Čemu se raduje ministar prosvete

/ 26.08.2007. u 20:25

Komentari: 114
Čitanost: 10510
/
Preporuke: 3432
/

Dva ministra iz Vlade Srbije bila su pre neki dan u Sremskim Karlovcima na početku obnove Svetosavskoga doma i ćaskali tamo sa novinarima i sremskim vladikom. Ništa čudno u tome događaju nema samo po sebi, ali kad se pročita šta su oni tamo govorili, odnosno šta je govorio ministar prosvete onda čovek ne može biti spokojan glede budućnosti društva i države u kojoj živimo.

Na novinarsko pitanje kakve veze imaju njihovi resori ( prosveta i trgovina) sa SPC i obnovom Svetosavskoga doma, ministar Lončar je pomalo iznenađen takvim pitanjem odgovorio da i te kako imaju veze jer je on još u prošlom mandatu lično obezbedio pare za taj dom a da se njihova stranka ( DSS) prepoznaje po tome što drži reč. I ne samo to. Otkrio nam je još da je Vlada obezbedila pare za obnovu svih crkava u Srbiji ( pravoslavnih, naravno) te dodao da bez obnove crkve i duhovnosnti ( opet pravoslavne dakako) nema budućnosti.

Još je ministar "mudro zborio" o potrebi duhovnoga uzdizanja, ulozi majke crkve u državnom životu, planovima što čvršće isprepletenosti državnoga i verskoga i posebno bio srećan zbog toga što su on i njegovi, a tri poslednja ministra prosvete su iz DSS-a ( Ljiljana Čolić, Slobodan Vuksanović, Lončar), uspevali i uspevaju da svake godine "navataju" sve više dece za veronauku i tako ih miču od opasnoga alternativnoga predmeta "građansko vaspitanje". Mogu zamisliti koliko su tek za to obezbedili para za razne verske slikovnice, flomastere i ekskurzije po manastirima. Pri tome nije problem da pop veroučitelj "znanje uteruje" pečući decu žaračem kao onomad u nekom selu kod Kladova i da ostane i dalje predavač.

E, sad, kad taj ministar i njegova stranka drže vlast, nije ni mogao biti osuđen onaj iguman - pedofil sa Fruške Gore i samo naivni mogu živeti u uverenju da je predmet zastareo iz objektivnih razloga.

Šta mene ovde najviše muči.

Ne razlikovanje vere kao privatnoga ubeđenja i crkve, u ovom slučaju SPC kao društvene organizacije.

Vera je privatno ljudsko uverenje, verovanje je lični odnos pojedinca prema elementarnim pitanjima života i protiv toga se ne može ništa imati.

Ono protiv čega sam, jeste već poodmakli pokušaj SPC i značajnog dela vlasti u Srbiji da od SPC naprave ono što je nedopustivo da ona bude. Da bude državna religija sa monopolom vaspitavanja i monopolom suđenja šta je moralno a šta ne, šta je društveno prihvatljivo a šta ne. Mi imamo na delu poodmaklu klerikalizaciju koju je zbog budućnosti potrebno suzbiti.

Pogledajte kakav su odnos država i crkva napravile u sinergičnom nastupu prema susednim državama. Vladika Filaret ne može zbog klerikalnog delovanja u Crnu Goru. U Makedoniju ne može ni jedan drugi vladika. Pogledajte taj automatizam koji se unisono preuzima. Ako si rođen u Srbiji ili ako su ti roditelji pravoslavne vere, onda je nezamislivo da i ti ne budeš. Ako se slučajno drzneš da ne budeš, nešto sa tobom nije u redu. Ne možeš biti ni Srbin. SPC ne zanima istinska verska dimenzija, nju zanima samo očuvanje identiteta srednjevekovnoga tipa. Zato ona nema ni sirotišta, ni bolnice ni javne kuhinje. Ali škole, e toga joj nikada dosta...

P. S. Onaj ko čuje da je Lončar spomenuo Bolonjski proces, neka javi, sledi nagrada...

postavite na |

Komentari (114)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dobronamjeran 20:53 26.08.2007

Ribari ljudskih dusa

Umjesto da propovjedaju ono sto bi iz njihovog bitka postojanja trebali ljubav, prastanje i medjusobnu snosljivost svecenici propovjedaju zemaljske stvari kako pravoslavni tako i katolicki. Matrica ponasanja je vrlo slicna. Umjesto da budu temelj duhovnosti i ispravnog puta kroz dolinu suza oni su lovci na milodare. Potpuno su duhovno zamijenili materijalnim i uzoholili su se te tako prkose i protive se svojem nauku koji tako zdusno propovjedaju. Moc i vlast izgled da su im jedini poriv za ovozemaljskim djelovanjem.

Drago Kovacevic 20:59 26.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

dobronamjeran
Umjesto da propovjedaju ono sto bi iz njihovog bitka postojanja trebali ljubav, prastanje i medjusobnu snosljivost svecenici propovjedaju zemaljske stvari kako pravoslavni tako i katolicki. Matrica ponasanja je vrlo slicna. Umjesto da budu temelj duhovnosti i ispravnog puta kroz dolinu suza oni su lovci na milodare. Potpuno su duhovno zamijenili materijalnim i uzoholili su se te tako prkose i protive se svojem nauku koji tako zdusno propovjedaju. Moc i vlast izgled da su im jedini poriv za ovozemaljskim djelovanjem.

Hvala ti za ovo "Ribari ljudskih duša"...Đure Šušnjića..o)))
Verska zajednica koja umesto na veri insistira na nacionalnom identitetu i njegovom čuvanju pod svaku cenu je epohalna besmislena...
Ovim naravno ne želim negirati da u SPC nema istinskih vernika. Ima, poznajem ih i znam da su zgroženi nekim stvarima koje oni isto tako jasno vide. Ja u porodici imam takvih vernika.

hoochie coochie man 21:59 26.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Umjesto da propovjedaju ono sto bi iz njihovog bitka postojanja trebali ljubav, prastanje i medjusobnu snosljivost svecenici propovjedaju zemaljske stvari kako pravoslavni tako i katolicki

Veliko je pitanje sta je sustina njhovog postojanja, da li bas ljubav, prastanje, snosljivost... Mnogo je primera da su upravo suprotne vrednosti sustina (fundamentalisti na svim stranama: krstaski ratovi, sveti rat, pa sve do sadasnjih blagoslova i osvecenja ubica pred polazak "na zadatak"

O organizacijama (crkvama) pricam, ne o osecanju pojedinaca o postojanju boga. Sustina postojanja tih organizacija je malo upitna.

ispravnog puta kroz dolinu suza

Ne mora ispravan put biti kroz dolinu suza. Moze biti ispravan i srecan, kroz dolinu srece i smeha. Ali to se ne uklapa u osnovnu ideju postojanja crkvi: vi (vernici) se mucite, posle ce vam biti bolje, a mi (popovi razni) cemo vam reci sta da radite.
I sve dok budemo imali predsednike i premijere koji potenciraju sto su vernici (kao da to nije njihova privatna stvar), dok nam ministri budu ovakve i gore ( rekao je patrijarh, sta vise ima da se misli - Velja) gluposti govorili, nema nama srece.

dobronamjeran 10:53 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Nisam znao za to djelo. Znam da je Isus Petra pozvao da bude ribar ljudskih dusa.
Osnovno je da uvijek treba razlikovati vjeru od religije. Vjera je ono sto covjek nosi u dusi i cesto je potpuno razlicito od onoga sto propovjedaju svecenici sa oltara. Oni su izgubili ono sto religiju kao "institucioniranu" vjeru veze sa vjerom. Njima a ovdje takodjer govorim o obje konfesije postalo je vazno na koji nacin utjecu na politiku i sve vise zele svjetovne vlasti. Presing vjeronauka u skolama koji postaje vazniji od dosta predmeta izaziva i kod religioznih ljudi otpor. Jer danas imamo 2 sata vjeronauka a 1 i pol sati zemljopisa.
Za pravog vjernika crkva kao zgrada ne znaci nista. Pravi vjernik ima izgradjenu crkvu u svojem srcu.

dobronamjeran 11:12 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Veliko je pitanje sta je sustina njhovog postojanja, da li bas ljubav, prastanje, snosljivost... Mnogo je primera da su upravo suprotne vrednosti sustina (fundamentalisti na svim stranama: krstaski ratovi, sveti rat, pa sve do sadasnjih blagoslova i osvecenja ubica pred polazak "na zadatak"

Citajuci novi zavjet i ono sto je Isus donio a razlikuje se od starog zavjeta upravo je Ljubav, prastanje i snosljivost. I to je bit krscanskih crkava. Zato sam i napisao da danas a kako navodis i u povijesti crkva gubi ono sto je njezina bit i propovijeda a kako smo u slucaju Filareta vidjeli (slucaj fotografiranja s mitraljezom) i djelom pokazuje koliko je daleko od prave vjere.

Ne mora ispravan put biti kroz dolinu suza. Moze biti ispravan i srecan, kroz dolinu srece i smeha. Ali to se ne uklapa u osnovnu ideju postojanja crkvi: vi (vernici) se mucite, posle ce vam biti bolje, a mi (popovi razni) cemo vam reci sta da radite.

Nas zivot protkan je raznim iskusenjima koja cine nas put kroz zivot putem kroz dolinu suza. Sva ta iskusenja ili nas jacaju ili slamaju te popustamo pred njima. Upravo bi svecenici trebali biti oni koji nas usmjeravaju na pravi put postenja i ljubavi prema bliznjemu. No kako vidimo crkvena je praksa vec stoljecima potpuno drugacija.

hoochie coochie man 15:12 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Upravo bi svecenici trebali biti oni koji nas usmjeravaju na pravi put postenja i ljubavi prema bliznjemu.

Mozda bi trebali, ali sasvim sigurno nisu. A mozda i ne trebaju. Zasto bi od jedne profesije trazili da svi njeni pripadnici budu idealni. Ni u jednoi drugoj to ne ocekujemo.
O iskusenjima kada se radi(termin je mozda neadekvatan - "vuce" na religiju), cini mi se pogresnim sto ocekujemo da se ispravne odluke mogu donositi samo imajuci svest o postojanju boga. Samo strah od kazne (pakao) ili ocekivana nagrada (raj), nisu dovoljni motivi da se pravilno odlucuje. Dok vernik razmislja o kazni ili nagradi, ateista u tim iskusenjima reaguje ljudski iz prostog razloga jer je to jedino ispravno.
Jesu li vernici slobodni u svojim odlukama ako "znaju" da nijh neko procenjuje?

adam weisphaut 16:04 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Jesu li vernici slobodni u svojim odlukama ako "znaju" da nijh neko procenjuje?

Vidis Hcm, meni je ta ideja da se dobro cini (odnosno zlo ne cini) iz straha od bozje odmazde nemoralna.
Istorija covecanstva je puna ljudi koju su paralelno bili veliki vernici i veliki zlocinci, a mnogim slucajevima te dve uloge su cesto bile. usko povezane. Ja ne verujem u supernametnuti koncept dobra i zla, verujem da svi (iskljucujem one koji su neuracunjivi i psihopate kod kojih stvarno ne postoji) imaju unutrasnje urodjeine parametre za dobro i zlo. Veoma cesto oni koji bi trebalo da nam svojim ucenjem namecu moralne sudove sistematski unistavaju nas kapcitet za za razaznavanje dobra i zla, crkva je najjasniji primer za to..

dobronamjeran 17:29 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

O iskusenjima kada se radi(termin je mozda neadekvatan - "vuce" na religiju), cini mi se pogresnim sto ocekujemo da se ispravne odluke mogu donositi samo imajuci svest o postojanju boga. Samo strah od kazne (pakao) ili ocekivana nagrada (raj), nisu dovoljni motivi da se pravilno odlucuje. Dok vernik razmislja o kazni ili nagradi, ateista u tim iskusenjima reaguje ljudski iz prostog razloga jer je to jedino ispravno.
Jesu li vernici slobodni u svojim odlukama ako "znaju" da nijh neko procenjuje?

Nije bog taj koji nas kaznjava. Mi sami sebe kaznjavamo ako cinimo lose.
Naprimjer ako si ucinio nesto nazao da li se osjecas dobro? Da li si zadovoljan i sretan? Sa svojim nezadovoljstvom vec si sebe kaznio. Nema raja nema pakla. Raj i pakao sami sebi cinimo svojim postupcima.
Nadalje po mojem skromnom misljenju da bih ja bio blizu "boga" meni ne treba niti jedan svecenik i ne treba mi niti jedna crkva. Jer ja sam sam sebi svecenik a moja dusa i moje srce su moja crkva.
No sto se tice religije poziv svecenika nikako se ne moze gledati kao profesiju poput mesara ili pekara ili apotekra.

milandez 18:20 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Nadalje po mojem skromnom misljenju da bih ja bio blizu "boga" meni ne treba niti jedan svecenik i ne treba mi niti jedna crkva. Jer ja sam sam sebi svecenik a moja dusa i moje srce su moja crkva.
No sto se tice religije poziv svecenika nikako se ne moze gledati kao profesiju poput mesara ili pekara ili apotekra.

Isus je to i propovedao i zato je i postradao od tadasnjeg klera - a i od sadasnjeg bi! Kada se, po predskazanju, bude vratio, upravo ga "profesionalci" nece prepoznati - vec ljudi cistog srca.

hoochie coochie man 18:43 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Vidis Hcm, meni je ta ideja da se dobro cini (odnosno zlo ne cini) iz straha od bozje odmazde nemoralna.

Tacno. Ali ipak osnovna ideja religije jeste ideja o prolaznosti ovozemaljskog i vecnoscu onoga sto sledi. A kako ce nam biti tamo zavisi od toga da li smo se dobro vladali ovde. Dakle kazna i nagrada. Kako vernika drugacije razumeti? Ja smatram da su zbog toga ateisti iskreniji u svom ubedjenju. Ako su dobri dobri su stoga sto to zaista tako osecaju.

Veoma cesto oni koji bi trebalo da nam svojim ucenjem namecu moralne sudove sistematski unistavaju nas kapcitet za za razaznavanje dobra i zla, crkva je najjasniji primer za to..

Cinik bi mogao da kaze da im je to posao. Razori, unisti im ljudski rezon, pa nametni svoj.
Ja nisam cinik:))

hoochie coochie man 18:47 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Mi sami sebe kaznjavamo ako cinimo lose.
Naprimjer ako si ucinio nesto nazao da li se osjecas dobro? Da li si zadovoljan i sretan? Sa svojim nezadovoljstvom vec si sebe kaznio. Nema raja nema pakla.

Apsolutno se slazem. Nije mi neophodno verovanje u boga da bih ovo prihvatio.

No sto se tice religije poziv svecenika nikako se ne moze gledati kao profesiju poput mesara ili pekara ili apotekra.

Ako si vernik, razumem. Ja nisam vernik i svestenik je za mene samo profesija kao i svaka druga.

dobronamjeran 23:20 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

E sad slijedi jedna logicna zamka. I oni koji nisu vjernici takodjer vjeruju. Malo zvuci glupo ali ako razmislis tako je. Jer ako ne vjerujes u boga onda vjerujes da boga nema sto znaci da takodjer vjerujes u nesto. Kako vjernici ne mogu dokazati da boga ima tako i vjernici ateizma ne mogu dokazati da boga nema. Sto se mene tice ja svoju vjeru imam koja je samo moja i takodjer dajem pravo svakome da vjeruje ili da ne vjeruje u sto god zeli.

dobronamjeran 23:23 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Isus je to i propovedao i zato je i postradao od tadasnjeg klera - a i od sadasnjeg bi! Kada se, po predskazanju, bude vratio, upravo ga "profesionalci" nece prepoznati - vec ljudi cistog srca.

Za ljude cista srca Isus ne mora uskrsnuti jer u svakom od njih obituje dio Isusa to jest bozijeg duha koji se ne mora apsolutno povezati sa Isusom.

hoochie coochie man 23:55 27.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

E sad slijedi jedna logicna zamka. I oni koji nisu vjernici takodjer vjeruju. Malo zvuci glupo ali ako razmislis tako je. Jer ako ne vjerujes u boga onda vjerujes da boga nema sto znaci da takodjer vjerujes u nesto.

Moze se i ovo braniti, pogotovo ako se ateisti nazovu vernicima ateizma, sto je malo "nategnuto". Vazno je naglasiti da ateisti nisu antiteisti, dakle nisu suprotnost vernicima, odnosno nisu protiv njih.
Ali sustina je zasto se ljudi ponasaju ljudski - da li iz straha od necega, ili zato sto to smatraju prosto ispravnim ponasanjem i za to nista ne ocekuju.

Niikola 07:46 28.08.2007

Unbeliever

Hmm... tvoja logicka zamka vredi ako covek zaista veruje, nebitno u sta, u postojanje ili nepostojanje. Ali sta u slucaju kada ga to (ne)postojanje jednostavno ne interesuje. Ja sebe smatram nevernikom, ali ne u smislu verovanja u nepostojanje boga. Smatram da ne postoji (sto je razlicito od verovanja), bar ne u tradicionalnom smislu postojanja boga. Da li postoji nesto sto je iznad naseg poimanja a utice svojom "bozanskom" voljom na nas? Mozda, ali to je potpuno irelevantno za donosenje suda jer u tom slucaju ce nam opet biti nedostupan dokaz dok nam on(a/o) ne dozvoli da "spoznamo" njegovo postojanje.
U trenutku spoznaje, svaki vernik prestaje da bude to, jer ne mozes verovati u nesto sto znas da postoji. Onda znas. Jel mozes da verujes u stolicu? Ne. Mozes verovati da te stolica ceka negde, i samo dotle dok ne saznas da li je ona zaista tamo ili ne. U trenutku kad saznas - prestajes da verujes ili ne verujes. Ti znas.
A sto se tice veze ponasanja i verovanja - verujem (u smislu uveranja) da postoji, ali da je daleko od presudnog uticaja. Pogotovu u modernim i obrazovanim sredinama. Nikad nisam verovao u opravdanost straha kao sredstva vaspitanja.
I na kraju, da, slazem se sa misljenjem da je i bog i raj i pakao u nama samima, isto kao i dobro i zlo. Cini dobro zbog sebe, u stvari ne cini ono sto ne bi voleo da drugi cine - tebi ili nekome drugom. Pokusavam da se drzim tog principa u svakoj situaciji a to je i ono cemu pokusavam da naucim moju decu. Ne da cine dobro zbog straha od boga/pakla/zatvora/policije/uciteljice/batina/zabrane. U stvari, pokusavam da im objasnim da je osnova cinjenja dobrog u stvari necinjenje zlog. A definiciju zla (odnosno loseg ponasanja) ostavljam njima u najvecoj mogucoj meri.
Believer sam samo u jednoj stvari - verujem u coveka. Verujem, zato sto nisam siguran.

dobronamjeran 07:56 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Moze se i ovo braniti, pogotovo ako se ateisti nazovu vernicima ateizma, sto je malo "nategnuto".

Mozda i je nategnuto no daje jednu drugu dimenziju cijeloj prici o vjeri. Problem odnosa religioznih vjernika i ateista nastao je u komunistickim rezimima kada su ateizam proglasili drzavnom religijom a Marksa i engelsa novim prorocima boljeg zivota. Obzirom na rijeci da je religija opijum za narod u dosta komunistickih drzava vrseni su progoni svecenstva i pastve. Jer religije ne trpe konkurenciju i pokusavaju sto vise pucanstvapridobiti za svoju viziju. Taj antagonizam izmedju vjere u materijalno to jest ateizma i vjere u duhovno to jest religija niti do danas nije skroz prevazidjen. Kod nas osim u prvom poratnom periodu vladala je relativna snosljivost no neke stvari za vjernike bile su nedostizne jer recimo u mnogim natjecajima pisalo je da kandidat mora biti moralno-politicki podoban.

margos 11:20 28.08.2007

Re: Unbeliever

Niikola
Believer sam samo u jednoj stvari - verujem u coveka. Verujem, zato sto nisam siguran.

Ceo vas tekst (kao uostalom cela prepiska sa 'dobronamjernom' i 'hcm'-om!) mi se dopala i razgalila,
ali je poenta 5+!!!

pozdrav:))))

kamichak 13:09 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

dobronamjeran
... pokazuje koliko je daleko od prave vjere.

to sta je "prava vera" nije sadrzinsko pitanje.

Drago Kovacevic 14:01 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

dobronamjeran
Umjesto da propovjedaju ono sto bi iz njihovog bitka postojanja trebali ljubav, prastanje i medjusobnu snosljivost svecenici propovjedaju zemaljske stvari kako pravoslavni tako i katolicki. Matrica ponasanja je vrlo slicna. Umjesto da budu temelj duhovnosti i ispravnog puta kroz dolinu suza oni su lovci na milodare. Potpuno su duhovno zamijenili materijalnim i uzoholili su se te tako prkose i protive se svojem nauku koji tako zdusno propovjedaju. Moc i vlast izgled da su im jedini poriv za ovozemaljskim djelovanjem.

Džip je sve važniji simbol međ sveštenicima...o))

dobronamjeran 14:37 28.08.2007

Re: Unbeliever

Oprosti ali nisam prije primjetio tvoj post.

U trenutku spoznaje, svaki vernik prestaje da bude to, jer ne mozes verovati u nesto sto znas da postoji. Onda znas. Jel mozes da verujes u stolicu?

Pa upravo spoznaja ucvrscuje vjerovanje u nesto. recimo ovako. svidjaju ti se nekakve hlace i zelio bi ih kupiti. Te hlace kostaju 100 necega (kuna, dinara etc) ti imas te novce i spoznaja da imas dovoljno novaca za te hlace ucvrstila je tvoju vjeru da ces te hlace i stvarno kupiti. Naravno ovo je banalni primjer. Poanta je u tome da spoznajom necega u cega vjerujes samo ti se vjera u to moze ucvrstiti. Ja vjerujem da medju svecenicima ima i pedofila i razvratnika i nakon citanja u novinama da ih ima u stvarnosti moja vjera u to da ima i takvih svecenika s time je ucvrscena.
No naravno ja svakom pojedincu dajem pravo da je ono u sto on vjeruje a rekli smo i da su ateisti takodjer vjernici bude dio njegove intime i njegovih osjecaja u koje se ne treba pacati i ne trebauplitati.

Cini dobro zbog sebe, u stvari ne cini ono sto ne bi voleo da drugi cine - tebi ili nekome drugom. Pokusavam da se drzim tog principa u svakoj situaciji a to je i ono cemu pokusavam da naucim moju decu.

Upravoi je to potka novoga zavijeta. Samo smo mi u medjuvremenu poprilicno izgubili ljudskost to jest covjecnost. Narocito na ovim nasim prostorima u vecinu nas je uvucena mrznja i pakost.

adam weisphaut 16:24 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Cinik bi mogao da kaze da im je to posao. Razori, unisti im ljudski rezon, pa nametni svoj.
Ja nisam cinik:))

Ja se trudim da ne budem :)
Ali genralno kolicina zla koje su prometejske religije kroz istoriju (u iste ubrajam marksizam) generisale je katstrofalna. Sve su one potpuno netrpeljive prema svemu sto nisu one, njihovo postojanje skopcano je sa posrednickom klasom koja tumaceci sveto pismo uzma na sebe ulogu bozje vojske na zemlji Njihovo milosdje je licemenro i kapriciozno, njihova dobrota isiljena, njihova duhovnost je sazdana na sputavanju ljudskog duha a ne na oslobadjanju..

hoochie coochie man 17:24 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Problem odnosa religioznih vjernika i ateista nastao je u komunistickim rezimima kada su ateizam proglasili drzavnom religijom a Marksa i engelsa novim prorocima boljeg zivota.

Pre bi se reklo da se tada radilo o antiteizmu, ateizam je miroljubiv, nista ne zabranjuje, ali je nepokolebljiv u svojim uverenjima.
Ali posto smo pohvaljeni (i ja hocu da se tako smatram:))), da ne kvarimo:))
poz

hoochie coochie man 17:27 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Sve su one potpuno netrpeljive prema svemu sto nisu one

i tu se vidi njihova nesigurnost u svoja uverenja. Strah od spoznaje prave sustine postojanja tih organizacija, ili bar onoga sto je od njh nastalo.
O crkvama govorim, ne o vernicima.

dobronamjeran 18:40 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Dakle ja bih razdvojio dva pojma. Jedan je pojam vjera a drugi religija. Tako bi mogli one koji idu u crkvu i koji su u jednoj od religija reci da su religiozni sto ne mora znaciti da su i vjernici. Malo sam zakomplicirao ali nadam se da je jasno sto bih htio reci.
Pravi vjernik je prije svega covjekoljubac. Religiozni su oni koji slijepo slijede stavove crkve i misle da je ono sto je receno sa oltara jedina istina. Sad da li je taj oltar crkveni ili CK to je druga prica. Tako bi mogli i za ateiste reci ima ateista vjernika i ateista religioznih.
recimo religiozni ateisti su upijali svaku rijec boga Slobodana Milosevica i ono sto im je on porucivao bila je za njih veca crkvena dogma nego sto su dogme u krscanstvu.

milandez 20:30 28.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

benevolentan
Za ljude cista srca Isus ne mora uskrsnuti jer u svakom od njih obituje dio Isusa to jest bozijeg duha koji se ne mora apsolutno povezati sa Isusom

Drago mi je da ste se slozili sa tim da bi Isus i danas postradao - od istih! Opaska o povratku je, da pojasnim, ideja nade da Isus svo ovo istorijsko vreme zivi u ljudima cista srca, bez obzira znali oni za njega ili ne - znaci, i u srcima deklarisanih ateista. Tejar de Šarden je ( mislim) zbog toga i sl. izopsten iz Crkve. Mir medju nama!

vipera 12:27 29.08.2007

Re: Ribari ljudskih dusa

Religije su zapravo samo izgovor za temeljno ljudsko ponašanje, strah. Strah od nepoznatog, strah od drugačijeg. I deklarirani ateisti u doba ateizma, su imali istu matricu ponašanja. "Mi" i "Oni" . Mi znamo tko smo, pravovjerni, ispravi i najbolji. Oni, ili nemamo pojma o njima, ili drugačiji, a samim tim, krivovjerni, zli i najgori. Da ne bi slučajno došlo do kvarenja "nas" od "njih", njih ćemo eliminirati. To se ponavlja kroz povjest, ponavlja se i danas.
A Crkvu, koju god, čine ljudi, koji se ponašaju ljudski. Današnji vjernici, odnosno članovi kongregacije, su zapravo konvertiti. Što ukazuje na jednu pojavu, ne žele se razlikovati od većine. Oni nisu bili ubjeđeni ateisti, kao što sad nisu ni ubjeđeni vjernici, ali kud svi Turci, tud i mali Mujo.

vladimir petrovic 20:59 26.08.2007

Ne plasite se, poor man!

Naravno da uvazavam vase pravo da ne volite SPC i da se, jadni covece, plasite
"Ono protiv čega sam, jeste već poodmakli pokušaj SPC i značajnog dela vlasti u Srbiji da od SPC naprave ono što je nedopustivo da ona bude. Da bude državna religija sa monopolom vaspitavanja i monopolom suđenja šta je moralno a šta ne, šta je društveno prihvatljivo a šta ne. Mi imamo na delu poodmaklu klerikalizaciju koju je zbog budućnosti potrebno suzbiti. ", kao sto su se komunisti plasili demokratije, kao sto se demokrate plase komunista ili fasista i ne znam vec koga.
Citajuci vas tekst covek vidi da imate problema sa sobom. Nece ovo drustvo nazadovati zato sto postoji SPC (vi izgleda, mada to eksplicitno ne kazete, voleli biste da ona i ne postoji, ili da bude negde u misjoj rupi... To je ostatak mentaliteta iz prethodnog dugog perioda socijalizma (verovatno su vam roditelji bili ateisti-komunisti) pa ne mozete toga da se oslobodite.
Take it easy. Nece biti klerikalizacije "koju treba suzbiti". Ima mnogo vecih problema u nasem drustvu koji treba da vas se ticu.

Drago Kovacevic 21:07 26.08.2007

Re: Ne plasite se, poor man!

vladimir petrovic
Naravno da uvazavam vase pravo da ne volite SPC i da se, jadni covece, plasite
"Ono protiv čega sam, jeste već poodmakli pokušaj SPC i značajnog dela vlasti u Srbiji da od SPC naprave ono što je nedopustivo da ona bude. Da bude državna religija sa monopolom vaspitavanja i monopolom suđenja šta je moralno a šta ne, šta je društveno prihvatljivo a šta ne. Mi imamo na delu poodmaklu klerikalizaciju koju je zbog budućnosti potrebno suzbiti. ", kao sto su se komunisti plasili demokratije, kao sto se demokrate plase komunista ili fasista i ne znam vec koga.
Citajuci vas tekst covek vidi da imate problema sa sobom. Nece ovo drustvo nazadovati zato sto postoji SPC (vi izgleda, mada to eksplicitno ne kazete, voleli biste da ona i ne postoji, ili da bude negde u misjoj rupi... To je ostatak mentaliteta iz prethodnog dugog perioda socijalizma (verovatno su vam roditelji bili ateisti-komunisti) pa ne mozete toga da se oslobodite.
Take it easy. Nece biti klerikalizacije "koju treba suzbiti". Ima mnogo vecih problema u nasem drustvu koji treba da vas se ticu.

Molio bih vas da civilizovano raspravljate bez izraza tipa "jadni" i sličnih atributa.
Otkuda vam to da bih voleo da ne postoji SPC
Da ne postoji ovakav klerikalizam i ova naopaka veza sa državnim strukturama i političkim partijama, da tačno to bih voleo. Da SPC prizna da u svojim redovima ima pedofile, da ih se kroz vlastitu proceduru reši, a ne da ih štiti i brani pod svaku cenu, i to bih želeo da vidim. Da ne brani sveštenike koji deci od 10 godina znanje uteruju pekući ih žaračem....
Jeli greh suzbijati nabrojano....

vucko 21:09 26.08.2007

42

Ovo je interesantan pattern... o čemu god čovek počne da priča, odmah se javi neko da kaže kako ima mnogo većih problema u našem društvu.

Čudo da nisu to napisali i kod Bobana - na uputstvu za upotrebu gej muškaraca za str8 žene :)

Pa da odmah odgovorimo na najznačajnije pitanje života, svemira i svega: 42.

A sad da se vratimo na temu crkve :)

jaglika 02:12 27.08.2007

Re: Ne plasite se, poor man!

Cuj - vecih problema. Svi su problemi vazni - narocito kad se udruze.
Gospodine Petrovicu, ateisti i agnostici postoje i u zemljama gde komunizam nije ni provirio.

Doctor Wu 10:59 28.08.2007

Problema? Kakvih problema?

Ovo je interesantan pattern... o čemu god čovek počne da priča, odmah se javi neko da kaže kako ima mnogo većih problema u našem društvu.

A svi znamo da nema: najnovije poskupljenje i vladino capiranje cene hleba, banovanje izvoza zita (umesto totalne liberalizacije uvoza/izvoza), (jos jedan) strajk gladju nezadovoljnika u mrtvom kragujevackom gigantu, potpuna paraliza daljnje privatizacije, liberalizacije i 'odrzvavljavanja' ekonomije (koja, pored toga sto direktno proizvodi dahije & spahije poput V.Ilica, S. Kostica i koga jos ne, kroz poplavu kratkorocnih kredita, direktno podriva ekonomsku stablinost zemlje). Stvarno, pored tako minornih problema, koga najvise ne bi mucilo sta to Loncar ima da kaze Filaretu & dopisniku Bete?

Dakle, da se vratimo na temu crkve...

J. Winter 00:53 29.08.2007

Re: Ne plasite se, poor man!

EU brani Hrvatskoj da daje lovu iz budjeta RKC. Vele da to nije normalno u sekularnoj drzavi. Sad jasno popovi urlicu protiv EU. Prije su cvilili da "nema demokracije", a sad cvile jer su zamislili demokraciju kao trgovinu sa politikom, da bi na taj nacin uzimali $ i od onih koji ne vjeruju.Naravno, bez da da ih se to uopce pita... I usput uz pozdrav i:

2 prikladne:

"A union of government and religion tends to destroy government and degrade religion." — Hugo Black, US Supreme Court.

"A cult is a religion with no political power." — Tom Wolfe.

i 2 meni najmilije:

"If you talk to God, you are praying; if God talks to you, you have schizophrenia." — Thomas Szasy.

"There is no difference between someone who eats too little and sees Heaven and someone who drinks too much and sees snakes." — Bertrand Russell.

rankot 06:56 29.08.2007

Re: Ne plasite se, poor man!

Бог говори свима нама, само што не умемо да га чујемо. Ово што каже Шази може бити тачно у неким случајевима, али већина људи није спремна да чује чак ни глас сопствене савести и свог несвесног бића, а камоли глас свевишњег. Бог се људима никад не обраћа непосредно, зато и постоје божији гласници (анђели). И на крају, ни они се не појављују пред људима по принципу: "Добар дан, имам поруку за тебе", већ обично кроз поруке у сновима. Е сад, да ли су те поруке од бога или нису, то је питање вере. Моје је да верујем да јесу, јер немам друго објашњење за те ствари, све док нам наука не објасни у чему је трик.

Знам да је ово мало ван теме, више као одговор на причу неколицине на овом месту. Што се тиче главног чланка, сјајан је и мислим да заиста не смемо дозволити везу цркве и државе, а да та веза постоји и постаје све јача говори најбоље ослобођење цркве од пореза, а и неколико случајева ослобођења црквених службеника од одговорности на суду путем застаревања случајева.

vucko 21:22 26.08.2007

Budžetska davanja

Ja znam da mi imamo ministarstvo vera, ali ne znam koliko država, u smislu budžeta, finansira SPC i ostale crkve. Da li to postoji kao regularna stavka? Ili se SPC dotira iz NIP? Kako to ide?

Drago Kovacevic 21:40 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

vucko
Ja znam da mi imamo ministarstvo vera, ali ne znam koliko država, u smislu budžeta, finansira SPC i ostale crkve. Da li to postoji kao regularna stavka? Ili se SPC dotira iz NIP? Kako to ide?

Ma, Vule, vidiš da čovek kaže da su to potrebe iznad svih potreba. Budžet, nadležnosti, procedure, to su trice i kučine kad je SPC u pitanju...Pre dvadesetak dana sam bio u izbegličkom naselju Busije, na putu između Batajnice i Ugrinovaca.
Hiljadu kuća, nikakvog društvenog sadržaja, nema dovoljno vode, dosta kuća nema ni struju,ulice neasfaltirane, škole nema a ima više stotina dece, vrtića nema a svake godine se rodi pedeset beba, nema ničega. Sve što su uradili, uradili su sami. Država ništa. No država je napravila crkvu i crkveni dom. Jedina investicija....države...

vucko 21:43 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

Pomenuo si skoro to naselje, da. A ko je gradio crkvu - opština ili republika? Iz kojih sredstava? Zna li se?

Drago Kovacevic 22:00 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

vucko
Pomenuo si skoro to naselje, da. A ko je gradio crkvu - opština ili republika? Iz kojih sredstava? Zna li se?

To nisu dozvoljena pitanja...o)))
Na kraju je grad dao pare za završetak...negde pred izbore. Slikali se tamo Bogdanović i još neki fuznkcioneri.
Zamisli, nedaju da se legalizuje naselje,ljudi se ne mogu prijaviti na svoju stvarnu adresu, ali onda usred njega dolaze i slikaju se kao zaslužnici za gradnju crkve...u tom istom naselju..
Srbija je čudo nebesko...o)))

vucko 22:08 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

Ajd grad dao, sad to znamo - ali iz kojih sredstava se to daje? Vanrednih prihoda? Crne kasice?

Ja, onako, kao mali Perica, zamišljam da pare, koje država ili državni organ ili jedinica lokalne samouprave imaju - ne mogu da se dele kako se kome svidi. Da li to neko upravno telo tipa skupštine glasa da se deo budžeta usmeri za izgradnju crkava?

Ima li neko ko čita ovo a u tim administracijama je, pa da kaže kako se to radi?

hoochie coochie man 22:10 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

Ima li neko ko čita ovo a u tim administracijama je, pa da kaže kako se to radi?

Mozda gordnac:)

vucko 22:13 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

Nemo' samo da je provociraš, ona je čini mi se opak "ljubitelj" crkve - jesi li video kad je pripretila nekom tipu, na jednoj svojoj temi, da mu se neće svideti kad bude pisala o SPC :)

Drago Kovacevic 22:43 26.08.2007

Re: Budžetska davanja

vucko
Ajd grad dao, sad to znamo - ali iz kojih sredstava se to daje? Vanrednih prihoda? Crne kasice?

Ja, onako, kao mali Perica, zamišljam da pare, koje država ili državni organ ili jedinica lokalne samouprave imaju - ne mogu da se dele kako se kome svidi. Da li to neko upravno telo tipa skupštine glasa da se deo budžeta usmeri za izgradnju crkava?

Ima li neko ko čita ovo a u tim administracijama je, pa da kaže kako se to radi?

Eh, Vule...
Pa budžet i kontrola trošenja novca poreskih obaveznika je suština kontrolisanja vlasti.
A ovde je vlast još uvek plen...brate...o))
P.S. Znaš li šta znači PDV na srpskom...o))
Pola dati Velji....o)))

sun_to_rock 11:11 27.08.2007

Re: Budžetska davanja

P.S. Znaš li šta znači PDV na srpskom...o))
Pola dati Velji....o)))

Jau.
Da.

margos 11:30 28.08.2007

Re: Budžetska davanja

sun_to_rock
P.S. Znaš li šta znači PDV na srpskom...o))Pola dati Velji....o)))Jau.Da.

A je l moze narodski: "PoDajVelji"?

rankot 06:58 29.08.2007

Re: Budžetska davanja

Ти исти и гласају за те зликовце, па нека им буде. Главни посао сваке опозиције у Србији треба да буде образовање бирача, јер ДБ+СПЦ и владају на основу незнања.

lidiaz 21:26 26.08.2007

Verske drzave

Pored svega pomenutog, propustio si da pomenes i uvodjenje razlika medju decom od malena. Sad vec u prvom osnovne dete (roditelj) mora da se izjasni kao prvoslavac, katolik, musliman, jevrejin, ateista, protestant...

Drago Kovacevic 21:42 26.08.2007

Re: Verske drzave

lidiaz
Pored svega pomenutog, propustio si da pomenes i uvodjenje razlika medju decom od malena. Sad vec u prvom osnovne dete (roditelj) mora da se izjasni kao prvoslavac, katolik, musliman, jevrejin, ateista, protestant...

Naravo...To je zapravo i cilj...na tome se najbolje vidi kad je fundamentalizam na delu do koske...

Lektorka 22:29 26.08.2007

Re: Verske drzave

Što bi rekla jedna moja mala komšinica u Novom Sadu, ne voli da ide na veronauku, ali mora, šta može kad je Srpkinja.

Pitao me u Nemačkoj svojevremeno neki stariji naš čovek "čija sam" (imala prezime nezgodno rasprostranjeno i među Srbima i među Hrvatima). Kažem, svoja. Kaže on, e, to nema, nego što ti je ćaća, to si. Reko, dobro, po muškoj liniji za vas sam Srpkinja, al ja brojim i baku koja to nije bila, a i majku koja to isto nije, prošlo vreme u kom se žene ne broje. Onda je probao na fintu "al ipak si bar pravoslavka", tek tu je obrao bostan. :)

Mene može da boli uvo, mada su mi i u toj Nemačkoj odmah od prve plate odbili crkveni porez (jer nisam sama javila da "nisam ništa", a sortirali me - valjda na osnovu boje kose, ili možda oblika ušiju, šta znam - u katolike). Nije bio problem da sebe oslobodim plaćanja tog poreza, ali je trebalo vremena da ubedim ljude po šalterima da ne pripadam nijednoj religiji ni crkvi. Najluđi je, zaista, bio pogled s kojim se suočiš kad to kažeš, bog te, ko da sam za sebe tvrdiš da si vanzemaljac! Ne ulazi im u glavu, lakše bi shvatili da sam sektaš, nego to što nisam ništa.

Ipak, ni mene za dete ne boli uvo, pa smo danima razgovarali šta da radimo, moj muž katolik na papiru i ja. I digli ruke, ne znamo kako bismo rođenom detetu lagali. Dakle, dete nekršteno. Koleginica mi kaže da je trebalo da ga krstimo pa neka posle sam odluči, a ja kažem neka poraste, pa ako mu crkva bude trebala, nek izvoli. Znači, i njega čekaju godine suočavanja s onim pogledom. Ne treba imati iluzija, zapravo se svuda očekuje da se nekom bogu moliš, i to zvanično, tj. makar na papiru, i gde god da ispunjavaš neki formular za sebe ili svoje dete imaš i rubriku koja te pita o veroispovesti. No, naravno, jedno je - verovatno, ipak - postavljati "diskretna" pitanja o tome a zarad ubiranja crkvenog poreza i planiranja državnog budžeta, a drugo imati i uvećavati moć poput SPC u Srbiji.

Srecko Sekeljic 00:15 27.08.2007

Re: Verske drzave

Da se razumemo, deca se tu nizašta ne opredeljuju, to nije njihova odluka.

Podela dece se vrši prema razvrstavanju njihovih roditelja u tabor "religioznih" i tabor "građanski" orijentisanih. Pored naglašavanja razlika u pripadnosti verskim zajednicama i i njihovim establišmentima među "religioznom" decom, ova dva predmeta su čak lažno predstavljena kao opoziti.

Decu delimo na sunarodnike i sugrađane, konzervativce i progresivce, vernike i nevernike - savršena priprema terena za dugoročne kampanje današnjih političkih stranaka.

jaglika 02:07 27.08.2007

Lektorka,

svaka cast za resenje u vezi sa detetom!
A povodom onog " sta ti je caca, to si..." Jevreji su mudrije resili - majka se uvek zna.

lidiaz 03:11 27.08.2007

Re: Verske drzave

Ne treba imati iluzija, zapravo se svuda očekuje da se nekom bogu moliš, i to zvanično, tj. makar na papiru, i gde god da ispunjavaš neki formular za sebe ili svoje dete imaš i rubriku koja te pita o veroispovesti.

U Izraelu su i rekli da ja ne mogu da se upisujem kao Jevrejka posto nemam dovoljno cisto poreklo.

lidiaz 03:34 27.08.2007

Re: Verske drzave

Inace, Srbija je samo verska drzava u povoju. Treba ziveti u pravoj (Izrael) pa osetiti sve cari toga.

Praznici su iskljucivo verski, osim jednog (Dan Nezavisnosti). OK, praznici su lepi. Na Jom Kipur nista ne radi, to je samo jedan dan. Tokom Pesaha nema hleba (piva i ostalih proizvoda sa kvascem, suncokreta...), a trgovci koji ga prodaju, ako nisu Arapi, su novcano kaznjeni. Jevrejima je zabranjeno da rade na shabat (subota), pa se vlasnici radnji koji ih uposljavaju kaznjavaju u nekim mestima, i u zavisnosti ko je ministar za unutrasnje poslove. A religiozni se otimaju oko toga. Prelazak sa letnjeg na zimsko vreme obavlja se jednom, kada verske vodje procene da treba.

Ako nisi Jevrejin, a to ne mozes tako lako da postanes kad si novi useljenik iz Istocne Evrope, ne mozes da se vencas u Izraelu posto ne postoji civilni brak. Ne mozes da radis sve poslove. Ne mozes da budes sahranjen na jevrejskom groblju. U celoj zemlji postoji svega nekoliko nejevrejskih groblja, tako da mnogi novi useljenici bivaju sahranjeni desetinama kilometara daleko od kuce, na prilicno nedostupnim mestima.

Postoje rabinski sudovi , i, iako formalno treba da presudjuju samo u verskim stvarima, to ustvari nije tako. Evo o cemu sve odlucuju: o razvodu, ako hoces ponovo da se vencas, a zensko si ici ce mnogo tesko, odlucuju ponekad i o alimentaciji, starateljstvu nad decom; o kosher sertifikatu za restorane i generalno za hranu, ako ga nemas opasce ti promet; o nekim novcanim predmetima...
Prethodni ministar pravde pokusao je da ih ukine, ali sad su se vratili jos jaci.

Ima ih u svakoj Vladi, u ovoj dve partije religioznih imaju predstavnike. Postoje dva vrhovna rabina, i svaka zajednica slusa svog. Ako je porodica tradicionlna, a ima ih dosa takvih, rabin se pita za dozvolu za vencanje.

Ima verovatno jos mnogo toga, ali srecom nije previse uticalo na nase zivote. Cak i ovako, malo zagrebano, doprinelo je da shvatimo sve probleme koje savremenom coveku moze da donese zivot u verskoj drzavi.

nsarski 03:45 27.08.2007

Re: Verske drzave

Nije bio problem da sebe oslobodim plaćanja tog poreza, ali je trebalo vremena da ubedim ljude po šalterima da ne pripadam nijednoj religiji ni crkvi. Najluđi je, zaista, bio pogled s kojim se suočiš kad to kažeš, bog te, ko da sam za sebe tvrdiš da si vanzemaljac! Ne ulazi im u glavu, lakše bi shvatili da sam sektaš, nego to što nisam ništa.

Pa, nije bilo tako davno kada se smatralo da je "lud" covek onaj u cijoj dusi nije prisutan bog. Doslovce, u to vreme su tako mislili ateista=ludak. Ali, zvanican ludak, za ludnicu i sazaljevanje. (Citati Fukoa).

gordanac 08:40 27.08.2007

e, lepo...

...da te sretoh u cyber sokaku! :)
Već mi je na pameti bilo da te tražim za "papski troll", ali MichelFoucault zaslužuje "prosvetiteljsko-praviteljsvujušči troll"
(i ako se mislio na Leona F., svejedno :))
Dve vesti od proletos:
Obeležavanje 200 godina od dolaska Dositeja Obradovića u Srbiju

Beograd, 22. mart 2007. godine - Ministar privrede u Vladi Republike Srbije Predrag Bubalo izjavio je da se ove godine navršava 200 godina od dolaska Dositeja Obradovića u Srbiju i njegovog velikog uticaja na stvaranje modernih institucija i obnovu srpske duhovnosti, zbog čega je Vlada Srbije odlučila da ovu godinu proglasi godinom Dositeja Obradovića.

Ova godina proglašena godinom Dositeja Obradovića

Beograd, 22. mart 2007. godine – Vlada Republike Srbije donela je na današnjoj sednici Odluku o proglašenju 2007. godine godinom Dositeja Obradovića jer se ove godine navršava 200 godina od njegovog dolaska u Srbiju i njegovog velikog uticaja na stvaranje modernih institucija. Jubilej će biti obeležen nizom javnih, kulturnih i naučno-obrazovnih manifestacija u zemlji i dijaspori.

Upravo tražim informacije o tome kako teku pripreme za ove odluke, a razni me gledaju kao ovi što ih opisuje MF.
A Dositeja bi trebalo dnevno i čitati i citirati.
Ne samo zbog "škola, braćo, škola, a ne zvona i praporaca..." i evropejstva koje je želeo da vidi svuda po Srbiji, već zbog tog svog duha, karaktera koji je imao, kojim je pisao i koji je živeo.
Danas se obeležava i 202 godine od "prvog praviteljstvujuščeg sovjeta" (u Barajevu, pred spomenikom knezu Simi Markoviću) i jedva čekam da čujem i koju o Dositeju!

Siroti naši velikani koji su poslužili i kao "ikone" hiperinflacije

Ako mi je išta dokaz za nedostatak samopoštovanja, mitomaniju, slepilo za realnost i za tragičan pokušaj zaustavljanja vremena - onda su to ove novčanice.

ervetor 09:08 27.08.2007

Re: Verske drzave

Da, ovo sam i ja pominjao vec na Pedjinom blogu a i ovo

Ako si rođen u Srbiji ili ako su ti roditelji pravoslavne vere, onda je nezamislivo da i ti ne budeš. Ako se slučajno drzneš da ne budeš, nešto sa tobom nije u redu. Ne možeš biti ni Srbin. SPC ne zanima istinska verska dimenzija, nju zanima samo očuvanje identiteta srednjevekovnoga tipa

Crkvu zapravo kao najstariju politicku organizaciju zanima samo prosirivanje poklonika jer odrzavanje ili povecanje broja zvanicnih pravoslavaca znaci i vise para koje se namicu od svadbi,krstenja,sahrana,slava i sl.
da ih zanima nesto drugo oni bi se bavili i nekim humanitarnim radom. Ovako trenutno imamo jednu perfidnu sponu izmedju politicara-vlasti i politicara-popova.
Ovi prvi ti sede na grbaci u realnom zivotu, a kao resenje za nastale patnje te upucuju na ove druge da te jos malo izmuzu na osnovu tvoga verovanja.
Ustvari, ponudjena ti je pravoslavna alternativa pa ti sad vidi...

nikson 09:21 27.08.2007

Re: Verske drzave

erevator,

daj malo argumenata umesto uobicajenih konstatacija tipa SPC je SPCpa je to samo po sebi lose...

Crkvu zapravo kao najstariju politicku organizaciju zanima samo prosirivanje poklonika jer odrzavanje ili povecanje broja zvanicnih pravoslavaca znaci i vise para koje se namicu od svadbi,krstenja,sahrana,slava i sl.

svaka crkva smtra da je pravoverna pa je sasvim logicno da zeli sto veci broj ljudi da izvede na pravi put... drugo, ne mislis valjda da pop treba da radi dzabe?

da ih zanima nesto drugo oni bi se bavili i nekim humanitarnim radom.

ni humanitarne organizacije se cesto ne bave samo humanitarnim radom, a ti to ocekujes od crkve... a niko nista ne kaze za humanitarne org

nsarski 11:10 27.08.2007

Re: e, lepo...

gordanac, cini se da nam se istorija ponavlja. Obradovic je bio opcinjen engleskim Racionalizmom i secam se njegovih pisama iz Londona u kojima je zestoko kritikovao SPC i popove koji bi da drze narod u neznanju, da vode narod koji ih prati kao "guske u magli".
I Mine Karadzic koja je jednom na nekoj svecanosti (krajem 19. veka) rekla da se nada da ce u buducnosti biti vise pismenih Srpkinja umesto njih nekiloko koje su tada postojale u Srbiji. Na osupnuce, naravno, prisutnih mudrih muskih glava. Tuzno.

dobronamjeran 11:20 27.08.2007

Re: Verske drzave

Sad si me bas podsjetila na Krunu od perja. Lijepa pripovjetka.

gordanac 11:23 27.08.2007

nsarski..

...to ti pričam! :)
"..nema ničeg novog, samo istorija koju ne poznajemo.." (Truman? Ili neko pre?)
A najlepši paradoks je što sva ta istorija negde piše, dostupno je, nije da moraš da tražiš "storyteller" da bi čuo/la šta je bilo...ali - džaba!
I istorija je, izgleda, prostor u kom "ontogeneza ponvlja filogenezu" (ako se tako kaže).

nsarski 11:41 27.08.2007

Re: nsarski..

Da Truman:
While I was still a boy, I could see that history had some extremely valuable lessons to teach," said Harry. He read Fifteen Decisive Battles of the World and included it on the list of books which had most influenced his life. He added, "There is nothing new in the world except the history you do not know."

Ontogeny recapitulates phylogeny potice od embrioloskog paralelizma.

Ja sam bio totalno zblanut kad sam (pre tri godine) u Bg. sreo mnogo starih poznanika, inace ih pamtim kao "normalne" ljude, koji su bili u nekom religioznom zanosu. Covek bi ocekivao da su se od Miloseviceve "religije" opametili. Jok. Istoriji, izgleda, ne treba dugo da se ponovi:(

ervetor 16:26 27.08.2007

Re: Verske drzave

svaka crkva smtra da je pravoverna pa je sasvim logicno da zeli sto veci broj ljudi da izvede na pravi put... drugo, ne mislis valjda da pop treba da radi dzabe?

Ako je crkvi dovoljno da sama smatra da je ona pravoverna pa da joj iz toga proisteknu sva prava,povlastice i poverenje, ne vidim onda zasto bi meni trebali ikakvi argumenti da isto tako smatram da ona nije pravoverna.
Ja ne smatram da SPC ne treba da postoji niti da popovi ne treba da postoje, ali smatram da svako zanimanje treba da zaradjuje onoliko koliko je u stanju da zaintrigira korisnika svoje usluge da istu konzumira i plati.
Dakle pored popova tu su i pevaci narodne muzike i fudbaleri i novinari i voditelji i generali i tako dalje.
Da su svi kao ja, ljudi iz ovih bransi bi krpili kraj s krajem.
Ako bilo kome od njih narod hoce masovno da daje pare da rade to sto rade ja nemam nista protiv, ali imam protiv onih zanimanja koja svoje usluge naplacuju otimacinom bez saglasnosti dveju strana oko nivoa pruzene usluge i odgovarajuce cene iste te usluge.
Dakle, ako ja kao na primer gradjevinski preduzimac lose ugovorim neki posao, i propadnem pa zapadnem u dugove, siguran sam da ni ti ni bilo ko drugi nece zapitati na blogu da li gradjevinski preduzimac treba da radi dzabe ?
I da li onda ja imam pravo da uvedem porez na postanske usluge kako bih se izvukao iz bule ?
Dakle, jednostavno me boli uvo i za popove i za generale i za policiju kao sto i njih boli uvo za mene iako sam ja negde od svojih tesko zaradjenih para odvajao da bi njih ipak malo vise zanimalo kako je meni zar ne? Pa kad dodjemo u situaciju da i pored toga svi oni ne daju pet para o sudbinama obicnih gradjana onda ne vidim kako bih mogao da imam bilo kakvo pozitivno misljenje o njima. Moj naklon se dobija konkretnim delima a ne epskim konstrukcijama. A vise sam puta u zivotu dokazao da sam u stanju da korigujem stav ako se okolnosti promene. Nemam takvih predrasuda

Dakle, nemam ja problem ni sa jednim zanimanjem pa ni sa popovima, sve dok mi protiv moje volje ne guraju ruku u moj dzep ili dok obavljanjem svoje delatnosti ne pocnu da ugrozavaju obavljanje moje delatnosti ( ovo se opet ne odnosi samo na popove nego i na sva ostala zanimanja).

I u tome i jeste citav problem. Covek ne sme da kaze svoje negativno misljenje o crkvi, odmah se traze argumenti. Dajte vi meni argumente da bih mislio pozitivno o crkvi. Kakva je to odbrana crkve napadanjem nekih drugih organizacija? To nije argument. To mi je jos otac objasnio u osnovnoj skoli da ne mogu svoje ponasanje da pravdam ponasanjem drugih. Jer ja sam svoje malo dete vodio u crkvu bez ikakvog uticaja, a onda su se sami popovi u hramu svetog save potrudili da moje dete navuce strah od crkve te da u istu ne sme ni da udje. Ako im je cilj stvarno da imaju sto vise pravovernika izvedenih na pravi put onda bi najvise paznje trebalo da posvete deci. Ali ne. Deca su samo interesantna da se krste a u suprotnom nisu jer im se ne moze uzeti lova.
Oh pardon, zaboravio sam, zanimaju se oni za decu. Valjda imaju kompleks boga pa se osecaju kao bogovi kad malo dete ugleda njihov polni organ toliko nadmen u odnosu na nejako stvorenje.
Crkva mora da osudi ove pojave. Nemamo o cemu da pricamo dok se to ne desi.
Crkva mora stalno da ima edukativnu ulogu da apeluje i na druge negativne osobine naroda a ne samo kad se mrsi u vreme posta.

milandez 18:48 27.08.2007

Re: Verske drzave

lidiaz
...Ako nisi Jevrejin, a to ne mozes tako lako da postanes kad si novi useljenik iz Istocne Evrope, ne mozes da se vencas u Izraelu posto ne postoji civilni brak. Ne mozes da radis sve poslove. Ne mozes da budes sahranjen na jevrejskom groblju. U celoj zemlji postoji svega nekoliko nejevrejskih groblja, tako da mnogi novi useljenici bivaju sahranjeni desetinama kilometara daleko od kuce, na prilicno nedostupnim mestima...
itd.

Preporucujem film: "Ha-Kala Ha-Surit (Syrian Bride)" kao izvanrednu ilustraciju svega sto ste naveli. Naravno, umetnicku - inace, smatra se jednim od najboljih izraelskih filmova uopste.

Kralj Markovic 21:36 26.08.2007

Simfonija drzave, crkve i SANU, Matice...

Vec odavno je sociolog religije Mirko Djordjevic konstatovao da je Crkva poodavno preuzela ulogu i mesto koje je nekada imao KPJ. Ocigledno je da je ovom narodu takva vrsta bespogovornog autoriteta potrebna, a razloge za to uvek je lako pronaci, pogotovo ako znamo da crkveni autoritet nije nas specijalitet vec specijalitet svih zaostalih drustava. Dakle, izuzetno nizak nivo obrazovanosti, siromastvo kulture i duha, uz primitivnu kampanju koju sprovodi skoro celokupna politicka i kulturna elita.
Naravno da je interesantno to sto su gospoda ministri bili iznenadjeni pitanjem novinara, jer to odista nije pitanje koje se postavlja u ovom drustvu, gde skoro svi politicari zbog popularnosti Crkve gaze sve civilizacijske domete sekularnog drustva. A i nisu svesni uopste toga zbog cega jedno moderno drustvo mora biti sekularno. Ja zaista mislim da ministri Loncar i Bubalo to jednostavno ne znaju.
Mozda bi recimo Javni servis mogao da odigra ulogu pa da malo obrazuje narod o ulozi religije u savremenom drustvu, ali i tamo u upravnim odborima i na mestima konstruisanja medijskog sadrzaja, ne samo Javnih servisa, sede popovi i ljudi koje podrzava Crkva. Naravno, ne pada mi na pamet pomisao da bi zapravo televizija, kako bi to bilo u nromalnim drzavama, mogla da napravi seriju dokumentarnih emisija o (sramnoj) ulozi SPC ne samo u svezim ratovima, nego i u ranijoj istoriji Srbije. Recimo, da li bi bilo cudo kada bi se neko u Srbiji pozabavio istorijskom cinjenicom da su Turci vladali Srbijom, i ne samo Srbijom, uz pomoc Crkve i korumpiranih crkvenih velikodostojnika?

Drago Kovacevic 22:02 26.08.2007

Re: Simfonija drzave, crkve i SANU, Matice

Kralj Markovic
Vec odavno je sociolog religije Mirko Djordjevic konstatovao da je Crkva poodavno preuzela ulogu i mesto koje je nekada imao KPJ. Ocigledno je da je ovom narodu takva vrsta bespogovornog autoriteta potrebna, a razloge za to uvek je lako pronaci, pogotovo ako znamo da crkveni autoritet nije nas specijalitet vec specijalitet svih zaostalih drustava. Dakle, izuzetno nizak nivo obrazovanosti, siromastvo kulture i duha, uz primitivnu kampanju koju sprovodi skoro celokupna politicka i kulturna elita.
Naravno da je interesantno to sto su gospoda ministri bili iznenadjeni pitanjem novinara, jer to odista nije pitanje koje se postavlja u ovom drustvu, gde skoro svi politicari zbog popularnosti Crkve gaze sve civilizacijske domete sekularnog drustva. A i nisu svesni uopste toga zbog cega jedno moderno drustvo mora biti sekularno. Ja zaista mislim da ministri Loncar i Bubalo to jednostavno ne znaju.
Mozda bi recimo Javni servis mogao da odigra ulogu pa da malo obrazuje narod o ulozi religije u savremenom drustvu, ali i tamo u upravnim odborima i na mestima konstruisanja medijskog sadrzaja, ne samo Javnih servisa, sede popovi i ljudi koje podrzava Crkva. Naravno, ne pada mi na pamet pomisao da bi zapravo televizija, kako bi to bilo u nromalnim drzavama, mogla da napravi seriju dokumentarnih emisija o (sramnoj) ulozi SPC ne samo u svezim ratovima, nego i u ranijoj istoriji Srbije. Recimo, da li bi bilo cudo kada bi se neko u Srbiji pozabavio istorijskom cinjenicom da su Turci vladali Srbijom, i ne samo Srbijom, uz pomoc Crkve i korumpiranih crkvenih velikodostojnika?

Pa ja mislim da bi na autora takve emisije ili filma bila bačena anatema i od crkve i od države...o))

Domazet 18:40 27.08.2007

Krene dobro...

Vec odavno je sociolog religije Mirko Djordjevic konstatovao da je Crkva poodavno preuzela ulogu i mesto koje je nekada imao KPJ. Ocigledno je da je ovom narodu takva vrsta bespogovornog autoriteta potrebna,

mada ne verujem da je mislio i na one sto su 'Nastavljac Djindjiceve Misli' pretvorili u Prvosvestenicku titulu. Pa onda zavrsi katastrofalno:

pogotovo ako znamo da crkveni autoritet nije nas specijalitet vec specijalitet svih zaostalih drustava. Dakle, izuzetno nizak nivo obrazovanosti, siromastvo kulture i duha, uz primitivnu kampanju koju sprovodi skoro celokupna politicka i kulturna elita.

O cemu se ovde radi, o potpunoj neobavestenosti ili povecem kompleksu inferiornosti? Ili, sto je verovatnije, o tu skoro proslavljenom sedamnaestom rodjendanu?

Uzgred, da li znate da ovde gde ja zivim nije ni dan danas uputno spominjati to da je jedan od osnivaca i prvi Predsednik drzave bio ateista?

Bonner D 22:18 26.08.2007

Crkva i država i klerikalizam!

Ne znam čemu se Vi iščudjavate g-dine Kovačeviću. Pa to je potpuno evropski obrazac odnosa Crkve i države. Tako ili slično je su svim evropskim državama. U Nemačkoj sa 31% rimokatolika i 33% evangelista, redovno u svim medijima se oglašavaju crkveni velikodostojnici i iznose svoje mišljenje o raznim društvenim problemima i dešavanjima. Veoma često na nemačkom javnom servisu sede u udarnim talk show emisijama zajedno sa vodećim političarima i diskutuju o poreskoj politici, borbi protiv niske stope nataliteta, obrazovanju i svim ostalim relevantnim i manje važnim temama. I očigledno to nikome ne smeta.

Poseta Pape Benedikta XVI, verskog poglavara svega 31% stanovništva države je zauzimala centralno mesto u svim medijima, posebno na javnom servisu koji je celu posetu prenosio uživo sve vreme na svim kanalima javnog servisa uporedo. Niko se protiv toga nije pobunio. To je ovde potpuno normalno.
A evo i primera odnosa Crkve i države u nekim evropskim državama, pa i načina finansiranja koji je posebno interesantan.

U Nemačkoj je Crkva svoje odnose sa državom rešila Konkordatom (nekom vrstom Ugovora). Crkva se finansira iz crkvenog poreza koji plaćaju vernici državi (9% od poreza na plate i primanja) i sopstvenih primanja. Uz to dolaze dobrovoljni prilozi i kolekte. Veronauka se uči u državnim školama. Izjašnjavanje o veroispovesti je obavezno prilikom prijave u opštini. U svakoj učionici na zidu visi krst, kao i u mnogim drugim javnim i državnim ustanovama. Sveštenici i visoki crkveni velikodostojnici su javne ličnosti i učestvuju u javnom i političkom životu i iznose svoje stavove i poglede o raznim državnim i društvenim pitanjima i događajima.

U Holandiji 70% prihoda Crkve dolazi od „dobrovoljnog crkvenog priloga“ koji iznosi od 1-3% plate i primanja vernika, članova Crkve. Ne znam da li ga za Crkvu sakuplja država prilikom obračuna ostalih poreza? Ostatak od 30% je od kolekte i sakupljenih priloga. Crkvene škole i ostale ustanove Crkve su najvećim delom dotirane od države iz državnog budžeta.

U Belgiji je zvanično Crkva odvojena od države tj. ne postoji Konkordat. Ali pozicija katoličke Crkve u Belgiji je bolja nego u bilo kojoj drugoj evropskoj državi sa Konkordatom. Država je obavezna da plaća sveštenike, a provincije i opštine su dužne još i da im obezbede stanove za stanovanje. Država izdržava i crkvene institucije i to sve ide iz državnog budžeta u koji uplaćuju svi bez obzira na versku pripadnost i opredeljenost!

U Velikoj Britaniji kao što svi znamo Crkva i država nisu odvojene. Kraljica Elizabeta II je poglavar anglikanske Crkve koja je za prezbiterijansku Crkvu Škotske državna Crkva. Međutim država ne finansira Crkve iz budžeta, već se one finansiraju iz sopstvenih prihoda od ogromne crkvene imovine kao i od dobrovoljnih priloga.

U Portugaliji su Crkva i država odvojene. Crkva se finansira iz dobrovoljnih priloga i sopstvenih prihoda od imovine koju poseduje.

U Italiji su Crkva i država svoj odnos regulisale Konkordatom. Crkva se od 1990. godine sem iz sopstvenih prihoda finansira dobrovoljnim porezom tzv. Kulturni ili socijalni porez. Svaki građanin Italije može određenu sumu od oporezovanog dela plate i primanja (trenutno 0,8%) da da za Crkvu ili u humanitarne svrhe.

U Španiji je takođe prisutan Konkordat. Građani mogu 0,52% poreza da daju za Crkvu ili u humanitarne svrhe. Taj iznos predstavlja oko 1/3 prihoda Crkve. Međutim preostale dve trećine potreba Crkve izmiruje država iz državnog budžeta od poreza svih gradjana!

U Danskoj postoji evangelističko-luteranska Crkva kao državna Crkva. Gradjani plaćaju “crkveni porez” (0,7%) na državnom nivou, ali i dodatne na lokalnom u različitim iznosima. Slično je i u ostalim nordijskim zemljama.

U Austriji vernici plaćaju “crkveni prilog”. Visinu priloga određuje Crkva i ona ga i sakuplja od građana-vernika. Postoji zakon po kom su Crkve u Austriji u mogućnosti da ovo rade. Ukoliko vernik ne plati prilog crkva može da ga sudi ili da se izvrši prinudna naplata crkvenog priloga uz asistenciju države I njenih organa! Od 1992 vernici u Austriji plaćaju 1,2% od plate i primanja Crkvi. Crkve se takođe dodatno finansiraju od dobrovoljnih priloga i kolekti.

U Švajcarskoj je ovo pitanje kao i mnoga druga u nadležnosti Kantona. Postoje državne Crkve i „crkveni porez“, a njegova visina je kao i ostali porezi različita od Kantona do Kantona (od 2,5% do 14% plate i primanja).

Francuska "odvojenost" Crkve i države!

Francuska je evropski “izuzetak”. Crkva formalno odvojena od države, zabranjeno isticanje verskih simbola na/u državnim ustanovama, nema verske nastave u državnim školama. 75% prihoda su od dobrovoljnih priloga i kolekti, 25% od dobrovoljnog priloga clanova Crkve koji odvajaju 1% od plata i primanja za svoju Crkvu. Ne znam dali ovo sakupljanje za Crkvu obavlja drzava i kako se to odvija? Ovaj novac odlazi na izdržavanje sveštenika. Inače veliki broj pre svih mladih sveštenika navodno je primoran (ili je bio) da radi i svetovne poslove da bi mogao da se izdržava.

Medjutim, francuska država je vlasnik najvećeg dela crkvene imovine te je samim time i izdržava iz državnog budžeta i daje Crkvama na besplatno korišćenje a crkvene škole su dotirane iz državnog budžeta, čime je ova potpuna odvojenost Crkve i države prilično ograničena. Dakle svi građani Francuske putem poreza finansiraju Crkve u Francuskoj, bez da ih iko pita da li su za to ili ne. U nekim delovima Francuske država finansira Crkvu kompletno iz državnog budžeta, dakle i izdržavanje crkvene imovine i sveštenika!!!

Lektorka 22:32 26.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

Eto, Drago, ovo ti je ono što na nemačkom govornom području zovu "Wort zum Sonntag" :)

Bonner D 22:58 26.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

Lektorka
Eto, Drago, ovo ti je ono što na nemačkom govornom području zovu "Wort zum Sonntag" :)

he he

Das Wort zum Sonntag, klingt interessant, na dann, warum nicht!

Danke Lektorka

Drago Kovacevic 23:07 26.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

Lektorka
Eto, Drago, ovo ti je ono što na nemačkom govornom području zovu "Wort zum Sonntag" :)

Pozdrav...
Nedostaješ u raspravama...o))

Lektorka 23:35 26.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

Nedostaješ u raspravama...o))

Pa ja samo nedeljom. :) A pošto je sad već ponedeljak...

Ketchup 15:23 29.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

Bonner D, vrlo lep pregled, ali obicaj je da se navede i izvor.

Na primer, veoma me cudi sledece:

U svakoj učionici na zidu visi krst, kao i u mnogim drugim javnim i državnim ustanovama.

Koliko sam ja cuo (prosli put kada sam bio u Nemackoj, a kada je vruca tema bila pravo uciteljice Turkinje da nosi svoja obelezja na poslu), u nemackim drzavnim skolama je, bas naprotiv, zabranjeno da na zidu visi krst; a u javnosti je bila rasprava da se zapravo zabrani i nastavnom osoblju da nose krst oko vrata.

Naravno, mozda sam potpuno u krivu, pa molim da mi navedete izvor odakle citirate, da bih to proverio.

Ketchup 10:07 30.08.2007

Re: Crkva i država i klerikalizam!

The ruling of the eight-member Constitutional Court in Karlsruhe, which cannot be appealed, arose out of a suit brought by a Christian couple in a small Bavarian town who follow the teachings of the humanist Rudolf Steiner. They said their three children had been traumatized by having to see a crucifix in the classroom every day.

The school replaced the crucifixes with plain crosses, but the court said this was insufficient, because the state should be religiously neutral. It said the crucifixes could remain only if parents, teachers and children unanimously requested it.

...

Bavaria is the only state in the federal republic with a law mandating the hanging of crucifixes in schools. Even the Bavarian premier, Edmund Stoiber, has echoed the cardinal's call for defiance.

http://www.iht.com/articles/1995/08/19/cross.t.php

Koliko vidim, Bavarska je jedina imala propisana raspeca po drzavnim skolama, ali je savezni ustavni sud i to ukinuo jos 1995. Crkva se bunila ali sud je -- sud! Potpuno, dakle, suprotna situacija od nase.

Drago Kovacevic 22:33 26.08.2007

Hvala Boner..

Zaista ste se potrudili da nam date pregled odnosa crkve i države u zemljama zapadne Evrope...
I sve što ste napisali nije ni malo u kontradikciji sa onim što ja pišem.
Jeste li možda videli negde da sede zajedno predsednik vlade, crkveni poglavar i optuženi za teško krivično delo u vojnoj uniformi i pred kamerama ovaj biva ispraćen pod punim crkveno - državnim blagoslovom? Niste, sigurno..
Jeste li možda čuli nekada nekoga od nemačkih katoličkih biskupa da Nemac druge veroispovesti nije Nemac? Niste..
Jeste li možda čuli da Vlada svojom odlukom odbije zahtev legitimnih predlagača za smanjivanje PDV-a na dečiju hranu i odeću, a onda za dva dana kad to od nje zatraži crkveni poglavar, brže bolje sazove sednicu i napravi kako je on zahtevao.? Niste, sigurno..
Jeste li čuli ili videli da neki biskup ili bilo koji drugi verski poglavar u Evropi sedi u par ekselans državnoj instituciji poput RRA i dodeljuje frekvencije za elektronske medije...Niste..
Ima li u propisima zemalja koje ste naveli igde odredba da sveštenici uživaju imunitet pred sudom...da su krivično neodgovorni za ono što rade tokom svoje službe...
I do sutra bih mogao o tome čega sve nema tamo a ima ovde...

Bonner D 22:52 26.08.2007

Re: Hvala Boner..

Drago Kovacevic
Zaista ste se potrudili da nam date pregled odnosa crkve i države u zemljama zapadne Evrope...... Niste, sigurno..... Niste..... Niste, sigurno...Niste...I do sutra bih mogao o tome čega sve nema tamo a ima ovde...

Ovde postoji verski poglavar jedne Crkve, rimokatoličke, Nemac, Papa Benedikt XVI koji za drugu Crkvu, evangelističku tvrdi da nije Crkva i ne priznaje je kao takvu, zabranjuje zajedničke verske službe i neblagonaklono gleda na mešane brakove rimokatolika i evangelista, posebno u slučaju kad ovi reše da se venčaju u onoj drugoj, dakle evangelističkoj Crkvi, itd.

vucko 22:53 26.08.2007

Ne, Drago, ovo je super stvar

Ne treba da izmišljamo toplu vodu, kad ovo već funkcioniše.

Evo predloga za naše predstavnike (što pomenute iz DS, što iz LDP), da napravimo "konkordat":
- Napravi se (ili preuredi, ako ga već ima) zakon o crkvama:
- Definiše se procenat poreza na lična primanja koji se proglasi "crkvenim porezom" (recimo 0.5% bruto LD)
- Crkve koje žele finansiranje iz poreza mogu da se prijave na listu
- Svaka crkva koja se prijavi mora da ispunjava nivo knjigovodstva kao državni organ ili akcionarsko društvo
- Ovo uključuje i pravila rukovanja gotovinom
- Godišnji izveštaj crkve proverava "jedna od 4" revizorske kuće, o trošku države
- Svaki poreski obveznik mora da prijavi kojoj crkvi daje porez, i za to može dobiti potvrdu

- Oni koji ne žele da prijave ni jednu crkvu ("ateisti", dakle) usmere pare na jednu ili više humanitarnih organizacija
- Za ove organizacije važe isti uslovi kao i za crkve (knjigovodstvo, itd)
- Nove organizacije mogu da se priključuju na listu, ako pokažu da ispunjavaju uslove
- Plan usmeravanja sredstava za tekuću/sledeću i potrošnja u prethodnim godinama su javno dostupni

Drago Kovacevic 22:56 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

vucko
Ne treba da izmišljamo toplu vodu, kad ovo već funkcioniše.

Evo predloga za naše predstavnike (što pomenute iz DS, što iz LDP), da napravimo "konkordat":
- Napravi se (ili preuredi, ako ga već ima) zakon o crkvama:
- Definiše se procenat poreza na lična primanja koji se proglasi "crkvenim porezom" (recimo 0.5% bruto LD)
- Crkve koje žele finansiranje iz poreza mogu da se prijave na listu
- Svaka crkva koja se prijavi mora da ispunjava nivo knjigovodstva kao državni organ ili akcionarsko društvo
- Ovo uključuje i pravila rukovanja gotovinom
- Godišnji izveštaj crkve proverava "jedna od 4" revizorske kuće, o trošku države
- Svaki poreski obveznik mora da prijavi kojoj crkvi daje porez, i za to može dobiti potvrdu

- Oni koji ne žele da prijave ni jednu crkvu ("ateisti", dakle) usmere pare na jednu ili više humanitarnih organizacija
- Za ove organizacije važe isti uslovi kao i za crkve (knjigovodstvo, itd)
- Nove organizacije mogu da se priključuju na listu, ako pokažu da ispunjavaju uslove
- Plan usmeravanja sredstava za tekuću/sledeću i potrošnja u prethodnim godinama su javno dostupni

Apsolutno...To su onda čisti odnosi...Ali to neće biti. Ovde postoji Zakon skoro donet o kome smo već vodili raspravu na blogu i koji ima skandaloznih delova...

hoochie coochie man 23:00 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

- Oni koji ne žele da prijave ni jednu crkvu ("ateisti", dakle) usmere pare na jednu ili više humanitarnih organizacija

Zasto bi?

vucko 23:04 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

Hehe javna rasprava je počela :)

Samo da bi se izjednačilo poresko opterećenje.

Ako dobro razumem, kontra-predlog je da ateisti mogu da usmere te pare nazad sebi u džep?

Drago Kovacevic 23:04 26.08.2007

Re: Hvala Boner..

Bonner D
Drago Kovacevic
Zaista ste se potrudili da nam date pregled odnosa crkve i države u zemljama zapadne Evrope...... Niste, sigurno..... Niste..... Niste, sigurno...Niste...I do sutra bih mogao o tome čega sve nema tamo a ima ovde...

Ovde postoji verski poglavar jedne Crkve, rimokatoličke, Nemac, Papa Benedikt XVI koji za drugu Crkvu, evangelističku tvrdi da nije Crkva i ne priznaje je kao takvu, zabranjuje zajedničke verske službe i neblagonaklono gleda na mešane brakove rimokatolika i evangelista, posebno u slučaju kad ovi reše da se venčaju u onoj drugoj, dakle evangelističkoj Crkvi, itd.

Eh, pa kod nas imate još drastičnijih primera. I to uz blagoslov države. Recimo, u Srbiji država ne da Rumunskoj pravoslavnoj crkvi da sazida ništa, nikakav objekat jer za to nema dozvolu SPC (!). O CPC i njenim objetktima, o MPC, da ne pričamo.
Pa eto, isti Papa ne može doći u Srbiju a bio je i u Istambulu, jer država kaže da to treba da odobri SPC...
Sad zamislite šta o takvom objašnjenju mogu misliti vernici katoličke crkve kojih je u Srbiji blizu pola miliona...i koji isto toj državi plaćaju porez kao i vernici pravoslavne crkve.

hoochie coochie man 23:08 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

Ako dobro razumem, kontra-predlog je da ateisti mogu da usmere te pare nazad sebi u džep?

pa moze i tako.
Ako neko hoce da pripada nekoj organizaciji i da za to placa, ok, njegovo pravo. Ali to ne obavezuje drugoga da i taj drugi placa nekoj drugoj organizaciji.
Ja sam recimo ateista i nisam human, nije lepo to sto nisam human, ali imam prava na to.

neverlander 23:08 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

Vucko, mudro zboris!
i da pisu priznanice kada platis krstenje, opelo, osvestavanje....

Drago Kovacevic 23:09 26.08.2007

Re: Ne, Drago, ovo je super stvar

vucko
Hehe javna rasprava je počela :)

Samo da bi se izjednačilo poresko opterećenje.

Ako dobro razumem, kontra-predlog je da ateisti mogu da usmere te pare nazad sebi u džep?

Pa ateisti mogu sa svojim parama šta hoće, u skladu sa Zakonom...o)))

Bonner D 23:19 26.08.2007

Re: Hvala Boner..

Drago Kovacevic

Eh, pa kod nas imate još drastičnijih primera. I to uz blagoslov države. Recimo, u Srbiji država ne da Rumunskoj pravoslavnoj crkvi da sazida ništa, nikakav objekat jer za to nema dozvolu SPC (!). O CPC i njenim objetktima, o MPC, da ne pričamo.Pa eto, isti Papa ne može doći u Srbiju a bio je i u Istambulu, jer država kaže da to treba da odobri SPC...Sad zamislite šta o takvom objašnjenju mogu misliti vernici katoličke crkve kojih je u Srbiji blizu pola miliona...i koji isto toj državi plaćaju porez kao i vernici pravoslavne crkve.

Ma razapnite ih g-dine Kovačeviću, kolektivno, i Crkvu i Državu. Zbog drastičnosti, da ne kažem dramatičnosti primera!

*smeh*

Outsider 23:06 26.08.2007

Znam šta je problem!!!

Na novinarsko pitanje kakve veze imaju njihovi resori ( prosveta i trgovina) sa SPC i obnovom Svetosavskoga doma, ministar Lončar je pomalo iznenađen takvim pitanjem...

Kad su delili ministarstva, prvo je bila opcija da Lončar bude ministar vera, a Naumov ministar prosvete, pa su greškom zamenili ministarstva, s tim da Lončar još nije obavešten:)

Queeria 23:12 26.08.2007

Bolonja

A jel u Bolonji ima srbskim manastira? Pa što bi ondak spominjali Bolonju?

mrkzhv 23:39 26.08.2007

muka mi

Da citam komentare, ne mogu, nemam snage, kada god to uradim, iznerviran, zaboravim sta sam hteo napisati. Ovo je ozbiljan problem. A ovaj ministar, neka se zamonasi pa neka misionari.

Nevena 00:26 27.08.2007

Re: muka mi

selperedejz 00:42 27.08.2007

onako usput...

Ne moze manjina da odredjuje prava vecine. A prava manjine su da ne moraju biti kao i vecina.

jaglika 01:44 27.08.2007

Mene sve to podjednako muci

i jos
to sto je uopste uvodjena veronauka u skole. Da je u pitanju sociologija religije ili nesto slicno (upoznavanje sa svim religijama, veza sa slikarstvom, knjizevnoscu, arhitekturom itd.) - to bi bilo nesto drugo.
U Francuskoj je veronauka pri crkvi, a ne pri skoli - pa ti vodis dete na balet, katehizam ili engleski - tvoja volja

to sto se vezuje pravoslavlje i srpstvo je stara greska koja je vec kostala i crkvu i drzavu, a najvise gradjane

to sto SPC ne prlja svoje ruke u kontaktu sa vernicima (nemaju casne sestre u bolnicama, ne rade sa prostitutkama i narkomanima, ne pomazu samohrane majke i decu sa ulice...) - ali zato ima stav o spoljnoj politici, obrazovanju, itd.

to sto je drzava retro - ali ne blago, kao sto to obicno biva, u stalnoj smeni istorijskih impulsa - nego ultra, do srednjeg veka. Pa Turska je modernija ispala od nas (a mi se stalno vajkamo kako smo bili 500 g. pod njima, a da nismo, eee... )

to sto DSS daje katastrofalne ministre prosvete, DS cuti - a svi zajedno tu oblast tretiraju k'o poslednju rupu na svirali.

selperedejz 02:28 27.08.2007

Re: Mene sve to podjednako muci

jaglika
to sto SPC ne prlja svoje ruke u kontaktu sa vernicima (nemaju casne sestre u bolnicama, ne rade sa prostitutkama i narkomanima, ne pomazu samohrane majke i decu sa ulice...) - ali zato ima stav o spoljnoj politici, obrazovanju, itd.

Ne bih komentarisao ceo post, ali za ovaj deo moram reci da niste informisani. SPC ima dosta humanitarnih aktivnosti, samo sto je do medija doprla jedino prica o onoj komuni za rad sa narkomanima u kojoj se primenjuju diskutabilni metodi.

jaglika 02:43 27.08.2007

Re: Mene sve to podjednako muci

Zar Vi mislite da je to, obzirom na kolicinu problema koje ovo drustvo ima, dovoljno - ili blizu dovoljnom?
Mozda ja nisam najbolje informisana a mozda je toga izuzetno malo. Primetila bih, kao sto se da primetiti kod katolika, recimo - i neinformisana i slabo zainteresovana.

Drago Kovacevic 13:59 27.08.2007

Re: Mene sve to podjednako muci

selperedejz
jaglika
to sto SPC ne prlja svoje ruke u kontaktu sa vernicima (nemaju casne sestre u bolnicama, ne rade sa prostitutkama i narkomanima, ne pomazu samohrane majke i decu sa ulice...) - ali zato ima stav o spoljnoj politici, obrazovanju, itd.

Ne bih komentarisao ceo post, ali za ovaj deo moram reci da niste informisani. SPC ima dosta humanitarnih aktivnosti, samo sto je do medija doprla jedino prica o onoj komuni za rad sa narkomanima u kojoj se primenjuju diskutabilni metodi.

Bilo bi zanimljivo čuti koje su to humanitarne aktivnosti SPC-a? Ali, one koje se događaju kontinuirano, a ne neka pojedinačna aktivnost....
Ako je tako kako vi tvrdite, onda im je PR katastrofa....o)))

vladimir petrovic 06:37 27.08.2007

Zasluzujete kritiku, ne ljutite se

Vi kazete
"Molio bih vas da civilizovano raspravljate bez izraza tipa "jadni" i sličnih atributa.
Otkuda vam to da bih voleo da ne postoji SPC
Da ne postoji ovakav klerikalizam i ova naopaka veza sa državnim strukturama i političkim partijama, da tačno to bih voleo. Da SPC prizna da u svojim redovima ima pedofile, da ih se kroz vlastitu proceduru reši, a ne da ih štiti i brani pod svaku cenu, i to bih želeo da vidim. Da ne brani sveštenike koji deci od 10 godina znanje uteruju pekući ih žaračem....
Jeli greh suzbijati nabrojano"....
Zao mi je, nije mi namera bila da vas vredjam, a reci za nekoga sa krivim misljenjem i losim namerama da je "jadan" i nije veca uvreda nego pricati kako SPC treba "suzbiti", sto se moze protumaciti, kako bi kvir Pedja rekao, da "popove treba u logore baciti" itd.
Zar je civilizovano tvrditi da postoji "naopaka veza SPC sa drzavnim strukturama i pol. partijama".
Vi ste ustvari kivni na ovu vladu, pa ste se okomili na Crkvu. Podsecam da nije Kostunica, vec pokojni Djindjic uveo versku nastavu u skole, da se Djindjic veoma angazovao (hvala mu) za prikupljanje priloga za dovrsenje hrama na Vracaru... Da vi niste od onih sa staljinistickim idejama koji bi i hramove rusili, ili pretvarali u magacine za zito, a popove jahali (jos se prica da je jedan aktuelni sedokosi politicar iz DS u mladosti, u onom bivsem rezimu, jahao nekog popa). Da li ima pedofila u crkvenim redovima? Verovatno da ima u meri u kojoj ih ima u ostalim segmentima drustva u Srbiji. Da li veroucitelji ponekad grubo i nedozvoljeno postupaju sa djacima, i toga ima, ali toga ima i u drugim segmentima drustva, ponavljam... ima i "normalnih" ucitelja koji se nenormalno ponasaju. Da li je procenat tih "ekcesa" koje vi pripisujete SPC veci nego propusti i greske u drugim strukturama drustva? Siguran sam da nije. A vama bas smeta kada je u pitanju Crkva.. A ne smeta vam kada NGO iliti nevladine organizacije vrsljaju po zemlji, neke otvoreno pozivaju na rusenje drzave, salju pozive stranim vladama da vrse pritisak na Srbiju "kako bi se Srbija urazumila" itd. itd. A SPC se ne ponasa "gore" od nevladinih organizacija, ona samo pokazuje da je prisutna, na radost onih koji je podrzavaju. Da li NVO smeju, a SPC ne sme da se cuje?
A sto neko rece, treba uvazavati postojanje ateista i agnostika. To je u redu, znamo da oni postoje, ali neka ne koriste prljave metode da blate Crkvu i veruju da kada bi Crkva cutala sve bi u drustvu bolje funkcionisalo.

Glupost i autogolovi 21:44 27.08.2007

Re: Zasluzujete kritiku, ne ljutite se

O tom bliskom odnosu božjeg hrama i trgovine bilo i u Bibliji.

Dok im Hristos nije isprevrtao tezge.

Mujo i Haso 22:38 27.08.2007

Re: Zasluzujete kritiku, ne ljutite se

Vladimire, Vladimire,

To sto ste rekli za jahanje popa od strane D. Micunovica, najblaze receno je podlo. Svi koji (hoce) da se sete znaju da je bila u pitanju prljava Seseljeva podmetacina, koja (kasnije dokazano) nije imala nikakve veze sa istinom. Ako imate dokaze za to sto tvrdite a vi ih predocite auditorijumu, a ako ne, onda se vratite u svoju radikalsku rupu, jer ocigledno niste kadri za civilizovanu raspravu. Ja sam Srbin, ateista. Crkva u savremenom drustvu treba da ima ulogu servisa (vernika ce uvek biti), i njen rad bi morao biti strogo regulisan zakonskim aktima. Sto se mene licno tice, prateci sta se zadnjih deceniju dve kod nas desavalo, sve sto je od SPC stizalo u javni zivot, uglavnom je budilo osecaj sramote u meni. Mozda je ona nekad imala pozitivnu ulogu u ocuvanju nacionalnog bica pod turskom okupacijom, sto rekao g-din Palma, bio sam mali, ne secam se, ali odbijajuci da se prilagodi novim vremenima postala je anahrona i kao takva osudjena je na odumiranje. Popovi su svesni toga, od tuda i tolika agresivnost njihova.

nikson 08:24 27.08.2007

?

koja je nagrada ako pogodim koja ce biti tema sledeceg draginog bloga?

evo sifra odgovora

11, 3

desifrovacu kada se pojavi blog!

Drago Kovacevic 13:55 27.08.2007

Re: ?

nikson
koja je nagrada ako pogodim koja ce biti tema sledeceg draginog bloga?

evo sifra odgovora

11, 3

desifrovacu kada se pojavi blog!

hajde, Niksone, zasluži nagradu...o)))
I sam sam znatiželjan...o)))

Dusan _ Silni 08:59 27.08.2007

Cemu se radujemo

Pored zdravlj,koje treba staviti na prvo mesto, sledeca najvaznija stvar
za jedog coveka, drzavu i narod je obrazovanje ili prosvetiteljstvo. Vaznije
i od svakog novca, slave i uspeha, jer samo takav covek moze biti slobodan.
Ko ovo ne shvata ili u svom sistemu vrednosti prosvetiteljstvo smatra
poslednjom rupom na svirali, neka ne cita dalje.
Sveti Sava nije bio samo svetac i prvi arhiepiskop vec ono sto je mnogo vaznije
prvi prosvetitelj, iz tog razloga u Srbiji nema pozvanijeg coveka do ministra prosvete
koji bi mogao da otvori Svetosavski dom. Misljenja sam da srednjevekovna
srpska drzava ne bi bila ono sto jeste bez kamena temeljca koji je postavio Sveti Sava,
ali to je vec druga tema.Da li ce jedna skupina ljudi biti narod ili divlja
horda zavisi od stepena obrazovanja i moralnih normi.Ka da smo vec kod
toga dobro je pitanje da li deca sama mogu da odluce koje ce vrednosti prihvatiti
ili jednostavno kao sundjer upijaju sve sto se stavi pred njih?Pre ce biti
ovo drugo. Zbog cega je lose da deca uce da su vrline:smernost, darezljivost,
cistota, covekoljublje-mislosrdje, uzdrzljivost, krotkost, revnost, da ne kradu ,
ne lazu , postuju roditelje...? Zasto ? Zato sto je u danasnjoj Srbiji
ovakav covek prototip gubitnika, ono sto se servira u svakodnevnom zivotu
kao model uspeha je gordost, srebroljublje, razvrat, zavist, neumerenost
svake vrste, gnev....
Moja generacija je i donekle imala srece jel je rasla uz Politikin Zabavnik, Branka kockicu, Opstanak
a uz sta rastu danasnja deca uz grand show pevacice koje se oblace kao prostitutke, i jelenu karleusu
i najnoviji hit "napravi mi sina pod svetlima kazina" ? Rastu okruzeni svetom lisenim svakog ukusa i mere.
I sta mozete da ocekujete od njih?

Black Adder 09:41 27.08.2007

Ne sutor supra crepidam

Bilo je pitanje trenutka kada će početi uvaženi ministar Lončar da bude interesantan za kritiku šire javnosti. Dok se nalazio u Ministrarstvu za državnu upravu i lokalnu samoupravu (za koje većina građana nikad nije ni čula da postoji), bio je miran i bezbedan. U stilu svog partijskog lidera i partijskih kolega, mogao je da glumi dobricu koji se eto bavi naučnim radom, pisanjem Ustava, a pored toga da uživa u svim prednostima državnog visokog funkcionera. Povremeno bi se pojavio da eto malo podrži premijera sa nekom kratkom izjavom, i eto, to je to.

Međutim, u novoj vladi, čine se da je Zoran Lončar uzeo dosta velik zalogaj. Ministrastvo prosvete je mnogo veće, a i nekako se neizbežno uvek nalazi pod prismotrom javnog mnjenja. Tako će i ministar morati da se pripremi na žestoke kritike kojih će nesumnjivo biti sve više. Pošto je za prvih 100 dana novog mandata ministar prosvete stigao da većinu svojih podadnika iz Ministrastva za državnu upravu i lokalnu samoupravu smesti u Ministrastvo prosvete, da se javi da osudi "stvaranje NATO države", da ažurira internet prezenataciju Ministrastva sa svojim novim fotkama, da čak prezentuje odluke vlade o objavljivanju koncesije za autoput, pred početak nove školske godine setio se da malo svog vremena posveti i najmlađima, ali eto, na taj način što će podržati samo one koji se opredeljuju za veronauku. Usput je obećao da će obnavljati crkve po Srbiji.

Kao i skoro sve što se tiče ove nesretne vlasti u Srbiji koju predvodi DSS, da nije tragično po sve nas, bilo bi smešno. Ali kada bi ljudi prvo pročitali u Zakonu o ministrastvima koja su zaduženja kog ministra, pa ih onda uporedili sa time čime se ministri bave, svim ovde nevernim Tomama bilo bi jasno zašto je ovakvo ponašanje ministra Lončara za svaku osudu. A on lično može da gradi koliko hoće i manastira i crkvi po celom svetu. Ali ne kao predstavnik Vlade.

jacHa. 12:19 27.08.2007

Pravoslavac kao podrazumevana stvar?

Pokušaj monopolizacije? Biće da je pokušaj uspešan. I završen.
Elem, sredinom jula, ja u porodilištu, najvećem u Beogradu, u metropoli. Izmrcvarena carskim rezom, ali srećna zbog malog švrće koji se drži za ogradicu svoje kolevke i postoji. Brojimo dane i sate do odlaska kući. Dolazi nam jedan dan službenica da popuni formulare koji se šalju u opštinu Savski Venac za bla, bla, bla... Pita ona: ime, prezime, zanimanje... Ja odgovaram - ona piše. Sačeka da kažem, pa zapiše. Nisam ni primetila da mi je promaklo da lanem malo i priupitam šta će im to kad me upita koje sam nacionalnosti, ali kad me pitala za veroispovest i ne sačekavši moj odgovor napisala da sam pravoslavne vere ostala sam zapanjena! Naravno da je morala to moje pravoslavlje da precrta i upiše da sam ateista, ali taj njen potez da čeljadetu koje se preziva na ić kao podrazumevanu vrednost upisuje pravoslavnu veru u ćitab me razludeo. Naravno da je kriva i ona što nije sačekala odgovor, već upisala, ali čekaj, zašto? Kako se ona to osetila slobodnom? Šta je navelo da pomisli da mora biti da sam pravoslavka?
Zbog toga, a ima sigurno još mnogo primera, mislim da je pravoslavlje već državna religija, da je pokušaj vlasti i crkve uspešno okončan, na moju veliku žalost.

Drago Kovacevic 12:39 27.08.2007

Re: Pravoslavac kao podrazumevana stvar?

jacHa.
Pokušaj monopolizacije? Biće da je pokušaj uspešan. I završen.
Elem, sredinom jula, ja u porodilištu, najvećem u Beogradu, u metropoli. Izmrcvarena carskim rezom, ali srećna zbog malog švrće koji se drži za ogradicu svoje kolevke i postoji. Brojimo dane i sate do odlaska kući. Dolazi nam jedan dan službenica da popuni formulare koji se šalju u opštinu Savski Venac za bla, bla, bla... Pita ona: ime, prezime, zanimanje... Ja odgovaram - ona piše. Sačeka da kažem, pa zapiše. Nisam ni primetila da mi je promaklo da lanem malo i priupitam šta će im to kad me upita koje sam nacionalnosti, ali kad me pitala za veroispovest i ne sačekavši moj odgovor napisala da sam pravoslavne vere ostala sam zapanjena! Naravno da je morala to moje pravoslavlje da precrta i upiše da sam ateista, ali taj njen potez da čeljadetu koje se preziva na ić kao podrazumevanu vrednost upisuje pravoslavnu veru u ćitab me razludeo. Naravno da je kriva i ona što nije sačekala odgovor, već upisala, ali čekaj, zašto? Kako se ona to osetila slobodnom? Šta je navelo da pomisli da mora biti da sam pravoslavka?
Zbog toga, a ima sigurno još mnogo primera, mislim da je pravoslavlje već državna religija, da je pokušaj vlasti i crkve uspešno okončan, na moju veliku žalost.

Evo, ovo je konkretno iskustvo. Govori o prisutnoj praksi.Ja imam sličnu stvar sa popisom stanovništva. Kad su došli popisivači nisam bio kući i oni su podatke uzimali od supruge. Upisali su da sam pravoslavne vere iako me to nisu pitali, kao ni druge stvari. Na komentar supruge da nije sigurna da bih se ja tako izjasnio, rekli su - ma nema veze -

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Drago Kovacevic

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi