B92 Blog    Članovi    nsarski    Teorija igara: igre saradnje (III)

nsarski
21:22
NED
09
MAR

Teorija igara: igre saradnje (III)

Tango, igra saradnje.

 

Jedna od najviše proučavanih igara u svim oblastima gde se teorija igara može primeniti je poznata Zatvorenikova dilema (Prisoner's dilemma - PD). Postoji veliki broj verzija i varijacija ove igre, ali ja ću se zadržati samo na osnovnoj verziji i par njenih ekstenzija da bih ilustrovao osnovni koncept.

Nejelementarnija postavka PD igre teče ovako. Policija uhvati dva prestupnika u ukradenom vozilu prilikom bežanja, u blizini neke banke. Detektivi imaju dovoljno dokaza da obojicu pred porotom osude za kradju kola, ali nemaju dovoljno dokaza da ih osude za pljačku banke. Oba zatvorenika odriču pljačku banke i dogovore se medjusobno da pri toj tvrdnji ostanu.

Islednici stave zatvorenike u odvojene sobe, tako da jedan sa drugim ne mogu više da komuniciraju, i svakome naprave sledeću ponudu:

Rafa i Pedja raspravljaju o strategiji. (Thx, Srx).

Možeš da odlučiš da priznaš pljačku, u kojoj je impliciran i tvoj saradnik, ili da to odrekneš. Ako priznaš a tvoj saradnik odrekne, sve optužbe protiv tebe će biti povučene, slobodan si, a mi ćemo iskoristiti tvoje priznanje da ozbiljno kaznimo tvog saradnika. Obrnuto, ako tvoj saradnik prizna pljačku, a ti je ne odrekneš, on će biti slobodan, a tebi sleduje teška kazna na osnovu njegovog priznanja. Ako obojica priznate pljačku, bićete obojica i osudjeni, ali sa smanjenim kaznama zbog saradnje sa sudom. Najzad, ako obojica odreknete, ja samo mogu da vas obojicu osudim na manju kaznu zbog kradje automobila.

Ako odlučiš da priznaš pljačku, ostavi poruku stražaru da mi je preda sutra ujutru.

Kako će zatvorenik da odluči, i gde je ovde dilema? Payoff matrica za PD izmedju zatvorenika A i B je prikazana dole, zajedno sa dobicima koji svaki zatvorenik dobije za odredjene odluke.

Dilema je u tome što je zatvoreniku bolje da prizna pljačku nego da je odrekne, štagod onaj drugi uradio. Ako misli samo na sebe, onda je logika sledeća: ako prizna, a onaj drugi odrekne, slobodan je. Ako prizna, i drugi takodje prizna, dobice manju kaznu zbog saradnje. U oba slučaja priznanjem stiče neku korist. Na isti način rezonuje i drugi zatvorenik. Od fundamentalnog znacaja je, medjutim, da bi obojica najbolje prosli ako bi se drzali svog pocetnog dogovora i odricali pljacnu.

U ovoj igri se priznanje pljačke policiji zove nekooperacija (NC, ili još Defect), jer se zatvorenik ne pridržava početnog dogovora sa drugim zatvorenikom, a odricanje pljačke kooperacija (C) jer se tog dogovora pridržava. Koristeci ove oznake, dakle, svaki zatvorenik pojedinačno će bolje proći ako prizna pljačku, tj. primeni strategiju NC, medjutim, zajednički će bolje proći ako je ne priznaju, tj. ako obojica ostanu pri početnom dogovoru i primene strategiju C. U tom smislu, PD igra ilustruje razliku izmedju kolektivnog i pojedinačnog rezonovanja.

Primetimo da ovde ključnu ulogu ima poverenje. Ako, na primer, ja ne mogu sam da napravim sebi kuću, ali uz pomoć druge osobe mogu, onda nam je obojici najbolje ako ti pomogneš meni i napravimo za mene kuću, i ja pomognem tebi i napravimo za tebe kuću. Tada ćemo obojica svaki imati po kuću (dobit) koju smo stekli saradnjom, i kakvu ne bi mogli da imamo da smo delovali svaki za sebe. Hobs je, imajući ovo u vidu, i ne poznajući formalnu teoriju igara, čak predlozio da ljudsko društvo može uspešno da postoji samo ako se ljudi tiranijom primoraju da se drže dogovora - svako nepridržavanje bi bilo drastično kažnjavano, a sve u interesu opstanka i napredovanja društva.

Jedna digresija, licne prirode.

U tom smislu se moze PD posmatrati i kao mehanizam evolucije altruizma. Naime, jedinke imaju racionalnih razloga da se žrtvuju za tudje dobro, bez neposredne nadoknade, tj za čin altruizma, ako očekuju, ili veruju, da će se u sličnoj situaciji neko drugi žrtvovati za nih na sličan način, da je to mehanizam koji upravlja svetom, da tako kazem. Ja verujem, i ovo je samo moja spekulacija, da se u osnovi ovog altruistickog stava nalazi seme verovanja u nekakav visi sud i Andjela Zapisnicara Svevideceg. Ili, kako bi rekao Balasevic, "neko to odgore vidi sve". Kraj digresije.

U biološkom kontekstu, kad se razmatra evolucija kooperacije, prema gornjem je, za igrača koji igra jednu PD igru protiv jednog oponenta, Evolutivno Stabilna Strategija (ESS) strategija NC, tj. nekooperacije. Uzmes koliko god dobiti mozes za sebe, ne vodis racuna o drugom. U ovom aranzmanu, kooperacija se neće ostvariti, tj. nece evoluirati..

Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Evolucija, ili razvijanje kooperacije se, kao sto vidimo, oslanja na dva važna faktora: (i) da igrači prepoznaju jedan drugog (poverenje), i (ii) da je, na duge staze, kumulativna zajednička i pojedinačna dobit, pri kooperaciji, veća od svake pojedinačne zasebno.

Najbolja strategija u iterisnoj PD je tzv. Tit-for-Tat (TFT) strategija. Ona se odvija po sledecem jednostavnom pravilu: ako ti pocinjes, pocni sa C, i u svakom sledecem koraku uzvrti onim sto si dobio od oponenta. Dakle, ako ja pocnem sa C, oponent uzvrati s C, ja uzvratim sa C, itd. (Mislim da je najbolji prevod izraza Tit-for-Tat je Milo-za-Drago, tj, strategija MZD). U tom slučaju, ako opponent takodje igra TFT strategiju, naša sekvenca poteza će izgledati ovako;

ON C C C C C C C.....itd

JA C C C C C C C.....itd.

Tada cemo obojica imati najveću dobit. Sve druge strategije su losije od TFT.

Medjutim, ključni factor ovde je da ni jedan od igraca ne sme da zna unapred koliko poteza traje igra. Jer, ako bi se to znalo, onda bi onaj poslednji na potezu uvek mogao da igra NC i da iskoristi poverenje oponenta i stekne ekstra dobit. (Poslednja cigareta pred veanja, na primer).

Nemamo ovde mesta da opisemo i mnoge druge aspekte IPD (o tome postoje citave knjige napisane), ali, jednu je vazno pomenuti.

Naime, TFT kao strategija je nestabilna u odnosu na nesporazume. Zamislimo da sa nekim igram TFT, i sekvenca je prosta - ja C, on C, ja C, on C, itd., srecno saradjujemo. Medjutim, ako, iz nekog razloga, nerazumevanja, suma ili ometanja, ja neko njegovo C u sekvenci kooperacija shvatim, razumem, ili dozivim, kao NC, ja, razume se, uzvratim sa NC (tako mi TFT nalaze), on meni sa NC (tako njemu jegov TFT nalaze), i sada smo presli na medjusobno i uzajamno "ujedanje" (back biting). Nasa sekvenca se tada nastavlja sa ja NC, on NC, ja NC. on NC, itd. Ovo uzajamno uzvracanje NC odgovorima moze da se nastavi u nedogled, i niko od toga nema koristi, kao sto smo videli.

TFT strategija je jedna od prvih stvari koju decu ucimo u odnosima sa drugim ljudima. Kad ih posaljemo u obdaniste ili skoli damo im savet "nemoj drugu decu da udaras" (tj. pocni sa C), ali "ako te neko udarii, ti nemoj da cutis nego uzvrati" (ako dobijes NC, uzvrati sa NC) . [Primetimo da je Hristos rekao "okreni drugi obraz", za raliku od ovoga, imajuci u vidu, verujem, ovu nestabilnost TFT strategije na nesporazume]. Kad se iz ovog izrdi tuca, i decu suocima sa tim - ona odgovaraju sa "on je prvi poceo!", sto kao opravdanje ima rezona, po logici TFT strategije.

Jasno je, nadam se, da je ova priča o zatvorenicima samo metafora, i da su ključni aspekti ove igre mnogo širi nego samo problem zatvorenikove dileme. Svako ce, nadam se, naci primere iz života da ovo sebi ilustruje.





Komentari (125)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

bravar  21:31 09.03.2008
Preporuka: 2

bez naslova

#Link  Replika: 8
Pleeees!!!! do ljubavi:)))

ps reakcija na fotografiju koju sam prvo ugledala kad sam otvorila naslovnu:)))
s'g ce citam:)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  22:15 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

Pleeees!!!! do ljubavi:)))

Pa, sliku sam stavio zato sto ilustruje da je za tango potrebno dvoje. Kao i za saradnju:)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
cyN  22:41 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

Nsarski, divan post...
kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?
;-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
cyN  23:05 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

cyN
Nsarski, divan post...kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?;-)


Nema vas, cutite .... znaci NC za CYN
:-(
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bravar  23:40 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

za tango je potrebno dvoje. Kao i za saradnju:)

Jasno, ali ono je bila prva reakcija, bez da sam jasno videla i naslov.
I, saradnja moze da se zavrsi i sa CN< CN< CN...

A tango, eee:)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:34 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

e.kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?
;-)

Verovatno u maju (treba mi malo vremena da naucim tango:))) Ali, poziv prihvatam sa zadovoljstvom!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
cyN  00:53 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

dogovoreno....
:-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  17:53 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

Evo ga jedan - bas dinamican!:)

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Kazezoze  19:40 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

evo i mog priloga tangu - libertango ;-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bauer  21:32 09.03.2008
Preporuka: 2

prvi!

#Link  Replika: 2
ha-ha, hrkljus :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  21:59 09.03.2008
Preporuka: 1

Re: prvi!

bauer
ha-ha, hrkljus :)

Gle ovaj se bas zapljunuo:-)Preporuka.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bravar  23:41 09.03.2008
Preporuka: 1

Re: prvi!

Prvi do mene:)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Nadpalfi  21:33 09.03.2008
Preporuka: 1

1.

#Link  Replika: 0
hm, ipak treci! I pored toga, nastavljam sa citanjem ;-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Srđan Fuchs  21:40 09.03.2008
Preporuka: 1

igra sličnosti

#Link  Replika: 2
a jesu ovo Peđa Mijatović i Rafa Nadal islednik i zatvorenik? :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mcvetkovic  22:17 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: igra sličnosti

Bravo care!!! :D
Kako si samo ovo primetio ... :D
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  01:47 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: igra sličnosti

Srđan Fuchs
a jesu ovo Peđa Mijatović i Rafa Nadal islednik i zatvorenik? :)

Ha ha, i Rafa je nekad bio fudbaler (pa ga Moya nagovorio na tenis). I ovde mu Pedja kaze:" OK, odluci! Fudbaler ili teniser!?"
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bravar  21:40 09.03.2008
Preporuka: 1

bez naslova

#Link  Replika: 2
Puno je toga "ako" i "trebalo bi".

U zivotu je - cesto - sad ili nikad:)



   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:37 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

U zivotu je - cesto - sad ili nikad:)

E, to je samo stvar percepcije. "Nema htinih poslova", kazu Svajcarci, "postoje samo ljudi koji su zakasnili".
Ali, taj konflikt kod ljudi izmedju neposrednog (kratkorocnog) benefita i dugorocne stete je posebna prica. Ljudi se cesto odlucuju za imedijatnu gratifikaciju umesto za korist koja se dobija na duze staze. U pitanju je zrelost, zapravo.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
bravar  00:48 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: bez naslova

Lako je Svajcarcima da pricaju o tome, kad im sir busan skroz:)

Da, kako objasniti detetu da je bolje da uci, da se skoluje jer ce sebi obezbediti bolju buducnost na taj nacin, kada postoji ona druga strana medalje... tamoneki, trafike, loodila...
To... na decje CCCCCCCCC udari ih zivot posle skolovanja NC i...

znate kako je Onazis postao bogat?


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
edi-va  21:40 09.03.2008
Preporuka: 1

kad-tad!

#Link  Replika: 0


a sad odoh na chitanje:)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Doctor Wu  21:42 09.03.2008
Preporuka: 0

A Monty

#Link  Replika: 2
Hall?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  21:46 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: A Monty

JAO, Nsarski pa ovo je tango...tako mi igramo, prvo da se pozdravim i da preporucim pa da citam -)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  21:56 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: A Monty

Doctor Wu
Hall?

Eh, Dottore, nisam pratio taj show. Ima i drugih primera:))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Nadpalfi  21:49 09.03.2008
Preporuka: 0

C na NC

#Link  Replika: 1
Koliko dugo moze da se igra C na NC? Tj., koliko dugo da okrecemo drugi obraz? Dok toliko ne oteknu (od udaraca), da ne postoji razlika izmedju prvog i drugog obraza? Pitanje je, naravno, metaforicke prirode.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  21:55 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: C na NC

Nadpalfi
Koliko dugo moze da se igra C na NC? Tj., koliko dugo da okrecemo drugi obraz? Dok toliko ne oteknu (od udaraca), da ne postoji razlika izmedju prvog i drugog obraza? Pitanje je, naravno, metaforicke prirode.

Postoji odgovor na to pitanje. Jedna od dobitnih varijanti u IPD gde ima sumova i noise-a, je da oprostis jedan NC, ali ne vise. Otuda ono, ako me jednom predjes ti si kriv, ako me dvaput prdjes, ja sam kriv - klasican TFT. Medjutim, ako jednom predjem preko tvoje NC igre, time stabilizujem sekvencu. Ako posle ustanovim da sam ovca koju ti sisas - tim gore po mene:)))

U Kaliforniji ima zakon - third strike, and you are out! (pozajmljen iz bejzbola, naravno). Slino i u tenisu - jedna losa serva ti se oprasta.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
edi-va  21:56 09.03.2008
Preporuka: 0

Kako god igrali ...

#Link  Replika: 0


najmanje jedan izvuche deblji kraj:)


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  21:58 09.03.2008
Preporuka: 0

Repetitio

#Link  Replika: 5
Eko na matematičkom festivalu

Autor: K. R. | 09.03.2008 - BLIC

Najveći matematički umovi današnjice na matematičkom festivalu u Rimu objasniće zašto umetnost, muzika i književnost svoje postojanje duguju upravo brojevima. Drugi po redu godišnji festival biće održan od 13. do 16. marta u auditorijumu - Parco della Musica.

Na festivalu će gostovati nobelovac Džon Neš i indijski ekonomist Amartja San, a pokušaće da dokažu temu ovogodišnjeg festivala: "Matematika: Kraljica nauka i umetnosti". Nastupiće i žongler s diplomom iz matematike koji će dokazati kako je uz pomoć brojeva uspeo da nauči da žonglira s 12 predmeta u vazduhu, i Alfio Kvarteroni, koji će da objasni matematičke tajne jahte koja je prošle godine osvojila Američki kup.
"Svi misle da je matematika dosadna, pa je ideja ovog festivala predstaviti je na zanimljiviji način bez zamaranja", izjavio je organizator festivala, matematičar Pjerđorđo Odifredi.
Festival će početi predavanjem Umberta Eka, koji će govoriti o "perverznoj upotrebi" matematike. Takođe, publici će se obratiti i muzičar Nikola Piovani, dobitnik Oskara za muziku
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  22:05 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Repetitio

Ne moze muzika ni da se stvara bez matematike a ni slikarstvo.....
Ali sa temom o C....pa NC...pa dokle? Pa ne znam ali kada ja jednom okrenem obraz pa dobijem samarcinu ja odmah uzvratim NC NC NC...prestanem tek kada mi prodje ona "zuta minuta" :-))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  22:08 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Repetitio

odmah uzvratim NC NC NC...prestanem tek kada mi prodje ona "zuta minuta" :-))))

To je tzv. reverse TFT - sad cu da ti naplatim za sve ono C sto si od mene dobio (la)! Haahaaaaaa!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  22:14 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Repetitio

Neeeemoj, a da li se racuna "izvini" ?Sta to bude ? CN..CN ?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Nadpalfi  22:36 09.03.2008
Preporuka: 2

Re: Repetitio

Ma sve je dobro dok ne dodje na CNN ;-))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  22:40 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Repetitio

Nadpalfi
Ma sve je dobro dok ne dodje na CNN ;-))

Ovo je dobro!:-))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gorran  22:37 09.03.2008
Preporuka: 1

ko će analizirati ovu "igru"

#Link  Replika: 2
1. Izbio je požar u prepunom bioskopu.
2. Koji baš i ne ispunjava najviše bezbednosne standarde
3. Međutim, ako evakuacija bude tekla u redu i bez panike, 70% posetilaca uspeće da napusti salu pre nego što bude prekasno.
4. Ako pak izbije panika, ljudi će smetati jedni drugima i samo njih 30% će uspeti da izađe živo.
5. Svi su toga, u osnovnim crtama, svesni.
6. Međutim, kod mirne evakuacije manje-više je izvesno ko ostaje živ, a ko umire.
7. Dok, u slučaju panike, sve je lutrija.
8. A dovoljno je 20% nedisciplinovanih da izazove paniku.
9. Pogađate ishod?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:49 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: ko će analizirati ovu "igru"

gorran
1. Izbio je požar u prepunom bioskopu.
2. Koji baš i ne ispunjava najviše bezbednosne standarde
3. Međutim, ako evakuacija bude tekla u redu i bez panike, 70% posetilaca uspeće da napusti salu pre nego što bude prekasno.
4. Ako pak izbije panika, ljudi će smetati jedni drugima i samo njih 30% će uspeti da izađe živo.
5. Svi su toga, u osnovnim crtama, svesni.
6. Međutim, kod mirne evakuacije manje-više je izvesno ko ostaje živ, a ko umire.
7. Dok, u slučaju panike, sve je lutrija.
8. A dovoljno je 20% nedisciplinovanih da izazove paniku.
9. Pogađate ishod?

Tacno! Zato u svim zatvorenim prostorijama pise (well, mozda ne u svim) - Don't panic!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
gorran  01:18 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: ko će analizirati ovu "igru"

Zato u svim zatvorenim prostorijama pise (well, mozda ne u svim) - Don't panic!
Naravno, ali za 30% njih je moto "Do panic!" razumna strategija.
Kapitalizam je jedan veliki i zanimljiv primer kombinacije non-zero sum igre opšteg napretka i zero-sum igre konkurencije (svi protiv svih). Dosadašnji tok igre sugeriše da postoji mogućnost da konkurencija ne samo da ne ometa napredak, nego ga čak i do neke mere stimuliše (uz kolebanja).
Ali, igra je tek na početku, it is not over until it's over, a kakav će "kraj" biti, bojim se da još niko nije dokazao...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
MilutinM  22:38 09.03.2008
Preporuka: 0

Kod nas

#Link  Replika: 0
Čini mi se da su praktična primena teorije igre saradnje u nas bili su čuveni krugovi za kupovinu automobila. Većina ih je propala upravo zbog nesaradnje.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan Novković  22:43 09.03.2008
Preporuka: 1

What if...

#Link  Replika: 0
"..you've never touched water before..."

...U tom smislu se moze PD posmatrati i kao mehanizam evolucije altruizma. Naime, jedinke imaju racionalnih razloga da se žrtvuju za tudje dobro, bez neposredne nadoknade, tj za čin altruizma, ako očekuju, ili veruju, da će se u sličnoj situaciji neko drugi žrtvovati za nih na sličan način, da je to mehanizam koji upravlja svetom, da tako kazem. Ja verujem, i ovo je samo moja spekulacija, da se u osnovi ovog altruistickog stava nalazi seme verovanja u nekakav visi sud i Andjela Zapisnicara Svevideceg. Ili, kako bi rekao Balasevic, "neko to odgore vidi sve". Kraj digresije.,,,


Na kraju kako god okreneš revolucije čisto gubljenje vremena :) Možda je blago moderiranje evolucije jedna od naj-cool strategija, u širem smislu!

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
milosib  22:48 09.03.2008
Preporuka: 0

Kooperacija

#Link  Replika: 2
Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Primer na srpski način. Tender za javne nabavke traži bar tri ponuđača. Moja firma hoće da pobedi i zove još dve da daju ponudu, naravno lošiju od moje. Rezultat je moja zarada. Naravno da ću podržati "konkurenciju" kada im to bude zatrebalo.

Da bi ovo funkcionisalo mora se imati kooperacija raspisivača tendera i njegova zarada se naravno mora uračunati.

Pozdrav i preporuka nsarski.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  22:52 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kooperacija

milosib
Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Primer na srpski način. Tender za javne nabavke traži bar tri ponuđača. Moja firma hoće da pobedi i zove još dve da daju ponudu, naravno lošiju od moje. Rezultat je moja zarada. Naravno da ću podržati "konkurenciju" kada im to bude zatrebalo.

Da bi ovo funkcionisalo mora se imati kooperacija raspisivača tendera i njegova zarada se naravno mora uračunati.

Pozdrav i preporuka nsarski.

Vidi ti njega, sad znamo ko je i kako namestao tendere, Milose tebe cemo da stavimo da budes ministar, umes vidi se! :-)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
milosib  23:44 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kooperacija

Imao sam upad u vidu dečije rasprave pa ne dovrših. Priznajem da sam odmah iskoristio najnovija saznanja i objasnio da im je preko potrebna saradnja( bez svađe, vike i galame) jer će otac umeti da plati za svoj duševni mir.

Elem da nastavim. Država Srbija primeti tu saradnju i da otkaz (ili ga ukloni sa pozicije) svom službeniku ( ređi primer je da isti završi u bajboku). Dotadašnja kooperacija (čitaj korupcija) se smanjuje što evidentiraju strani posmatrači u vidu povećanja godišnje ocene za 0,2.

Suočeni sa gubicima, neki platili pametne da odigraju PD za njih ili posećuju blog gde pažljivo iščitaju blog uvaženog profesora iz USA, "konkurentske firme" nastavljaju kooperaciju. Kako je tržište zatvoreno opet se javljaju samo njih trojica i ostvaruju ekstraprofit jer ne daju procenat za korupciju, ali cene naravno ne smanjuju. Napokon stižemo do doprinosa PD igre ekonomskoj misli, a to je da se mora otvoriti tržište jer ova trojica i mogu da se dogovore, ali njih 6-7 nikako.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Alava  23:03 09.03.2008
Preporuka: 0

Kao i uvek

#Link  Replika: 16
mnogo dobar tekst!

Gledajući sa stanovišta prosečnog građanina ove zemlje, zanimljiv mi je jako ovaj deo
Ako, na primer, ja ne mogu sam da napravim sebi kuću, ali uz pomoć druge osobe mogu, onda nam je obojici najbolje ako ti pomogneš meni i napravimo za mene kuću, i ja pomognem tebi i napravimo za tebe kuću. Tada ćemo obojica svaki imati po kuću (dobit) koju smo stekli saradnjom, i kakvu ne bi mogli da imamo da smo delovali svaki za sebe.

koji je kompletno istinit, ali u praksi neostvariv, jer je ovde jedina premisa od koje se polazi - da komšiji crkne krava!

Zato se moram složiti sa Hobsom:
Hobs je, imajući ovo u vidu, i ne poznajući formalnu teoriju igara, čak predlozio da ljudsko društvo može uspešno da postoji samo ako se ljudi tiranijom primoraju da se drže dogovora - svako nepridržavanje bi bilo drastično kažnjavano, a sve u interesu opstanka i napredovanja društva.

i dodati - pametna glava, a u ruci korbač.

Veliki pozdrav!!!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  23:18 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Alava, mozda je danas tako ali mi smo nasu kucu bas tako gradili, gomila gradjevinaca svi jedni drugima zidali kuce, svi isli kod svih na "mobu" i tako su besplatno imali radove..njih oko 15 i nema veze da li je neko ranije zavrsio svoju kucu ( jer je imao vise para) isao je i dalje sve dok je pomoc bila potrebna nekome iz te grupe. Na "mobu" se inace zove pa se tako zna da nekome treba da se pomogne, taj sto zove spremi sav materijal i dobru hranu i pice. Ja redovno pekla prasice, kaze mi jedna komsinica "nikad kucu neces imati, rasipas" pa kada ljudi tesko rade ne mogu da jedu corbe i da piju vode:-) evo kuca ! :-)

Ali za danas ne znam, govorim o vremenu pre dvadesetak godina kada ni kuce nismo zakljucavali ni nocu, mislim i da su ljudi sa kojima se tako krene u neki dogovor kljucni faktor da se sve ispostuje. Moraju biti slicni i po moralu i po karakteru, da se ne posvadjaju i da ispostuju dogovor do kraja a ne nekog siromaha da ostave na cedilu a on je svima isao da pomogne. Neko nema para za materijal i ne grade se sve kuce istim tempom, vazno je samo odazvati se kada zove u pomoc. To je vrlo korisno jer ti gradjevinci imaju sve profile majstora koji trebaju jednoj gradjevini, od zidara do keramicara i parketara.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Alava  23:31 09.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Mariopan, moj dragi i ja baš završili kuću, kakva koincidencija, ko nije gradio kuću, taj ne zna šta su muke!
Danas je sve drugačije, kakva moba kakvi bakrači, o majstorima da ne govorim, ne može se naći normalan čovek, pa to ti je.
Ja verujem da je pre bilo tako kako kažete, ali to je izgleda pluskvamperfekat!
A tek zaključavanje - kradu iz dvorišta stvari sa štrika, pre dve nedelje su nam ukrali radio iz kola, u sred bela dana, ispred kuće. Sada će ispasti da meni stalno nešto kradu :))))), ali stvarno ovo nikad nije bilo.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  00:10 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Alava
Mariopan, moj dragi i ja baš završili kuću, kakva koincidencija, ko nije gradio kuću, taj ne zna šta su muke!
Danas je sve drugačije, kakva moba kakvi bakrači, o majstorima da ne govorim, ne može se naći normalan čovek, pa to ti je.
Ja verujem da je pre bilo tako kako kažete, ali to je izgleda pluskvamperfekat!
A tek zaključavanje - kradu iz dvorišta stvari sa štrika, pre dve nedelje su nam ukrali radio iz kola, u sred bela dana, ispred kuće. Sada će ispasti da meni stalno nešto kradu :))))), ali stvarno ovo nikad nije bilo.

E, Alava, kazu, kada vidis coveka da prica sam sa sobom ili je lud ili zida kucu! Lepo da si zavrsila, samo da ti odam tajnu...nisi je zavrsila, stalno ces nesto naci sto ces jos da uradis..ali to ce biti iz meraka a ne pod moranje.:-))) Pa srecno vam bilo u njoj, svoja kucica svoja slobodica.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Alava  00:18 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

E, Alava, kazu, kada vidis coveka da prica sam sa sobom ili je lud ili zida kucu! Lepo da si zavrsila, samo da ti odam tajnu...nisi je zavrsila, stalno ces nesto naci sto ces jos da uradis..ali to ce biti iz meraka a ne pod moranje.:-))) Pa srecno vam bilo u njoj, svoja kucica svoja slobodica.


Ehe, i nisam je završila, imamo samo najneophodnije, a i još se nismo uselili, potrošili sve pare na izgradnju, pa sad nemamo za život i tekuće stvari, ali polako, biće uskoro! Čim bude - zovem na (blogo)useljenje :)))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:24 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Alava, mozda je danas tako ali mi smo nasu kucu bas tako gradili, gomila gradjevinaca svi jedni drugima zidali kuce, svi isli kod svih na "mobu" i tako su besplatno imali radove.

Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
MilutinM  00:31 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).

Pa, sada, moram da se pohvalim da sam bio rukovodilac "Moba projekta" koji je okupljao mlade Balkana četiri godine. Bilo je veoma korisno i uz puno uzajamne pomoći. OK, nismo gradili kuće, ali smo izgradili neke mostove i srušili neke ograde :-)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:39 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

MilutinM
Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).

Pa, sada, moram da se pohvalim da sam bio rukovodilac "Moba projekta" koji je okupljao mlade Balkana četiri godine. Bilo je veoma korisno i uz puno uzajamne pomoći. OK, nismo gradili kuće, ali smo izgradili neke mostove i srušili neke ograde :-)))

Ziveli skauti! Pa i medju skautima je osnovna stvar pomoci drugom, ne biti sebican. A tek medju planinarima!
I Aleksandra ima mnogo prica, siguran sam, o roniocima - oni u iole dublje zarone ne idu sami.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan Novković  00:43 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

I Srbi, ali samo u romanima

Ovo je kod nas u selu bila norma, bar do 77-me i sumnajm da su naglo prestali, ako su uopšte prestali. I to ne samo za gradnje nego i branje kukuruza, podizanje na tavan ili čardak, krunjenje suncokreta itd :) Svi su tako radili, obično su pomagale komšije i udaljeniji prijatelji koji su i mimo posla svraćali u posetu.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  00:46 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Milan Novković
I Srbi, ali samo u romanima

Ovo je kod nas u selu bila norma, bar do 77-me i sumnajm da su naglo prestali, ako su uopšte prestali. I to ne samo za gradnje nego i branje kukuruza, podizanje na tavan ili čardak, krunjenje suncokreta itd :) Svi su tako radili, obično su pomagale komšije i udaljeniji prijatelji koji su i mimo posla svraćali u posetu.

U mom selu je to bila tradicija dok se nije nasao jedan koji je kupio traktor. Posle moba nije bila potrebna - on je zavrsavao ljudima posao, ali je za to naplacivao. Tehnologija na delu!:))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
MilutinM  00:49 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

MOBA
Narodni običaj da susјedi (obično momci i dјevojke),
besplatno ili sa uzajamnim uzvraćanjem,
pomažu nekome pri većim seoskim radovima.

Kaže u učenim knjigama
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Aleksandra Mitrovic  01:59 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Aleksandra ima mnogo prica, siguran sam, o roniocima - oni u iole dublje zarone ne idu sami.

..oni ni NA JEDAN zaron ne idu sami. Mada se mađu nama roniocima kaže: onda kada uspeš da svom partneru pod vodom "ispričaš" vic i on te razume, tek onda znaš da imaš dobrog partnera pod vodom"...a na tome se radi godinama. Ima ljudi koji uvek rone samo sa jednim partnerom i ni sa kim više jer nikome drugome ne veruju....mada ima i onih koji misle da su neuništivi pa se događa svašta. Onomad sam nabasala na snimak jedne ronilačke nesreče o kojoj je samo kamera svedok jer je majstor mislio da može sam......ako mi autor dozvoli ja mogu da okačim taj snimak ovde, ali vas upozoravam da je prilično scarry....
Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

:-))) na duže staze najveću korist igračima donosi da se manu pljačkanja banaka jer jeočigledno da im to ne ide ako treba stalno da igradju PD igru :-))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  02:17 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Kaci, naravno:)
Nego, procenat kriminalaca u svakom drustvu je manje vise stalan vec vekovima. Uvek ima neki broj ljudi koji nadju svoje "zaposlenje od koga zive" kao prestupnici, kriminalci, lopovi. Ovde, naravno, ne racunam one na vlasti - to je prica za sebe. Njima je "narod" dao mandat za pljacku:)
Mislim da je cifra oko 4%, ali neka stalna svakako. Kriminal se ipak isplati - malom broju ljudi koji su spremni da preuzmu rizik.

P.S. I, btw, ono o roniocima i planinarima. U zemljama gde je klima surova (Norveska, Svedska, i slicno), ljudi su poznati po gostoprimstvu (cista C strategija). Mislim, zamisli da te neko na mecavi i -30C ne pusti u kucu da se ogrejes kad si zalutao. Oni, koliko sam cuo, cak odrzavaju brvnare po tima planinama i zabitima, gde namernik moze da nadje hranu i drvo da se ogreje. Sve za dz.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Aleksandra Mitrovic  02:36 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Meni su neke moje kolege građevinci (radila sam taj posao 6 godina) pričali da u Sibiru po raznim Tunguzijskim i sličnim pregelima možete naći brvnare na svakih 5km puta jer su izračunali da možete da izdržite najviše 2.5km na tim temperaturama bez zaklona. Svaka ta brvnara je opremljena drvima za ogrev, hranom, prvom pomoći, radio stanicom. Po napištanju brvnare (spašavanju) svako je u obavezi da je ostavi u zatečenom stanju. Inače, oni su u tim predelima na gradilište išli helokopterima.
A sada evo to onog scarry videa. Tražili ste-gledajte i nemojte posle meni da se žalite:
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Predrag Brajovic  23:40 10.03.2008
Preporuka: 1

Re: Kao i uvek

Друго упечатљиво тумачење гостопримства каже да оно делом потиче из -- празноверја. Путник намерник се дочекује са добродошлицом јер домаћин куће не зна кога дочекује. Стара предања понављају ову ситуацију, где се често испоставља да је намерник неки полубог или какво друго наднаравно моћно биће. Српска традиција такође има исте етиолошке скаске, а њима се подробније бавио В Чајкановић. Дакле, добродошлица се тако тумачи као знак домаћинске предострожности, Ц-Ц стратегија, али са сасвим различитом мотивацијом. Страх...
Иначе, имао сам и сам прилике да јужно од Београда (додуше и тај југ је некоме север), на црногорским планинама, у катунима на које се излази на бачијање, прођем крооз краљевски дочек који ми је био предвиђен као намернику. Али то је било пре двадесетак година...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  23:51 10.03.2008
Preporuka: 0

Re: Kao i uvek

Mislim da govorimo o razlicitim stvarima. Te brvnare po NOvreskoj ne pripadaju nikome, i nema nikog da te doceka. One su postavljene da posluze ljudima kao pomoc. S druge strane, ljudi koji ih koriste ne ostavljaju za sobom pustos, niti uzimaju ili odnose stvari koje im nisu potrebne. One su javno dobro koje sluzi svima.
Gostoprimstvo je nesto sasvim drugo, ja mislim. I Indijanci su bili gostoprimljivi kad su prvi doseljenici u Ameriku dosli brodovima. I Indiosi kad je dosao Kolumbo.

U tom smislu, zanimljivo je kako mi zamisljamo susret sa nekim vanzemaljcima. U mnogim sci-fi delima oni nas osvajaju ili napadaju. Interesantno. Posto su, po pretpostavci, oni tehnoloski superiorniji (oni su dosli kod nas, a ne mi kod njih), onda je valjda "prirodno" ocekivati da ce iskoristiti svoju prednost i igrati s nama NC. (To su ljudi u svojoj istoriji radili sa tehnoloski manje razvijenim delovima sveta). Da li je to "priroda" vanzemaljaca ili ne, to je vec pitanje bez odgovora.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.