Društvo| Ljudska prava| Politika| Region

SUMRAK FARAONA

Aleksandra Mitrovic RSS / 03.06.2012. u 01:08

APTOPIX_Mideast_Egypt_Mubarak_Trial_06ed 

Uvek sam govorila i još uvek odgovorno tvrdim da je za opstanak u Egiptu potrebno imati živce jake kao sajla, lososovsku istrajnost u plivanju uzvodno i dobro razvijeni smisao za humor (pogotovu na svoj račun).

Danas se dogodilo ono što je do pre godinu-i-po dana bilo apsolutno nemoguće čak ni na nivou vica. Hosni Mubarak, poslednji Egipatski faraon je osuđen na doživotnu robiju. Ceo Egipat je danas držao dah dok je javno izricana presuda. Izricanju presude je predhodio 15-to minutna završna reć glavnog sudije kojia je mnogo više ličila na politički govor nego na završnu reč. Ako se tome doda i to da je današnji dan poslednji radni dan istog sudije koji je već od sutra u penziji kao i da je originalna presuda ispisana rukom, ja sam već na početku nekako mogla naslutiti da se ponovo sprema neka poluprevara. Ipak, morala sam da odgledam ceo prenos (od nekih 45min) do kraja da bih mogla da tačno zaključim šta se u stvari dešava.

Ispred zgrade u kojoj se nalazi sudnica a koja je u stvari u sklopu državne policijske akademije, u pregrađu Kaira, se skupilo nekoliko stotina građana, uglavnom rodbine i prijatelja poginulih tokom prošlogodišnjih demonstracija. Sa druge strane je stajao nebrojeno policajaca obučena u punu  ratnu opremu spremna na sve. Figurilalo je tu i nešto vojnih oklopnih vozila i transportera ali su se vidno trudili da ostanu u drugom planu prenoseći poruku da su tu samo kao posmatrači.

Sudija počinje prvo sa procedualnim delom utvđujući da su svi optuženi prisutni i onda kreće sa svojim političkim govorom nesmotreno davajući do znanja da je ovo bilo ipak političko suđenje mada ne bi smelo jer se samim time dovodi u sumnju ceo proces. Nekako mi se učinilo da je u Egiptu sve stalo za tih 15-20 minuta dok sama presuda nije izrečena. Oni civili napolju su verovatno u tim trenucima mislili na svoje žrtve nadajući se nekoj konačnoj pravdi koja bi im omogućila da večeras po prvi put  u poslednjih godinu-i-po dana odu da spavaju sa mirom u duši i da sutra nastave sa životom tamo gde je prekinut tokom revolucije. Oni policajci su verovatno već dobrano prokuvali ispod sve one opreme koju su teglili sa sobom pa su i oni držali vazduh nadajući se takođe da čuju presude koje će zadovoljiti ove sa suprotne strane kako ne bi u suprotnom morali da se jurnjaju sa njima po goloj ledini na 35+ stepeni u svoj toj opremi. Čini mi se da je čak i nebo zadržalo dah jer nije bilo ni daška vetra nakon 10-ak prilično vetrovitih dana. Cela ova atmosfera me podećala na scenu finalnog obračuna iz filma “Tačno u podne”. Vrućina, pustinja, mrtva tišina, napeta lica glavnih glumaca i posmatrača. Svako ima svoju ulog u ovoj igri ali ne mogu svi da pobede….ili možda mogu.

Sve ovo mi je ličilo na opipavanje pulsa Egipatskog naroda pred drugi krug predsedničkih izbora 16 Juna. Finalisti ove trke su Ahmed Šafik i Mohamed Mursi, obojica veoma kontrovezne ličnosti iz predhodnog političkog života. I ovi izbori su takođe istorijski događaj za Egipat jer su to prvi slobodni demokratski izbori u 5000 godina dugoj istoriji Egipta. Na žalost i oni su primorani da biraju između 2 zla u drugom krugu. Nešto što veoma podseća na 2 krug poslednjih izbora u Srbiji. Šafik je bio poslednji premijer za vreme Mubaraka koji je bio na tom položaju samo 3 nedelje jer je dao ostavku na taj položaj samo 2 nedelje pošto je Mubarak dao ostavku. On je u Mubarakovo vreme u jednom momentu bio “viđen” za Mubarakovog naslednika kao dugogodišnji faraonov igrač iz senke. Drugi, Mohamed Mursi, je istureno krilo Muslimanske Braće čiji je glavni moto “Islam je rešenje”……ma šta to u stvari značilo u praksi.  

Da bi cela stvar bila još malkice komplikovana, pređašnji ustav je suspendovan a novi još nije donesen tako da niko još u stvari ne zna koja će biti ovlašćenja predsednika i koliko će u stvari imati vlasti.

Svima je bilo jasno da će Egipatski narod današnje emocije preneti na svoje glasačke listiće 16. Juna.

I još jedan istorijski moment se dogodio pre 2 dana. Ukinuto je vanredno stanje uspostavljeno još 1981 godine, odmah nakon ubistva Sadata. Njegov podpredsednik i ratni drug, nacionalni heroj iz rata sa Izraelom 1973, Hosni Mubarak, je automatski postao predsednik a uvođenje vanrednog stanja je bila jedan od prvih izvršnih odluka koju doneo.

Ali, da se vratimo u sudnicu. I sudija čita tekst presude napisane rukom:…….”prvooptuženi Hosni Sajid Mubarak (moj tok misli:bio mu je 84-ti rođendan pre manje od mesec dana) se osuđuje na doživotnu kaznu zatvorom, drugooptuženi  Habib Al Adli (moj tok misli: poslednji Mibarakov ministar unutrašnjih poslova) se optužuje na doživotnu kaznu zatvorom.

Pogled na onih nekoliko stotina napolju. Ljudi slave, raduju se, zahvaljuju Alahu, pevaju, skaču od sreće i u svoj toj buci i metežu ne čuju ostatak presude kojom se svi ostali oslobađaju optužbi uključujući i Mubarakove sinove Gamal i Alaa koji su polako počinjali da preuzimaju vođenje porodične firme zvane Egipat inc. od svog oca Hosnija. Gamal je taj koji je tokom poslednjih godina Mubarakove vladavine povećavao kvotu na kladionici zvanoj ko će biti naslednik trenutnog faraona. Pošto je faraonska praksa uvek bila da se za naslednika imenuje neko od krvnih srodika – najpoželjnije sin, bilo je potpuno logično da se tipuje na Gamala. Oni su bili optuženi za korupciju zajedno sa svojim ocem ali su sva trojica oslobođeni svih optužbi za korupciju. Ovu odluku će biti jako teško braniti s obzirom da se tragovi njihove korumpiranosti nalaze svuda unaokolo.

Za jedan momenat je izgledalo das u svi pobedili;  i sirotinja raja i policija i vojska i da je revoluciji došao kraj.

Policija odahnula jer je izgledalo kao da su se ovog puta jeftino izvukli i da neće morati da jurcaju unaokolo za demonstrantima. Sigurno je i vojsci bilo drago jer neće morati da se opet podmeću između policije i demonstranata i da dele packe levom i desnom.

Ali, ta euforija je kratko trajala. Već nakon nekih 15 – minuta slavlja ljudi su očeli polako da shvataju šta se u stvari dogodilo. Mubarakov režim je ponovo pokušao da podvali Egipatskom narodu prodajući im muda za bubrege ali egipćani nisu više kupci za tu robu.

Vrlo brzo su shvatili da su Mubarak i njegov bivši ministar osuđeni za nešto što NISU radili a ne za nešto što JESU uradili. Naime oni su osuđeni za NE sprečavanje policije da upotrebi smrtnu silu prema civilnom stanovništvu. Tako da praktično još niko nije osuđen za davanje naredbe policiji za upotrebu smrtne sile a kako stvari trenutno stoje niko i neće nikada biti procesuiran. Da su ova dvojica osuđeni za davanje naredbe presuda bi najverovatnije bila smrtna kazna ali ja duboko verujem da bi većina u egiptu bila zadovoljna i doživotnom robijom sve dotle dok se precizno pokaže prstom na krivca za brutalna ubistva i nestajanja mnogih protivnika Mubarakovog režima. Dakle, glavni okrivljeni JESU osuđeni na doživotne robije ali pravda NIJE zadovoljena.

Branioci su, naravno odmah uložili žalbe, koje su već unapred bile kovertirane, na presude koje već same po sebi teško “piju vodu” tako da ima dosta prostora za potencijalno preinačavanje presude a time će se baviti neki drugi sudija jer je ovaj, kao što sam već napomenula gore, od sutra u penziji. Tek tada sam shvatila elegantnu kvaku sa penzionisanjem. Moj tok misli: how conviniant!

Gamal i Alaa ipak nisu još na slobodi. Čeka ih sada posebno suđenje zbog finansijskih manipulacija na egipatskoj berzi. Ali i time će se baviti neko drugi. Svima je jasno da će i te presude biti duboko inspirisane današnjim reakcijama egipatskog naroda i svetske javnosti.

mubarak-egypt-sons_1962979c.jpg
 

MUBARAKOVI SINOVI GAMAL I ALAA

Gledajući lica optuženih danas, kroz rešetke kaveza u kojim su svi bili na kamaru uključujući i Hosnija Mubaraka na bolničkim kolicima od kojih se ne odvaja kada je u javnosti, primetila sam da niko od njih nije ni okom trepnuo prilikom izricanja presuda kao das u sve to već unapred znali.

Momentalno podnošenje žalbi mi je samo još potvrdilo sumnje da je napravljen neki deal između sudstva, tužilaštva i Mubarakovih adokata. Vreme će pokazati kakva je tu igra odigrana.

I tako je policija na kraju ipak morala da pojuri za razjarenim rođacima i prijateljima poginulih preko one ledine po onoj žezi sa sve onim oklopima koje su nosily na sebi. Ni oni sigurno nisu bili srećni.

I tako je se od mogućnosti da i vuk bude sit i ovce na broju u 15 minuta prešlo na rešenje u kojem ni jedna strana ne može da bude zaista zadovoljna.

Ona vojska je i dalje figurirala na onoj poljani samo posmatrajući jurnjavu između policije i sada već demonstranata i vodeći računa da se stvari ne otrgnu kontroli.

Sve se opet prenelo na Tahrir skver i skverove u drugim egipatskim gradovima kao što su Suec i Aleksandrija. Razlućena masa je počela da se skuplja u toku popodneva. Dok ovo pišem Tahrir skver je još uvek pun demonstranata koji mirno demonstrairaju dok su jake sile obezbeđenja na obodima ali za sada nema nikakvih varničenja između demonstranata i njihovih “čuvara”. Kako izgleda, nemaju nameru da se skorije vraćaju kućama. Preovlađujući je zahtev za ponavljanjem suđenja uvođenjem novih dokaza i reforma sudstva. Ova prilika, naravno, nije previđena ni od strane bivših i sadašnjih predsedničkih kandidata i njihovih štabova. Bukvalno svaki od njih je posetio Tahrir skver danas i iskoristio priliku da da svoje obećanje u vezi sa ovim novonastalim problemom. Neki su ostajali tamo i satima a pošto su neki od njih zaista stari ljudi, neki su bili i odnošeni odatle nakon toplotnog udara. Ahmed Šafik je na primer 71 godinu star. Danas je zaista bio vruć dan u svakom smislu…a sutra je, na svu sreću, još jedan isto tako vruć dan.



Komentari (52)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Spiridon Spiridon 01:31 03.06.2012

..

ovde samo Budimac moze nesto pametno da napise

meni malo krivo za Mubija
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 08:04 03.06.2012

Re: ..

Spiridon


meki malo krivo ma Mubija

Nemoj da ti bude krivo Spiridone. Trebalo je da vidiš pod kolikim stepenom straha je živela kompletna populacija Egipta sve do pre godinu-i-po dana.
Država koja može da na hrani celu Afriku je bila opljčkana i oguljena do bezsmisla a njeni stanovnici umirali od gladi ili od batinjanja po Mubarakovim zatvorima. Ako mislite da su Karići u Srbiji bili bezstidno bogati i bahati, trebalo bi videti nivo bahatosti pripadnika porodice Mubarak i njihovih najbližih saradnika. Neki koi su se bavili matematikama prošle godine su izračunali da bi svaki građanin Egipta dobio po najmanje 2000 evra kada bi se sav taj novac koji je rasut po kojekavim računima u inostranstvu vratio u zemlju. U Egiptu zvanično živi oko 90 miliona ljudi pa vi sami izvedite matematiku o kojim parama govorim
Hansel Hansel 08:30 08.06.2012

Re: ..

Neki koi su se bavili matematikama prošle godine su izračunali da bi svaki građanin Egipta dobio po najmanje 2000 evra kada bi se sav taj novac koji je rasut po kojekavim računima u inostranstvu vratio u zemlju.

Mnogo kasno se uključujem, samo da se upitam koliko bismo li mi mogli da dobijemo s tajnih računa iz vremena 90-ih (neke prvo otkrili, pa blokirali, pa... svašta i ništa na kraju)? A ko zna da li je bilo novih poslednjih desetak godina...

Hvala za ove informacije, Aleksandra!
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 02:37 03.06.2012

Islam

Usrećiće se oni sa islamističkim partijama isto kao što se i Iran usrećio.
Nikome, osim verskim institucijama, nikada nije bilo dobro pod verskom vlašću.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 08:24 03.06.2012

Re: Islam

NeuroRadoznalost
Usrećiće se oni sa islamističkim partijama isto kao što se i Iran usrećio.

Ma neće se oni usrećiti ni sa jednim koji im je trenutno ponuđen. Parlamentarna pobeda Islamske Braće je malo kome bila iznenađenje. Naime, Islamska Braća, kao pokret koji figurira u većini islamskih zemalja je dobro organizovana i nastariji pokret islamskog sveta. Osnovani su još 30-tih godina prošlog veka i bili su uključeni na ovaj ili onaj način u sve političke događaje koji se tiču islamskog sveta. Kao takvima, nije im bio problem da sprovedu veoma uspešnu predizbornu kampanju koja se uglavnom odigravala u džamijama. Tako je njihova reč stigla i do najizolovanijeg sela a u paket novih obećana je od juče dodato i obaćanje da će svi učesnici u napadima na demonstrante prošle godine biti izvedeni pred pravdu. Oni tačno znaju šta prosečni Egipćanin želi da čuje i to im uporno ponavljaju svakog petka na velikoj molitvi po svim džamijama u Egiptu. Sada su Egipćani podeljeni između 2 opcije. Islamistička koja im obećava kule i gradove...mada je jasno da će sve to otići niz Nil čim se dočepaju svojih fotelja (da ne pominjem brdo problema u koje će da se uvale sa komšijama, prvenstveno Izraelom). Druga, sekularna, ne izgleda kao nešto što će biti značajno drugačija od Mubarakove ere a mnogi Egipćani se ne bi ponovo vraćali u predhodnih 30 godina mraka.
dragan7557 dragan7557 10:42 03.06.2012

Re: Islam

Aleksandra Mitrovic 09:24 03.06.2012 / *novo
Re: Islam

NeuroRadoznalost
Usrećiće se oni sa islamističkim partijama isto kao što se i Iran usrećio.


Ma neće se oni usrećiti ni sa jednim koji im je trenutno ponuđen.

Pa na priliku si delimično u pravu, ali samo u slučaju da je nešto i ponuđeno. Ali ponuđeno nije ništa.

Korupcija, koje se delimično dotičeš, nije delo samo Mubaraka, već je ona nešto nastalo kao i u Srbiji, mnogo vekova ranije, i naziva se na Balkanu, Rajetinski odnos prema vlasti.

Dakle poniznost prema silnima (političari), koja po automatizmu uključuje potkupljivost vladajućih. Da je u takvom sistemu sve potkupljivo, od uličnosg pozornika, preko doktora, do predsednika parlamenta i države, nije potrebno dokazivati, bar ne Srbijancima.***

E sada Egipat je posebno, u svoje vreme kolevka monumentalne kulture*, o kojoj običan stanovnik sveta zna samo, za Mubaraka i piramide, oni pismeni naslućuju šta se podrazumeva pod dolinom kraljeva, a oni sa doktoratima znaju za Egiptologiju kao po malo prepoznatljiv pojam koji su negde čuli ali ne znaju dobro šta sadrži, za takvog stanovnika sveta je Egipat enigma.

Pošto je enigma, informacije se (zbog "opravdanih" razloga) usvajaju iz dostupnih izvora CNN, umereniji BBC i slično.

Stanovnik Evrope za Egipat zna da se sugurno nalazi, u i oko mesta Šarm al Šeik, dok školovan stanovnik Amerike zna da je Memfis u Tenesiju a obelisk u Vašingtonu.

Takvim primercima homo sapiens-a, se naravno lako prodaje vizija, Grand Prevara Arapsko Proleće, velikog dostignuća Zapadne demokratije, posle hiljada mrtvih u humanitarnim akcijama(koje smo na vlastitoj koži iskusili), a kako to Arapsko Proleće zbilja izgleda, nikoga naročito i ne interesuje.

Projekt Globalizacija koji je javno započet izjavama Busa i ostalih "demokrata" je Egiptu prišao na poseban način, iz tri razloga, jedan si napisala:
Država koja može da na hrani celu Afriku je bila opljčkana i oguljena do bezsmisla

drugi, however, si propustila, a to je Suecki Kanal, koji slučaj Egipat internacionalizuje.

Treći razlog je Izrael, militantna teokratija veštački stvorena posle WW II, i održavana u životu zbog raznih potreba.

Egipatsku monumentalnu kulturu, sa vrlo pismenim narodom** je više od dve hiljade godina unazad prvo razbio genocidni manjiak i ratni zločinac Aleksandar Makedonski, posle toga Rimska Imperija, kasnije Turska Imperija, pa Francuski ratni zločinac Napoleon, i na kraju Engleska Aristokratija(pomognuta kolonijalnim američkim kapitalom) je tokom prošlog veka posle užasavajućih ratnih zločina, za koje "normalno" niko nije odgovarao, kreirala posle ubistva, Anvar El Sadat-a, krupnom kapitalu, za sada odgovarajuće stanje, na čelu sa "našim drgim prijateljem" Hosni Mubarak-om (ovo drag prijatel/i je američki način iskazivanja "ljubavi."

Da je Globalizacija nezaustavljiv proces, je neosporna Istina, a da je Severna Afrika gubitnik u tom procesu, je na licu mesta vidljivo.

Obmana Arapsko Proleće, i dalje traje, a sa egipatskim narodom ona niti ima kakve veze niti su Egipćani kreatori ovog procesa, koji im se sada dešava.

Pljačka egipatskog i drugih naroda je na zadovoljstvo svetske oligarhije, nastavljena na demokratski način. Zaduži i vladaj.

Naravno preporuka.


cerski

* Jehan el Sadat, "A Woman of Egypt" Simon & Schuster, Inc, Autobiografija.

** Pierre Montet,
"La vie quotidienne en Egypte au temps des Ramsés, " Librairie Hachette i drugi izvori.

u 5000 godina dugoj istoriji Egipta.

Kada je u pitanju starost egipatske kulture ovo je netačan podatak:

5000 godina pre CE (Common Era), ogranak palestinske Natouf Kulture,

do 3500 pre CE:

Merimde Kultura, Zapadna delta,
Tasa Kultura, Gornji Egipt,
Negade kultura, Luksor i Nubija.

3500-2900 pre CE, Predinastički period,

Oko 3000 pre CE, hieroglifsko pismo i kalendar (sunčeva godina, bazirana na godišnjoj pojavi zvezde Sirius.

Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 11:23 03.06.2012

Re: Islam

dragan7557


Korupcija, koje se delimično dotičeš, nije delo samo Mubaraka, već je ona nešto nastalo kao i u Srbiji, mnogo vekova ranije, i naziva se na Balkanu, Rajetinski odnos prema vlasti.

Prvo, hvala na preoruci, a sada da krenemo.
Slažem se sa većinom stvari o kojima govoriš u svom komentaru. Nisam se posebno doticala svakog pojedinačnog greha koji je pripisan porodici Mubarak jer bi onda ovo bio mnooooogo dugačak post zbog dužine spiska grehova.
Naravno da Mubarak nije "intstalirao" korupciju kaotakvu ali je doveo na nivo normalne i više nego neophodne prakse u svakodnevnim poslovima Egipta. Samo što cenovnici nisu bili okačeni po izvesnim vladinim institucijama.
E sada Egipat je posebno, u svoje vreme kolevka monumentalne kulture*, o kojoj običan stanovnik sveta zna samo, za Mubaraka i piramide, oni pismeni naslućuju šta se podrazumeva pod dolinom kraljeva, a oni sa doktoratima znaju za Egiptologiju kao po malo prepoznatljiv pojam koji su negde čuli ali ne znaju dobro šta sadrži, za takvog stanovnika sveta je Egipat enigma.

Pošto je enigma, informacije se (zbog "opravdanih" razloga) usvajaju iz dostupnih izvora CNN, umereniji BBC i slično.

Sa ovim se takođe slažem, mada moram i da dodam da je nezainteresovanost za Egipat i Bliski Istok u celini znak elementane arogancije. Mnoge bitke svetskih sila se već milenijuma odigravaju na ovim prostorima..kao što i sami navodite: Aleksandar Veliki, Rimljani, Turci, Englezi, Francuzi, nakon II sv. rata se i Rusi uključuju u celu igranku, s....a oslušnite samo kako se sada koplja lome oko Sirije;. Ne bih se BAŠ složila da je tzv. Arapsko proleće celokupna podmetačina zapada jer su bar što se tiče Egipta zapadni "saveznici" imali i te kako računa da Mubarak ostane na vlasti. Ovako se sada suočavaju sa mogućnošću gubljenja svog najjačeg saveznika u Arapskom svetu i glavnog koji je balansirao kakav-takav nazovi "mir" između Izraelaca i Palestine.

u 5000 godina dugoj istoriji Egipta.


Kada je u pitanju starost egipatske kulture ovo je netačan podatak:

Kada govorim o Egipatskoj kulturi mislim na period od početka faraona...što bi bilo od prilike oko 5000 godina (par vekova više manje...da ne sitničarimo). Mada...i podaci koje ja trenutno posedujem i ove koje ti izlažeš su ozbiljno dovedeni u pitanje u drugoj polovini 20-og veka...o čemu sam se u stvari spremala da napišej jedan blog...ali evo presudiše mu u međuvremenu...pa ja k'o velim...opstale su piramide sve ove milenijume, biće tu još neko vreme dok ja ne napišem blog o njima...dok se stvar sa Mubarakom menja na dnevnom nivou ..pa k'o velim...da "odpratim"
dragan7557 dragan7557 12:33 03.06.2012

Re: Islam

Ne bih se BAŠ složila da je tzv. Arapsko proleće celokupna podmetačina zapada

Pa, ja ih nisam ni nazvao podmetačinom, već svesnom obmanom, vlastitog stanovništva Zapadnog sveta. Inače da ne postoji ništa što bi zasluživalo oznaku Arapsko Proleće, uzimajući u obzir konotaciju koju pojam Proleće nameće kao pozitivan događaj, kada se Priroda budi iz sna, započinje proces regeneracije života, se nigde u Severnoj Africi nije desio, a ovo su moja vlastita iskustva, posle višemesečnog boravka na "terenu," odnosno u ovim državama, a koja datiraju od pre tri meseca.

Termin Arapsko Proleće, je propagandni konstrukt, kako bi se opravdale "humanitarne" akcije, bombardovanja Libije, buduće bombardovanje Sirije i Irana, i svakog onog ko se usprotivi vrlo mračnim snagama korporativne klike. Za Severnu Afriku, umesto termina Arapsko Proleće, je pogodniji istinit termin Neokolonijalizam, ali je veoma nezgodan kada je u pitanju vlastita Zapadna publika.


jer su bar što se tiče Egipta zapadni "saveznici" imali i te kako računa da Mubarak ostane na vlasti.

Mubarak je odslužio svoj vremenski termin, kao pravi i pokorni sluga Zapadnih interesa, i otišao bi prirodnim putem, a farsa koju napominješ:
Dakle, glavni okrivljeni JESU osuđeni na doživotne robije ali pravda NIJE zadovoljena.

koju ja interpretiram kao, izricanje najblaže moguće kazne, ako se uzme u obzir starost osuđenog, mu dođe kao zaslužen odmor, od služenja tuđim interesima.
Ovako se sada suočavaju sa mogućnošću gubljenja svog najjačeg saveznika u Arapskom svetu i glavnog koji je balansirao kakav-takav nazovi "mir" između Izraelaca i Palestine.

Ne bih rekao, termin savezništvo u diplomatiji, ima drugi sadržaj nego u običnom svetu, a naizgled nerešivost palestinskog problema je posledica dugoročnih interesa i tajne vs. javne diplomatije.

Egipat je u svoje vreme (Naser) zastupao Ba'atističku ideologiju(UAR je bio posledica toga) a izuzetnu averziju koju je prema Zapadu pokazivao Naser a i sam Anvar el Sadat u početku, koji je tu averziju "omekšao čineći ustupke Izraelu (govor u Izraelskom Prlamentu Knesset-u),je najavio kraj Ba'atizma.

Mubarak kao i couterpart Zine Ben Ali u Tunisu su postali sinonim saradnje sa Zapadom, uz velike razlike na području unutrašnje politike.

Dok je Zine Ben Ali (kao i njegov predhodnik Habib Burguba), sprovodio mnogostruke pozitivne društvene reforme, i liberalizovao unutrašnju politiku, opismenio stanovništvo(kao i Gadafi u Libiji), Mubarak je stanovništvo Egipta ostavio u potpunom mraku nepismenosti, inače jedan od najvećih problema, među mnogim sa kojim se kontemporarni Egipat susreće. Pismenost Egipćana je po svedočenju Egiptologije, bila veća pre recimo 3.000 godina, nego što je danas.

Po pitanju gubitka savezništva između Zapada i Egipta, nema mesta bilo kakvoj diskusiji, bilo ko da dođe na vlast, to savezništvo ne obezbeđuje aktuelna vlast, već uslovi opstanka same Egipatske države. Odsutnost polarizacije vojnih snaga, u ovom momentu u svetu je najbolja garancija za buduće ponašanje režima u Egiptu, bez obzira ko je na vlasti.

Jednostavno rečeno Naser je mogao da se obrati (tokom hladnog rata) drugoj suprotstavljenoj sili (SSSR), sada je to još isključeno.
Obratiti se tzv. Shanghai Savezu, za sada izgleda, iz mnogo razloga, neprivlačno, a jedan od njih je i sama neodređenost ovog saveza prema mnogim procesima u svetskoj politici.
A ova ideja:
.o čemu sam se u stvari spremala da napišej jedan blog

je svakao za pohvalu. Mnogi ljudi iz Srbije idu na odmor u Egipat pa nije loše da po nešto i znaju.

cerski

p.s. što se ovoga tiče:
.i podaci koje ja trenutno posedujem i ove koje ti izlažeš su ozbiljno dovedeni u pitanje u drugoj polovini 20-og veka.

Čudo bi bilo da Egiptologija (makar i obojena politikom) tapka u mestu.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 13:24 03.06.2012

Re: Islam

dragan7557

Pa, ja ih nisam ni nazvao podmetačinom, već svesnom obmanom, vlastitog stanovništva Zapadnog sveta. Inače da ne postoji ništa što bi zasluživalo oznaku Arapsko Proleće, uzimajući u obzir konotaciju koju pojam Proleće nameće kao pozitivan događaj, kada se Priroda budi iz sna, započinje proces regeneracije života, se nigde u Severnoj Africi nije desio, a ovo su moja vlastita iskustva, posle višemesečnog boravka na "terenu," odnosno u ovim državama, a koja datiraju od pre tri meseca.

Tačno je da se velike promene nisu desile ali i one promene koje su se desile su izuzetno značajne za ovaj region. Sama činjenica da je narod video da niko nije nedodirljiv je već i te kako značana promena. To vam ja pričam takođe sa "terena" na kojem živim više od 8 godina. Naravno...za korenite promene će trebati da se sačeka još nekoliko generacija ali je bitno da je ipak nešto počelo da se menja.
Mubarak je odslužio svoj vremenski termin, kao pravi i pokorni sluga Zapadnih interesa, i otišao bi prirodnim putem, a farsa koju napominješ:

Dakle, glavni okrivljeni JESU osuđeni na doživotne robije ali pravda NIJE zadovoljena.


koju ja interpretiram kao, izricanje najblaže moguće kazne, ako se uzme u obzir starost osuđenog, mu dođe kao zaslužen odmor, od služenja tuđim interesima.

Jeste da je Mubarak odslužio svoje ali je smena trebalo da ide u pravcu njegovog sina Gamala koji bi nastavio u istom stila kao i njegov otac. Ovako će svi međunarodni ugovori biti ponovo prelistani, razmotreni, ponovo ratifikovani ili odbačeni, uključujući i Kemp Dejvidski sporazum. Izraelci već grade zid duž cele dužine granice na Sinaju.
Da su osuđeni za izdavanje naredbe o upotrebi smrtne sile nad civilima, bili bi osuđeni na smrt. Deo Egipatskog folklora je da se traži "oko za oko".
Mubarak kao i couterpart Zine Ben Ali u Tunisu su postali sinonim saradnje sa Zapadom, uz velike razlike na području unutrašnje politike.

Imali su Ben Ali i Mubarak odlični saradnju a najviše u smislu obučavanja Tunižanske tajne policije i "veštinama" ispitivanja svedoka. Nije im se unutrašnja politika nešto značajno razlikovala. A saradnja sa zapadom je bila moneta za podmirivanje raznih agencija za ljudska prava i držanje istih podalje od unutrašnjih poslova ovih država.
Inače...nisi nu Rusi ostali po strani cele ove igranke...mada izgleda da se to nije dovoljno medijski propratilo. Naime - Rusi su dali pare za izgradnju Asuanske brane i sada ubiraju plodove svoje investicije i rusi su takođe i te kako prodavali oružje Sadatu a nakon njega i Mubaraku. Rusi i Ameri su preskakali jedni preko drugih u igri ko će više ulupati para u Egiptu. Tokom revolucije su se duuuugo držali na Mubarakovoj strani do skoro samog kraja. E, onda kada je krv potekla ulicama...malo su "revidovali" svoj stav...ali ne značajno.
Čudo bi bilo da Egiptologija (makar i obojena politikom) tapka u mestu.

Ohohoooo...nemaš ni pojma koliko si u pravu a pogotovu za ovo obojena politikom
dragan7557 dragan7557 14:18 03.06.2012

Re: Islam

Izraelci već grade zid duž cele dužine granice na Sinaju.

Izraelci svuda gde ima mesta grade kineske zidove u 21 veku.

Imali su Ben Ali i Mubarak odlični saradnju a najviše u smislu obučavanja Tunižanske tajne policije i "veštinama" ispitivanja svedoka.

Tradicija u obućavanju ove vrste "humanizma" nije ograničena samo na Severnu Afriku, nažalost.
Nije im se unutrašnja politika nešto značajno razlikovala.

Po meni jeste, a pod unutrašnjom politikom ne podrazumevam predhodno spomenuti "humanizam," već reforme na edukativnom planu. Tunis je važio za najliberalniju Arapsku državu, što je još uvek, dok je Mubarak sve reforme u pogledu edukacije stanovništva, za koje su se zalagali Naser i Sadat poništio.
Inače...nisi nu Rusi ostali po strani cele ove igranke...mada izgleda da se to nije dovoljno medijski propratilo.

Poznato mi je, a čak se ni Pravda ne bavi mnogo aspektima bratske pomoći bivšim "socijalističkim" državama u razvoju.
Rusi i Ameri su preskakali jedni preko drugih u igri ko će više ulupati para u Egiptu.

Sad, po meni, pare nisu ulupane, već kako se to naziva, dobro investirane. Plodovi stižu kroz anuitete, savezništvo, "zajedničke" stavove "ravnopravnih," "tradicionalno prijateljstvo" i druge izraze međusobne ljubavi, poštovanja nezavisnosti onih slabijih. Pojam ogoljeno ucenjivanje, u diplomatiji ne postoji, samo u rečima, već najveće efekte proizvodi na delu.
Ohohoooo...nemaš ni pojma koliko si u pravu a pogotovu za ovo obojena politikom

Pukim slučajem imam, zainteresovanost za Egiptologiju, zato i znam koliko sam u pravu.

cerski
apacherosepeacock apacherosepeacock 14:38 03.06.2012

Re: Islam

Izraelci već grade zid duž cele dužine granice na Sinaju.
Izraelci svuda gde ima mesta grade kineske zidove u 21 veku.


A nema razloga, okruzeni su prijateljski nastrojenim drzavama.
dragan7557 dragan7557 14:50 03.06.2012

Re: Islam

apacherosepeacock
Izraelci već grade zid duž cele dužine granice na Sinaju.
Izraelci svuda gde ima mesta grade kineske zidove u 21 veku.


A nema razloga, okruzeni su prijateljski nastrojenim drzavama.


Pošto si ti u pitanju ajd' da reagujem.

Čemu gradnja zidova vodi, videli smo u Evropi prošlog veka. Zidovi se grade ne zbog zaštite od država, već stavljanja vlastitog stanovništva u izolaciju, je moj stav po tom pitanju.

Graditi zidove protiv država ma kakve one bile je jednostavno glupost, države poseduju satelite, avione, dronove, i mnogo toga drugog što relikt divljaštva poput gradnje Zida čini bespredmetnom glupavošću.

Ukratko, za države zid ili Zid ne predstavlja apsolutno nikakvu prepreku, pa je i gradnja istog zbog, navodnih neprijateljskih država neodrživa tvrdnja.

cerski


Edit: naravno sve nacionalne države su okružene raznim zidovima, onim zidovima koje sagrade same ili koje im nature drugi(sankcije su jedan primer takvih zidova), ali ne i zidovima od čvrstog građevinskog materijala, koji simboliziraju po mom mišljenju relikt iz perioda divljaštva.
apacherosepeacock apacherosepeacock 15:03 03.06.2012

Re: Islam

dragan7557
apacherosepeacock
Izraelci već grade zid duž cele dužine granice na Sinaju.
Izraelci svuda gde ima mesta grade kineske zidove u 21 veku.


A nema razloga, okruzeni su prijateljski nastrojenim drzavama.


Pošto si ti u pitanju ajd' da reagujem.

Čemu gradnja zidova vodi, videli smo u Evropi prošlog veka. Zidovi se grade ne zbog zaštite od država, već stavljanja vlastitog stanovništva u izolaciju, je moj stav po tom pitanju.

Graditi zidove protiv država ma kakve one bile je jednostavno glupost, države poseduju satelite, avione, dronove, i mnogo toga drugog što relikt divljaštva poput gradnje Zida čini bespredmetnom glupavošću.

Ukratko, za države zid ili Zid ne predstavlja apsolutno nikakvu prepreku, pa je i gradnja istog zbog, navodnih neprijateljskih država neodrživa tvrdnja.

cerski


Deluje na prvi pogled kao glupost ali ne bih se kladila da za drzavu Izrael nema efekta, bar za sada.

Nisu ga(ih) sigurno gradili iz obesti i zato sto nisu imali druga (pametnija) posla. Samo mala kontrolna stavka, zid, nuklearni arsenal kao poslednja solucija je ono sto predstavlja pravi i najveci zid od nasrtanja spolja. (dobro, prva je naravno mocna vazduhoplovna vojna flota)




Budimac Budimac 15:58 03.06.2012

Re: Islam

apacherosepeacock
Nisu ga(ih) sigurno gradili iz obesti i zato sto nisu imali druga (pametnija) posla.

Si sigurna? Pa zašto onda onaj između Zapadne obale (Palestine) ne grade na svojoj teritoriji (i međunarodno priznatoj granici između istih)? Ili onaj prema Libanu? Niko ne bi imao ništa protiv toga, pa ni International Court of Justice.
apacherosepeacock apacherosepeacock 16:08 03.06.2012

Re: Islam

Budimac
apacherosepeacock
Nisu ga(ih) sigurno gradili iz obesti i zato sto nisu imali druga (pametnija) posla.

Si sigurna? Pa zašto onda onaj između Zapadne obale (Palestine) ne grade na svojoj teritoriji (i međunarodno priznatoj granici između istih)? Ili onaj prema Libanu? Niko ne bi imao ništa protiv toga, pa ni International Court of Justice.


Rekla sam za zid striktno, a da koriste priliku da vrate sto manje teritorija, po sistemu uzmi vise da bi se posle cenjkao za vracanje sitnisa, to ne poricem (mislim, Izrael ne porice:). Tako rade i sa naseljima - uklone jedno, nikne novih 5. (figurativno, ne znam tacno koliko su novih izgradili dok su jedno raselili).
sevarlica sevarlica 13:40 04.06.2012

Re: Islam

Stanovnik Evrope za Egipat zna da se sugurno nalazi, u i oko mesta Šarm al Šeik, dok školovan stanovnik Amerike zna da je Memfis u Tenesiju a obelisk u Vašingtonu.



A piramida u Las Vegasu
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:17 04.06.2012

Re: Islam

apacherosepeacock



Deluje na prvi pogled kao glupost ali ne bih se kladila da za drzavu Izrael nema efekta, bar za sada.

Nisu ga(ih) sigurno gradili iz obesti i zato sto nisu imali druga (pametnija) posla. Samo mala kontrolna stavka, zid, nuklearni arsenal kao poslednja solucija je ono sto predstavlja pravi i najveci zid od nasrtanja spolja. (dobro, prva je naravno mocna vazduhoplovna vojna flota)


Naravno da su zid gradili iz veoma konkretnog razloga. Tu granicu nije lako kontrolisati jer se proteže celom dužinom Sinajske pustinje. Totalna bestragija kojim vladaju beduinska plemena. Smorili su se od jurcanja za švercerima raznih profila koji vazda pretrčavaju tamo-amo. Takođe postavljaju i video kamere duž celog zida radi efikasnijeg nadzora da ne bi morali da pola nacije zaposle kao graničare koji će se samo baviti šetanjem uz i niz zid.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:31 04.06.2012

Re: Islam

dragan7557

Po meni jeste, a pod unutrašnjom politikom ne podrazumevam predhodno spomenuti "humanizam," već reforme na edukativnom planu. Tunis je važio za najliberalniju Arapsku državu, što je još uvek, dok je Mubarak sve reforme u pogledu edukacije stanovništva, za koje su se zalagali Naser i Sadat poništio.

E, pa dobro onda. Tu bi se složila. Edukacija u Egiptu je zaista na najnižem mogućem nivou. Valjda je kapirao da je lakše vladati kada su podanici neobrazovani i zatucani. A to mu je i te kako pošlo za rukom. Oni koji su imali nekakve iole značajnije novce su slali svoju decu po raznim inostranstvima na školovanje. Najbolje što su u Egiptu mogli da dobiju je Američki Univerzitet...koji je naravno finansiran iz Amerike ali je i tu školarina neprihvatljiva prosečno Egipćaninu
princi princi 11:55 03.06.2012

Dobar tekst, Aleksandra.

Sa malo manje gramatičkih grešaka tekst i stilski stvarno podseća na Budimca (ne sumnjam da je Spiridon to izrekao kao kompliment, :) ). Faktografski je malo tanak, ali, još jednom, dobro napisan tekst.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 12:13 03.06.2012

Re: Dobar tekst, Aleksandra.

princi
Sa malo manje gramatičkih grešaka tekst i stilski stvarno podseća na Budimca (ne sumnjam da je Spiridon to izrekao kao kompliment, :) ). Faktografski je malo tanak, ali, još jednom, dobro napisan tekst.

Hvala na podršci. Znam da ima gramatičkih grešaka a i da oskudeva u foto dokumentaciji. Nisam imala vremena da se smaram naknadnim editovanjem teksta. Pisano je sinoć, na brzinu, dok su se stvari još uvek razvijale a internet mreža ja bila tooooliko opterećena da je bilo pravo mučenje čak otvoriti bilo koju stranicu vezano za ovo suđenje. U to ime zahvaljujem na doprinosu ivane23 koja je gore dala lep link za fotografije koje su napravljene juče...tako da mislim da je taj problem do nekle rešen
Ni danas neću imati vremena za editovanje jer se upravo spremam da se pridružim proslavi 60 jubileja kraljice Elizabete sa svojim britanskim kolegama i prijateljima
Na kraju krajeva - bitno je da smo se mi razumeli
Pozdrav
Budimac Budimac 13:31 03.06.2012

Turski model

Kada se dešavao Tahrir skver mnogi pojmaroši/politički analitičari su predlagali kao rešenje za egipatske nevolje tzv. "turski model". Meni se drob prevrtala na pominjanje istog, pre svega zato što ne postoji "turski model" iz jednostavnog razloga što poslednjih 15-ak godina Turska prolazi kroz veoma dinamične promene i ništa od osvojene demokratije i/ili civilinizacije društva nije institucionalizovano (usidreno) u dovoljnoj meri da ne bi moglo biti lako poništeno. I pored velikih pobeda na polju razmontiravanja tutorstva armije nad svim aspektima života turski političari (a ni vlada) još nisu smogli snage da razmontiraju ustav koji je napisala vojna hunta 1982. i napišu novi (civilniji).

Ovo što se dešava u Egiptu meni mnogo liči na uspostavljanje tzv. "turskog modela", ali onog od pre tridesetak godina, pre pomenutih promena. Drugim rečima, armija koja drži sve poluge vlasti, (+ 15-30% ekonomije, možda i više, to niko ne zna niti može znati) i kojoj ne pada na pamet da ih se odrekne, traži manje eksponirano mesto na egipatskoj političkoj pozornici -- po mogućstvu iza kulisa. Stoga ja ne bih ocenio ove izbore kao "prve demokratske", osim ako se demokratija ocenjuje mastiljavim prstima, kojih smo imali prilike da se nagledamo u regionu (i šire) ovih godina (sve bajna demokratija do bajne demokratije).

Tebi nije promaklo ono previđanje očiglednog, da se na predsedničkim izborima bira predsednik čije se ingerencije ne znaju. Činjenica da je armija već jasno stavila do znanja da zadatak pisanja novog ustava neće prepustiti parlamentu, nego će ga skicirati sama, pojačava moj utisak o tzv. "turskom modelu". Čini mi se da su toga vrlo svesni oni koji su izneli dosadašnju revoluciju na svojim plećima (njih je bilo najmanje na Tahrir skveru) i nisam siguran da će imati strpljenja (kao Turci) da ga menjaju evolucijom [(imajući u vidu da je strah razbijen i da je 50% stanovništva ispod granice siromaštva (2$ dnevno)].
dragan7557 dragan7557 13:55 03.06.2012

Re: Turski model

Drugim rečima, armija koja drži sve poluge vlasti,

Pa tradicija je:

Tunis:

Habib Bourgiba advokat
Zine Abidine ben Ali, (policija) ministar Unutrašnjih poslova, svrgavanjem Predsednik.

Libija

Gadafi oficir

Egipat

Naser oficir
Sadat oficir
Mubarak oficir

da pripadnici oružane sile budu više nego vidljivo prisutni na sceni.

Narod veli: "vuk dlaku menja, ćud nikada."

cerski

Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 14:07 03.06.2012

Re: Turski model

Budimac


Tebi nije promaklo ono previđanje očiglednog, da se na predsedničkim izborima bira predsednik čije se ingerencije ne znaju. Činjenica da je armija već jasno stavila do znanja da zadatak pisanja novog ustava neće prepustiti parlamentu, nego će ga skicirati sama, pojačava moj utisak o tzv. "turskom modelu". Čini mi se da su toga vrlo svesni oni koji su izneli dosadašnju revoluciju na svojim plećima (njih je bilo najmanje na Tahrir skveru) i nisam siguran da će imati strpljenja (kao Turci) da ga menjaju evolucijom [(imajući u vidu da je strah razbijen i da je 50% stanovništva ispod granice siromaštva (2$ dnevno)].

Pa GDE si BRE ti budimac..prizivamo te još od jutros (sinoć)
I sam si rekao da turci imaju problem sa razmotiravanjem starog ustava. Egipćani su na njihovu sreću (ili nesreću -vreme će pokazati) već demotirali tu bombu. Jeste da je vojska rekla da će napraviti nacrt novog ustava ali su uz put odustali od te ideje tako da po svoj prilici će ipak parlament donositi novi ustav...ali ni to još nije do kraja definisamo. Jedo od predizbornih obećanja Šefika ja bilo da će početi da oporezuje vojsku za profit koji ostvaruju.
Bilo je izbora i ranije u Egiptu a zbog pritiska zapada. Poslednji su bili 2005 kada je Mubarak ponovo pobedio sa 98% ili tako nekom opsenom cifrom. Svima je bilo jasno da to zaista nije imalo nikakve veze sa demokratijom. Ovi izbori su ipak mnogo više ličili na ono kako bi trebalo da izgledaju pravi demokratski izbori...mada je i tu bilo dobrano neregularnosti...ali to bi mogla da bude tema nekog drugog bloga.
Činjenica da je armija već jasno stavila do znanja da zadatak pisanja novog ustava neće prepustiti parlamentu, nego će ga skicirati sama, pojačava moj utisak o tzv. "turskom modelu".
Poslednja izvršna odluka SCAF-a (supreme council of armed forces) je ukidanje vanrednog stanja pre nekoliko dana.Vojska, kao što je i obećala polako prepušta vlast parlamentu i u ovom momentu u Egiptu nema nikoga ko ima izvršnu vlast. U ovom vakumu svašta nešto može da se desi.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 14:21 03.06.2012

Re: Turski model

pa da...možda sam mogla da stavim naslov "noć generala"...
A da li treba da posebo napomenem da je i Ahmed Šefik u predhodnom životu takođe bio oficir vazduhoplovstva i dugogodišnji šef kabineta Mubaraka. Nešto kao što je Mubarak bio Sadatu. Leteo je 1973 kao pilot borbenog aviona pod komandom Mubaraka. Kasnije je Mubarak izmislio ministarstvo civilnog vazduhoplovsta gde je postavio Šefika i dao mu da se igra sa Egypt Air-om, nacionalnom avio kompanijom od koje je ovaj zaista napravio profitabilnu, modernu kompaniju. Bio je i neko vreme diplomata.....
Budimac Budimac 15:49 03.06.2012

Re: Turski model

I sam si rekao da turci imaju problem sa razmotiravanjem starog ustava. Egipćani su na njihovu sreću (ili nesreću -vreme će pokazati) već demotirali tu bombu.

Pa dobro kažeš, videćemo ko će i kakav ustav sastaviti. (turski je, uzgred, amendiran u pomenutih 15-ak godina do neprepoznatljivosti, ali ga treba menjati zbog mnogo čega. Preambule npr.)

Poslednji su bili 2005 kada je Mubarak ponovo pobedio sa 98% ili tako nekom opsenom cifrom.

Uvek nepogrešiv pokazatelj vibrantne demokratije

Ma znam da je ranije bilo izbora u Egiptu prema kojima je ovo sada vrhunac demokratske procedure. No, ni ta procedura mi nije baš najjasnija. Mislim otkud Šefik u celoj priči? Njemu se gleda kroz prste učešće u Mubarakovom režimu, šta li? Naime, zašto onda ne Suliman? (američki favorit No.1 odma' posle Mubarakovog treska, poznat po tituli torturer in chief).

Moje mišljenje je blisko stavu Mr El Baradeja da su (1) izbori preuranjeni i (2) da ne postoje uslovi za njih dok je SCAF na vlasti. Naravno, da u takvim uslovima u finale ulaze oni koji imaju (partijsku) infrastrukturu od ranije. Prema tome, nema iznenađenja, kao ni nekontrolisanih rezultata. Što reče neki komentator (za egipatsku armiju) "sve će promeniti u cilju da sve ostane isto."

Gledano šire, mislim da cela ta šarada služi samo jednoj svrsi, a to je zaustavljanje političkih procesa koji su počeli sada već pretprošle godine tom delu sveta (neću ih, Dragane, iz poštovanja prema tebi zvati, 'arapskim prolećem'). Istoj svrsi je služila intervencija u Libiji, kao i sada u Siriji (mada ta ima malo više faseta). Zapadu bi mnooogo veći problem bio reanimacija nekog pan-arabizma, nego neki (kontrolisani) politički islam (kako čujem egipatska braća su jako za "reviziju" odnosa sa Izraelom, ali u skladu sa "duhom i slovom" Kemp Dejvida ).
Sepulturero Sepulturero 18:57 03.06.2012

Re: Turski model

Упркос брижљивом праћењу разних медија, алтернативних и других, још увек не разумем то "арапско пролеће али се тешим да вероватно нисам једини
За мене је критеријум однос према Израелу тј. ослобађању браће из Палестине и видим да се досада ту нико од пролетера није много експонирао. Друго, када ће то пролеће у Јемену, Емиратима, Јордану, Мароку и, поготово, Саудијској Арабији?

Да се вратим на тему: ово суђење Мубараку је обична фарса. Шта ће им то суђење једном старцу на самрти? Моје мишљење о Арапима је после Гадафијевог зверског убиства било прилично лоше а сада, после Мубарака, још горе.
Sepulturero Sepulturero 19:00 03.06.2012

Re: Turski model

Кад смо већ код "турског модела" да си допустим један мали трол: Бојане, зашто је Турска подржавала онај башибозук у Либији а сада подржава слични у Сирији?
Budimac Budimac 20:26 03.06.2012

Re: Turski model

Sepulturero
Кад смо већ код "турског модела" да си допустим један мали трол: Бојане, зашто је Турска подржавала онај башибозук у Либији а сада подржава слични у Сирији?

Mislim da je najtačniji odgovor ograničeni suverenitet koji ide uz članstvo u NATO-u.

Nijedno ni drugo nije (bilo) u interesu Turske, ali kada se vodeći gangsteri dogovore onda regionalnim ne ostaje puno manevarskog prostora. Međutim, meni je posebno gadan entuzijazam (za razliku od libijskog slučaja) kojim je Turska pristupila podršci sirijskog bašibozuka (sedište sirijskog "nacionalnog kongresa" u Istanbulu, trening i naoružavanje bašibozuka itd. itd.).

E sad, za domaću upotrebu taj više nego očigledan pomak od Davutoluove doktrine "0 problema sa susedima" se prodaje da je zbog PKK terorizma sa sirijske teritorije. To nije potpuno neosnovano (i fakat bombe, pa i napadi bombaša samoubica, su u porastu), ali je to čini mi se posledica, a ne uzrok, pomenutog turskog entuzijazma.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 23:16 03.06.2012

Re: Turski model

Budimac

Ma znam da je ranije bilo izbora u Egiptu prema kojima je ovo sada vrhunac demokratske procedure. No, ni ta procedura mi nije baš najjasnija. Mislim otkud Šefik u celoj priči?

Šefik u ovoj trci nastupa kao nezavisni kandidat. To je verovatno preinačeno u poslednjem momenu jer je već ranije donesena odlika da neće biti prihvaćena kandiktatira nikoga iz bivče Mubarakove stranke. Njegova kanditatura je u početku bila odbačena zbog tih razloga ali se on veoma brzo "prestroio" i prijavio sebe kao nezavisnog kanditata
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 00:11 04.06.2012

Re: Turski model

Budimac


Ma znam da je ranije bilo izbora u Egiptu prema kojima je ovo sada vrhunac demokratske procedure. No, ni ta procedura mi nije baš najjasnija. Mislim otkud Šefik u celoj priči? Njemu se gleda kroz prste učešće u Mubarakovom režimu, šta li? Naime, zašto onda ne Suliman? (američki favorit No.1 odma' posle Mubarakovog treska, poznat po tituli torturer in chief).

Moje mišljenje je blisko stavu Mr El Baradeja da su (1) izbori preuranjeni i (2) da ne postoje uslovi za njih dok je SCAF na vlasti. Naravno, da u takvim uslovima u finale ulaze oni koji imaju (partijsku) infrastrukturu od ranije. Prema tome, nema iznenađenja, kao ni nekontrolisanih rezultata. Što reče neki komentator (za egipatsku armiju) "sve će promeniti u cilju da sve ostane isto."


E tu me je Baradej prilično razočarao kad se povukao sa borilišta bez borbe. Mi'sliiiiim ako mu ne odgovara SCAF kao organizator izbora što nije vikao da se nešto uradi u tom smislu a ne da se duri u ćošku??? A sve ostalo sledi baš onako kako si isam rekao <_<
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 00:20 04.06.2012

Re: Turski model

Sepulturero

За мене је критеријум однос према Израелу тј. ослобађању браће из Палестине и видим да се досада ту нико од пролетера није много експонирао. Друго, када ће то пролеће у Јемену, Емиратима, Јордану, Мароку и, поготово, Саудијској Арабији?

Nema ništa ovo konačne veze sa Izraelom. Ovde su u krajnoj liniji u pitanju unutrašnje stvari svake pojedinačne države. Što se tiče Jemena, ta priča je već završena odavno kada je njihov diktator prepustio svoju stolicu u zamenu za imunitet od krivičnog gonjenja. U Jordanu je bilo onešto koškanja ali je to njihov kralj elegantno rešio sa nekoliko premetačina u vladi. Marokanci se još uvek ne žale, Saudijska Arabija je van svake kombinacije jer je previše moći i novca tu sastavljeno na jednom mestu da bi zapad dozvolio da neko trese njihovu kasicu prasicu....
Dakle...šta još nije jasno?
Budimac Budimac 12:06 04.06.2012

Re: Turski model

E tu me je Baradej prilično razočarao kad se povukao sa borilišta bez borbe. Mi'sliiiiim ako mu ne odgovara SCAF kao organizator izbora što nije vikao da se nešto uradi u tom smislu a ne da se duri u ćošku??? A sve ostalo sledi baš onako kako si isam rekao <_<

Pa kako nije? Do duše EL Baradej nije od ljudi koji viču, ali od početka je predlagao tranzicionu civilnu vlast, koja bi napravila neophodne uslove za koliko toliko fer političku utakmicu. S obzirom da tako nešto nije odgovaralo najjačim igračima (ni vojsci ni muslimanskoj braći, a što ne reći ni Amerima) te ideje su ugušene u startu žurbom prema izborima. El Baradej, kao prilično dosledan čovek, pretpostavljam, nije video smisla u trčanju u nameštenoj trci.

Nema veze u kom dresu u toj trci trči Šefik, jer vrišti činjenica da je PEC (Presidential Election Committe) pogazio tzv. Political Isolation Law (na pritisak SCAF-a možda?). Bez obzira na to da je parlament koji je izglasao taj zakon pod kontrolom muslimanske braće ne mogu da vidim gaženje tog zakona kao sjajan početak za "mladu egipatsku demokratiju". (šta tek reći o celoj šaradi po kojoj će vrhovni sud doneti odluku o "ustavnosti" tog zakona pet dana pre drugog kruga izbora. Misleeem, ko sedi u tom vrhovnom sudu?)

Iako nije upućeno meni, pokušaću da odgovorim na pitanje koje je postavio Ed-NoviPazar, odnosno, kako ja vidim sintagmu "između dva zla".

Za Šefika je potpuno jasno.

E sad, iz perspektive onih Egipćana koji su (još uvek) u revolucionarnom modu, a takvih je relativna većina (min. 40%), Mursi & Muslimanska braća nisu prihvatljivi iz jednostavnog razloga što su isti napustili ideju revolucije (razmontiravanje režima, gde je Mubarakov pad bio samo prvi i verovatno manji korak) i spremni su na kohabitaciju sa armijom (uostalom ne bi bilo prvi put).

Upravo u tome je ključ pogubnosti (za revoluciju/reforme) odluke da se Šafiku dopusti da trči tu trku što je dovelo do izbora između čoveka koji otvoreno zagovara vraćanje Mubarakovog stila vladavine (Šafik) sa jedne strane i Muslimanske braće, čije dosadašnje delovanje u parlamentu ne obećava reforme -- zalažu se za očuvanje zakona po kome su protesti i demonstracije bez dozvole kažnjivi zatvorom do deset godina, njihov predlog zakona o sindikatima (goruće pitanje) se smatra vrlo represivnim i na kraju glasali su za amandman koji omogućuje vojnom zakonodavstvu da nesmetano nastavi da sudi civilima (kohabitacija?).

Kada se pogledaju rezultati predsedničkih izbora, odnosno treće i ćetvrto mesto, onda je jasno da su kandidati koji se smatraju revolucionarnim/reformističkim, zajedno dobili gorepomenutih 40%. Hamdin Sabahi (valjda dobro transkribujem), naserit, je dobio 22%, a Abul Fotuh (valjda dobro transkribujem), ex-muslimanski brat (koji je takođe percepiran kao reformista i koga se egipatski MB veoma glasno odriču) 18%.

Sasvim je blisko pameti pretpostaviti da Šafiku nije dozvoljena kandidatura, drugi krug bi nudio dve suštinski različite opcije, a ovako nudi samo (nada se vojska) poslednji ekser u kovčeg revolucije(reformi). Takođe (gledajući te procente) je lako zamisliti da bi pro-revolucionarna/pro-reformistička opcija udruženim snagama dobila taj krug.

Drugim rečima, dragi moj Ed, egipatska Muslimanska braća nisu AKP
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:03 04.06.2012

Re: Turski model

Pa kako nije? Do duše EL Baradej nije od ljudi koji viču, ali od početka je predlagao tranzicionu civilnu vlast, koja bi napravila neophodne uslove za koliko toliko fer političku utakmicu. S obzirom da tako nešto nije odgovaralo najjačim igračima (ni vojsci ni muslimanskoj braći, a što ne reći ni Amerima) te ideje su ugušene u startu žurbom prema izborima. El Baradej, kao prilično dosledan čovek, pretpostavljam, nije video smisla u trčanju u nameštenoj trci.

Baradej jeste predlagao civilnu tranzicionu vlast tokom onih 18 dana demonstracija. Kada se to nije dogodilo, on se jednostavno povukao. Kako i sam kaže nije glasao na izborima prvensteno zbog toga što nije jasno koje će ingerencije imati budući predsednik.
Razočarao me je zbog toga što je prerano (po mom mišljenu) napustio celu igranku. Moje personalno iskustvo sa Egipatskim vlastima i administracijom je da samo sumanuta upornost i ne pristajanje na polurešenja može doneti neke pozitivne rezultate. I napisala sam u uvodu
Uvek sam govorila i još uvek odgovorno tvrdim da je za opstanak u Egiptu potrebno imati živce jake kao sajla, lososovsku istrajnost u plivanju uzvodno i dobro razvijeni smisao za humor (pogotovu na svoj račun)

Smisao za humor je potreban da bi se koliko-toliko ostalo pri zdravoj pameti pri suočavanju sa bahatošću, kratkovidošću i arogancijom egipatskih vlasti i administracije koja je epsih razmera.
ed_novipazar ed_novipazar 20:20 04.06.2012

Re: Turski model

Budimac

Drugim rečima, dragi moj Ed, egipatska Muslimanska braća nisu AKP

Najprije jedno veliko hvala na pojasnjenju. Ja sam malo trazio u medjuvremenu po netu i tek naisao na neke tvrdnje da su biraci razocarani politikom koju vode MB u parlamentu te da su zbog toga Mursiju uskratili onoliku podrsku koju su MB dobili na parlamantarnim izborima. Ti si to, kao i uvijek, lijepo pojasnio. Usudjujem se zakljuciti da su MB ili politicki nepismeni ili su podlozni korupciji. Nekako mi ovo prvo zvuci logicnije, mada i dalje iznenadjujuce, moram priznati.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:49 05.06.2012

Re: Turski model

ed_novipazar
Usudjujem se zakljuciti da su MB ili politicki nepismeni ili su podlozni korupciji. Nekako mi ovo prvo zvuci logicnije, mada i dalje iznenadjujuce, moram priznati.

Ja mislim da su pomalo sve to pomalo. I by the way...evo čemu se smeju Egipćani u poslednje vreme:


MB braća na radnom zadatku u plarlamentu ))))))
ed_novipazar ed_novipazar 15:06 06.06.2012

Re: Turski model

Ma vidjeli od Kineza.

mariopan mariopan 19:11 03.06.2012

....

Jadan narod, stvarno, nemam reči kako mi je žao običnih ljudi.

Kroz sve što opisuješ vidim i nas, malo drugačiji način ali isto to rade i ovde- rade šta oni hoće.
Koji sud je sudio nekome za pljačku cele zemlje ovde u Srbiji? Za ovo siromaštvo, jad i bedu?
Da se kladimo da će i to biti neka presuda "kazna za parkiranje na nedozvoljenom mestu", ako ikada dođe do suđenja bilo kome?

Za tekst preporuka
princi princi 19:56 03.06.2012

Samo da prijavim da je

u poslednjem broju Economistovog Intelligent Life, izašao dosta dugačak intervju-profil Srđe Popovića (mlađeg, Otpor, dakle) i tu je on dosta naširoko pominjao ulogu svoje, ne znam kako da je nazovem, firme Canvas koja je instruirala neke klince koji su stajali iza prošlogodišnjih zbivanja na Tahrir trgu. U članku, inače, vrlo afirmativnom, čak je pušteno Srđanu i da malo srbuje (pominjao slavljenje slave, čak je, doduše u vrlo zavijenoj formi, kritikovao i NATO bombardovanje Bg-a, pa Hram Sv. Save) iako je firma koja stoji iza Intelligent Lifea provereno srbomrzačka (the Economist). Ima u tekstu dosta kenjaže bilo oko Tolkiena ili Clash, ali, dobro, bože moj, mora i Englezima neki ustupak.

Inače, u istom magazinu ima i jedan lep tekst o unthinkingu, u kome se na 2 ključna mesta pominje Đoković i njegov return Federeru (na onih 2:2 i 2:5 na prošlogodišnjem US Openu) kao jedan od najvećih trenutaka tenisa ikada, i trijumf unthinkinga i radosti življenja nad švajcarskom utreniranšću i uvežbanošću.

Ovo sve nema mnogo veze sa temom (osim onog Tahrira gore), nego sam samo pomenuo kao ilustraciju ipak nekog menjanja stava prema Srbima (a i načina da ubiješ 7 sati u avionu). Nismo više (samo) parije.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 23:05 03.06.2012

Re: Samo da prijavim da je

princi
u poslednjem broju Economistovog Intelligent Life, izašao dosta dugačak intervju-profil Srđe Popovića (mlađeg, Otpor, dakle) i tu je on dosta naširoko pominjao ulogu svoje, ne znam kako da je nazovem, firme Canvas koja je instruirala neke klince koji su stajali iza prošlogodišnjih zbivanja na Tahrir trgu.

To sam ja inače gledala još prošle godine kada je Al Džazira pokazivala ahivske snimke iz sa početka veka gde se vide kojekakva arapska lica na "javnom času" Srđe Popovića. A povrh svega toga..gledajući proteste prošle godine - sve mi je izgledalo kao već viđeno. Totalno sam percipirala "srpski scenario"
ed_novipazar ed_novipazar 06:44 04.06.2012

Pitanje

Na žalost i oni su primorani da biraju između 2 zla u drugom krugu. Nešto što veoma podseća na 2 krug poslednjih izbora u Srbiji. Šafik je bio poslednji premijer za vreme Mubaraka koji je bio na tom položaju samo 3 nedelje jer je dao ostavku na taj položaj samo 2 nedelje pošto je Mubarak dao ostavku. On je u Mubarakovo vreme u jednom momentu bio “viđen” za Mubarakovog naslednika kao dugogodišnji faraonov igrač iz senke. Drugi, Mohamed Mursi, je istureno krilo Muslimanske Braće čiji je glavni moto “Islam je rešenje”……ma šta to u stvari značilo u praksi.

Hajde za ovog prvog, kako kazes, faraonov je igrac iz sjenke. Slazem se da je participiranje bilo kojeg faraonovog igraca u vlasti zlo za egipatski narod. Ali mi nije jasno, a sumnjam da je i ostalim citaocima bloga, zasto je Muhammed Mursi zlo. Ti o njemu ama bas nista ne rece osim da pripada Muslimanskoj braci ciji je glavni moto "Islam je rjesenje...". Ti ne znas sta to zapravo znaci u praksi ali znas da je zlo. Zanimljivo.

Mozda je pitanje isuvise provokativno ali nije se moglo izbjeci. Ne volim stereotipe.
Sepulturero Sepulturero 10:50 04.06.2012

Re: Pitanje

Браво, добро питање. Исувише стереотипа на овим блоговима.
lakipingvin lakipingvin 13:22 04.06.2012

Re: Pitanje

Ti o njemu ama bas nista ne rece osim da pripada Muslimanskoj braci ciji je glavni moto "Islam je rjesenje...". Ti ne znas sta to zapravo znaci u praksi ali znas da je zlo. Zanimljivo.


A da nam mozda ti posto ocigledno vec znas puno o njemu osvetlis Mursijeve poglede?!

Sto se mene licno tice covek kome je najveci Jihad osvojiti i porobiti "nevernike" a ne vecita borba sa svojom sopstvenom dusom zbog boljitka drustva u celini, ne moze nista dobro da donese bilo kom drustvu preko politike, pa bio on musliman ,budist ili hriscanin...ako proguglas sigurno ces naci njegove poruke koptima o tome sta ih ceka ako on dodje na vlast...treba li reci da je on skolovan u Americi i da je svoju decu naravno poslao tamo na skolovanje...ovakvi licemeri jesu zlo za drustvo cije god da je...
ed_novipazar ed_novipazar 13:33 04.06.2012

Re: Pitanje

lakipingvin

A da nam mozda ti posto ocigledno vec znas puno o njemu osvetlis Mursijeve poglede?!

Ja prvi put cujem za ovog covjeka te ne znam sta bih to mogao da kazem o njemu. Ali je A.M. za njega rekla da je zlo te sam zato i trazio pojasnjenje. I ne znam sto je tebe zasvrbelo pa si morao da se poceses.

...treba li reci da je on skolovan u Americi i da je svoju decu naravno poslao tamo na skolovanje...ovakvi licemeri jesu zlo za drustvo cije god da je...

Musliman koji se skoluje u Americi i koji tamo salje svoju djecu na skolovanje je zlo
lakipingvin lakipingvin 13:50 04.06.2012

Re: Pitanje

Musliman koji se skoluje u Americi i koji tamo salje svoju djecu na skolovanje je zlo

Ne, rekoh i napisah da je licemer a kad dodas takvu politiku na religiju ispadne nusprodukt zlo uvek...

I ne znam sto je tebe zasvrbelo pa si morao da se poceses.


pa nije pod obavezu da ti bas sve u zivotu znas ja sam over&out
sevarlica sevarlica 13:59 04.06.2012

Re: Pitanje

Musliman koji se skoluje u Americi i koji tamo salje svoju djecu na skolovanje je zlo


Jeste. Mnogi teroristi su dokaz za to
antioksidant antioksidant 15:04 04.06.2012

Re: Pitanje

Ti ne znas sta to zapravo znaci u praksi

ako nista drugo, slucaj sa "danskim karikaturama" me cini vrlo opreznim prema motu "islam je resenje"
malo zajebano resenje, u najmanju ruku
Budimac Budimac 15:51 04.06.2012

*

seralica

antioksidant

mislim da ste pogrešili blog, ene ga bleblelito objavio novu dozu histerije
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 16:48 04.06.2012

Re: Pitanje

ed_novipazar
Ali mi nije jasno, a sumnjam da je i ostalim citaocima bloga, zasto je Muhammed Mursi zlo. Ti o njemu ama bas nista ne rece osim da pripada Muslimanskoj braci ciji je glavni moto "Islam je rjesenje...". Ti ne znas sta to zapravo znaci u praksi ali znas da je zlo. Zanimljivo.
Mozda je pitanje isuvise provokativno ali nije se moglo izbjeci. Ne volim stereotipe.

Prvo, pitanje nije provokativno, već potpuno legitimno pitaš ko je u stvari Muhamed Mursi. Drugo, hvala Budimcu što se potrudio da da odgovor na isto i za to mu dajem sve ukupno i sa jednom lepom analizom političke klime u Egiptu u ovom momentu. Ja jednostavno nisam ulazila duboko u biografije predsedničkih kandidata jer mi to nije bila tema ovog bloga.
Treće, kada sam rekla "Islam je rešenje....ma šta to značilo" nisam želela da se shvati kao da ja ne znam šta to u stvari može da znači ali tu parolu razni pripadnici različitih islamističkih partija i frakcija različito tumače pa zato nisam želela da se vezujem za samo jedno tumačenje, jer ni ja
Ne volim stereotipe.

antioksidant antioksidant 18:08 04.06.2012

Re: *

Budimac
seralica

antioksidant

mislim da ste pogrešili blog, ene ga bleblelito objavio novu dozu histerije

mislim da preterujes
a i vredjas ako me pakujes u isti kos sa njim
nije mi jasno kad si otfurao u takav fanatizam da osudjujes svakog ko ima zadrsku prema islamu kao resenju
(ili bilo kom tako jednostavnom "resenju"
Budimac Budimac 19:25 04.06.2012

Re: *

antioksidant

mislim da preterujes
a i vredjas ako me pakujes u isti kos sa njim

bilo je namerno, jer me je "argument" tipa "danske karikature" prilično iznenadio od tebe (ne bi me iznenadio od bleblelita, to je taman na njegovom nivou)

ostatak imaš na PP, da ne trolujemo
antioksidant antioksidant 19:36 04.06.2012

Re: *

bilo je namerno, jer me je "argument" tipa "danske karikature" prilično iznenadio od tebe (ne bi me iznenadio od bleblelita, to je taman na njegovom nivou)

brate, boli kao samar sto sam dobio od caleta tamo pocetkom 80ih (a prozor se stvorio ni otkuda, veruj mi, nisam ja kriv)
ma razumemo se, samo nisi morao odmah tesko oruzje


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana