i razni amelj iz tepiha.


Ali da, gledao sam sušilicu, i stvarno su cene sulude. Ova naša je još od svadbe, pa se plašimo neće još dugo poživeti, s obzirom da se nismo juče ženili. .)



ja sam htela bosh stapni na kraju kupila neki gorenje na snizenu, xa ono xa sta meni je potreban je divan ali njje jak dovoljno…. a za masinu 2 in 1 za sad sam zaljubljena ( dobra je firma ali ne pisem ovde da me ne iznervira neki da krene da nesto pruca protiv lol), ako bude potrajala l’amour onda cu vam preporuciti ako vam bude bila potrebna. a ovo mielle kao bosh cena skroz ok, supp…
jednarecfonmoi jednarecfonmoi 17:05 09.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

haklberi_tom
Milan Novković
jednarecfonmoi
...


Frižider Obodin, preko 50 godina - maintenance free!

Napravi ga Srbin samo tako!


pa sta? ja gorenje rerna stara kao dama u ozb god koju ne bih menjala nikad za nikakve boshove i nz sta.

i sta sad…..

najlepse pite izadju iz nje…..

a danas mi je neki stranac za neko moj noviji ajfon rekao %- bljak i fuj a za retro ajfon 4s se isekao.

ma dosadna mi ova prica…

cmok
nask nask 20:43 09.07.2021

Re: ni mašine nisu što nekoć bijahaše...

Nači EALING

Moja drugarica živi u tom kraju. Možda ste komšije.
docsumann docsumann 07:24 08.07.2021

alse, bači pogled




alselone alselone 07:33 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alse, bači pogled


Kakva revolucionarna misao!

Na petom minutu sam tek, ali mi se svidja kuda ovo ide.
alselone alselone 08:03 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Totalna promena pogleda na evoluciju VS realnost. Jako mi se svidja.

docsumann docsumann 08:31 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Totalna promena pogleda na evoluciju VS realnost. Jako mi se svidja.



me too.

i elagantno tumači (pokriva) one rupe u fenomenologiji svijesti o kojima smo pričali, a pred kojima materijalistički pristup ćuti.
doduše sam Hofman kaže da je on pošao upravo od toga kako bi izgledala teorija svijesti/realnosti koja bi objašnjavala teški problem svijesti.
baš kao što je Ajnštaj razmišljao kakva teorija o prostoro-vremenu bi bila u stanju da objasni Majklson-Morijev eksperiment.

alselone alselone 09:04 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

i elagantno tumači (pokriva) one rupe u fenomenologiji svijesti o kojima smo pričali, a pred kojima materijalistički pristup ćuti.
doduše sam Hofman kaže da je on pošao upravo od toga kako bi izgledala teorija svijesti/realnosti koja bi objašnjavala teški problem svijesti.
baš kao što je Ajnštaj razmišljao kakva teorija o prostoro-vremenu bi bila u stanju da objasni Majklson-Morijev eksperiment.


Jako mi je zanimljiv deo krivice evolucije. Znali smo svi da nas čula varaju, da su nesavršena, još u Grci pisali o tome kako je sve ovo subjektivno, ali promena se nalazi u tome da sam mislio da su nesavršena jer su nedovoljno elouirala. Ali onda shvatiš da je zapravo evolucija krivac što gubimo veliki deo informacija jer nam za fitnes funkciju nisu važna.

Da uprostim, nama se ceo svet vrti oko seksa a promiče nam toliko lepote i informacija pored radara.
stemajz stemajz 09:32 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

nama se ceo svet vrti oko seksa


ево још један пример како су те чула навукла да ти измакне суштина

природи је битно продужење врсте па се потрудила да секс направи јако атрактивним

то што онда људи после свашта око секса измишљају, то је већ друга ствар

али природу/еволуцију секс ради забаве не занима ама баш нимало
alselone alselone 09:33 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Tesla je bio u pravu.

Bele bubrege na roštilj i posle si miran.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 10:38 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Ovo da percepcija maksimizira 'fitness payoffs' nije nova ideja u teoriji svesti. Cak ni njegov zakljucak 'we create what we see' nije originalan. Ali povezivanje prvog i drugog jeste njegov originalni doprinos raspravi.

Jedan od problema njegovog radikalnog (u sustini polovicno kantovskog pristupa) je negiranje postojanja atributa nezavisno od nasih cula i akta posmatranja. On ovo tvrdi ali ta tvrdnja ne proizilazi iz njegovih eksperimenata.

docsumann docsumann 10:54 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Jedan od problema njegovog radikalnog (u sustini polovicno kantovskog pristupa) je negiranje postojanja atributa nezavisno od nasih cula i akta posmatranja. On ovo tvrdi ali ta tvrdnja ne proizilazi iz njegovih eksperimenata.


to je poznati princip posmatrača iz kvamntne mehanike koji on prenosi u makro svijet. (edit: nisamm siguran koliko oprvadano)

a baš sinoć nešto dumah o ideji da je svijest fundamentalna dimenzija zbivanja (realnosti) i sad postavljam sebi kontra pitanje pa šta spriječava kosmos, galaksije da postoje i ako nas (il nekidh drugih svjesnih posmatrača) nema u njemu.
i onda mi klikne u glavi - pa ako nema nas, nema ni pojmoa kao što je postojanje, nema koncepta kao što su kosmos, planete, atomi...
cmix909 cmix909 11:08 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
...promiče nam toliko lepote...

Promice i lepo i ne-lepo, uglavnom bez slutnje da nam ista promice. Poneka deca svedoce o iznenadnom nastupu kratkotrajnog 'osecanja da su ziva'. Odrasliji jos mnogo ređe. (Imaju budisti za to jedno ime.) Prilicno verujem da su ova 'niza bica' okolo u tom pogledu u prednosti u odnosu na ljude.
docsumann docsumann 11:14 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Prilicno verujem da su ova 'niza bica' okolo u tom pogledu u prednosti u odnosu na ljude.


ona definitivno nemaju kulturni filter koji dodatno iskrivljuje sliku svijeta na globalnoj skali.
njihov uvid je direktnije povezan sa njihovim nivom svijesti. i on ne generiše međulejer (između bića i svijeta) satkan od ega, nacije, morala, religije, filozofskih koncepata...
mi generišemo puno šuma u sopstveni uvid.
i čini mi se da što čvršće zapinjemo da prokljuvimo svijet kroz materijalističko-pozitivistički pristup sve više učvršćujemo krivu sliku.

Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 11:30 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

to je poznati princip posmatrača iz kvamntne mehanike koji on prenosi u makro svijet. (edit: nisamm siguran koliko oprvadano)



Negde prosle godine sam bas citao Heisenbergovu Fiziku i Filozofiju i nisam siguran da bi on to opravdao.

a baš sinoć nešto dumah o ideji da je svijest fundamentalna dimenzija zbivanja (realnosti) i sad postavljam sebi kontra pitanje pa šta spriječava kosmos, galaksije da postoje i ako nas (il nekidh drugih svjesnih posmatrača) nema u njemu.
i onda mi klikne u glavi - pa ako nema nas, nema ni pojmoa kao što je postojanje, nema koncepta kao što su kosmos, planete, atomi...


Ili ima samo ne postoje u obliku ovih nasih jezickih predstava. Sadasnje glediste u empirijskoj (antinominalistickoj) metafizici je da postoje particulars i properties (u vidu univerzalija ili tropova) od kojih je sve ostalo stvoreno. Da nema njih nase jezicke i ostale predstave ne bi imale za sta da se zakace.
mirelarado mirelarado 11:36 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Da uprostim, nama se ceo svet vrti oko seksa a promiče nam toliko lepote i informacija pored radara.


Ima jedna divna Ekova šaljiva priča o izmišljenom, srećnom i prosperitetnom narodu koji je izumro zato što je neko naprasno počeo da filozofira. : ))))
alselone alselone 11:38 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Heisenbergovu Fiziku i Filozofiju

Mislis na Fiziku i metafiziku?
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 11:44 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Mislis na Fiziku i metafiziku?


Mozda je tako prevedeno na srpski ali na nemackom (sad vidim i na engleskom) je Physik und Philosophie.
alselone alselone 11:53 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Zanimljivo. Razlika nije mala.
alselone alselone 12:08 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

U stvari, sada sam proverio. Postoje dve knjige, Physics and Beyond: Encounters and Conversations, za koju mislim da je kod nas prevedena sa Fizika i Metafizika i ako se u njoj prikazuju razgovora autora sa drugim vodećim naučnicima, to je onda ta. A postoji i Physics and Philosophy: The Revolution in Modern Science, za koju nisam siguran da je kod nas prevedena.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 12:36 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

U stvari, sada sam proverio. Postoje dve knjige, Physics and Beyond: Encounters and Conversations, za koju mislim da je kod nas prevedena sa Fizika i Metafizika i ako se u njoj prikazuju razgovora autora sa drugim vodećim naučnicima, to je onda ta. A postoji i Physics and Philosophy: The Revolution in Modern Science, za koju nisam siguran da je kod nas prevedena


Ja za ovu prvi eto nisam znao.

Ova druga se bavi njegovim pogledom na nauku, mogucnost saznanja i na svet uopste.
alselone alselone 12:44 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Ja za ovu prvi eto nisam znao.


A ja za drugu.
Prvu sam krenuo da čitam na studijama, i svidela mi se, ali je ne zavših nikad do sada. Setim se tako ponekad i nikad da se privatim.

Mislim da je Doc pročitao.
docsumann docsumann 13:12 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Fizika i Metafizika mi je jedna od omiljenih naučno-filozofkso-popularnih knjiga.
posebno interesantan je dio kad govori o dilemama koje su imali oko upotrebe jezika stvorenog u svijetu opisanom klasičnom fizikom za opis kvantnih fenomena.


Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:25 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

dio kad govori o dilemama koje su imali oko upotrebe jezika stvorenog u svijetu opisanom klasičnom fizikom za opis kvantnih fenomena.


E, o tome pise i u ovoj drugoj knjizi. I meni je to jedan od zanimljivijih delova. Kako svet predstaviti bez jezika. Danas je to mnogo jednostavnije nego sto je bilo tada. Ali tema ima veze sa onim pitanjem koje je tebe juce mucilo i sa onim da li su granice moga jezika i granice ovoga sveta.
alselone alselone 14:58 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Mislim da je Doc pročitao.


Fizika i Metafizika mi je jedna od omiljenih naučno-filozofkso-popularnih knjiga.


Pre par godina sam čitao neku analizu tačnosti vremenske prognoze i kažu tamo zanimljivost o škotskoj prognozi. Njihov zavod je te godine imao, recimo, 70% tačnosti za prognozu narednog dana, a ispostavilo se da su rekli "sutra će padati kiša", imali bi 71% jer je te godine 71% dana padala kiša. :)

Slično tome, za neku X knjigu može se sa verovatnoćom od 71% reći kako ju je Docs pročitao ili u najmanju ruku je već naravno čuo i sprema se da pročita.
alselone alselone 15:03 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Ima jedna divna Ekova šaljiva priča o izmišljenom, srećnom i prosperitetnom narodu koji je izumro zato što je neko naprasno počeo da filozofira. : ))))



Razmišljam o tome kako bismo mogli spoznati te više nivoe realnosti ako bismo nekako blokirali čula. Ne izoštili, kao što sam verovao ranije, verovatno i drugi slično, nego upravo suprotno, blokirali ih a ostali svesni. Nadsvesni.

Docsu ostavljam šlagvort da kaže šta bi to moglo biti.
docsumann docsumann 15:10 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Ima jedna divna Ekova šaljiva priča o izmišljenom, srećnom i prosperitetnom narodu koji je izumro zato što je neko naprasno počeo da filozofira. : ))))



Razmišljam o tome kako bismo mogli spoznati te više nivoe realnosti ako bismo nekako blokirali čula. Ne izoštili, kao što sam verovao ranije, verovatno i drugi slično, nego upravo suprotno, blokirali ih a ostali svesni. Nadsvesni.

Docsu ostavljam šlagvort da kaže šta bi to moglo biti.


negdje sam naletio na sledeću rečenicu.

ono što je mikroskop za molekularnu biologiju ili teleskop za astronomiju, to su psihodelici za svijet

docsumann docsumann 15:30 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Mislim da je Doc pročitao.


Fizika i Metafizika mi je jedna od omiljenih naučno-filozofkso-popularnih knjiga.


Pre par godina sam čitao neku analizu tačnosti vremenske prognoze i kažu tamo zanimljivost o škotskoj prognozi. Njihov zavod je te godine imao, recimo, 70% tačnosti za prognozu narednog dana, a ispostavilo se da su rekli "sutra će padati kiša", imali bi 71% jer je te godine 71% dana padala kiša. :)

Slično tome, za neku X knjigu može se sa verovatnoćom od 71% reći kako ju je Docs pročitao ili u najmanju ruku je već naravno čuo i sprema se da pročita.


hvala na pretjerivanju
alselone alselone 15:41 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

hvala na pretjerivanju


I drugi put.

A šta kažeš na teoriju u videu kako je kod ljudi sa operacijom podele mozga na nezavisne hemisfere, svest ostala netaknuta ali i zasebna po hemisferi?
Milan Novković Milan Novković 16:00 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Ima jedna divna Ekova šaljiva priča o izmišljenom, srećnom i prosperitetnom narodu koji je izumro zato što je neko naprasno počeo da filozofira. : ))))



Razmišljam o tome kako bismo mogli spoznati te više nivoe realnosti ako bismo nekako blokirali čula. Ne izoštili, kao što sam verovao ranije, verovatno i drugi slično, nego upravo suprotno, blokirali ih a ostali svesni. Nadsvesni.

Docsu ostavljam šlagvort da kaže šta bi to moglo biti.

Prva knjiga koju sam ja pročitao na ove teme, sad pre više od 30 godina, ne sećam se više koja bejaše pošto sam ih dosta pročitao, je sugerisala da ne bismo imali svest ako ne bi imali tela.

Posle je to postao argument, ali je, sudeći po onome što sam ja pročitao, najverovatnije da je to tačno.

Jedna od najboljih knjiga, pa igrom slučaja i novijeg datuma, a od jednog od najboljih neurologa na svetu u ovom trenutku, ide u sitna crevca na temu bitnosti tih open-ended neuroloških petlji, gde se prekidi u petljama premošćavaju u telu, (electro)hemijom, hormonima, ...

Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain by Antonio Damasio

Reklama za knjigu:

"...‘Will give pleasure to anyone interested in original thinking about the brain…Breathtakingly original’ Financial Times

The trailblazing investigation of a question that has confounded us for centuries: how is consciousness created?

In Self Comes to Mind, world-renowned neuroscientist Antonio Damasio goes against the long-standing idea that consciousness is separate from the body, presenting compelling new scientific evidence that consciousness - what we think of as a mind with a self - is in fact a biological process created by a living organism. His view entails a radical change in the way the history of the conscious mind is viewed and told, suggesting that the brain’s development of a human self is a challenge to nature’s indifference.

Groundbreaking ideas and beautifully written, this is essential reading for anyone curious about the foundations of mind and self....
"

7 godina stara, al velika.

Isto, al pre 14 godina, a njega većina zna, za geeks and beyond je veličanstveno inteligentan i kreativan:

I Am a Strange Loop by Douglas R Hofstadter ... napisana s idejom da "pojasni" GEB

Reklama:

"... One of our greatest philosophers and scientists of the mind asks, where does the self come from -- and how our selves can exist in the minds of others. Can thought arise out of matter? Can self, soul, consciousness, "I" arise out of mere matter? If it cannot, then how can you or I be here? I Am a Strange Loop argues that the key to understanding selves and consciousness is the "strange loop"-a special kind of abstract feedback loop inhabiting our brains. The most central and complex symbol in your brain is the one called "I." The "I" is the nexus in our brain, one of many symbols seeming to have free will and to have gained the paradoxical ability to push particles around, rather than the reverse. How can a mysterious abstraction be real-or is our "I" merely a convenient fiction? Does an "I" exert genuine power over the particles in our brain, or is it helplessly pushed around by the laws of physics? These are the mysteries tackled in I Am a Strange Loop, Douglas Hofstadter's first book-length journey into philosophy since Gödel, Escher, Bach. Compulsively readable and endlessly thought-provoking, this is a moving and profound inquiry into the nature of mind."

Docsu će se svideti pričica kako je on, Douglas Hofstadter, postao vegetarijanac posle čitanja jedne Roald Dahl pričice


haklberi_tom haklberi_tom 16:05 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Neues aus der Nachbarschaft
Ovo da percepcija maksimizira 'fitness payoffs' nije nova ideja u teoriji svesti. Cak ni njegov zakljucak 'we create what we see' nije originalan. Ali povezivanje prvog i drugog jeste njegov originalni doprinos raspravi.

Jedan od problema njegovog radikalnog (u sustini polovicno kantovskog pristupa) je negiranje postojanja atributa nezavisno od nasih cula i akta posmatranja. On ovo tvrdi ali ta tvrdnja ne proizilazi iz njegovih eksperimenata.


M'da!
Ali - da li postojanje (ičega) van naše svesti ima (ikakvog) smisla?
alselone alselone 16:07 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Posle je to postao argument, ali je, sudeći po onome što sam ja pročitao, najverovatnije da je to tačno.


Nisam siguran.

Gledam ovako - čula su jako veliki generator podataka na našem "SCADA sistemu". Bukvalno poliva CPU u svakom momentu gigabajtima. Taj "load balancer" ispred CPU-a ima veoma krvav posao da odluči šta će pustiti gore a šta neće. Često i greši ali se vremenom i nauči. (problem je kada se nauči da ne šalje gore važne stvari, kao kada se naučiš na neki bol koji je uvod u nešto još gore).

Kada bi se sve to opustilo, sigurno bi ostalo više CPU-a za druge proračune.

Slično je i za intermitent fasting. Ako ne opterećuješ organizam konstantnim varenjem što je veoma skup metabolički proces, oslobodićeš mehanizme i energiju za druge stvari, kao što je samolečenje, popravke, fixevi i slično.
Milan Novković Milan Novković 16:12 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Posle je to postao argument, ali je, sudeći po onome što sam ja pročitao, najverovatnije da je to tačno.


Nisam siguran.

Gledam ovako - čula su jako veliki generator podataka na našem "SCADA sistemu". Bukvalno poliva CPU u svakom momentu gigabajtima. Taj "load balancer" ispred CPU-a ima veoma krvav posao da odluči šta će pustiti gore a šta neće. Često i greši ali se vremenom i nauči. (problem je kada se nauči da ne šalje gore važne stvari, kao kada se naučiš na neki bol koji je uvod u nešto još gore).

Kada bi se sve to opustilo, sigurno bi ostalo više CPU-a za druge proračune.

Slično je i za intermitent fasting. Ako ne opterećuješ organizam konstantnim varenjem što je veoma skup metabolički proces, oslobodićeš mehanizme i energiju za druge stvari, kao što je samolečenje, popravke, fixevi i slično.

Da, ali ne pričamo o procesiranju podataka, programiranju, nego svesti.

Da bi video koliko je izazov škakljiv zamisli ekstremni misaoni eksperiment pod nazivom (ovoga sam se ja napisao na početku B92 bloga na tone

"Toilet roll brain" - ako je rolna dovoljno dugačka možeš na njoj da kodiraš bilo koji algoritam, možeš da foliraš, "foliraš", kako god, i neke vrste paralelizama, iako ne masivne - al ta/te rolne nemaju svest.
alselone alselone 16:18 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Da, ali ne pričamo o procesiranju podataka, programiranju, nego svesti.


Ne vidim zašto bi se izbubila svest bez tela. Ne izgubi se na primer kada se podeli mozak na dva dela, a rekao bi čovek da nema šanse da ista opstane posle tako invazivne operacije.

Odrastao čovek bi verovatno "pukao" ako bi mu se mozak našao u situaciji da postoji bez tela, ali novi i frižak bi verovatno uspeo da se izbori sa time. Ta svest verovatno ne bi bila bliska našoj, pošto se ona formirala pod ogromnim uticajem okoline, ali...

u stvari nemam pojma.
Milan Novković Milan Novković 16:49 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
Da, ali ne pričamo o procesiranju podataka, programiranju, nego svesti.


Ne vidim zašto bi se izbubila svest bez tela. Ne izgubi se na primer kada se podeli mozak na dva dela, a rekao bi čovek da nema šanse da ista opstane posle tako invazivne operacije.

Odrastao čovek bi verovatno "pukao" ako bi mu se mozak našao u situaciji da postoji bez tela, ali novi i frižak bi verovatno uspeo da se izbori sa time. Ta svest verovatno ne bi bila bliska našoj, pošto se ona formirala pod ogromnim uticajem okoline, ali...

u stvari nemam pojma.

Na ovu temu ne postoji prosta logika. Kreni od boldovanog - ako ti je instinkt jak na temu boldovanog to bi impliciralo, bar u nekom modalno-logičkom prostoru, da imaš i jak instinkt šta je svest.

A svest nam je još uvek elusive concept, fenomen koji izranja iz organizacije, pa tako nije dekontruktabilan (oranizacije "delića" koje dobro poznajemo, i ostalih, da ispoštujemo Docsa).

E sad, ova kjniga je ground breaking, on je profa i ima tim, pa je prošao na stotine slučajeva ljudi sa oštećenjima mozga.

Knjiga ima skoro 400 strana i border-line, sa malo sporijim čitanjem i za nas geeks, i ne mogu je kvalitetno sažeti osim da se samo setim da on kaže sledeće, otprilike.

Mozak je samo mind, komjuter, ali još nije svestan.

Pa kaže da je "self" esencijalan koncept da bi se uopšte moglo pričati o svesti - to objašnjava kako i većina živuljki ima donekle svest.

"Self" je teško i konceptualizovati i objektualizovati bez tela (nemoguće, najverovatnije) (sad se, opet, sećam i Douglasa Hofstadtera i vegetarijanstva, on je to postepeno, sortirao živuljke po "jačini" svesti)

A Damasio je i u ranijim knjigama pokazivao (Descarter Error) npr kako su te neuralne (misaone, gde nije svo mišljenje "artikulabilno" petlje prekinute pa premošćene na razne načine po telu.

Recimo ovu drugu kjnigu počinje primerom lika kojem je oštećena Amigdala, da ne prepričavam, bilo bi mi n-ti put na blogu, pa nas to vraća na tvoj primer podeljenog mozga ...

... zamisli reductio ad absurdum povrh toga gde ga deliš i dalje a imaš i dalje svest donekle - to u stvari sugeriše (iako je logika slabašna, ali ovo je samo blog komentar) da postoje kritični "objekti" izvan mozga, i ovi, i Docsovi, bitni za konstrukciju svesti

Pa se vrati ponovo na "toilet roll brain" misaoni eksperiment pa, ...

... ako si uvežbao meditaciju donekle pa možeš da budeš budan a da ni o čemu ne razmišljaš - svestan si svog postojanja, pokušaj da razmisliš šta je "to" čega si "svestan", pošto ni o čemu ne razmišljaš ...

... ovo su mi samo nabacane teze za razmišljanje
docsumann docsumann 16:54 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

alselone
hvala na pretjerivanju


I drugi put.

A šta kažeš na teoriju u videu kako je kod ljudi sa operacijom podele mozga na nezavisne hemisfere, svest ostala netaknuta ali i zasebna po hemisferi?


na pamet mi pada hologramska teorija mozga Karl Pribrana, al daleko od toga da imam pojma.

za to bi bilo potrebno poznavati korelaciju mozak-svijest.
alselone alselone 17:07 08.07.2021

Re: alse, bači pogled


na pamet mi pada hologramska teorija mozga Karl Pribrana, al daleko od toga da imam pojma.

za to bi bilo potrebno poznavati korelaciju mozak-svijest.


On je nastavlja dalje tako što kaže da se svest može deliti i da uvek postoji. Od "jednobitne" svesti elektrona, preko nas do "bogova". Jedan od dolaza mu je i taj sa podelama mozga koje ne utiču na podele svesti iako su i desna i leva hemisfera specijalizovane u zadacima koje druga nema.

Dalje to razvija u pravcu verovatnoća koje uvodi kvantna mehanika, pa kako u stvari to nisu verovatnoće nego slobodna volja.

SVE je slobodna volja i svest je osnova svemira. Naša svest je zapravo suma svesti naših pojedinačnih delova, ćelija, bakterija, gljivica (ko šta već ima), atoma, molekula, svega. Suma svesti planete je svest boga.

Zanimljiv način razmišljanja.

O tome je pričao u nekom narednom videu.

docsumann docsumann 17:16 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

da, on navodi dosta toga, i poziva se na matematičke dokaze al nisam pratio u detalje. meni je klučan osnovni dio.
u prvih 15 minuta sam čuo sve što me interesuje.
inače ideju o elementarni djelićima svjesti zastupa i Darem Čarls koji je definisao teški problem svijesti
alselone alselone 17:20 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

U nekoj od knjiga epske fantastike pojavila se ideja kako su bogovi jači ili slabiji što imaju više vernika. I kako su ljudski ratovi zapravo ratovi bogova za prevlast nad narodima a samim tim i za njihovu snagu.

Eto to se ovde spaja sa njegovom idejom jer samim tim što si vernik nekog boga, deo si njegove svesti pa on ima zapravo veću i dublju, moćniju, svest.

Treba napisati neki dobar roman sa ovom idejom kao potkom.
docsumann docsumann 17:28 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

mene je najviše dojmio njegov opis realnosti kao interfejsa dok algoritam šljaka negdje drugo.
mi smo slika na ekranu, a naša ontološka suština je u desetoj dimenziji.
to na DMT-u zna da bude baš izražen doživljaj.
i bude ti jasno da to nema veze s ničim što znaš. toliko su čudni. evo flešbekovi me sustižu i naježio sam se.
alselone alselone 17:34 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

mene je najviše dojmio njegov opis realnosti kao interfejsa dok algoritam šljaka negdje drugo.
mi smo slika na ekranu, a naša ontološka suština je u desetoj dimenziji.
to na DMT-u zna da bude baš izražen doživljaj.
i bude ti jasno da to nema veze s ničim što znaš. toliko su čudni. evo flešbekovi me sustižu i naježio sam se.

Baš sam na to mislio kada sam rekao da bez čula ali sa budnom svešću možda možeš da shvatiš "dublju istinu", da je tako nazovem. Kao što su više dimenzije u prostorvremenu male i nevažne, iskrivljene, tako je možda i naš mehanizam da ih spoznamo atrofirao jer evolutuvno nije važan. Ali ako bi ga stimulisao ili inhibirao ostale, ko zna... :)
docsumann docsumann 17:41 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

sve mi se više čini da je dmt ustvari - pogled ka unutra. gdje svijest šljaka u najčudnijoj pojavnoj formi.
docsumann docsumann 18:00 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Kao što su više dimenzije u prostorvremenu male i nevažne, iskrivljene, tako je možda i naš mehanizam da ih spoznamo atrofirao jer evolutuvno nije važan. Ali ako bi ga stimulisao ili inhibirao ostale, ko zna... :)


čovjek i ono tamo ne mogu da postoje istovremeno. da bi bio potpuno na drugoj strani moraš da nestaneš odavde.
i taj osjećaj zna da bude šokantan. dok su oni tu sa svojom vansvemirskom tehnologijom ti ne možeš ništa. potpuno si paralisan i samo prisustvuješ u tom mentalnom prostoru. možeš i da komuniciraš. a nivo povišene stvarnosti, potpuno ispunjene kristalnim umom, čiji svaki djelić zna sve tajne svemira je zakucavajući. uh, taj neopisivi prostor i njihovo totalno prisustvo u njemu. sjećam se i par poruka koje su mi prenjeli i prije nego što su otišli...a kojih se ustvari ne sjećam
evo, tek sad danima nakon tripa mi dolaze jasne slike. ne mogu da vam opišem koliko je to konkretno i čudno u isto vrijeme.
i svaki put sam sve uvjereniji da izvan ovog ovdje i sada postoje nepojamne dimenzije.

i to mi je sve als priredio
alselone alselone 18:42 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

i to mi je sve als priredio




Hodočašće u Herceg Novi, leta gospodnjeg 7529 (po starom kalendaru).

i svaki put sam sve uvjereniji da izvan ovog ovdje i sada postoje nepojamne dimenzije.

A i sa prosto-uličnog stanovišta - stvarno bi bio težak smor da je sve ovako kao što danas mislimo da jeste.
alselone alselone 18:48 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

sve mi se više čini da je dmt ustvari - pogled ka unutra. gdje svijest šljaka u najčudnijoj pojavnoj formi.


Iima li spolja i unutra smisla? Sad, ne znam. Možda manjeg nego što je nama važno.

Sviđa mi se i ona ideja kako su prostor i vreme naš evolutivni konstrukt kojim svodimo potrošnju energije na "skupo" ili "jeftino". Da li je jabuka na metar ili na kilometar? Ako biraš stalno jabuke na kilometar, umrećeš od gladi. Slično i za vreme.

Možda su i prosto i vreme, prostorvreme, mnogo manje važni nego što su nama, evolutivno dresiranima. Za neutrino su recimo skroz nevažni. :)

docsumann docsumann 18:51 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

A i sa prosto-uličnog stanovišta - stvarno bi bio težak smor da je sve ovako kao što danas mislimo da jeste.


za nas koji smo se potajno nadali čudu zapisanom u svijetu, dmt je sveti momenat.
teško je zamisliti nešto čudnije. a stvarnije.
docsumann docsumann 18:55 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Iima li spolja i unutra smisla?


naravno, tamo su takve orjentacije bespredmetne, baš kao sad i prije, ili kasnije.
alselone alselone 19:05 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

teško je zamisliti nešto čudnije. a stvarnije.


Naišao sam na neku informaciju kod Džordana Pitersona, he he he, kako su eksperimentisali sa DMT-jem i pečurkama kod pacijenata u terminalnoj fazi raka i nešto tipa 80% je izgubilo ili značajno umanjilo strah od smrti.

On ima takođe jedan dobar punchline - mi smo kao civilizacija pozabranjivali psihodelike pošto ne znamo šta da radimo sa informcijama dobijenim odande. Suviše su apstrakne za nas i samo smo sklonili taj ceo spektar u stranu i zabranili ga.
tess1 tess1 19:33 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Vi ste svjesni koliko je ovo interesantno. :)
docsumann docsumann 19:44 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

tess1
Vi ste svjesni koliko je ovo interesantno. :)


ustvari, ja taj dan nisam ni namjeravao da koristim dmt. nego, als je imao stanovitih problema sa inhalacijom i ... ništa mu se nije desilo.
jbg, sad ja ne znam je li možda prah izdušiob (ja ga nisam koristio od prošlg ljeta) i više nije aktivan, pa će još ispasti da sam zajebo ljude.
i da se uvjerim, povučem dva dobra dima...stigli su trenutno i izuli me iz cipela. to je taj trip čije sam konture nabačio. iznimno upečatljiv.
tess1 tess1 20:06 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

:))

alselone alselone 20:38 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Vi ste svjesni koliko je ovo interesantno. :)


75% uspešnosti lečenja zavisnosti od pušenja korišćenjem pečuraka. I pri tome ne mislim na odokativnu procenu Pikca iz Vratiće se rode nego na kliničku studiju kliničkih psihologa u Americi.

Bolesti zavisnosti su sistemske bolesti ličnosti. Ako ti neko ili nešto potpuno rastavi ličnost i sastavi je ponovo, postoji velika verovatnoća je da će je sastaviti bez te greške.

Takve supstance uspešno ali i bojažljivo koriste se u različitim kliničkim studijama.

Pri DMT iskustvu uopšte nije retko doživeti osećaj sopstvene smrti, pa još podignut na neki stepen. Pri tome mislim na iskren, genuine osećaj smrti, iako ga do tada nisi doživela, osetiš da je to to, da je to taj momenat, prosto znaš u sebi. I sada zamisli da ga doživiš 100 puta u toku jedne seanse i to tako da je svaki od njih u zasebnoj dimenziji i da na kraju osetiš kako je to smrt ne samo ovde, danas, u ovom svetu, nego potpuna, kroz ceo multisvemir.

Kada se posle toga vratiš, sve ti postane luk i voda. :) Zamisli problem sa cigarama posle toga... he he he.
alselone alselone 20:39 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

i da se uvjerim, povučem dva dobra dima...stigli su trenutno i izuli me iz cipela. to je taj trip čije sam konture nabačio. iznimno upečatljiv.


Ja mislim da ovo neću nikada zaboraviti.
alselone alselone 21:28 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Bolesti zavisnosti su sistemske bolesti ličnosti. Ako ti neko ili nešto potpuno rastavi ličnost i sastavi je ponovo, postoji velika verovatnoća je da će je sastaviti bez te greške.


I ne samo to, nego su i neke od somatskih bolesti sa psihičkom pozadinom. Šta ako su zapravo ovakva "lečenja" zapravo ona mistična lečenja iz verskih knjiga? Ne mislim svakako da je Isus pušio DMT sa ljudima i tako im pomogao, ali mislim da postoji mogućnost da se kroz rad na psisi izleči neka bolest. Da, nisu slepi progledali, ali su možda neki drugi magično izlečeni posle susreta sa ljudima koji su razumeli ove procese.

Ajahuaska se sprema tako što se kuvaju dve biljke koje ne žive na istom području. Kako li su šamani došli na ideju da ih kuvaju zajedno? Ako njih pitaš, reći će ti da su im same biljke to rekle, ali nama zapadnjacima ta ideja zvuči potpuno šašavo.
tess1 tess1 21:34 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Opasan niz. :)

“Every sentence is an innovation.”
John Cheever
alselone alselone 21:41 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

“Every sentence is an innovation.”


Tess, je l' znaš možda najkraću SF priču na svetu?
Zanimljiva je i u poređenju sa ovim što Docs priča.
Milan Novković Milan Novković 21:44 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

docsumann
sve mi se više čini da je dmt ustvari - pogled ka unutra. gdje svijest šljaka u najčudnijoj pojavnoj formi.

To dosta šljaka neocortex, u pomerenim uslovima

Danas zbog skeniranja mogu da prate korelacije između, npr, aktivnosti raznih regiona u raznim stanjima svesti.

Naravno, analiza je kompleksna pošto se pale i gase grupe regiona, pa paljenja i gašenja nisu prosta on-off.

Interesantno je da su naglašena stanja svesti manje korelisana sa radom regiona u neocortexu, a značajno više sa jednim tripletom:

- The parietal lobes are responsible for processing somatosensory information from the body; this includes touch, pain, temperature, and the sense of limb position - obrati pažnju da su čulo vida, sluha "informativnija", neocortex čula (nisu takva, ovo ja samo koristim figuru da bih skrenuo pažnju na manji značaj neocorteksa - čulo vida je njemu bitnije nego svest gde ti se nalazi desni lakat kad zatvoriš oči.

- The striatum is one of the principal components of the basal ganglia, a group of nuclei that have a variety of functions but are best known for their role in facilitating voluntary movement. Ovde još ništa ne pomeraš, nego planiraš stvari tipa saće mu zveknem jedan aperkat...

- The primary function of the thalamus is to relay motor and sensory signals to the cerebral cortex

Nije ovo toliko čudno, i još ništa posebno ne znači pošto fenomen i dalje ostaje fenomen, ali i bez DMT-ja, ako već niste probali, možete jako brzo naučiti da meditirate tako da ni o čemu ne razmišljate.

I to je sat posla u 4 vežbe pa kad onda uspešno probaš, prestaneš i razmisliš - svestan si bio da imaš telo, nako bez razmišljanja, i svestan si gde ti se koji deo nalazi i kako se kreće.

Kako se ovo (šesto) (pseudo)čulo zove na Srpskom? - Proprioception (or kinesthesia) is the sense though which we perceive the position and movement of our body, including our sense of equilibrium and balance, senses that depend on the notion of force.

EDIT: Pa zamisli da nemaš telo i meditiraš tako što ni o čemu ne razmišljaš
zilikaka zilikaka 22:14 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

ako već niste probali, možete jako brzo naučiti da meditirate tako da ni o čemu ne razmišljate.

Probala ranije puno puta i u početku redovno ladno zaspim. A to još u vreme kad sam bila znatno mlađa i manje umorna.
Sad ne smem ni da pomislim. Zaspim i inače, a kad bih još krenula s namerom...ladno komiranje iz čista mira.
Milan Novković Milan Novković 22:50 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

zilikaka
ako već niste probali, možete jako brzo naučiti da meditirate tako da ni o čemu ne razmišljate.

Probala ranije puno puta i u početku redovno ladno zaspim. A to još u vreme kad sam bila znatno mlađa i manje umorna.
Sad ne smem ni da pomislim. Zaspim i inače, a kad bih još krenula s namerom...ladno komiranje iz čista mira.

Pošto voliš da eksperimentišeš evo ti jedna sitna trivija, a spookili interesantna, koju većin ljudi ne zna, a ona je poznata od 19. veka.

Kako ti se rodi emocija kao reakcija na neka čula (mislim da važi za sve emocije, ali nisam siguran, kasno za Guglovanje) put do emocije ide preko tela

Nači: čulo-telo-emocija (kad kažem "telo" tu je, naravno, i vegetativni nervni sistem kao spona sa dotičnim, a "telo" je i biohemija.

Vidi, verbatim:

"... Our natural way of thinking about these emotions is that the mental perception of some fact excites the mental affection called the emotion, and that this latter state of mind gives rise to the bodily expression. My thesis on the contrary is that the bodily changes follow directly the PERCEPTION of the exciting fact and that our feeling of the same changes as they occur IS the emotion.

This is verbatim (William) James, in 1884, including the capitalization of perception and is.


Damasio, Antonio. Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain (p. 115). Random House. Kindle Edition. ..."

A ja sam ovo saznao na spooki način pre ove kjnige - nagađam, možda u časopisu Scientific American, spicijalna MIND izdanja:

Članak je bio o sve učestalijoj pojavi da su ljudi kojima je presađeno tuđe srce prijavljivali promene u karakteru.

Jedan, npr, koji je bio jako strašljiv pre operacije je odjednom postao hrabar.

Ispostavilo se da je donor bio jako hrabar čovek.

Nebitno, korelacija ne implicira kauzalnost, ali su iskoristili priliku posle n slučajeva da na skenerima prate malo signale - i zamisli gledaš nešto, oči su ti tačka A, i burna emotivna reakcija ti se završava u tački B negde u mozgu.

Ispostavilo se ne postoji jedan tanak put od A do B, nego šuma aktivnosti, i neki ogranci idu A-->Vegetativni nervni sistem-->Srce (ono u sebi ima malu neuralnu mrežu)-->Vegetativni nervni sistem-->Mozak, tačka B.

I ispostavilo se da prvi signali stižu u tačku B ovim putem, dok su putevi koji idu samo kroz mozak bili sporiji.

Pa ti vidi, ako nedaš mužu da pojede celu tepsiju krempita i počnu neki tikovi da mu se pojavljuju na licu zamisli samo koliko pati u regionu između ušiju
alselone alselone 22:51 08.07.2021

Re: alse, bači pogled

Taj "load balancer" ispred CPU-a ima veoma krvav posao da odluči šta će pustiti gore a šta neće


Sad sam se setio odličnog primera na ovu temu.

Hodaš ulicom, gledaš pravo, i samo u jednom momentu "nešto" ti kaže da pogledaš ukoso na gore levo. Kad tamo čovek stoji na terasi i gleda te u oči, baš u tom momentu.

Da, desilo se svima.

Šta to znači?

Pa znači baš to, da naše oči primaju mnogo više svetla od onoga što load balanser propušta u svest i kada skonta da je nešto pretnja izvan vidnog opsega, natera te da pogledaš tamo (direktno gledanje je evolutivna pretnja) kako bi ti to ušlo u svesni opseg.

Banalan primer, ali zanimljiv sa stanovišta da je naša svest skup nadražaja koji procesira nešto nesvesno pre nego što nam dozvoli da uđe "gore".

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana