Kako smo ostali siročići

...da...
..."komunisti" su za 25 godina ('45. - '70.) napravili solidnu zemlju...
...gledamo sta su njihovi kriticari napravili za svojih 25 godina ('90. - '15)...
...sem rata, razmontirane juge, mrznje i zuci, -/+ nista...
...i sad, kaobajagi, idemo u integracije sa istim zemljama i ljudima...
...negde to ima dijagnozu, ali tesko se leci...

Kraja

...da...
..."komunisti" su za 25 godina ('45. - '70.) napravili solidnu zemlju...

Ovo su potpuno besmisleni podaci koji ne dokazuju baš ništa! Vreme nije stalo,ni u 1970-oj,a ni u 1990-oj ... Dakle,potpuno je drugačije civilizacijsko,tehnološko,ekonomsko,političko okruženje..niti je ista država u pitanju,ne postoji blokovska podeljenost Evrope,postoje Koreja,Kina koje su tih godina bile prisutne u promilima na ovom tržištu..još stotinu činilaca koji ovakve podatke čine besmislenim,osim u statističke svrhe... Zaposlenost je tih godina bila lažna i kao podatak naduvana...što ne znači da ja obožavam vreme u kojem sada živimo.

Zaposleni u industriji - nije pošteno porediti 1990. ili 1989. sa 2007-15 i onda sve katastrofalne rezultate po automatizmu pripisivati post 2000-im. Ljudi, između su bili ratovi, hiperinflacija, bombardovanje, sankcije

drugo, koliko od tih miliona zaposlenih u industriji je bilo samo formalno zaposleno tj. višak koji se realizovao posle u privatizaciji i preduzećima u restrukturiranju?

Jeste u SFRJ bilo lepo, ali neodrživo... Znam da je sada ex post lako to reći ali mi opet nije jasno da nakon svega ljudi ne vide uzročno posledičnu vezu društvenog i ekonomskog ustrojstva SFRJ, njenog raspada i današnjice

ivana23

Hvala ti mnogo na ovoj tabeli. Ovo dokazuje ono što tvrdim, da je u Beogradu najviše sirotinje i da stanovnici drugih mesta u Srbiji ne treba da pljuju po Beogradu i zavide Beograđanima.

U Beogradu je skoro 20 puta manje zaposlenih u industriji
dok je južnije-tužnije, nešto preko 3 puta manje (aj da kažem 4 puta manje) u Vranju i oko 6 puta manje u Pirotu, zaposlenih.

ivana23

I ljudi koji su bili protivnici Tita i jednopartijskog sistema poslednjih godina govore da to i nije bilo tako loše, a nostalgija je najveća u BiH, rekao je u Novom danu pisac i publicista Muharem Bazdulj.

LINK

jebga od 41 do 44 podržavalo ga 2% iksana . a sad ih 70 posto fali vakat druga tite i pričaju kako su oni u ustaničkim krajevima fašisti

gabriele

ivana23

I ljudi koji su bili protivnici Tita i jednopartijskog sistema poslednjih godina govore da to i nije bilo tako loše, a nostalgija je najveća u BiH, rekao je u Novom danu pisac i publicista Muharem Bazdulj.

LINK

jebga od 41 do 44 podržavalo ga 2% iksana . a sad ih 70 posto fali vakat druga tite i pričaju kako su oni u ustaničkim krajevima fašisti

Усташка посла !

ivana23

Bujanje jugonostalgije na strahu i manjku perspektive

LINK

Један део текста који си линковала сасвим одговара и нашим расправама на блогу: кад неко помене сигурност, социјалну правду или неку перспективу коју смо имали у оно време - одмах нам прилепе етикету титових комуниста, што је безвезе јер не знам ко не би волео да има сигурност, неку перспективу, да може било шта да планира у свом животу и да то полако остварује?

То није било све лоше као што све није било ни добро...ја говорим о оном што је већини било потребно и добро а она држава је то омогућавала.

Да су нам ови продавци магле омогућили било шта боље од онога што смо имали не би се сада нико сећао "добрих старих времена" са носталгијом.

mariopan

ivana23

Bujanje jugonostalgije na strahu i manjku perspektive

LINK

Један део текста који си линковала сасвим одговара и нашим расправама на блогу: кад неко помене сигурност, социјалну правду или неку перспективу коју смо имали у оно време - одмах нам прилепе етикету титових комуниста, што је безвезе јер не знам ко не би волео да има сигурност, неку перспективу, да може било шта да планира у свом животу и да то полако остварује?

То није било све лоше као што све није било ни добро...ја говорим о оном што је већини било потребно и добро а она држава је то омогућавала.

Да су нам ови продавци магле омогућили било шта боље од онога што смо имали не би се сада нико сећао "добрих старих времена" са носталгијом.

Сећање тих времена је логично --- жал за младост !
Оно што је фасцинантно код тих свих сећања је потискивање (здравог разума) не схватајући да је то за чиме се жали условило ово што се данас живи (ако није претенциозно ово називати животом) --- дакле, Тито и титини су претходили овоме, а нису последица овога. То је тако једноставна чињеница, није ми јасно због чега је толико несхватљива.

Да су нам ови продавци магле омогућили било шта боље од онога што смо имали не би се сада нико сећао "добрих старих времена" са носталгијом.

Ništa, baš ništa nije bolje?

Ni to što imaš pravo i mogućnost da se i ti pitaš ko će da bude vlast a ne da o tome odlučuje neki tamo CK.
Ni to što sad smeš da kažeš kad ti se nešto ne dopada, smeš da se organizuješ i da radiš na tome da toga ko ti se ne dopada menjaš, smeš druge da ubeđuješ da ovo ništa ne valja.
Za sve to bi tad završila na robiji.

I o kakvoj prespektivi govoriš u državi bez perspektive?
Jugoslavija nije imala perspektivu, to bi trebalo svima da bude jasno.
Makar sad, makar nakndano.
I naknadna pamet je bolja od one koje nema ni naknadno.

Ta perspektiva je bila iluzija, veliki deo populacije je to na svojoj koži, u svom radnom veku, osetio.
Ti perspektivni radnici koji su primali visoke plate i bili socijalno zbrinuti su stigli do prosjačkog štapa.
To, prosjački štap, im je bila perspektiva, sad se vidi.

Teško je razumeti jugonostalgičare koji veruju da je za sve ono za čim žale zaslužna neka Jugoslavija i neki tamo Tita. Kao da je sve to moglo da se dogodi na nije bilo Staljina i Trumana, VU i NATO, Berlinskog zida i hladnog rata...
Sve bi to moralo da se vrati da bi ono bilo moguće. Bez svega toga ni sa vaskrslim Titom ne bi moglo da se troši nezarađeno, a ono je bilo nezarađeno.

hoochie coochie man

Ekonomija Titove Jugoslavije: odlaganje neminovnog kraha

Сасвим узалуд пишеш, ХЦМ.
Нема нама спаса.
Тито да устане из гроба, и сад би највише гласова добио.
И Валтер, она његова куца, добила би више гласова од свих. (Ил' је Валтер онај што је ослободио Сарај'во, а куца беше Лукс?)
Тек кад нестану те генерације, мало ћемо трезвеније размишљати.
Ако преживимо ову садашњу власт, која сама има чланова за храњење баш колико их је имао цео СКЈ. Тако некако.

Predrag Brajovic

Тек кад нестану те генерације, мало ћемо трезвеније размишљати.

mariopan

јер не знам ко не би волео да има сигурност, неку перспективу, да може било шта да планира у свом животу и да то полако остварује?

Ma nije problem želeti tako nešto, već što sistem ko je bio tada organizovan nije mogao (dugo) da opstane, jer da jeste, ne bi se zaduživali, štampali pare, ograničavali uvoz stranih proizvoda itd.

Mislim, kreni od sebe, zašto ste ti i muž sami (uslovno rečeno) pravili kuću, zašto niste za sve plaćali majstore i radnike, zašto niste imali kućnu pomoćnicu, bebisiterku (da bi i oni imali posao), neka skupa kola, zašto niste letovali u skupim letovalištima.....

Pa zato što ste znali da ne možete to da platite, i brojali ste svaki dinar, a ako ste i pozajmljivali pare, to su bile cifre koje ste mogli da vratite.

I to je suština - prihod/rashod.

hoochie coochie man

Да су нам ови продавци магле омогућили било шта боље од онога што смо имали не би се сада нико сећао "добрих старих времена" са носталгијом.

Ništa, baš ništa nije bolje?

Ni to što imaš pravo i mogućnost da se i ti pitaš ko će da bude vlast a ne da o tome odlučuje neki tamo CK.
Ni to što sad smeš da kažeš kad ti se nešto ne dopada, smeš da se organizuješ i da radiš na tome da toga ko ti se ne dopada menjaš, smeš druge da ubeđuješ da ovo ništa ne valja.
Za sve to bi tad završila na robiji.

I o kakvoj prespektivi govoriš u državi bez perspektive?
Jugoslavija nije imala perspektivu, to bi trebalo svima da bude jasno.
Makar sad, makar nakndano.
I naknadna pamet je bolja od one koje nema ni naknadno.

Ta perspektiva je bila iluzija, veliki deo populacije je to na svojoj koži, u svom radnom veku, osetio.
Ti perspektivni radnici koji su primali visoke plate i bili socijalno zbrinuti su stigli do prosjačkog štapa.
To, prosjački štap, im je bila perspektiva, sad se vidi.

Teško je razumeti jugonostalgičare koji veruju da je za sve ono za čim žale zaslužna neka Jugoslavija i neki tamo Tita. Kao da je sve to moglo da se dogodi na nije bilo Staljina i Trumana, VU i NATO, Berlinskog zida i hladnog rata...
Sve bi to moralo da se vrati da bi ono bilo moguće. Bez svega toga ni sa vaskrslim Titom ne bi moglo da se troši nezarađeno, a ono je bilo nezarađeno.

Сагласан !

emsiemsi

mariopan

ivana23

Bujanje jugonostalgije na strahu i manjku perspektive

LINK

Један део текста који си линковала сасвим одговара и нашим расправама на блогу: кад неко помене сигурност, социјалну правду или неку перспективу коју смо имали у оно време - одмах нам прилепе етикету титових комуниста, што је безвезе јер не знам ко не би волео да има сигурност, неку перспективу, да може било шта да планира у свом животу и да то полако остварује?

То није било све лоше као што све није било ни добро...ја говорим о оном што је већини било потребно и добро а она држава је то омогућавала.

Да су нам ови продавци магле омогућили било шта боље од онога што смо имали не би се сада нико сећао "добрих старих времена" са носталгијом.

Сећање тих времена је логично --- жал за младост !
Оно што је фасцинантно код тих свих сећања је потискивање (здравог разума) не схватајући да је то за чиме се жали условило ово што се данас живи (ако није претенциозно ово називати животом) --- дакле, Тито и титини су претходили овоме, а нису последица овога. То је тако једноставна чињеница, није ми јасно због чега је толико несхватљива.

То није жал за младост, то је реална процена садашњих могућности неких других младих људи и наших могућности у та времена.

И сад има младих људи у Србији па зашто они од радничке плате не могу да преживе месец, купе нешто грађевинског материјала за кућу или уштеде вишак који им остаје па да купе негде плац за своју кућу или стан?
Зато што им ништа не остаје од плате, зато што их послодавци не плаћају уопште или мало плаћају...зато што није сигурно да може да отплати и најмањи кредит?

А ми смо то могли. Видиш да није жал за младост него живот као такав.

petargli

Predrag Brajovic

Тек кад нестану те генерације, мало ћемо трезвеније размишљати.

Ја немам намеру да одапнем скоро а ви видиите шта ћете,

@ ХЦМ
Грешиш шинко, много грешиш.

Не говорим о Југославији ни политици, говорим о животу.
А о томе говоре и они из других република, сад нових држава, ставила Ивана линкове па читај.
Нико не помиње ни политику ни ту државу већ начин живота.

Изем ти ја слободу да све кажем - имам ли од тога неке користи, неког бољитка за мој живот? Заузврат су ми скресали стандард до подрума!! ( добро, не дам се ја али ме не можеш натерати да то волим)

Тада су млади људи радили па су и пензионери имали пристојне пензије а сад нема ко да ради а пензије позајмљују од ММФа и зато бесне на нас пензионере.....много паметно?

Грешиш да су радници примали нереално високе плате....па нису сви радили у ЕПС-у и НИС-у!

Градили су грађевинци по целом свету и њима је тај рад био плаћен, роба коју смо производили извозила се по реалној цени и те производне фирме држава није дотирала...производили смо и оно што смо сами куповали и било је то квалитетније од овог ђубрета које нам сада уваљују за позајмљене паре . Знали смо шта једемо, шта облачимо, чиме застиремо подове, кревете, на каквом намештају спавамо, какву обућу носимо....имао си коме и да се жалиш ако те зезну па ти увале рог за свећу....сад можеш само да се жалиш сам себи.

milisav68

mariopan

јер не знам ко не би волео да има сигурност, неку перспективу, да може било шта да планира у свом животу и да то полако остварује?

Ma nije problem želeti tako nešto, već što sistem ko je bio tada organizovan nije mogao (dugo) da opstane, jer da jeste, ne bi se zaduživali, štampali pare, ograničavali uvoz stranih proizvoda itd.

Mislim, kreni od sebe, zašto ste ti i muž sami (uslovno rečeno) pravili kuću, zašto niste za sve plaćali majstore i radnike, zašto niste imali kućnu pomoćnicu, bebisiterku (da bi i oni imali posao), neka skupa kola, zašto niste letovali u skupim letovalištima.....

Pa zato što ste znali da ne možete to da platite, i brojali ste svaki dinar, a ako ste i pozajmljivali pare, to su bile cifre koje ste mogli da vratite.

I to je suština - prihod/rashod.

Није ни морао дуго да опстане, што је склоно паду и треба срушити......али онда градиш нето боље, стабилније, модерније?
Направиш друштво које може да опстане сопственим радом и ресурсима, које се брине о свим члановима тог друштва?

Баш ме брига како би се звало.

Е, тај део су прескочили да ураде..само то ја жалим.
Уосталом, и сама сам рушила оннај режим све верујући да ћемо направити нешто боље.

Predrag Brajovic

hoochie coochie man

Ekonomija Titove Jugoslavije: odlaganje neminovnog kraha

Сасвим узалуд пишеш, ХЦМ.
Нема нама спаса.
Тито да устане из гроба, и сад би највише гласова добио.
И Валтер, она његова куца, добила би више гласова од свих. (Ил' је Валтер онај што је ослободио Сарај'во, а куца беше Лукс?)
Тек кад нестану те генерације, мало ћемо трезвеније размишљати.
Ако преживимо ову садашњу власт, која сама има чланова за храњење баш колико их је имао цео СКЈ. Тако некако.

Е, видиш....зашто бих ја пре гласала за то куче него за интелектуалца који се добро тапацирао у том комунизму, па зато лако препливао или превеслао у капитализам и све му је у сва времена било добро само му је мало било..... и коме свака маскарада није мрска ако му је берићетна...како се лако пресвлаче из комуниста у демократе, либерале..... као свим овим назови политичарима који нису никад ништа радили него целог живота паламудили и од тога јако лепо живели......ето, размисли.

Ко су људи који воде ову земљу и и би ли ти гласао за њих или за куче?

Ја за Лесија...он се вратио кући.

Изем ти ја слободу да све кажем - имам ли од тога неке користи, неког бољитка за мој живот?

He who sacrifices freedom for security deserves neither.

- Benjamin Franklin

mariopan

Predrag Brajovic

hoochie coochie man

Ekonomija Titove Jugoslavije: odlaganje neminovnog kraha

Сасвим узалуд пишеш, ХЦМ.
Нема нама спаса.
Тито да устане из гроба, и сад би највише гласова добио.
И Валтер, она његова куца, добила би више гласова од свих. (Ил' је Валтер онај што је ослободио Сарај'во, а куца беше Лукс?)
Тек кад нестану те генерације, мало ћемо трезвеније размишљати.
Ако преживимо ову садашњу власт, која сама има чланова за храњење баш колико их је имао цео СКЈ. Тако некако.

Е, видиш....зашто бих ја пре гласала за то куче него за интелектуалца који се добро тапацирао у том комунизму, па зато лако препливао или превеслао у капитализам и све му је у сва времена било добро само му је мало било..... и коме свака маскарада није мрска ако му је берићетна...како се лако пресвлаче из комуниста у демократе, либерале..... као свим овим назови политичарима који нису никад ништа радили него целог живота паламудили и од тога јако лепо живели......ето, размисли.

Ко су људи који воде ову земљу и и би ли ти гласао за њих или за куче?

Ја за Лесија...он се вратио кући.

volim kad opališ po licImUrima...

@ урбани
Што тек ја волим...

Не говорим о Југославији ни политици, говорим о животу.

Super bi bilo kad bi to moglo tako, kad bi bio moguć život bez politike.

Znaš, ne postoji ništa na svetu čemu se ne može iščačkati neka pozitvna osobina, pa se tako i Jugoslaviji i komunizmu mogu napabirčiti neke pozitivne stvari.

A kad neko kaže, ali to je bila iluzija, jer sve se to dešavalo u političkim okolnostima koje nisu dozvoljavale nikakvu perspektivu toj prividnoj sreći, onda ti kažeš, ali ja ne govorim o politici.
Govorila ti ne govorila o njoj ona je postojala, i bila je takva da su sve te tvoje priče o sreći i blagostanju pokazale kao zablude.

А о томе говоре и они из других република, сад нових држава, ставила Ивана линкове па читај.

E ako oni govore onda mora da je tako.
Oni su pametni a mi smo glupi, pa zato treba da čitamo šta oni govore jer oni sigurno znaju.
Znaš šta, baš me zaboli šta oni govore, ko god da su ti oni.
Ali, ako o njima (ko god da su) pričamo, šta misliš, koliko bi njih glasalo na referendumu za ponovno uspostavljanje Jugoslavije?
Daj Mariopan, pa otvori oči.

Изем ти ја слободу да све кажем - имам ли од тога неке користи, неког бољитка за мој живот?

Pa ako ne vidiš korist onda je nemaš.
Nekome sloboda treba nekome ne.

Тада су млади људи радили па су и пензионери имали пристојне пензије а сад нема ко да ради а пензије позајмљују од ММФа

Ma kako da ne.
Tad pare nisu pozajmljivane, tad se sve zaradilo.
Samo, otkud onda bankrot države?

роба коју смо производили извозила се по реалној цени и те производне фирме држава није дотирала

Neke nije neke jeste, i to je problem. One koji su mogle same sebe da finasiraju je globila da bi gurala kojekave cekaevske monstrume i kojekkave zelene planove, i tako i njih unakazila.
I ti to zoveš pametnom državom.
U redu, imaš pravo da je takvom smatraš, i imaš pravo na zabludu da je sve to bilo super, i pored toga što je stvarni život pokazao kako je ta super država skončala.

Vidim pišeš

али онда градиш нето боље, стабилније, модерније? Направиш друштво које може да опстане сопственим радом и ресурсима, које се брине о свим члановима тог друштва?

A ko to napravi takvo društvo.
Ima li negde radionica za izradu dorih društava da naručimo jedno?

@ ХЦМ

Све би ти био у праву када би том слободом могао да нахраниш, обујеш и обучеш...ишколујеш децу, лечиш..платиш рачуне....него не можеш.
То је једина фалинка те слободе - не маже се на леба.

И та задуженост коју помињеш...па ова "демократија" је прикопчана на ММФ цуцлу ко на вештачка плућа, укинеш ли на два минута - крепаће јер нема шта да је одржи у животу.
Оно је била мрска комунистичка задуженост а ово је дивна и преко потребна "демократска" задуженост па је зато боља?

Рекох већ у првом вагону ( мом коментару) нешто је било добро, нешто није...па рекох и шта је било добро али си ти то превидео? Или намерно не видиш?

Едит

Ти никако да схватиш - нико тамо ни овде не говори о некој заједничкој држави...ако ниси отварао линкове које је Ивана ставила препричаћу ти укратко - сви ти људи оцењују свој живот сада горим него што је био онај који су некада живели..
Тачка. Нема даље, нема никакве заједничке државе, то нико не помиње, само свој живот као такав. Некад и сад.
И ја о томе говорим, не о некој новој заједничкој држави, ту си потпуно промашио поЈенту.

freehand

Ти никако да схватиш - нико тамо ни овде не говори о некој заједничкој држави...ако ниси отварао линкове које је Ивана ставила препричаћу ти укратко - сви ти људи оцењују свој живот сада горим него што је био онај који су некада живели..
Тачка. Нема даље, нема никакве заједничке државе, то нико не помиње, само свој живот као такав. Некад и сад.
И ја о томе говорим, не о некој новој заједничкој држави, ту си потпуно промашио поЈенту.

Tu je sad onaj drugi, ugrađeni sistemski problem sa prelako obećanom brzinom u pumpanju standarda i kvaliteta života koji taj sistem pod pritiskom - neki veruju namernim i direktnim - nije mogao da izdrži.
Niz od pada Rankovića, studentskih protesta, krenuo je u rastakanje države sa hrvatskim maspokom, pa revanšom na srpskim librealima i slovenačkom samobitnošću u međuvremenu. Politički je labavljenje pred pritiskom republičkih aspiracija rezlultiralo ustavnim amandmanima pa novim ustavom, ekonomski je zakonom o udruženim radom uvedeno radničko "akcionarstvo" uvođenjem radnilkih saveta, drobljenjem privrednih subjekata na oour-e i vezivanjem ruku menadžmentu.
Socijalna funkcija koju je država prebacivala na privredu postla je omča oko vrata ekonomije.
Ostalo je istorija.

Тачно.
Ја верујем у намерни и директни притисак......али су ми криви сви који се томе нису оидупирали, јер све дође на наплату, кад тад. Све то време поравна и доведе на своје место...и сад имамо ово
И ово што сад имамо време ће да "поравна" само треба да сазри и отпадне са гране а то нећемо дуго чекати - види пример Грчке.

Па кад већ имамо то што имамо, а имамо и искуства у сличној работи...зар није било логично и паметно радити нешто другачије него пумпати ( вештачки одржавати) и овај систем који ће баш због тога још јаче да пукне и много ће више да нас заболи јер је народ већ исцрпљен и нема материјалних услова да га преживи?.

Зато се ја не слажем да је сада боље. Ово је "боље на кредит", камуфлажа јада и беде. Привид бољег. Увале ти "слободу" сумњивог квалитета а узму ти хлеб из руке ко детету лизалицу?

Све би ти био у праву када би том слободом могао да нахраниш, обујеш и обучеш...ишколујеш децу, лечиш..платиш рачуне....него не можеш.
То је једина фалинка те слободе - не маже се на леба.

Nije to falinka slobode, to je falinka postojanja perioda bez slobode.
Nije nama kriva demokratija što smo sad ovakvi kakvi smo, krivo nam je mnogo toga, ali jedna od osnovnih stvari je upravo ta Jugoslavija i taj komunizam.
Da njih nije bilo sad bi nam bilo mnogo bolje.

Sloboda i hleb idu skupa, jedno bez drugog može da traje neko vreme, ali ne dugo, makar ne zauvek. To je anomalija, ekces, greška, koja ima svoju cenu.
Mi je plaćamo sad.

Da je to tačno vidimo po onima koji su dugo bili slobodni, ne fali im hleba.
Oni koji su imali periode neslobode po sticanju iste skoro uvek zaglave u probleme.
Na prvi pogled to izgleda kao posledica slobode. Javlja se privid, evo sad smo slobodni ali gladni, dok smo bili u neslobodi bili smo siti.
Ali da li je baš tako?
Ako jeste bilo bi logično da oni slobodniji budu gladniji?
Ili makar da neko, recimo Srbi, nisu dorasli da budu slobodni, da su niža bića koja još nisu dostigla stadijum da mogu slobodno odlučivati i istovremeno imati hleba.
Da li je to razlog i uzrok našeg stanja?

сви ти људи оцењују свој живот сада горим него што је био онај који су некада живели..

To i slepac vidi.
Ono za šta treba malo razmisliti je zašto je to tako, ko i šta je uzrok i šta je rešenje.

@ ХЦМ
"То и слепац види".

Ако то и слепац види, а ја само о томе и говорим, зашто нам је требало оволико речи да се разумемо.

Мера успеха неког система је оно што може да омогући највећем броју становника једне земље, то је мера и за добро и за лоше. И ово што сада имамо, привид демократије и привид слободе + каубојски капитализам, не може да буде замена за нечије животе који ће проћи у ништа док се не деси да време поравна и попегла шта је грбаво рођено у сва та времена. Немамо ми два живота па да у једном будемо покусни кунићи а у другом да живимо као људи....и наравно да смо незадовољни.

Ако то и слепац види, а ја само о томе и говорим

Samo o tome?

Znaš, to bi bilo isto kao kada bi neko, Nemci npr, govprio o Hitlerovom ekonomskom uspehu, o jakoj, uvažavanoj, Nemačkoj pod njim, a kad neko pomene sve drugo on kaže ma to me ne zanima, ja govorim samo ovome. Nemačka pod Hitlerom je doživela ekonomski bum, Nemci su dobro živeli, i sve im je bilo super.
Isto kao ti pod Titom.
Pa hajd onda da razumemo neonaciste, svi, čak i slepci, znaju da je Nemcima bilo lepo pod Hitlerom.
Podržavaš li ih?

Мера успеха неког система је оно што може да омогући највећем броју становника једне земље,

Uz uslov da se to dobro ne mora kasnije platiti katastrofom.
A to dobro evo plaćamo ovim sad.

Hajd ovako da pokušamo:
Kad bi sad nas ovakve, sa ovom pameću i ovim iskustvom, neko pitao, hoćete li opet da vratimo Tita i komuniste, uz uslov da se vrate i devedesete i dve hiljadite, da li bi pristala?

. И ово што сада имамо, привид демократије и привид слободе + каубојски капитализам,

Što je privid slobode?
Šta ti je zabranjeno?

Neverovatno je da ovo prividom slobode zove onaj ko slobodom zove komunističku diktaturu.

не може да буде замена за нечије животе који ће проћи у ништа док се не деси да време поравна и попегла шта је грбаво рођено у сва та времена.

Tako nam se zalomilo.
A šta je bila alternativa?
Da trpimo komuniste još malo, dok mi, naša generacija, ne pocrka, pa neka neko drugi, deca naša npr, ginu i prolaze još gore nego mi sad?

Što je privid slobode?
Šta ti je zabranjeno?

To meni nikako nije jasno kod mariopan i njoj slicnih. To sto vole diktatora, to mogu i da shvatim. Bilo im je lepo, kao i Nemcima pod Hitlerom, nisu videli one sa Golog otoka, bas kao i Nemci jevrejske muke. Jeb'ga, ako hoces da lepo zivis u diktaturi, moras i da precutis neke stvari, da zazmuris na jedno oko, da se pravis da to nesto ne postoji.
Ali bre ne mogu da razumem sto ovo zovu privid slobode. Oni valjda slobodu poistovecuju sa dobrom platom, sta li?! Stvarno ne znam ko joj brani i sta joj brani.

@ ХЦМ


Немој да ми подмећеш пример Хитлера и његоб "бум" ...и можеш ли да прескочиш Тита као особу и комунизам као политичко уређење јер не причам ни о томе, нити хвалим то политичко уређење, нити њега као државника нити прижељкујем да се то врати.

Радиш управо оно што сам рекла у првој реченици мог првог коментара - лепиш етикете и подмећеш нешто што не говорим нити се може читати из мојих коментара.

Говорим о животу народа у оно и ово време. Преживе људи и рат и глад и болест па их не можеш убедити да се тог времена сећају као " доброг" ....па важи и обртно....ако су боље живели како мислиш да их убедиш да нису? Кажеш им да су глупи и заостали ( као Брајовић) и пожелиш да поцркају?

Немој само да ми тврдиш да ништа боље од пљачкашке приватизације није могло бити учињено, да је нормално да у земљи живи скоро милион сиромашних и гладних ( било би и више да је статистика наша дика поштено бројала)......а ти то тврдиш све време и топравдаш речима да је то писледица комунизма, Тита, задуживања у оно време и нашег нереално доброг живота на рачун будућих генерација?

Ало, тридесет пет година смо имали да направимо живот по мери људи који живе у овој земљи!
Шта смо направили? И уз све дечије болести и последице комунизма, за тих тридесетпет година је требало да живимо БОЉЕ а не горе.
И не можеш мртвог Тита оптуживати за то...он је умро...шта су радили они живи, сви ми? Е, о томе ја говорим.
Ништа памтније нисмо смислили од овога сад?
Теби се свиђа слобода да оплетеш по Вучићу?
А њега заболе....и ту је крај тој слободи!
Имали смо 35 година да направимо нешто боље, не три ипо године него три ипо деценије!!

Зашто смо сада овде?

И за то ти је крив Тито и комунизам?

blogovatelj

Što je privid slobode?
Šta ti je zabranjeno?

To meni nikako nije jasno kod mariopan i njoj slicnih. To sto vole diktatora, to mogu i da shvatim. Bilo im je lepo, kao i Nemcima pod Hitlerom, nisu videli one sa Golog otoka, bas kao i Nemci jevrejske muke. Jeb'ga, ako hoces da lepo zivis u diktaturi, moras i da precutis neke stvari, da zazmuris na jedno oko, da se pravis da to nesto ne postoji.
Ali bre ne mogu da razumem sto ovo zovu privid slobode. Oni valjda slobodu poistovecuju sa dobrom platom, sta li?! Stvarno ne znam ko joj brani i sta joj brani.

Мени и даље није јасно где ти читаш то што нигде не пише...или ако пише можеш ли да ми цитираш да видим и ја?
Мислила сам да умеш да читаш са разумевањем оно што неко напише, не да учитаваш шта је теби мило?

Едит

Да пробам да ти нацртам мада сам мислила да то већ знаш па не морам баш све да пишем

Србија је страшно сиромашна и задуженаа земља. Сиромаштво се крије позајмицама од ММФа и није толико видљиво, зато ово што сада живимо зовем "привид".
Кад је човек толико сиромашан да зависи од милости кредитора он има букагије и на рукама и на ногама а конопац око врата - он је роб, само те букагије тренутно не осећа....осетиће милошћу госпдара-кредитора кад њему буде одговарало.

Свако мало кредитор цимне онај ланац и опомене дужника да има да слуша, да је он роб, није слободан иако мисли да јесте. Они које ми мислимо да смо бирали на изборима знају да морају да љубе руку која их ( нас) храни па слушају, итекако слушају...тако да имамо и привид демократије. Они који треба да раде у нашу корист присиљени су да раде на на корист правог господара наших живота - он држи и касу и штап и шаргарепу.

Зато то зовем "привид слободе" и не разумем да неко тиме може да буде задовољан?
Да неко мисли да је слобода то што може да псује власт а не оде у затвор...а за то време јад и беда корачају Србијом.
Сиромашан човек није слободан, он је таоц система уређеног да одговара само богатима.
Буде ли кредитор заврнуо касу јер му је ћеиф тог момента ћеш знати колико нисмо слободни....ти нећеш знати али ми који овде живимо ћемо знати како су тесно повезани слобода и економска независност, како државе тако и нас поједиаца ( што ти погрешно повезујеш са великом платом)

Мислила сам да то знаш и да не морам да објашњавам.

А од почетка ове приче ти и ХЦМ сте ми учитали ( прилепили)

1. Да волим Тита и да хоћу да га вратим.
2. Да правим неку нову Југославију (ХЦМ)
3. Да су ми диктатори омиљене личности.

Стварно бре...

не да учитаваш шта је теби мило?

Sad ispade da nikad i niggde nisi hvalila SFRJ?
Nemam ja snage da se preganjam. Šta ti učitavam majke ti? Ne može od tebe i od Karagaće i od Anđe da se živi koliko nas ubeđujete kako je Juga bila bajna.
A istovremeno non stop kuklaš na vlast u poslednjih šest godina, od kada sam na blogu i non stop pričaš kako nisi slobodna.
A to što se država uzajmila, pa se vraćaju dugovi, pa to si ti birala tu državu. Šta se meni žališ?

blogovatelj

не да учитаваш шта је теби мило?

Sad ispade da nikad i niggde nisi hvalila SFRJ?
Nemam ja snage da se preganjam. Šta ti učitavam majke ti? Ne može od tebe i od Karagaće i od Anđe da se živi koliko nas ubeđujete kako je Juga bila bajna.
A istovremeno non stop kuklaš na vlast u poslednjih šest godina, od kada sam na blogu i non stop pričaš kako nisi slobodna.
A to što se država uzajmila, pa se vraćaju dugovi, pa to si ti birala tu državu. Šta se meni žališ?

Нисам хвалила СФРЈ већ миран живот, сигурност и осећај братства и једиства који ми је и сада драг.
Наравно да нисам слободна, наравно да кукам на власт, да су они ваљали ми не би били ово што јесмо, рекох ти зашто али ти из неког разлога мислиш да не треба да пишем о томе како нам је стварно.....
....добро, да ли би волео да ти испричам неку бајку?

Нисам хвалила СФРЈ већ миран живот, сигурност и осећај братства и једиства који ми је и сада драг.

Miran život? Bratstvo i jedinstvo?

Odakle da počnem?

Od upada ustaša u leto 1972., masovne podrške lokalnog stanovništva u skrivanju terorista, nasilja nad Srbima na Kosovu, nasrtajima na život i ličnu imovinu, od pretnji Srbima u Borovu da se sele za Srbiju tokom MASPOK-a, Cazinske bune... ?

A što se bratstva tiče, kamenovali me u Tijesnom kao klinca ( ne mene, sve nas ) u školskom odmaralištu jer smo iz Bosne, slušao kako se na masovnom skupu na Mariji Bistrici pevaju ustaške pesme, Makedonac mi u JNA psovao majku srpsku, sa jednim otvorenim okom spavao zbog Šipaca, Slovenac me zvao na skijanje ali da ponesem pasoš...

Немој да ми подмећеш пример Хитлера и његоб "бум" ...и можеш ли да прескочиш Тита као особу и комунизам као политичко уређење јер не причам ни о томе, нити хвалим то политичко уређење, нити њега као државника нити прижељкујем да се то врати.

Радиш управо оно што сам рекла у првој реченици мог првог коментара - лепиш етикете и подмећеш нешто што не говорим нити се може читати из мојих коментара.

Valjda ne razumeš, nadam se.
Ako razumeš a ipak ovako pišeš onda mi to liči na, hajd da ne kažem bezobrazluk, reći ću na neozbiljnost.

Koju etiketu sam ti zalepio?
Rekla si, živelo se lepo, i nemoj da pominješ Tita.
Ja ti kažem da su i Nemci živeli lepo tridesetih, ako se ne pominju Hitler i Jevreji.
Gde je greška u tom poređenju, šta je podmetanje?
I u jednom i u drugom slučaju se izdvajaju pozitivni elementi nekog vremena i neke vlasti, i insistira se na tome da se ništa drugo ne uzima u obzir,čak da se ne pominje.

Šta je problem?

.ако су боље живели како мислиш да их убедиш да нису? Кажеш им да су глупи и заостали ( као Брајовић) и пожелиш да поцркају?

Ne želim nikoga da ubeđujem, ali za onoga ko kaže da je živeo lepo dok su oko njega ljudi išli na robije zbog mišljenja, oduzimana im imovina, proterivani i streljani, da su živeli lepo u vremenu u kom je o njihovim životima i sudbinama odlučivano na nekim sastancima nekih ljudi koji su sami sebe tu postavili uzurpiravći vlast oružjem, toga smatram ili glupim ili bezobzirnim. Glupim koji ne može da razume ništa dalje od svog tanjira, stoku koja je zadovoljna ako je sita i ništa drugo ne traži, ili bezobzirnim koga patnje drugih ne zanimaju ako je on uspeo da se iz tih patnji iskobelja.
U svakom slučaju stoka.

.а ти то тврдиш све време

A ovo nije podmetanje?
Daj mi citat gde ja kažem da bolje nije moglo.

Da, Tita i komunisti su Srbiju gurnuli u bunar, to tvrdim.
Ali vađenje iz bunara je moguće na razne načine.
Ovaj način koji je kod nas primenjen nije najbolji mogući, daleko od toga.
Ali to što nas spasioci ne spasavaju najboljim mogućim načinom, nikako ne opravdava monstrume koji su nas u taj bunar gurnuli.

Dakle gde sam napisao da su ovi sad najbolji mogući?
Ko podmeće, ti ili ja?

И не можеш мртвог Тита оптуживати за то...он је умро.

Umro je i Hitler. Može li se on optuživati za ono što je radio i posledice toga?

Теби се свиђа слобода да оплетеш по Вучићу?
А њега заболе....и ту је крај тој слободи!

Ne, nije tu kraj.
Kraj je na biračkom mestu, i to se zove demokratija.
A šta bi ti da bude kraj?
Da imam slobodu da ubijem Vučića ako mi se ne dopada?

Имали смо 35 година да направимо нешто боље, не три ипо године него три ипо деценије!!

Зашто смо сада овде?

И за то ти је крив Тито и комунизам?

Natrvno da je kriv.
Da njega nije bilo ne bi bilo ratova, ne bi bilo privatizacije, jer bi već odavno i oduvek sve bilo privatno. Ne bi se šećerane prodavale uopšte. Ne bi postojala Vlahovićeva i Dinkićeva agencija, one su direktan produkt komunizma.
Da li je moglo uspešnije i bolje lečiti bolest komunizma?
Jeste, ali to ne znači da bolest nije postojala i da se zaraza nije zvala komunizam.

predatortz

Нисам хвалила СФРЈ већ миран живот, сигурност и осећај братства и једиства који ми је и сада драг.

Miran život? Bratstvo i jedinstvo?

Odakle da počnem?

Od upada ustaša u leto 1972., masovne podrške lokalnog stanovništva u skrivanju terorista, nasilja nad Srbima na Kosovu, nasrtajima na život i ličnu imovinu, od pretnji Srbima u Borovu da se sele za Srbiju tokom MASPOK-a, Cazinske bune... ?

A što se bratstva tiče, kamenovali me u Tijesnom kao klinca ( ne mene, sve nas ) u školskom odmaralištu jer smo iz Bosne, slušao kako se na masovnom skupu na Mariji Bistrici pevaju ustaške pesme, Makedonac mi u JNA psovao majku srpsku, sa jednim otvorenim okom spavao zbog Šipaca, Slovenac me zvao na skijanje ali da ponesem pasoš...

У очима поштене интелигенције и њихових породица, тадашњих председника синдиката и радничких зборова, малих и већих партијских функционера и надасве медиокритетских уметника, СФРЈот је била шумска кућа од чоколаде из оне бајке са остављеном децом, без жеље да се призна да у таквој кући живи вештица која клинце храни и облачи само да би их појела.

Čoveče, pa to je bilo 150 puta gore nego pre onog rata i oko 2000 puta gore nego posle ovog?! Sad ti je super zato što te malo-malo pa ovde žiškaju tvoji rođeni ko Bosanca i dođoša. Ali svoj na svom i među svojima.

Odakle ti crpiš ovakve zaključke?

Ja ne pravim nikakve komparacije, samo iznosim činjenice koje bacaju senku na rasprostranjenu teoriju o visokom stepenu bezbednosti i sloge u bivšoj nam državi.

Ta slika je bila veštačka, što su nedavni događaji i potvrdili, a bazirala se na cenzuri informacija i represivnom poicijskom aparatu, koji je suzbijao svaki pokušaj dovođenja u pitanje zvaničnih stavova.

Ako me neka sitna duša i prozove na ovom mestu, šta da ti kažem - gnjida je vavek bilo i biće ih.

Stepen bezbednosti jeste realno bio nekoliko puta viši nego danas.

Po kojim to pokazateljima? Dok sam radio policijski posao imao sam uvid u statistike. Procenat krvnih delikta je bio veći sedamdesetih i osamdesetih, nego devedesetih. Bodenje noževima je bilo deo folklora na svakom vašaru po unutrašnjosti. Seksualni delikti takođe. Postojala su endemska područja u kojim je incest bio normalna stvar. Cerska, Kasaba, Sapna, Kamenica ( zanimljivo, današnja uporišta vehabija). Potom, broj ukradene dece iz porodilišta ( gde ćeš gori i bezdušniji kriminal ) - uporedi cifre iz SFRJ sa današnjim.

Zaboravljaš, kad već govorimo o slobodama, suspenzije istih od strane države. Državi je bilo bitnije ko šta priča i misli, od toga da li je neko silovao neku snašu.

Zato bi valjalo zauzimati objektivna stanovišta, sem ako ti namera nije da pljuješ po svaku cenu.

A šta to nije objektivno u onome što sam napisao?

Та прича о бајковитој СФРЈ подсећа на ону коју је ширила аристократија из круга двојке -- Ја никог не знам ко је гласао за Слобу?! Отприлике, тај степен несвести.

Pa niošta nije objektivno kad govoriš iz pozicije četničkog unuka ili šta već beše, odraslog na pričči o komunsitičkoj aždaji.

Klasika. Kad god nemaš argumenata pokušavaš da priču preneseš na lični nivo i vređaš.

Ja tako ne razgovaram. Ne što ne bih umeo, nego mi nije u karakteru.

Ostaj mi zdravo i laka ti noć.

predatortz

Нисам хвалила СФРЈ већ миран живот, сигурност и осећај братства и једиства који ми је и сада драг.

Miran život? Bratstvo i jedinstvo?

Odakle da počnem?

Od upada ustaša u leto 1972., masovne podrške lokalnog stanovništva u skrivanju terorista, nasilja nad Srbima na Kosovu, nasrtajima na život i ličnu imovinu, od pretnji Srbima u Borovu da se sele za Srbiju tokom MASPOK-a, Cazinske bune... ?

A što se bratstva tiče, kamenovali me u Tijesnom kao klinca ( ne mene, sve nas ) u školskom odmaralištu jer smo iz Bosne, slušao kako se na masovnom skupu na Mariji Bistrici pevaju ustaške pesme, Makedonac mi u JNA psovao majku srpsku, sa jednim otvorenim okom spavao zbog Šipaca, Slovenac me zvao na skijanje ali da ponesem pasoš...

Да, то се све дешавало, то су били испади и ексцеси...није се догађало свим људима све време,, то није био сталан живот свих нас у тој земљи па да само то узимам као мерило и квалитет живота...... живело је у тој земљи 20 миоиона људи. Сад су свии они ту само раздељени по својим државама и гле чуда - већина каже да им је онда било боље него сад?

Зар није време да се запитамо шта смо то ми правећи ово друштво страшно погрешили ако је тим људима тако него да све њих ( нас) назовемо будалама?
Зашто ти људи имају такав осећај? Шта је то наопако у овом времену па им није добро?
Можда су то такозвани " губитници транзиције" она сиротиња о којој причам? Откуд они у овом фино уређеном друштву, прављеном изгледа само по мери паметних људи па зато тим (нама) будалама у њему није добро?

Predrag Brajovic

predatortz

Нисам хвалила СФРЈ већ миран живот, сигурност и осећај братства и једиства који ми је и сада драг.

Miran život? Bratstvo i jedinstvo?

Odakle da počnem?

Od upada ustaša u leto 1972., masovne podrške lokalnog stanovništva u skrivanju terorista, nasilja nad Srbima na Kosovu, nasrtajima na život i ličnu imovinu, od pretnji Srbima u Borovu da se sele za Srbiju tokom MASPOK-a, Cazinske bune... ?

A što se bratstva tiče, kamenovali me u Tijesnom kao klinca ( ne mene, sve nas ) u školskom odmaralištu jer smo iz Bosne, slušao kako se na masovnom skupu na Mariji Bistrici pevaju ustaške pesme, Makedonac mi u JNA psovao majku srpsku, sa jednim otvorenim okom spavao zbog Šipaca, Slovenac me zvao na skijanje ali da ponesem pasoš...

У очима поштене интелигенције и њихових породица, тадашњих председника синдиката и радничких зборова, малих и већих партијских функционера и надасве медиокритетских уметника, СФРЈот је била шумска кућа од чоколаде из оне бајке са остављеном децом, без жеље да се призна да у таквој кући живи вештица која клинце храни и облачи да би их појела.

Па како ти остаде жив у тој страшној земљи?

Мора да си у некој земуници у дебелој илегали живео и крио се док си штанцао заставице и стицао иметак јер си још као мали био тако паметан, одмах си све знао па си зато хватао залет за капитализам, док смо ми будале слушали бајке и седели на ноши?

@ ХЦМ

Да, разумем, али ми није јасно шта ти не разумеш?

Још у првом коментару сам написала да је нешто било добро а нешто лоше и у то можеш да сместиш све о чему обоје пишемо. Знам јако добро шта се све дешавало а није да нисмо и ми као породица претрпели у тој земљи ( моји су се сви иселили са Косова, то знаш?)..... знам шта је тај Тито учинио Србији и које последице трпимо.....али не могу да схватим да нисмо ништа боље урадили ми за ових 35 година, сви ми у свим републикама насталим од Југославије..

...па у последњој реченици мог првог конентара кажем ( кад морам да цитирам): " Да су нам ови продавци магле омогућили нешто боље не би се нико сећао тих "старих добрих времена"! ( пази наводници)... и све то ниси прочитао у мом првом коментару?

Ја нисам остала сироче кад је умро Тито, ја сам остала сироче кад је умро ДОС.

Очигледно је да је већини људи у тој земљи било боље него у садашњем животу, очигледно је да ови садашњи политичари нису успели да створе друштвене околнсти по мери највећег броја становника, иначе се они не би тако изјаснили и то не можеш да објасниш као "жал за младост" или "сви су будале"

Неће бити.

Пре ће бити да оно најгоре из Титовог система ( у се, на се и подасе) и сада управља овом земљом нна исти начин,( лажима страхом и терором), само су изоставили ону социјалну компоненту која је народ држала у анестезији толике године....,.зашто би нешто мислили и на сиротињу кад сасвим лепо мисле о себи?

mariopan

Пре ће бити да оно најгоре из Титовог система и сада управља овом земљом н на исти начин, (лажима, страхом и терором),

Jedimi problem je bila održivost. Ima diktatura koje uspeju da izvuku neke stvari na o-ruk u jednom trenutku (uspeo je to i Staljin i Hitler i Mao i Franko). Samo demokratije, međutim, uspevaju (i to ne uvek) da stvari guraju na duži rok.

A realno govoreći - održao je i 10 godina posthumno. Malo li je?!

Pazi, to je sistem koji je posle ono posleratnog poleta i zanosa non-stop proizvodio krize. Od 1966. pa do danas, Srbija je praktično u permanentnoj krizi. 50 izgubljenih godina.

princi

A realno govoreći - održao je i 10 godina posthumno. Malo li je?!

Pazi, to je sistem koji je posle ono posleratnog poleta i zanosa non-stop proizvodio krize. Od 1966. pa do danas, Srbija je praktično u permanentnoj krizi. 50 izgubljenih godina.

Zašto baš od 1966? Pre te godine Srbija (Jugoslavija) nije bila u krizi? I da li to ima neke veze sa padom Rankovića?

Институције?
Па, била је та Скупштина, која је институција парламентарне демократије, само без демократије. Па слободно судство: слободно свуда осим у баналним граничним случајевима, где се баш премерава његова слобода. Па штампа... (Осим часног и честитог Комуниста ;-) Па привреда, којој је надметање срж, само сада без надметања.

Doomed to fail.

Predrag Brajovic

Институције?
Па, била је та Скупштина, која је институција парламентарне демократије, само без демократије.
Doomed to fail.

Nije bilo demokratije, ali jeste bilo barem malo fašizma.
Naime, skupština je imala dva doma. Jedan dom je bio, prosto kazano, predstavničko telo seljaka i radnika, tzv "veće proizvođača". To je bilo jako slično, na primer, fašističkom parlamentu Musolonijeve Italije. Interesantno je to da je sličnu ideju o tom i takvom predstavničkom telu imao i Dimitrije Ljotić. Pre svoje smrti, razume se.

princi

freehand

Malo li je?!

Зашто сам у прва три покушаја ове твоје речи прочитао као Мао Ли Је?

Дакле, шта нам је чинити?

Превредновати Тита и његово доба, без заваравајућих усхита сопственом младошћу у то време, али и без заваравајућих сећања типа рекла-казала, а на тему диктатуре, белих рукавица са прозора мерцедеса, Хаиле Селасија у гостима итд.

Ако нам то успе, можда ћемо онда успети исто да урадимо и са Дражом/Недићем и Крцуном/Ранковићем, Ђиласом и Кочом Поповићем, Обреновићима и Карађорђевићима, монархијом и републиком, Југославијом и Србијом, комунизмопм/социјализмом и капитализмом, Истоком и Западом, Севером и Југом...

И то без употребе глоговог коца, молићу лепо!


П.С. - Узгред, синоћ се у једном од дневника ХРТ-а дебатирало мало о Титу. (ЛИНК)

Штета што нису имали више времена. Свашта бисмо још могли чут' од Твртка и Ива...

Нисам гледао дневнике на РТС. Да ли је било нешто тако и код нас?

Ако није, онда смо се барем ми померили са мртве тачке у оном правцу који поменух. (Осим ако Вучића не сматрамо новим Титом.)

А ако је ипак било и код нас, онда ниш'... Јбг!

Pa i svet je ciklično prolazio kroz krize, uključujući i zapad. Samo što je Jugoslavija imala institucije bez temelja i nedovoljno vremena za njihovo jačanje. krhkost sistema dovela je do naprslina i kod malih potresa.

Ne, ne, potpuno se slazem. Ne samo ciklicki, nego i ovo cemu danas prisustvujemo nije bas jasno sta je, da li je kriza svih kriza ili nesto drugo. Uz to, nisam siguran da je razlika izmedju kapitalizma i socijalizma samo u dinamici odlaganja krize, sto mozda i jeste normalno.

Ali ono o cemu pisem je nesto droug: Titov rezim je stalno generisao krize jer je nekako isao protiv ljudske prirode. OK je bilo to dok je bilo odusevljenja u narodu, dok je postojao onaj ljudski kapital, puno mladog sveta koje je bilo spremno da investira sebe u gradnju neke drzave. Ali cim se to odusevljenje istrosilo pocele su krize. Odgovori na krize su bili sve gori i gori, a 1973. i 1974. je prakticno sprovedena totalna demontaza drzave, koja je nastavljena tokom 80-ih, da bi se na kraju sve zavrsilo onim karambolom 1990-ih. Tako da, prakticno, taj Titov rezim je neke rezultate davao nekih 20-ak godina. Mi smo, kao drustvo, ziveli u totalnom haosu. Ja mislim da bi se i karambol desio mnogo ranije da Zapad nije Titu* dopustio izveze ogromnu nezaposlenost (krajem 70-ih desetina YU populacije je zivela u Nemackoj, Belgiji, Francuskoj, Svajcarskoj, Svedskoj)... Da ne pominjemo jeftine kredite i slicne stvari.

*Mislim da bi ekonomska nauka trebala da oda priznanje Titu za taj izum (mislim, izvoz nezaposlenosti). Mislim da je Tile prvi koji je to odradio na tako masovnoj skali. To je mnogo godina kasnije odradio Meksiko, a u skorije vreme Poljska i sada Rumunija (Bugarska u manjem obimu). Svi odreda uspesno.

Има она, ваљда Дражина, да је лако Титу да прави земљу с краљевом омладином, а видећемо кад његова дође на ред.

Тако некако и испаде.

princi

Mi smo, kao drustvo, ziveli u totalnom haosu.

То се у оним временима звало нешто између... (ЛИНК)


И није нам много вредело што смо још онда схватали какав је то куплерај.

tasadebeli

И није нам много вредело што смо још онда схватали какав је то куплерај.

А док смо били пасивни, другде се одвијала борба непрестана:
SEX PISTOLS WERE FINANCED BY USSR TO ‘DESTABILIZE WESTERN WORLD’, ADMITS EX-KGB AGENT

А Амери су њих рокали модерном уметношћу...

Predrag Brajovic

А Амери су њих рокали модерном уметношћу...

Da, zajebani su ti pornići kad se nađu crnci i plavuša u ograđenom prostoru.

Predrag Brajovic

tasadebeli

И није нам много вредело што смо још онда схватали какав је то куплерај.

А док смо били пасивни, другде се одвијала борба непрестана:
SEX PISTOLS WERE FINANCED BY USSR TO ‘DESTABILIZE WESTERN WORLD’, ADMITS EX-KGB AGENT

А Амери су њих рокали модерном уметношћу...

У јбт, Брајо, од овог мож' и да се рикне!

А Клеш и Стренглерси су идејно настали на Кастровој Куби, а?

Право да ти кажем, у таквом свету и јесте најбоље бити пасиван... И само помало мрдати гузом лево-десно да мање боли...

И није нам много вредело што смо још онда схватали какав је то куплерај.

Nije ni drugima. I Portugalci su znali da je ono zaduzivanje s pocetka 2000-ih neodrzivo, ali im to nista nije pomoglo. Jednostavno, te poluge su bile u necijim drugim rukama. Tako i danas ljudi tih par "dobrih" godina od neke 1970. pa recimo do 1977., 78. poistovecuju sa Titom iako su one, pre svega, bile posledica viska para koje su arapski seici posle naftne krize 1973. poceli da deponuju u americke banke i jeftinih kredita koji su iz toga proistekli. Para je bilo, sto se kaze, k'o sase, ne toliko koliko 2000-ih, ali dovoljno za one koji nisu bili otvoreno s one strane gvozdene zavese. Tako i potonja kriza 80-ih, nije imala nista s Titom nego sa bankrotom latinoamerickih drzava i ekonomskom krizom u USA i u anglosaksonskom svetu uopste (koju su Regan i Tacerovka "resavali" tako kako su resavali, proklamovanom "libertarijanskom" ideologijom, a u sustini nekom verzijom crony kapitalizma). Jednostavno, kad si mali, moras da radis mnogo vise, rad nogu mora da ti bude mnogo bolji, a mi smo na tom frontu, izgleda, slabi. Previse smo skloni lenjosti.

Samo da te podsetim da je i tvoje obrazovanje stečeno od profesora koji su svoje obrazovanje stekli u Titovoj Jugoslaviji. Valjalo bi misliti i o tome

Dobro, ja sam malo dalje od tipicnog slucaja, jer moje obrazovanje nije sticano i interesovanja razvijana samo u skoli nego, sticajem nekih po mene srecnih okolnosti, najvecim delom u kuci i porodici. Ali, da, sebe prevashodno vidim kao proizvod onog doba.

Ono sto nisam gore napisao je da je propasti Jugoslavije i onog rezima dosta kumovao i nesrecan sticaj okolnosti: nagli pad cene aluminijuma i celika na svetskim trzistima je mnoge investicije ucinio bezvrednim, maltene preko noci. Taj rast kamata je isto bio nepredvidljiv. Lako je sad se praviti pametan i kenjati po svemu sto je onaj sistem napravio, ali cinjenica je da i mnogo organizovaniji sistemi nisu uspeli da se s tim izbore. Vise puta sam pisao kako juznokorejski debi na americkom trzistu automobila nije bio nista uspesniji od Juga, ali su se juznokorejanci ipak nekako izborili s tim. Mi nismo imali dovoljno stamine za tako nesto (i inace mislim da smo kao nacija previse malodusni i da nismo dovoljno tough- to je u korenu mnogih nasih nedaca).

I sad - ne znam ko me više nervira: oni koji pričaju kako je sve što je ta država bila bila fantazmagorija i đubre, ili oni koji od svega oko te države prave nekakvu utopiju i zemlju blaženstva.
naravno da ni jedno niej tačno

Ima tu jedna skrivena stvar, a to je da je sa gledista nekog buduceg razvoja mnogo lakse eksternalizovati krivca i reci kako je za sve kriv Tito, Sloba, Vatikan, CIA, Rusija, srpski nacionalizam, Karadjordjevici, cetnici, bjelasi, zelenasi, komunizam, Mita Ljotic, Adolf Hitler, Turci nego da je osnovni uzrok nevolja u nama samima (na sta mozemo uticati) i tom nekom nesrecnom sticaju okolnosti (na koji ne mozemo imati nikakvog uticaja). Tek kad pocnemo ozbiljno (bez egzaltacije, ali i bez bacanja govana po sebi) da se bavimo sobom i uzrocima nekog stanja mozemo videti u cemu je problem, da li u pogresnom shvatanju sveta, nekomunikaciji sa svetom, plemenskom shvatanju drustva... Obrnuti problem je u tome sto kad nam je dobro, ljudi sebi olako sebi pripisuju zasluge za to stanje a vrlo lako zaborave na taj uticaj slucaja (kao sto se, uostalom, i Titu pripisuju mnoge stvari koje objektivno nisu imale veze s njim).

Po meni, Tito je bio primer manje vise "mekog" diktatora, nesto slicno Slobcetu (ili Milu Djukanovic)*. Nisu slucajno veliki titoisti po pravilu bili i veliki titoisti i nije slucajno narod tako masovno krenuo za Slobcetom one 1987. A razlika u njihovoj uspesnosti kao diktatora upravo pokazuje na sustinski znacaj tih slucajnih faktora koji odredjuju "tok" istorije.

*Sta je odlika mekog diktatora? Sustinski nedostatak demokratije, institucija i kontrole vlasti, potpuno odsustvo nezavisne javnosti i sudstva, tu i tamo poneko politicko ubistvo, veliki upliv polukriminalnih i potpuno korumpiranih ekonomskih sistema, cronyism, pustanje slobodnog lajanja na 2 ili 3 medijska outleta koja se u svakom trenutku mogu zatvoriti, predstavljati sebe pred svetom kao jedinog deal makera i strongmana ...

Koliko država danas znamo koje se manje-više ne bi mogle opisati na ovaj način?

Da, na zalost, jako malo, ako uopste (trenutno mi zapravo ne pada nijedna zemlja na pamet). U izvesnoj meri razvijeni svet je napravio ogroman korak unazad po mnogim pitanjima za koja smo potpuno pogresno mislili da su resena: polozaju zena, odnosu prema etnickim manjinama, rasizmu, verskoj toleranciji, socijalna zbrinutost, pravo na skolovanje, i uopste prizanje jednake sanse svima, kao i u ovim stvarima. Ogromno raslojavanje na sve bogatiju i bogatiju manjinu i sve mnogobrojniju sirotinju zapoceto pocetkom 80-ih ostavlja traga. Kad pogledas, jedino u cemu je napravljen izvestan progres je deklarativno postovanje prava homoseksualaca i delimicna legalizacija i dekriminalizacija kanabisa. Po svim drugim parametrima svet je otisao potpuno udesno, i to u onom najgorem smislu.

Jbg, mozda je to nacin na koji moderne drzave funkcionisu. Ja i inace mislim da nam buducnost najverovatnije donosi jednu veliku svetsku imperiju i da je nacionalna drzava na izdisaju. Ove fasiste koje gledamo po Evropi, Americi pa i Aziji i Australiji to je smrtni ropac jednog nestajuceg sveta. Doduse, trebace to preziveti.

Ono sto nisam gore napisao je da je propasti Jugoslavije i onog rezima dosta kumovao i nesrecan sticaj okolnosti: nagli pad cene aluminijuma i celika na svetskim trzistima je mnoge investicije ucinio bezvrednim, maltene preko noci.

To se zove upravljanje krizama. Jednostavnom kontrolom cene nafte moguće je kontrolisati cene gvožđa, aluminijuma, bakra...
I to su Ameri u to vreme maestralno radili i na tu foru su srušili sovjetsku imperiju, jer je 3/4 njenih prihoda bilo od sirovina.
Slično pokušavaju i ovih dana, samo je sada to mnogo teže, jer postoji protivteg zvani Kina. Ako oboriš cene sirovina mnogo, proizvodnja postaje bagatelna, a sve se pravi u Kini. Sve. Pokušajem da sjebeš Ruse direktno šalješ kintu Kinezima u pdže.

princi

Samo da te podsetim da je i tvoje obrazovanje stečeno od profesora koji su svoje obrazovanje stekli u Titovoj Jugoslaviji. Valjalo bi misliti i o tome

Dobro, ja sam malo dalje od tipicnog slucaja, jer moje obrazovanje nije sticano i interesovanja razvijana samo u skoli nego, sticajem nekih po mene srecnih okolnosti, najvecim delom u kuci i porodici. Ali, da, sebe prevashodno vidim kao proizvod onog doba.

Ono sto nisam gore napisao je da je propasti Jugoslavije i onog rezima dosta kumovao i nesrecan sticaj okolnosti: nagli pad cene aluminijuma i celika na svetskim trzistima je mnoge investicije ucinio bezvrednim, maltene preko noci. Taj rast kamata je isto bio nepredvidljiv. Lako je sad se praviti pametan i kenjati po svemu sto je onaj sistem napravio, ali cinjenica je da i mnogo organizovaniji sistemi nisu uspeli da se s tim izbore. Vise puta sam pisao kako juznokorejski debi na americkom trzistu automobila nije bio nista uspesniji od Juga, ali su se juznokorejanci ipak nekako izborili s tim. Mi nismo imali dovoljno stamine za tako nesto (i inace mislim da smo kao nacija previse malodusni i da nismo dovoljno tough- to je u korenu mnogih nasih nedaca).

Ово што си написао има пуно елемената да квалификујем сагласношћу.
Додуше, примером Југа и јужноКојераца делимично опонираш себи у наглашавању стицаја несрећних околности --- у томе се и разликују моћна друштва - државе - народи, у степену резистентности ка утицају несрећног случаја.
Оно што ја истичем, везано за браварев (највећег сина итд...) период, није у томе шта је урађено --- већ у томе колико је могло да буде урађено, да није било њега и његових.
Подсеђање на бравареве вансеријске успехе, у мом случају, нема за сврху стварање алибија за садашњу неактивност - напротив.
Дај боже да никада више као народ не будемо имали ту привилегију да нас предводи такво, да будем благ --- ђубре.

E tu se, vidiš, ne slažemo: ja mislim da je imperija koja trenutno vlada i na sve moguće načine pokušava da poluge vlasti zadrži u svojim rukama upravo oličenje svega što se u teoriji karakteriše fašističkom strukturom od vrha do dna, sem što nije nacionalistička i što na vrhu nije jedan firer već oligarhijska/plutokratska grupa koja se fantstično vešto sem golom silom služi i propagandom/PR-om i drugim oblicima sluđivanja podanika.
A budućnost mi sve više liči na kombinaciju orvelijasnke podele (Evroazija, Okeanija, Istazija) sa hakslijevskim sredstvima vladavine.
I mislim da je ta nekadašnja Jugoslavija žrtva ne gluposti i zle krvi svojih stanovnika već plana/projekta cepkanja i atomizacije prostora, upodobljavanje projekciji potreba sile.

Ako misliš na Amere, oni definitivno ne vladaju svetom. I to što se kod njih dešava je samrtni ropac nacionalne (ili u njihovom slučaju "nacionalne" države, slično Evropi. Jednostavno, sve više i više pametnih ljudi na planeti kapira da su državne granice brana daljem ekonomskom razvoju čovečanstva. Mislim da najdalje za 50- 60 godina u svetu više neće biti barijera slobodom protoku ljudi. KAo što rekoh, niko nije rekao da će tih 50-60 godina biti lako preživeti.

blogovatelj

Ono sto nisam gore napisao je da je propasti Jugoslavije i onog rezima dosta kumovao i nesrecan sticaj okolnosti: nagli pad cene aluminijuma i celika na svetskim trzistima je mnoge investicije ucinio bezvrednim, maltene preko noci.

To se zove upravljanje krizama. Jednostavnom kontrolom cene nafte moguće je kontrolisati cene gvožđa, aluminijuma, bakra...
I to su Ameri u to vreme maestralno radili i na tu foru su srušili sovjetsku imperiju, jer je 3/4 njenih prihoda bilo od sirovina.
Slično pokušavaju i ovih dana, samo je sada to mnogo teže, jer postoji protivteg zvani Kina. Ako oboriš cene sirovina mnogo, proizvodnja postaje bagatelna, a sve se pravi u Kini. Sve. Pokušajem da sjebeš Ruse direktno šalješ kintu Kinezima u pdže.

Jbg, koliko su znali i koliki su maheri bili, ona budala Regan, valjda inspirisan Holivudom, predlagao Zvezdane ratove. Oni su do kraja 1984., maltene do kraja prvog Reganovog mandata bili u krizi, imali visoku nezaposlenost, maltene 10%, kamate nešto 15, 16% (zato je dolar bio tako skup), opšte ludilo bilo. I to je slučajno, da nije Gorbačova bilo, još bi se Ameri i Ruje jurili podmornicama po Atlantiku. Čitaj danas novine iz 1988. ili 1987. (Black Tuesday, 13. oktobar 1987.) i vidi koliko je ljudi predviđalo potpuni kolaps SSSR-a. Niko. Jednostavno se desilo tako. Niko ne može predvideti revolucije, zato su tako nagle, zato se dešavaju tako iznenada.

freehand

Jbg, mozda je to nacin na koji moderne drzave funkcionisu. Ja i inace mislim da nam buducnost najverovatnije donosi jednu veliku svetsku imperiju i da je nacionalna drzava na izdisaju. Ove fasiste koje gledamo po Evropi, Americi pa i Aziji i Australiji to je smrtni ropac jednog nestajuceg sveta. Doduse, trebace to preziveti.

E tu se, vidiš, ne slažemo: ja mislim da je imperija koja trenutno vlada i na sve moguće načine pokušava da poluge vlasti zadrži u svojim rukama upravo oličenje svega što se u teoriji karakteriše fašističkom strukturom od vrha do dna, sem što nije nacionalistička i što na vrhu nije jedan firer već oligarhijska/plutokratska grupa koja se fantstično vešto sem golom silom služi i propagandom/PR-om i drugim oblicima sluđivanja podanika.
A budućnost mi sve više liči na kombinaciju orvelijasnke podele (Evroazija, Okeanija, Istazija) sa hakslijevskim sredstvima vladavine.
I mislim da je ta nekadašnja Jugoslavija žrtva ne gluposti i zle krvi svojih stanovnika već plana/projekta cepkanja i atomizacije prostora, upodobljavanje projekciji potreba sile.

То!

Jbg, koliko su znali i koliki su maheri bili, ona budala Regan, valjda inspirisan Holivudom, predlagao Zvezdane ratove

Ma dobro, to su priče da loži teksaške buzdovane pred izbore, slično ovome što Vučić radi. To tako mora kad ti biračko telo ima manjak moždanih vijuga.
Ali je fakat da su ga dva mandata birali za predsednika i da su i posle njegovog drugog mandata ponovo birali republikanca. Time možda jedno pet američkih predsednika može da se pohvali.

Niko ne može predvideti revolucije, zato su tako nagle, zato se dešavaju tako iznenada.

Ne mogu se možda predvideti u dan ili u mesec, ali ako imaš dovoljno para i sistematski radiš na izbijanju bune u korumpiranim društvima, sasvim je sigurno da posao može planski da se odradi.

freehand

Hteo sam da kažem da su od kraja četrdesetih, pa pedesetih i dalje ta država i taj sistem uspeli da naprave hiljade fantastičnih stručnjaka, pedagoga i profesora. Od kojih su učili ovi koji su sada najpametniji pljujući po korenima svoje sadašnje pameti.
Dakle - razumeli smo se.

I sad - ne znam ko me više nervira: oni koji pričaju kako je sve što je ta država bila bila fantazmagorija i đubre, ili oni koji od svega oko te države prave nekakvu utopiju i zemlju blaženstva.
naravno da ni jedno niej tačno.
Pa ni Josip Broz niti je bio krvavi diktator niti je bio polubog i spasitelj.
U spirali sagledavanja svega što se na ovim prostorima dešavalo od početka dvadesetog veka izgleda da polako dolazimo u nekakvu treću fazu jenjavanja antikomunističkog hajpa, gde splašnjavaju strasti a činjenice i kontekst počinju da imaju važnost.

Sada je 2015. godina. Zid je pao 1989. Srbija jeste malo kasnila, ali već 1990. ili 1991. mogao si da saznaš skoro sve što te je interesovalo u vezi sa Titovom Jugoslavijom. Mnogi emigranti i apatridi su već počeli da se vraćaju. Mnoge zabranjene knjige i zabranjeni ljudi su počeli da isplivavaju iz mraka.
Ta Titova država jeste bila fantazmagorija i đubre. I ne samo to, bila je mnogo gora od toga. Besmisleno je uopšte raspravljati o prirodi jedne totalitarne komunističke države, no dobro.
Josip Broz jeste bio krvavi diktator. Prvo je likvidirao svoje protivnike iz građanskog rata. Nakon rata, likvidirao je svoje ideološke neprijatelje: demokrate, konzervativce, liberale, socijaldemokrate, socijaliste. Pobogu, pobio je čitav glavni odbor Samostalne demokratske stranke, to jest ono što je uspelo da preživi ustaše.
1948. je likvidirao neprijatelje iz svoje stranke. I na kraju je ostao sam. Nije postojala druga alternativa osim njega.
Tvrdiš da su ta država i taj sistem uspeli da naprave hiljade fantastičnih stručnjaka, pedagoga i profesora. Ja te pitam iz kojih oblasti? Iz marksizma?
Da bi se organizovala država, neophodno je da odškoluješ pravnike i ekonomiste, pre svega. Ko je bio dobar pravnik? Miloš Minić? Ja mogu da budem fenomenalan nuklearni fizičar, i da napravim super atomsku bombu, ali avaj, šta dalje sa bombom?!
Krem srpske inteligencije je ili pobijen, ili zaglavio robiju, ili emigrirao, ili je potpuno marginalizovan.
Samo neki primeri. Svetislav Stefanović, Grigorije Božović, Milija Janičijević - likvidirani odmah nakon oslobođenja. Slobodan Jovanović, Miloš Crnjanski, Adam Pribićević, vladika Nikolaj, Živko Topalović, Lazo Kostić, Desimir Tošić - van zemlje. Borislav Pekić, Stevan Moljević, Dragoljub Jovanović, Dragić Joksimović - Sremska Mitrovica. Milan Grol, Milutin Milanković, Milan Kašanin, Ivan Đaja - potpuno marginalizovani. Ko je ostao? Đilas, Krcun, Kardelj? Dobrica Ćosić, Antonije Isaković?
Ta država je bila eksperiment. Šta je samoupravni socijalizam? Šta to konkretno znači?
Ne razumem šta, nakon 25 godina mogućnosti da saznaš šta se desilo, ne razumeš? Ne deluješ mi glupavo. U čemu je problem?

Krem srpske inteligencije je ili pobijen, ili zaglavio robiju, ili emigrirao, ili je potpuno marginalizovan.
Samo neki primeri. Svetislav Stefanović, Grigorije Božović, Milija Janičijević - likvidirani odmah nakon oslobođenja. Slobodan Jovanović, Miloš Crnjanski, Adam Pribićević, vladika Nikolaj, Živko Topalović, Lazo Kostić, Desimir Tošić - van zemlje. Borislav Pekić, Stevan Moljević, Dragoljub Jovanović, Dragić Joksimović - Sremska Mitrovica. Milan Grol, Milutin Milanković, Milan Kašanin, Ivan Đaja - potpuno marginalizovani.

Borislav Pekic je 1931. godiste. Jeba ga ako je on bio krem srpske inteligencije 1948. Desimir Tosic, koliko vidim, preporodio zemlju kad se u nju vratio 1990. Vladika Nikolaj... OMG. Ovi drugi, sine, sve krem de la krem, vidim pre rata sve pucalo od zdravlja koliko je drzava zdrava bila.

Da se razumemo, uopste ne patim za Titom, i mislim da je pre svega bio srecni hohstapler, kome su okolnosti isle na ruku. Da, imao je krvave ruke, ali ne u meri u kojoj su to imali drugi diktatori, iako je 'ladno mogao da bude jugoslovenski Pol Pot (kao sto rekoh, mislim da ga treba staviti u grupu mekih diktatora kao sto su Sloba, Milo Djukanovic, mislim, na primer, da je Tudjman bio neuporedivo zlocudniji od njega). Ako mislim da ne treba pljuvati po onom dobu, to je ne zbog njega, nego zbog nas samih.

freehand

Sada je 2015. godina. Zid je pao 1989. Srbija jeste malo kasnila, ali već 1990. ili 1991. mogao si da saznaš skoro sve što te je interesovalo u vezi sa Titovom Jugoslavijom. Mnogi emigranti i apatridi su već počeli da se vraćaju. Mnoge zabranjene knjige i zabranjeni ljudi su počeli da isplivavaju iz mraka.

Zašto misliš da bi meni, ili bilo kome sa mrvom inteligenicije i zdrave radoznalosti trebalo da čekam emigrante i apatride da mi otkrivaju kakva je država u kojoj sam rođen, živeo i radio?
Što se istoriografije tiče tu ni danas, psole dve i po decenije stvari nisu mnogo čistije. što se političkog i ekonomskog sistema, sloboda, pravosuđa, medija tiče - o tome bih mogao da pričam ja njima, ne oni meni. Tu mi ne trebaju nikakvi zadrti đuturumi izjedeni mržnjom i željom za osvtom koja tinja pola veka.

Da bi se organizovala država, neophodno je da odškoluješ pravnike i ekonomiste, pre svega. Ko je bio dobar pravnik? Miloš Minić? Ja mogu da budem fenomenalan nuklearni fizičar, i da napravim super atomsku bombu, ali avaj, šta dalje sa bombom?!

Na ovo je besmisleno odgovarati. Ta država odškolovala je desetine i stotine hiljada sjajnih pravnika, ekonomista, inženjera svih smerova, lekara, filozofa, pisaca, muzičara, sociologa, fizičara, atematičara, izvanrednih oficira, astronoma, majstora svih vrsta i smerova.
Uostalom, ne znam čime se ti baviš i šta o svom znanju i obrazovanju misliš?

Ta država je bila eksperiment. Šta je samoupravni socijalizam? Šta to konkretno znači?
Ne razumem šta, nakon 25 godina mogućnosti da saznaš šta se desilo, ne razumeš? Ne deluješ mi glupavo. U čemu je problem?

Tako je, to sam i sam više puta napisao, ne bivajući pritom originalan. Ali svaki novi društveni sistem je u svom nastajanju - eksperiment. Kapitalizam je nastajao bar 200 godina, a svakako ga britanski grofovi, a ni transilvanijski, siguran sam - nisu smatrali ni pametnim ni dobrim za društvo.
Samoupravljanje je bilo pokušaj da se od radnika načine akcionari u neku ruku i da se odlučivanje u sferi ekonomije na još jedan način podeli na što širu bazu. Kako to najčešće biva sudar racia i nagona završen je porazom prvog. Izgleda da je zalogaj bio preveliki, i da je teorijski model poklekao pred realnošču.
Pa šta? Niko ne kaže da u sledećoj iteraciji neće biti drugačije. Jer društveni razvoj svakako ne ide napred na krilima pohlepe.

Jako je teško diskutovati na ovaj način, možda je bolje da odemo negde na pivo?
Što se tiče emigranata, mislim da si me pogrešno shvatio. Njih sam naveo samo kao jedan od načina na koji smo mogli da saznamo nešto novo ili drugačije. Bilo je raznih emigranata. Bivših dražinih boraca, ljotićevaca, članova predratnog DS-a. Ja mislim da su Pekić i Tošić, na primer, imali šta da nam kažu na mitinzima ili u debatnim klubovima stranaka. Ili nisu?
Sabrana dela Slobodana Jovanovića su prvi put štampana tek 1990. godine. Da li se nešto može naučiti iz njegovih knjiga?
Ja sam u čitavoj priči nebitan. Svestan sam da znam jako malo, i upravo zbog toga ulazim u dijaloge na ovom tvom tekstu - da bih nešto naučio.
A što se tiče samoupravnog socijalizma, tu mi tek ništa nije jasno. Kaži mi ko je bio vlasnik samoupravne socijalističke fabrike? A ko je upravljao fabrikom? Takođe mi nije jasan pojam "društvena svojina". Ko je vlasnik "društvene svojine"?

A što se tiče samoupravnog socijalizma, tu mi tek ništa nije jasno. Kaži mi ko je bio vlasnik samoupravne socijalističke fabrike? A ko je upravljao fabrikom? Takođe mi nije jasan pojam "društvena svojina". Ko je vlasnik "društvene svojine"?

Vlasnistvo je zajebana stvar. Ko je vlasnik modernih korporacija? Ti kupis akcije na berzi ne sa zeljom da upravljas korporacijom i da ona sto bolje i efikasnije posluje nego da akcije prodas po sto skupljoj ceni. Cesto ni ne znas da ih posedujes, a mozes da ih posedujes ili prodas vise desetina puta u toku jednog dana, mozda i sata: to za tebe radi racunar. Pored toga moderni kapitalizam je toliko razvio tu mrezu dobavljaca, nabavljaca i izvodjaca i podizvodjaca da vise ni ne znas sta kupujes kad kupujes neku korporaciju. Brand? Intelektualnu svojinu? Proizvod? Uslugu?

Vlasnici akcija su toliko udaljeni od upravljanja korporacijama da ih to prakticno ni ne zanima. Mene moderni kapitalizam u mnogo cemu podseca na samoupravni socijalizam, i to u onoj njegovoj terminalnoj fazi.

princi

Krem srpske inteligencije je ili pobijen, ili zaglavio robiju, ili emigrirao, ili je potpuno marginalizovan.
Samo neki primeri. Svetislav Stefanović, Grigorije Božović, Milija Janičijević - likvidirani odmah nakon oslobođenja. Slobodan Jovanović, Miloš Crnjanski, Adam Pribićević, vladika Nikolaj, Živko Topalović, Lazo Kostić, Desimir Tošić - van zemlje. Borislav Pekić, Stevan Moljević, Dragoljub Jovanović, Dragić Joksimović - Sremska Mitrovica. Milan Grol, Milutin Milanković, Milan Kašanin, Ivan Đaja - potpuno marginalizovani.

Borislav Pekic je 1931. godiste. Jeba ga ako je on bio krem srpske inteligencije 1948. Desimir Tosic, koliko vidim, preporodio zemlju kad se u nju vratio 1990. Vladika Nikolaj... OMG. Ovi drugi, sine, sve krem de la krem, vidim pre rata sve pucalo od zdravlja koliko je drzava zdrava bila.

Da se razumemo, uopste ne patim za Titom, i mislim da je pre svega bio srecni hohstapler, kome su okolnosti isle na ruku. Da, imao je krvave ruke, ali ne u meri u kojoj su to imali drugi diktatori, iako je 'ladno mogao da bude jugoslovenski Pol Pot (kao sto rekoh, mislim da ga treba staviti u grupu mekih diktatora kao sto su Sloba, Milo Djukanovic, mislim, na primer, da je Tudjman bio neuporedivo zlocudniji od njega). Ako mislim da ne treba pljuvati po onom dobu, to je ne zbog njega, nego zbog nas samih.

Borislav pekić je rođen 1930. godine, ali to je nebitno. Da li je 1948. bio krem srpske inteligencije? Ja mislim da jeste. A ako nije te godine, kao što ti verovatno misliš, kada je bio? I jesi li nešto čitao od Pekića? I ovu priču da sada ostavimo po strani. Poenta je u tome da taj režim jeste bio zločinački, kao i da Tito jeste bio krvavi diktator. Jer, objasni mi zašto je Pekić ležao u Mitrovici bezmalo 6 godina? I razumeo bih da je samo Pekić nevin robijao. Koliko je bilo takvih kao Pekić? A koliko je bilo onih koji nisu imali tu sreću da robijaju, a bili su nevini?
Što se tiče Desimira Tošića bojim se da te nisam baš najbolje razumeo. Kako je Desimir Tošić mogao da preporodi zemlju kada se vratio? Da li je on bio na vlasti? Ili misliš da čovek iz opozicije može da preporađa zemlju? Ne znam zašto se setih Vučića?
Nisam razumeo ni za vladiku Nikolaja.
Interesantan je izbor diktatora koje si smestio uz Tita - Sloba, Milo Đukanović, Tuđman. To su sve njegova duhovna deca, članovi njegove totalitarne stranke. Funkcioneri i generali. Imam naslućaj da ne praviš razliku između totalitarnog diktatora i "običnog" diktatora. Tito je bio totalitarni diktator. Ovi ostali su bili "obični". Ili je možda bolje definisati ih kao autokrate? Došavši na vlast nakon pada Zida, bili su prinuđeni da prihvate određena pravila igre sa Zapada. Titovi komunisti koji su se prilagodili duhu vremena. Dakle, mešamo babe i žabe.
Ako pljujemo po onom dobu, treba upravo da pljujemo i na nas same i zbog nas samih. Da bismo shvatili gde smo grešili ako smo grešili. I da slične greške ne ponavljamo. Ne znam zašto se opet setih Vučića?

princi

A što se tiče samoupravnog socijalizma, tu mi tek ništa nije jasno. Kaži mi ko je bio vlasnik samoupravne socijalističke fabrike? A ko je upravljao fabrikom? Takođe mi nije jasan pojam "društvena svojina". Ko je vlasnik "društvene svojine"?

Vlasnistvo je zajebana stvar. Ko je vlasnik modernih korporacija? Ti kupis akcije na berzi ne sa zeljom da upravljas korporacijom i da ona sto bolje i efikasnije posluje nego da akcije prodas po sto skupljoj ceni. Cesto ni ne znas da ih posedujes, a mozes da ih posedujes ili prodas vise desetina puta u toku jednog dana, mozda i sata: to za tebe radi racunar. Pored toga moderni kapitalizam je toliko razvio tu mrezu dobavljaca, nabavljaca i izvodjaca i podizvodjaca da vise ni ne znas sta kupujes kad kupujes neku korporaciju. Brand? Intelektualnu svojinu? Proizvod? Uslugu?

Vlasnici akcija su toliko udaljeni od upravljanja korporacijama da ih to prakticno ni ne zanima. Mene moderni kapitalizam u mnogo cemu podseca na samoupravni socijalizam, i to u onoj njegovoj terminalnoj fazi.

Nisi uopšte odgovorio na pitanje.
Da li su radnici u samoupravnim fabrikama bili vlasnici tih istih fabrika? Da li su posedovali akcije tih fabrika? Ko je postavljao menadžment, hoću reći rukovodioce? Ne javljaj se ako ćeš ponovo odgovoriti pitanjima.

Da li su radnici u samoupravnim fabrikama bili vlasnici tih istih fabrika? Da li su posedovali akcije tih fabrika? Ko je postavljao menadžment, hoću reći rukovodioce? Ne javljaj se ako ćeš ponovo odgovoriti pitanjima.

Ne znam odgovor, a nisam siguran ni da su pitanja previse bitna. Samo kazem da nekadasnji samoupravljaci u Titovom socijalizmu i danasnji akcionari u modernom kapitalizmu medjusobno dele tu totalnu otudjenost od i nezainteresovanost za sudbinu sopstvenog vlasnistva, resursima. Sa gledista ljudske vrste, krajnji ishod, tragedy of the commons, je potpuno isti. A to mi se cini jedino bitnim.

freehand

A što se tiče samoupravnog socijalizma, tu mi tek ništa nije jasno. Kaži mi ko je bio vlasnik samoupravne socijalističke fabrike? A ko je upravljao fabrikom? Takođe mi nije jasan pojam "društvena svojina". Ko je vlasnik "društvene svojine"?

O ovome na času marksizma, neki drugi put. Ali u najkraćem - i društvena svojina bila je pokušaj da se napravi otklon od privatne svojine kao generatora nejednakosti i državne svojine kao generatora etatizma.

Preskočiću duhovitu opasku u vezi sa časom marksizma. Naslućaj mi veli da je država bila vlasnik samoupravne fabrike. Takođe mi veli da je država postavljala i menadžment fabrike, preko KPJ, razume se. I da je društvena svojina bila takođe u državnom vlasništvu, a takvo ime joj je dato zbog zbunjivanja protivnika.
Problem sa jugoslovenskom verzijom komunizma, sa takozvanim Titoizmom, i jeste upravo u tome - ništa nije bilo kako je na prvi pogled izgledalo. Titoisti na čelu sa Titom su jedno mislili, drugo pričali, a treće radili. Dakle, ne komentarišem komunizam kao sistem, već Titoizam kao ideološki i praktični cirkus. Zbog toga je Tito likvidirao sve druge levičare - socijaliste i socijaldemokrate; zbog toga je likvidirao sve svoje oponente u KPJ - da bi samo on vladao do svoje smrti. Prava milina - furaš marksističku ideologiju, a kapitalistički Zapad te finansira. I onda padne Zid. I ko je najlošije prošao od pada Zida? Meni se čini zemlje bivše Jugoslavije. A naročito Srbija, kao najveća i najinteresantnija za sve penzionisane i aktivne službenike civilne i vojne bezbednosti.