Protiv fizičkog kažnjavanja dece

Bojim se da je u javnosti ekspert onaj ko se prozove ekspertom, a ne onaj ko to zaista i jeste, obrazovanjem i znanjem.

posledica degradiranja reči protekle dve decenije

Smeta mi to što se smatra da je nasilje prema bilo kome dozvoljeno zato što je "deo naše kulture", umesto da se trudmo da taj deo uklonimo iz naše kulture. Smeta mi to što razni stručnjaci (možda nedostaju znaci navoda?) u

pravo u metu ovo "stručnjaci"
vrlo često naši "stručnjaci" (uglavnom jedni isti po svim pitanjima) zloupotrebljavaju svoju struku i pravdaju razne stvari koje se događaju kuturnim razlikama. poslednji primer je bio tzv slučaj nastić, o kome se diskutovalo i na blogu. tada su "srtučnjaci" ceo slučaj pravdali kulturnim razlikama i barnili čoveka koji je prekršio zakon tuđe zemlje njihovim nerazumevanjem naših običija, umesto da svoje znanje uopotrebe i otvore razgovor o samim običajima i njihovom redefinisanju. svoje mišljneje o tome sam iznela ovde,pa da se ne ponavljam. u oba slučaja, i nastič i kažnjavanje dece javlja se stručnjak opšte prakse zoran milivojević. vrlo često iza takvih stručnih stavova ne stoji nikakva nauka, već samo lični stav. malo ko od tih znalaca se poziva na recentne naučne studije, istraživanja itd

a što se tiče same zabrane mislim da svaka zabrana predstavlja opresiju i užasna mi je pomisao da između dece i roditelja treba da bude neki sud, neka služba koja će da procenjuje umešnost roditelja u vaspitanju svoje dece.
To ne znači da ja podržavam batine, naprotiv užasavam ih se , ali ja se užasavam i zakona kaotakvog.(ja sam protiv svih zakona. šta ću taka sam). kapiram da ima roditelja koji poznaju svju decu bolje od bilo kog sudije i zakona i da sami znaju da li će šljap po guzi biti delotvoran u slučaju kada si deca na bilo koji način ugožavaju život pa je kazna po guzi delotvora, da li će ostaviti traumu isl. hoću da kažem, da, zakon je potreban za one koji ubijaju decu ko vola u kupusu, koji uživaju da svoju decu kažnjavaju; da za zakon koji sprečava nasilje u porodici, ali se kao uvek, bojim zloupotreba tog zakona i da će hapsiti, oduzimati decu oni koji sami propisuju granice.

JJ Beba

poslednji primer je bio tzv slučaj nastić, o kome se diskutovalo i na blogu. tada su "srtučnjaci" ceo slučaj pravdali kulturnim razlikama i barnili čoveka koji je prekršio zakon tuđe zemlje njihovim nerazumevanjem naših običija, umesto da svoje znanje uopotrebe i otvore razgovor o samim običajima i njihovom redefinisanju. svoje mišljneje o tome sam iznela ovde,pa da se ne ponavljam.

E Bebo, jel se secas da si ti tu mislila da je Amerika bila u pravu, a posle je ispalo da je Amerika pogresila?


(mucim Bebu najgorim mukama, ostali mogu da ignorisu ovo )

E Bebo, jel se secas da si ti tu mislila da je Amerika bila u pravu, a posle je ispalo da je Amerika pogresila?

amerika jeste bila u pravu, ima svoje zakone koje dotični lik nije poštovao.( a onda dotični stručnjaci to pravdali kulturnim razlikama)*
onda palo dilovanje, tadić, dačić, ekipa
nego jel se vrato nastić iz te odvarne amerike koja tela da mu uzme decu? jel ju je tužio?

i ako ti je do ponovog otvaranja te teme samo napred. računaj da imam ograničeno vreme, moram na slavu, a taj trol sa tobom može da traje do slećeg božića ili makar do sledećeg tucindana

edit

(mucim Bebu najgorim mukama, ostali mogu da ignorisu ovo )

slabo me ti poznaješ da bi poznavala šta su najgore muke za mene

------
*
zamisli da na usred trafalgar skevra lik iz katara (ili neke druge zemlje gde se poštuje šerijatski zakon) kamenuje svoju ženu do smrti jer ga je prevarila. onda dođe neki katarski dr milivojeć ili neki šeik koji moli kameruna da UK sud pusti muža iz zatvora i da ga ne sude za ubistvo sa umišljajem jer su u pitanju kulturne ralike koje UK sud iz nekog razloga mora da uvaži, i jer je to u karatu po šerijatskom zakonu normalna stvar.
ajde bre maco, zajebi insistiranje na kulturnim razlikama



edit 2

za sve roditelje a i šire iz sveg srca preporučujem da skinu film We Need to Talk About Kevin
zamisli se čovek samo tako

JJ Beba

zamisli da na usred trafalgar skevra lik iz katara (ili neke druge zemlje gde se poštuje šerijatski zakon) kamenuje svoju ženu do smrti jer ga je prevarila. onda dođe neki katarski dr milivojeć ili neki šeik koji moli kameruna da UK sud pusti muža iz zatvora i da ga ne sude za ubistvo sa umišljajem jer su u pitanju kulturne ralike koje UK sud iz nekog razloga mora da uvaži, i jer je to u karatu po šerijatskom zakonu normalna stvar.
ajde bre maco, zajebi insistiranje na kulturnim razlikama

Bebo, upravo si postala moja najdraza blogo drugarica.

Medjutim pazi da te ne vidi Budimac sta pises.


S tim u vezi molim Vesnu i Biljanu77 da dodju i objasne kako kulturuuuu treba postovati, ma kaoliko destruktivna bila. (ne radi tag, ovo nije fejs, zovite ih, da ne proizvam iza ledja)

JJ Beba

To ne znači da ja podržavam batine, naprotiv užasavam ih se , ali ja se užasavam i zakona kaotakvog.(ja sam protiv svih zakona. šta ću taka sam). kapiram da ima roditelja koji poznaju svju decu bolje od bilo kog sudije i zakona i da sami znaju da li će šljap po guzi biti delotvoran u slučaju kada si deca na bilo koji način ugožavaju život pa je kazna po guzi delotvora, da li će ostaviti traumu isl. hoću da kažem, da, zakon je potreban za one koji ubijaju decu ko vola u kupusu, koji uživaju da svoju decu kažnjavaju; da za zakon koji sprečava nasilje u porodici, ali se kao uvek, bojim zloupotreba tog zakona i da će hapsiti, oduzimati decu oni koji sami propisuju granice.

I ovde se slazem sa JJ Bebom. Sljap po guzi ne sme biti kriminalizovan.

S druge strane, roditelji ga primenjuju mnogo cesce nego sto bi trebalo (ako bi tebalo)


Moje istrazivanje na malom uzorku pokazuje da ljudi sljapkau decu ZATO sto ih MRZi da saznaju drugi nacin da rese problem. Ne pada im na pamet da pitaju "a kako se ovo moze resiti bez batina". A kad im kazes, uvrede se.

Medjutim pazi da te ne vidi Budimac sta pises.

zna on našta ja milsim. ja se u mnogome sa njim slažem

I ovde se slazem sa JJ Bebom. Sljap po guzi ne sme biti kriminalizovan.

S druge strane, roditelji ga primenjuju mnogo cesce nego sto bi trebalo (ako bi tebalo)

šta znam, kada razmišljam o tom zakonu ja pravim razliku između batina (koje se definišu kao sila koja se koristi u vaspitne svrhe i koje ne ostavljaju povrede več bol) i prebijanje, koje obavezno ide uz povrede.

vidi ja sam i protiv batina i protiv pebijanja naravno, svoje dete nikada nisam tukla, nekako je bila razumna, sve smo rešavali razgovorima, igrom i pre svega zajebancijom.

ali mene brine taj zakon zato što sutra može da se pokaže kako je npr korišćenje onih kajševa za zauzdavanje dece, koje neko dole okačio, ostavlja neviđenje traume po decu slične batinanju pa da počnu da se hapse i roditelji koji ih koriste. hoću da kažem vrlo mnogo prostora za manipulaciju takvi zakoni mogu da ostavljaju.
a da je zakon potreban to je fakat

a tek to batine kao deo našeg kulturnog nasleđa kao opravdanje za upotrebu istih je bulšit

eksperti jednostavno smatraju da je metoda efikasna i potrebna

sa autorom se slazem. nikad nisam udarila dete ali jesam par puta zaurlala da se nije znalo ja li grmi jal se zemlja trese... tom prilikom sam i zamahnula rukom kao da cu da je udarim. ona se friznula. kapiram da je to efekat koji se dobija i samim udarcem. naravno da me grizla savest. osechala sam se uzasno. izvinjavala, vadila. srechom dete mi ima dobru dushu pa lako oprasta.


kada sam se posle toga zagledala u sebe shvatila sam da nije rec ni o kakvoj vaspitnoj metodi. rec je o kontroli besa. ja sam svoj nekako zauzdala u poslednji cas i to samo delimicno. oni koji tuku to ocigledno nisu u stanju. a ovi izgovori tipa efikasno vaspitavanje, tradicionalno srpsko i t d...to su obicna preseravanja i zamena teze... ubedjena sam da onome ko udara i tuce dete, slabijeg treba pomoc u savladavanju vlastitih besova... i mislim da je to u srbiji veoma cest slucaj jer su ljudi veoma cesto impulsivni i divlji. to je patern koji se prenosi s kolena na koleno. niko nas ne uci tim slatkim, malim, korisnim psiho trikovima kao sto je izbroj do deset pa onda pucaj...

JJ Beba

amerika jeste bila u pravu,

Nije bila u pravu. Vratili su decu i izvinili se.

JJ Beba

onda palo dilovanje, tadić, dačić, ekipa

Naši su uspeli da korumpiraju Ameriku? Banana Amerika! Aaaaaaaaaa, nemoj da se samopovrediš.

I da ne bude sve off topic:

tsunade

kada sam se posle toga zagledala u sebe shvatila sam da nije rec ni o kakvoj vaspitnoj metodi. rec je o kontroli besa. ja sam svoj nekako zauzdala u poslednji cas i to samo delimicno. oni koji tuku to ocigledno nisu u stanju. a ovi izgovori tipa efikasno vaspitavanje, tradicionalno srpsko i t d...to su obicna preseravanja i zamena teze... ubedjena sam da onome ko udara i tuce dete, slabijeg treba pomoc u savladavanju vlastitih besova... i mislim da je to u srbiji veoma cest slucaj jer su ljudi veoma cesto impulsivni i divlji. to je patern koji se prenosi s kolena na koleno. niko nas ne uci tim slatkim, malim, korisnim psiho trikovima kao sto je izbroj do deset pa onda pucaj...

Čista istina. Pomešanja sa lenjošću da se sazna nov način i sujetom.

Moje istrazivanje na malom uzorku pokazuje da ljudi sljapkau decu ZATO sto ih MRZi da saznaju drugi nacin da rese problem.

Najbrze i najlakse resenje po roditelja, svakako.

Nisam tukla dete jer smatram da ako je moja fizicka nadmoc jedini nacin kako sam ja nad svojim detetom nadmocna, tada sam bas jadna.

To sam pomislila kad mi je dete bilo sasvim malo, a tako osecam i sad kad je pubertetlija.

(ja sam protiv svih zakona. šta ću taka sam)

Baš si radikalna! Ja nisam protiv svih zakona. Na primer, nisam protiv zakona koji zabranjuje ubistvo, silovanje, diskriminaciju po svim osnovama itd.

i sprečili me da kradem pare iz kuće

toliko si siguran da nije postojao drugi način da te spreče?
i dragoljube, tvoja pokojna nada je radila onako kako je znala, to nikako nije razlog da sledeća generacija mora da radi potpuno isto

sg ću tužim moju pokojnu nadu ,što me utepala ko vola u kupus,jer sam ,iz novčanik svoje starije sstre,pokrao svu sitninu i potrošio na neznmšta.al zato mi nije palo kasnije da pipnem seletovu pemziju kad me pozvao i reko :ja neću da budem prepodne kuči ,će dođe poštar i ćeti da pemziju ,ti ima da se potpišeš i da staviš pare ovde.
ko bela lala sam dočekao poštara, pare stavio di im je mesto i otišo napolje das e igram,sve sa svojih 8-9 godine.
ima da gi tužim što su mi upropastili detinjstsvo bezrazložnim tepanjem i sprečili me da kradem pare iz kuće.srmgibilo dagibilo .kad su mogli onog papu da otkopaju i sude mu za neznamšta i osude ga na odrubljivanje glave ima i j da otkopam moju nadu i selimira i da gi poteram na sud pa u zatvor.oni će meni da luppaju vaspitne čvrge i da me unakazuju za cel život.e sg ćevidu čija majka crnu vunu prede.

Činimi se da su te malo tepali

i dragoljube, tvoja pokojna nada je radila onako kako je znala, to nikako nije razlog da sledeća generacija mora da radi potpuno isto

moji pokojni nada i selimir nisu uopšte imali laku ruku prema svojoj deci ,šamarei slične kazne su se dešavale vrlo retko i uglavnom kad drugog rešenja nije bilo,i ni jedno od nas dece nema zamerke na na te kazne.
ali izjednačavanje šamarao od kog ti samo zabridi obraz i pesničenja više govori o stanju svesti onog koji to smatra za isto.

Činimi se da su te malo tepali

malo bogme kako su mi u to doba bili glavni drugari bili sitni kriminalci i budući lopovi ,većina tih ljudi iz moje rane mladosti imaju popriličan broj kuka iza sebe danas.
a interesantno je da su skoro svi oni lepo vaspitali svoju decu i nisu nikad prelazili granicu kazne koja bi mogla da se podvede pod nasilje.

Ovo je samo pokušaj da se ukaže da jedna medalja ima i drugu stranu

drago mi je što sve primedbe idu na formu (zakon) a ne suštinu (ne tucite decu)
(forma je i meni.. pa recimo sporna)

Nova koncepcija pretvara roditelja u objekat države kojem je dato uslovno pravo da svoje dete servisira po strogo propisanim pravilima

EDIT: U knjizi američkog novinara Ričarda Vekslera ,,Prave žrtve rata protiv zlostavljanja dece” ilustrovao je kako sistem zaštite dece, napravljen iz dobrih namera da ih zaštiti od pravog zlostavljanja, u praksi kreira perverzne podsticaje koji na kraju od dece pravi žrtve. Zbog ogromnog broja anonimnih dojava i politike preventivnog odvajanja dece od roditelja da bi se predupredilo najgore, broj oduzete dece je tako veliki da se ona šalju u problematične hraniteljske porodice i sirotišta gde spavaju na podovima i u kojima su izloženi daleko većem riziku pravog zlostavljanja, dok očajni i obespravljeni roditelji dokazuju svoju nevinost u nepravednim i ponižavajućim sudskim procesima.

A ako stvari tako stoje u jednoj daleko bogatijoj i bolje organizovanoj zemlji, i to prilikom rešavanja problema zlostavljanja a ne običnog fizičkog kažnjavanja, na osnovu čega očekujemo da će u zemlji u kojoj se praktično svi slažu da ne funkcioniše ni sudstvo, ni zdravstvo, ni obrazovanje ni državna uprava, da funkcioniše socijalna služba? Uopšte, otkud u jednoj zemlji nevaljalih i zaostalih roditelja toliki broj osvešćenih socijalnih radnika i finih hraniteljskih porodica? Dok je sajedne strane na delu apsurdno izjednačavanje moći rasuđivanja roditelja i njihove nezrele i nesamostalne dece, s druge strane se proglašava postojanje prave provalije mudrosti između tih roditelja i pendrekom opremljenih (a o konkretnom detetu potpuno neobaveštenih) ,,stručnjaka”.


ŽELJKA BUTUROVIĆ, Specijalno vaspitanje

antonacci

Nova koncepcija pretvara roditelja u objekat države kojem je dato uslovno pravo da svoje dete servisira po strogo propisanim pravilima

A stara koncepcija dete svodi na objekat u vlasništvu roditelja.

Da li to znači da ni jedna ni druga koncepcija ni za qrac nisu i da bi trebalo izmisliti neku treću?

antonacci
Meni nije milo što država mora da se meša u ovu oblast

Koja i kakva država? Ova naša trenutno ne može da reši niz jednostavnijih problema.

antonacci
ali mi se čini da se u ovom trenutku pitanje fizičkog kažnjavanja dece ne može rešiti na drugi način (a da se reši brzo!).

A što mora brzo?

Kad čovek tako razmisli, onda je valjda logično da prestane da tuče svoje dete. Ili negde grešim?

Vaš idealistički pristup je vredan poštovanja. Ali pokušavam da Vam ukažem da je život različit u odnosu na intelektualne proekcije koje dovode do pisanja pravila. Mogu da vam puno primera navedem, koji su promenili životni tok ljudi koji su bez znanja o tome da krše zakon, činili stvari po svom ubeđenju a tom prilikom i sebe i svoju porodicu dovodili do apsurda.

Implementaciju tog zakona sprovodiće ljudi koji će praviti opstrukciju tamo gde najmanje smeju, u samoj porodici. Kad poodvikne detetu koje je napravilo nešto van okvira ustaljene porodične norme, on već čini blago rečeno prekršaj. Tu mislim i na policajca i na sudiju i na socijalnog radnika, ali i na psihologa i neuropsihijatra.

Ovakvi zahtevi za donošenje zakona, duboko sam uveren da su upravo kontraproduktivni u odnosu na potrebu da se ova Srbija menja. Srbija nije Beograd i komunikacija sa ambasadam stranih zemalja, prijemi i dobijanje novca za projekte nevladinih organizacija. Srbija je zemlja okoline Kragujevca, Kraljeva Niša Leskovaca Vranja i drugih gradova. Vi očigledno da niste adekvatne intervjue raidli sa delom populacije koji će misliti da postojanje takvog zakona udara na biće srpskog naroda.

"Penetracija" u sistem vrednosti jednog entiteta mora da izazove promene. Ta "penetracija" kad nije urađena nepsoredno posle 2000 godine, kada je srpski organizam u celini bio spreman za oštre i bolne rezove, sada predstavlja samo mrcvarenje pacijenta. Ovo će dati krila svim onima koji žele da zadrže svoje pozicije stečene u poslednjih 7 godina da ospu paljub po zagovornicima pravih promena.

Vi će te možda postići svoj cilj lične prirode, ali će te time naneti nesagledive posledice stvarnim promenama u biću srpskog naroda.

antonacci
To je drugo pitanje.

Jeste drugo pitanje ali ne i odvojeno od pitanja donošenja zakona koji ta država treba da donese i sprovodi. Samim tim ako još uzmemo u obzir ovo što je Ex napisao, dolazimo do još jednog uzaludnog pokušaja preskakanja stepenica i suočavanja sa neispunjenjem nekog pravila (zakona) koji je ova država propisala. To takođe podstiče nasilje i utiče na loše vaspitavanje kako dece, tako i odraslih.

EDIT.

antonacci
Možda zato što je bolje da fizičko kažnjavanje prestane odmah nego da prestane u narednih pet godina?

Hoće li zaista prestati? I šta ako ne da rezultate?

Meni nije milo što država mora da se meša u ovu oblast, ali mi se čini da se u ovom trenutku pitanje fizičkog kažnjavanja dece ne može rešiti na drugi način (a da se reši brzo!).

Uh, de nađe vezu između države i brzog rešenja nečega...Neće se pitanje fizičkog kažnjavanja dece rešiti zakonom (kao što se, primera radi, ni natalitet ne podiže zakonom). To naravno ne znači da se to pitanje uopšte ne treba regulisati zakonom, ali treba biti veoma obazriv kako se ne bi desilo da to regulisanje rezultira svojom suprotnošću.

ivana23

Nova koncepcija pretvara roditelja u objekat države kojem je dato uslovno pravo da svoje dete servisira po strogo propisanim pravilima

!

antonacci

A stara koncepcija dete svodi na objekat u vlasništvu roditelja.

Koja je to stara koncepcija? Postoji li uopšte stara koncepcija ili govorite o prirodnom pravu i obavezi da roditelji vaspitavaju svoju decu u skladu sa okruženjem u kojem žive i kome pripadaju?
Kako ste zaključili da se dete u tradicionalnom vaspitavanju svodi na objekat? Imate li neke dokaze za to? Neko istraživanje? Može link?

antonacci

Ne, to znači da ova nova možda nije savršena, ali je svakako pomak na bolje. Meni nije milo što država mora da se meša u ovu oblast, ali mi se čini da se u ovom trenutku pitanje fizičkog kažnjavanja dece ne može rešiti na drugi način (a da se reši brzo!).

Imate li vi nekih dokaza da je fizičko kažnjavanje dece u Srbiji poprimilo dramatične oblike i da je zbog toga nužno da se donese zakon da bi se ta pojava suzbila u korist mentalnog zdravlja dece?
Jeste li vi sprovodili neko istraživanje u vezi toga, ili to ovako ofrlje govorite?

antonacci

Koja i kakva država? Ova naša trenutno ne može da reši niz jednostavnijih problema.

To je drugo pitanje.

Nije, to je prvo pitanje.
Država ne funkcioniše odavno, zakoni se sprovode selektivno, pa se izmedju ostalog javlja posledica nasilja u porodici.

A ovo je tek početak.
Za deset godina, imaćemo dve generacije stasale u ludilu i bezakonju, pa će tek onda da se češemo.

ivana,
ume željka to i bolje:
U realnosti, ekonomska i fizička moć koju roditelj ima nad detetom je balansirana emocionalnom moći koju dete ima nad roditeljom. Malo koji roditelj bi se kladio da će lakše on svoje dete strpati u opanke nego dete njega u kostim deda-Mraza. Detetu nije potrebna zaštita od roditelja, jer ga od roditelja štiti roditeljska ljubav. Naprotiv, davanje detetu dodatnih poluga vlasti nad roditeljom stavlja roditelja u podređen položaj koji, na kraju priče, najviše šteti samom detetu.

i,
zanimljivo je da nije odgovorila na moje pitanje,
a to je:
da li radi sa decom?

ps
protiv željke nemam ništa, čak mi se svidja što ne voli bulšit, al ono gore o opancima i deda mrazu, je težak bulšit.

i za kraj, još malo:

Zabrana batina takođe remeti delikatan balans moći u odnosima između roditelja i dece. “Stručnjaci” obično kreću od premise da, u odnosu između roditelja i deteta, roditelj ima svu vlast, budući da dete od njega fizički i ekonomski zavisi na način na koji roditelj, na prvi pogled, ne zavisi od svog deteta. U ovom scenariju, bogat i snažan roditelj je suvereni vladar domaćinstva a dete obican kmet koji pogruženo ispunjava roditeljske zapovesti srećan ako na leđima ne oseti bič svog gospodara. Da bi ova bajka o dobru i zlu imala srećan kraj, tu je i princ na belom konju, u ovom slučaju “stručnjak”, koji dete u poslednji čas spasava od opakog roditelja.

i da,
evo najnovijeg teksta.

@snezana mihajlovic

Ne znam šta si htela da kažeš sa linkovanim tekstom iz "Politike", ali je gospođa rekla sve što bih i ja na tu temu, samo da to umem tako lepo da sistematizujem i sročim u smislen tekst.
Znači - to je to.

Ne znam šta si htela da kažeš sa linkovanim tekstom iz "Politike"

ništa (za sad, al kad me već pitaš, bez obzira na studije koje su obavljene na blizancima - naročito onima koji su razdvojeni i odrastali u odvojenim porodicama, ja ne verujem da se dete nakon ispliva iz roditeljske luke vraća ličnosti sa kojom se rodilo, isto tako i ne verujem da će dete, zato što ga roditelji tuku da postane masovni ubica. verujem, medjutim, da je tući decu i fizički kažnjavati - ne samo neprimereno, neetički, već i nepodsticajno (da izaberem najbenigniji izraz) za dečiji razvoj i verujem da oni koji fizički kažnjavaju decu ne rade to samo jednom i samo blago - jer, ukoliko fizička kazna nema ulogu da zastraši, ne vidim koja joj je svrha: eto to mislim. tj. mislim ja još mnogo što šta, al to ne znači da sam mnogo pametna, samo, eto nekad i napišem ponešto), samo linkovala, pošto je ivana gore okačila bajat tekst, pa reko da apdejtujem.

ps
u, kolka zagrada. izvinjotka free.

antonacci

Da li ste sigurni da će Zakon da promeni stanje. Zakon sam po sebi neće da promeni ništa. Sprovođenje zakona hoće.
Vrati se iz zatvora i počne da traži posao, a njemu za svaki posao sada treba uverenje da nije osuđivan. Stoji kazna, nema posla, gladna porodica a država dokazala svoje postojanjeKad čovek tako razmisli, onda je valjda logično da prestane da tuče svoje dete. Ili negde grešim?

Ja citam ovo i ne mogu da verujem sta ste napisali? Ako neki od roditelja, npr. hranilac porodice, cusne dete, neka cela porodica pocrka? Ko bije decu ne treba ni da zivi? Ni on ni njegova deca? Ko im je kriv sto nece da slusaju?

A stvarno sta cete sa prijavama komsija? Dete se dere npr. jer nece da mu kupe jos jednu besmislenu igracku od 500 evra da ne bi ostala cela porodica gladna, jer zna da se roditelji plase dranja i da su u strahu da ne zavrse u zatvoru, a komsija koji decu nema i pojma nema kako je to cuvati decu, ali misli da decu mnogo voli, ih prijavi da biju decu, jer mu se ucinilo da mora da ih biju cim se toliko deru...

A sta cete sa roditeljima jako male dece? Kako cete da zaustavite jednogodisnjaka da ne istrci na ulicu osim tako sto cete da ga uhvatite i ne pustate. Ko scepa jednogodisnjaka za ruku i fizicki ga odvuce dok se on dere, odmah u zatvor za fizicko zlostavljanje?

Ja mislim da se vi zapravo borite protiv roditelja i nataliteta, tj. vasi sponzori, a da je vas zapravo bas briga dok god vas placaju... Da nije tako ne biste izjednacavali popreko gledanje i teske oblike nasilja...

Zasto prvo ne zabranite zatvore i razoruzate policiju. Ako se sa svom decom, uvek i u svim situacijama mogu sve stvari resavati bez nasilja i pretnji kaznama, zasto onda to ne bi moglo da odraslim ljudima koji su psiholoski mnooogo zreliji i razumniji od dece. Zasto za odraslje pendreci i kazne, kad se vec i sa decom moze lepim. A kamoli sa odraslima...

Odnos dece i roditelja nema veze sa odnosima poslodavca i zaposlenog i to i sami znate. Sramota je da vi koji se smatrate strucnjacima koristite povrsne, a pogresne analogije, dok pricate o vaznim stvarima.

A stara koncepcija dete svodi na objekat u vlasništvu roditelja.

Citirano upravo govori o svoj rigidnosti i pravolinijskom razmišljanju zagovornika ovakvog zakona i njegove primene. Da li je to stvarno sve što možeš da odgovoriš na citat koji je stavila ivana? Da li je stvarno to sve što misliš da da treba da odgovoriš?
Ako na ovaj način razmišljaju svi koji treba da donose zakone onda sam u ozbiljnoj dilemi da li da se više plašim sadašnjeg stanja ili uređenosti kakvu bi doneli ljudi ovakvog mentalnog sklopa?
Da se razumemo, lično sam protivnik svakog nasilja. I slažem se sa autorom teksta u tome da pozivanje na tradiciju nosi sa sobom mogućnosti raznih zloupotreba. Ali takav nedostatak sposobnosti za uočavanje nijansi i nemogućnost sagledavanja cele slike opasan je podjednako.

vhedrih

Neshvatljivo je da iznosite stav da vam je svejedno kakva ce biti sudbina onih koje navodno zelite da zastitite. Ok vam je da dete zavrsi na ulici nakon sto mu roditelja hranitelja strpate u zatvor zato sto ga je popreko pogledao.

A neprihvatljivo je i da ljudi koji decu niti imaju niti s njima rade, a pitanje je imaju li i ikakvo obrazovanje iz razvojne psihologije (posto ovde videh da je neko napisao da taj nacrt zakona guraju pravnici, a vi ste napisali da psiholog niste), pokusavaju da proguraju jedan ekstreman, drakonski i potpuno nerealan propis koji se tice roditeljstva. A isprativsi celu diskusiju, ja osnovano sumnjam da je to ovo sto vi zapravo radite.

Šta je tačno neverovatno? To što smatram da odrasla osoba mora da bude svesna posledica svojih dela? Ako neko već zna da je kažnjivo tući dete - neka ga ne tuče. Zašto je to toliko skandalozno i neprihvatljivo?

Kako je u zakonu regulisan neodgovoran odnos roditelja ili staratelja prema deci?
Kako je zakon rešio odnos roditelja čije deca zlostavljaju drugu decu?
Da li će ih 'zakonodavci' preuzeti pod svoje okrilje i prevaspitanje?

Ima li 'procenitelja' koji će da rade taj 'odgovoran' posao?
Da li ćemo onda imati situacije kao onda kad su oduzeli roditeljima decu jer su našli njihive fotografije tokom kupanja u kadi?

Molim da mi 'zakonodavac' pojasni 'fizičko nasilje' i adekvatnu kaznu.
Da li roditelj koji dete psihički zlostavlja, lomi od batina i ćušne po guzi ima isti tretman?

Da li ove 'odrasle osobe' moraju biti svesne posledice sviojih dela pa ako zakon ne donese dobrobit koje su one navele tokom određenog perioda da snose novčane ili zakonske posledice?

Što se predlagači, kao pravnici, psiholozi, ne javiše povodim mnogobrojnih skandaloznih ponašanja koje su ovde iznosile porodilje.
Videti blog Snežane Mihajlović.

Vaš idealistički pristup je vredan poštovanja.

Nije idealisticki vec je iracionalan, i nije dostojen postovanja vec osude.

Nije idealisticki vec je iracionalan, i nije dostojen postovanja vec osude.

Ja kao čovek sa demokratskim načelima života uvažavam svačije mišljenje, pa i ono sa koji se ne slažem. Osudio bih one koji osuđuju pravo na tuđe mišljenje, uz sve simpatije koje osećam prema njima. Pravi način borbe je sukobljavanje argumenata, a to smo uspeli ovede.

Ali se svakako nadam da će zakon naneti ogromne posledicu srpskom nacionalnom biću, jer je ono učmalo i okamenjeno i neretko štetno, te ga je potrebno radikalno menjati. (Ovaj zakon, da dodam još i to, ne spada u bilo kakvu radikalnu promenu, ovo je tek jedna civilizacijska tekovina koju je potrebno usvojiti.)

I kako da vam ne kažem posle ovakvih reči. Vi ste jedan oportuni bundžija. hoćete nešto da menjate ali na način u kome samo vi imate interes. Zato što vi mislite da ste shvatili suštinu. Vi nazivate nešto civilizacijskom tekovinom a da niste pročitali niti usvojili znanje koje sagledava i drugi apsekt tog problema. Stvarno dno dna. Površno, bahato, nadmeno. Da bi nešto branili morate u to da verujete. A verovanje nije mišljenje. kad shvatite tu lingvističku i logičku razliku možda će vam se i razjasniniti vaša zabluda.

Sistem vrednosti mora da se menja. To nije lako, nije prijatno, ponekad užasno boli, ali mora da se menja i gotovo. The medicine may be harsh, but the patient needs it

Volim vas nove komunističke komesare. Ima da stvorite bolji narod i tačka.

Nigde nijednog argumenta zašto nije dobro primeniti razumnu fizičku kaznu, već mora da bude kako vi kažete. G-đa Željka Butorović vam je lepo napisala u Politici i tražila potvrde za tvrdnje slične vašim iz neke studije. Neko je iznad isto to tražio, al jok. Pređete preko toga i baš vas briga.

Slušam i expolicajca punog demokratskog razumevanja za suprotne stavove. Čovek ne razume da vi hoćete zakon poput one ultraliberalne i neprimenljive rugobe od zakona o inkluziji i da ste za to dobili novac( ili bar neka NVO koja to gura). Nevolja je u tome što zakon obavezuje sve, a kada je tako onda se ovakvim inkvizitorskim stvarima treba suprotstaviti svim silama.

Zgadila mi se ova naša država u kojoj svako može da vršlja kako hoće, a nesposobni i pokvareni političari puštaju da im svako piše zakonske predloge.

Oprostite expolicajac, ali tek sad videh da ste vi ipak savršeno shvatili sa kim imate posla.

SVI ĆUTE?! trt...
Ova izjava samo govori o ozbiljnom nedostatku argumenata i još koječemu. Ja se Vas gospodine plašim...

Ovo je tačno. Više ne znam šta pišem, stoga ću napraviti pauzu dok se ne snađem u ovolikom broju komentara.

Ne zameri, ali mozda da si napravio pauzu pre nego što si ovo postavio. Čak je manje problematičan sam zakon od načina na koji ga braniš.

Da se razumemo, otac sam dvoje dece ali svakako ne bih postao sužanj po sili tog zakona za koji se zalažeš. Samo me uznemirava činjenica da su ovakvi pokušaji reformisanja Srbije jednaki združenim naporima Ivice Dačića i šta ja znam... Miškovića... To, forme radi, udri...

antonacci

... Sistem vrednosti mora da se menja. To nije lako, nije prijatno, ponekad užasno boli, ali mora da se menja i gotovo. The medicine may be harsh, but the patient needs it.
... Ali se svakako nadam da će zakon naneti ogromne posledicu srpskom nacionalnom biću, jer je ono učmalo i okamenjeno i neretko štetno, te ga je potrebno radikalno menjati. (Ovaj zakon, da dodam još i to, ne spada u bilo kakvu radikalnu promenu, ovo je tek jedna civilizacijska tekovina koju je potrebno usvojiti.)

Ovo je vasa poenta u celoj prici o predlogu zakona - da "srpsko nacionalno bice, ucmalo, okamenjeno i stetno, mora da se menja i gotovo".
Pomislio bi covek, nekome sa dobrim namerama bi pre svega bilo bitno da zakon donese dobra deci, ali za taj deo vas ocito bas briga (olako frljanje sa "decu u hraniteljske porodice" frazama, slanje oca u zatvor bez razmisljanja sta ce da bude sa tom porodicom koju on hrani i potpuno ignorisanje razumnih primedbi vezanih za sprovodjenje ovog zakona u praksi u zemlji u kojoj malo sta funkcionise).
Nadam se da ste dovoljno mladi i da jos ima nade za vas. Ima toliko stvari koje treba popraviti u Srbiji, vas revolucionarni zanos mozete da usmerite u puno svrsishodnijim smerovima (nego sto je sudjenje o podobnosti roditelja da imaju i vaspitavaju decu). I usput, ljudi koji nisu prosli kroz vaspitanje dece ne bi trebalo da diskutuju o ovoj temi jer ne znaju o cemu pricaju.

-ZAKONODAVAC bi trebalo ozbiljno da razmotri ideju da svako, pa i najblaže fizičko kažnjavanje dece bude krivično delo, smatra profesor Pravnog fakulteta u Beogradu Milan Škulić.

Ova rečenica mi je zasmetala. I uopšte mi se ne dopadaju krajnosti.
Svoje dete sam jednom istukao, ali sam po njenoj reakciji video da je to baš i nije bolelo. Da je jače udarim ne bih mogao, te sam batalio taj način vaspitavanja. Sva sreća što postoji Pepa Prase, pa je zabrana gledanja na određeni period dobro rešenje.
Prestao sam da se viđam sa komšijama zato što svoje dete tuku nekoliko puta dnevno. Zbog nekih stvari koje su nam se desile u životu vrlo sam osetljiv kada su deca u pitanju. Posebno mi smeta kada vidim bes kod roditelja kada tuku svoju decu. Kada tako nešto posmatram, u tim momentima potpuno podržavam potrebu donošenja jednog ovakvog zakona. I ne ćutim. Tu se ne držim onoga "ne mešaj se u tuđe živote", nego kažem šta mislim.
Ali mislim da je dobro kada postoji opcija "budi dobro dete ili ćeš dobiti batine". Ako sve batine koje je dete dobilo u toku godine mogu da se prebroje na prste jedne ruke, onda nisi grešio. Naravno, bitno je i o kakvim batinama se radi.
Da naglasim da sam protiv bilo kakvog fizičkog kažnjavanja, pa i onog najblažeg, dece do tri i nakon sedam godina.
I još nešto: vrištanje i urlanje na decu, po meni, ostavlja gore posledice nego batine.

Ova rečenica mi je zasmetala. I uopšte mi se ne dopadaju krajnosti.

namerno sam stavila taj uvod.
jer on posle (a kako to obično u raspravama takvog tipa bude) kaže:

Ako bi roditelj u Srbiji svom detetu naneo telesnu povredu

nešto nisam sigurna da se telesne povrede nanose ćuškanjem. (doduše, prihvatam i da grešim, jer ne znam kakva je pravna definicija telesne povrede)

u suštini,
koliko god se mi opirali da priznamo: decu ćuškamo, šamaramo, tučemo i batinamo zato što mi nemamo kontrolu (da sad ne ulazim u filoSofsku raspru o tome da mi u suštini nikad i nemamo kontrolu) i zato što mi imamo problem i zato što u tom datom trenutku nemamo drugo rešenje i posežemo za onim što znamo.

da, ne dopada mi se da mi se država meša u život, ali mi se isto tako ne dopada da se najferventnije ljudi brane od nemešanja u relacije: roditelj-dete: i moje pravo da vaspitavam kako ja oću. (jer ja najbolje znam šta je dobro za moje dete).

e i ovo:

Ali mislim da je dobro kada postoji opcija "budi dobro dete ili ćeš dobiti batine".

ja, recimo koristim skroz druge metode u radu sa decom i upravo zbog toga imam problem. kada klinci naviknu na modus: ili-ili (kažnjavanje i nagrada) onda vam ostaje malo prostora za kreativnost. na duže staze, uslovljavanje dece je pogrešna stvar. (ovo nema veze sa obavezama tipa: moraš sam da središ sobu, pa tek onda da se zezaš)

ja, recimo koristim skroz druge metode u radu sa decom

Sa svojom decom?
Razumem sta se pod tim podrzumeva ali zvati to radom mi zvuci previse tehnicki. Ne odgovara taj izraz, otudjuje cini mi se.
To je tacno na tragu onoga sto zagovaraju oni drustveno angazovani, skroro pa profesionalci, koji se bave voljenjem dece. "Vole" ih, reklo bi se, vise nego i sami roditelji te dece. Ali to im je valjda posao, to rade pa kao savesni radnici....
Ma kakve situacije da su bile, ma kako to spolja izgledalo kao najobicnije fizikalisanje, i onda kad sam po ko zna koji put citao jednu te istu pricu, i onda kad sam mrtav umoran u polusnu setao po sobi u pola tri ujutru noseci kmekavo stvorenje u narucju koga uopste nije briga sto ja za par sati moram da ustajem, ni kad sam pokusavao da odgovorim na pitanja na koja ne postoje odgovori, nikad to nisam dozivlajvao kao rad.

u radu sa decom

- kada radim sa decom, kao profesionalac u učionici. sad da l' sam od onih angažovanih koje pominješ, nemam pojma. al' da zagovaram odredjene metode - zagovaram.

sa svojim detetom radim svašta nešto netehnički.
:)

sa svojim detetom radim svašta nešto netehnički.
:)

bezrazložno ljubiš?

libkonz

Da naglasim da sam protiv bilo kakvog fizičkog kažnjavanja, pa i onog najblažeg, dece do tri i nakon sedam godina.

"Batine su ruzan nacin kojim roditelj ispravlja svoje prethodne greske".

Kao drugo, ćuška mi deluje opravdano samo kod previše male dece koja ništa ne rauzmeju. A znam ljude koji je nisu upotrebljavali ni tada.

Kao drugo, ćuška mi deluje opravdano samo kod previše male dece koja ništa ne rauzmeju.

nikada nije opravdana, uvek je pogrešna.
uvek ima drugog načina.

Prestao sam da se viđam sa komšijama zato što svoje dete tuku nekoliko puta dnevno

Au Lib, druze, jos jedan razlog.

Preseljavaj se ti lepo u NS, arhitektura i "bazni mentalitet" je isti a sredina ce ti vise odgovarati.

A šta njega kvalifikuje kao stručnjaka?

Психотерапеутска пракса, објављене књиге, респект његових колега.

A šta njega kvalifikuje kao stručnjaka?

da budemo precizniji - čovek je ekspert

da budemo precizniji - čovek je ekspert

Термине "стручњак" и "експерт" користим као синониме. У чему је разлика?

Али, уместо расправе о томе да ли је Зоран Миливојевић уопште стручњак или не (тзв. аргументација ad hominem), више бих волео да видим расправу о његовим ставовима.

antonacci

Ево шта каже један стручњак, психитерапеут

A šta njega kvalifikuje kao stručnjaka?

Iz linkovanog članka:

Политика: Да ли су у радној групи која је писала овај закон били психолози, педагози и социјални радници који се баве децом?

Цвејић Јанчић: Не, били су само правници, Влада је формирала комисију од десет правника који су писали преднацрт овог закона. Али, јавна расправа траје до краја године и има времена за дебату. Грађански законик се доноси за будућност, он треба да траје деценијама. Слажем се да родитељи немају ауторитет у кући, али ауторитет се не стиче батинама.

Undeline je moj.
Inače, u članku je težište priče na vaspitanju, modelima i metodama vaspitanja, posledicama istog po pojedinca i društvo u celini....a ne na tumačenju ili razjašnjavanju samog zakona, zakonske definicije nasilje i zlostavljanja i predviđenih sankcija, zapravo, pitanja iz struke intervjuisanog člana radne grupe za izradu zakona su ostala bez odgovora...Gospođa je očigledno jedan od onih naših univerzalnih stručnjaka, samo to mogu da zaključim.

Respekt kojih kolega? DEAPS jeste udruženje stručnjaka iz ove oblasti i njihov stav je u suprotnosti sa njegovim.

A psihoterapeutska praksa nikog ne kvalifikuje da bude ekspert u oblasti mentalnog zdravlja dece i adolescenata.

А како би било, колега, да се мало распитате пре изрицања оваквих судова?

Ево, рецимо, психотерапеут Миливојевић ужива известан углед и изван граница Србије - у Словенији:

Pored dr Zorana Milivojevića, psihoterapeuta koji više od decenije radi kao supervizor vaspitačima u različitim slovenačkim institucijama za mlade, knjigu ("Mala knjiga za velike roditelje" ) je pisao i tim od pet slovenačkih psihologa i socijalnih pedagoga. U veoma praktičnom i bogato ilustrovanom priručniku predstavljen je Milivojevićev „mercedes model" koji dovodi u međusobni optimalni odnos tri glavne funkcije vaspitnog rada: postavljanje ciljeva; pohvaljivanje i nagrađivanje; i kritiku i kaznu. Model ukazuje na tipične greške u vaspitavanju koje dovode do preterane socijalizacije deteta, razmaživanja, prezaštićivanja, zanemarivanja ili maltretiranja deteta.

Knjiga je od svog prvog objavljivanja u Sloveniji (2004) veliki hit o vaspitavanju dece i kontinuirano se nalazi na listama najprodavanijih i najtraženijih knjiga u knjižarama, a slovenački stručnjaci upravo ovu knjigu najčešće preporučuju roditeljima.




Из овога закључујем да Зоран Миливојевић ужива респект својих колега - како оних који су своја имена ставили на корице ове књиге, поред његовог, тако и других, који су књигу позитивно оценили.

Термине "стручњак" и "експерт" користим као синониме. У чему је разлика?

za potrebe ovog bloga ekspert je stručnjak sa navodnicima (tj "stručnjak"

Али, уместо расправе о томе да ли је Зоран Миливојевић уопште стручњак или не

ali vi ste ga uveli kao stručnjaka (tj "stručnjaka". napisali ste

Ево шта каже један стручњак, психитерапеут Зоран Миливојевић:

(sa sve linkom na njegovu prezentaciju)
nesposrno je da je popularan, nesporno je da piše knjige (u sloveniji je čak i veoma čitan i to upravo na temu vaspitanja). nesporno je da ga jedan deo kolega "respektuje", ali jedan deo kolega - ne.
dakle autoritet mu je - relativan.
što se tiče stava - to je glupost
u citiranom tekstu on ne navodi ni jedan argument zašto je telesno kažnjavanje neophodno. jedino što liči na argument je sledeće

То су неке јако опасне ситуације, када је дете јако мало и када не разуме да не треба да се пење на ограду од терасе.

da li vi verujete da "ćuškanjem" možete detetu "objasniti" da je penjanje na ogradu terase opasno? moja deca bi na primer tako shvatila da se treba čuvati manijaka koji "ćuška" (jedini način povezivanja terase i "ćuškanja" bi bio - "ne izlazi na terasu dok je manijak u blizini". posao roditelja je da bude strpljiv i da neprekidno, 24 časa dnevno bude na putu deteta ka ogradi terase. ne postoji način da ga sprečite da se popne tamo, pa makar ga i za radijator vezali.
i ponavljam, milivojević nije dao ni jedan argument zašto bi kažnjavanje trebalo da ostane "legitimna metoda vaspitavanja". on samo ponavlja

постоји читав низ ситуација у којима родитељи морају да посегну и за овом васпитном мером

једној легитимној методи која мора да остане легална, која треба да буде на расположењу родитељима у неким екстремним ситуацијама

"čitav niz situacija" - koje su to situacije?
"ekstremne situacije" - koje su to situacije?
ne kaže.

ali vi ste ga uveli kao stručnjaka (tj "stručnjaka". napisali ste

Јесам, тако сам га назвао, јер сам прочитао једну његову занимљиву књигу, а и зато што сам, читајући о њему, закључио да се темом васпитања деце бави озбиљно и аргументовано.

Па, ако треба некоме да се обратим за савет у вези васпитања, ја не бих питао рецимо др Војислава Коштуницу. Никако! (Јер, не верујем да та тема њега особито интересује, а и из неких других разлога.)

Но, слажем се, драги колега, да је сам појам "стручњака" (или "експерта", како хоћете) - релативан и дискутабилан.

Онда, занемаримо све и сваког "стручњака", доследно. Па, и ове који су окупљени у удружењу "стручњака" - DEAPS (за које чујем први пут у животу, мада ни то није особито важно).

(sa sve linkom na njegovu prezentaciju)

Ставио сам линк само за некога ко никада није чуо за Миливојевића. За прву информацију. Само зато. То Миливојевића, дабоме, не квалификује нити за стручњака, нити за "стручњака".

i Mirjana Bobić Mojsilović

Бестселери? Е, нисам знао.

Али, зашто не узети за пример неког доброг писца? Рецимо, Давида Албахарија?

Онда, занемаримо све и сваког "стручњака", доследно. Па, и ове који су окупљени у удружењу "стручњака" - DEAPS (за које чујем први пут у животу, мада ни то није особито важно).

ako pročitate šta sam pisao na temu nasilja uopšte, videćete da i njih zanemarujem
a sad da ostanemo pri stavovima (ako se slažemo da je nebitno ko ih iznosi)
da li postoji i jedan jedini argument, koji milivojević iznosi, u prilog fizičkog kažnjavnja.
da počnemo od toga - o kojim situacijama on priča?

Али, зашто не узети за пример неког доброг писца? Рецимо, Давида Албахарија?

ali zašto uzimati primer dobrog pisca da bi se dokazala "stručnost" zorana milivojevića?
on je samo popularan (zato je mbm sasvim dobar primer)

o kojim situacijama on priča?

Ево мог примера.

Када мало дете изведем на улицу, оно је "слободно", тј. може да трчи, скаче, пење се по дрвећу... до једне границе.

Та граница је улица којом пролазе аутомобили. Излазак или нагло истрчавање детета на улицу може бити кобно - аутомобил може дете убити или осакатити.

Зато је потребно малом детету увести забрану изласка на улицу, без пратње родитеља.

У извесној конкретној ситуацији (коју није тешко замислити) може бити потребно да се дете физички казни, да би схватило смисао ове забране.

Као што је Миливојевић објаснио у делу текста који сам цитирао, ова физичка казна мора у функцији извесног васпитног поступка (у конкретном случају - поштовања забране), иначе ће прерасти у малтретирање деце.

Дакле, ја се нипошто не залажем за малтретирање деце, већ га осуђујем. (Миливојевић то исто чини.)

У извесној конкретној ситуацији (коју није тешко замислити) може бити потребно да се дете физички казни, да би схватило смисао ове забране.

vidite, meni je tu situaciju teško zamisliti
hajde pomozite mi sa tim zamišljanjem
deca će (u najboljem slučaju) batinjanjem naučiti da ne pretrčavaju ulicu kada ih gleda taj ko ih batina

Дакле, ја се нипошто не залажем за малтретирање деце, већ га осуђујем. (Миливојевић то исто чини.)

mi i ne razgovaramo ovde o maltretiranju dece, već upravo o fizičkom kažnjavanju

on je samo popularan

Ако је Миливојевић "само популаран"... онда може бити да има и оних који нису "популарни", али јесу прави, истински стручњаци.

Е, па да чујемо онда - ко су они? Како се зову? Шта су урадили? Шта их чини стручњацима?

И, наравно, биће нам слободно да ценимо њихову "стручност", је ли тако?

Уосталом, има ли уопште стручњака (ма где) који би о овоме нешто рекли?

aleksanadar

on je samo popularan

Ако је Миливојевић "само популаран"... онда може бити да има и оних који нису "популарни", али јесу прави, истински стручњаци.

Е, па да чујемо онда - ко су они? Како се зову? Шта су урадили? Шта их чини стручњацима?

И, наравно, биће нам слободно да ценимо њихову "стручност", је ли тако?

aleksandre (ili zorane? pošto vidim da vam 2/3 komentara ide na odbranu mlilivojevićeve sumnjive stručnosti) - tema je fizičko kažnjavanje dece. ne maltretiranje. pokušajze aleksandre (zorane) da se fokusirate na to

aleksanadar
Та граница је улица којом пролазе аутомобили. Излазак или нагло истрчавање детета на улицу може бити кобно - аутомобил може дете убити или осакатити.

Za početak bi trebalo odrasli da prestanu da prelaze ulicu van pešačkog prelaza i na crveno jer to daje loš primer deci. Ali, kao što možemo da vidimo, svi prelaze ulicu kako im se ćefne. Mada, postoji zakon koji to sve zabranjuje.

aleksandre (ili zorane?

Колега, моје име и презиме се налази у мом профилу.

А и не бих нарочито да браним Зорана Миливојевића. То је било само на "прву лопту", јер је колега, домаћин овога блога, кренуо да оспорава његову "стручност", уместо да полемише са његовим ставовима.

antonacci

Knjiga je od svog prvog objavljivanja u Sloveniji (2004) veliki hit o vaspitavanju dece i kontinuirano se nalazi na listama najprodavanijih i najtraženijih knjiga u knjižarama, a slovenački stručnjaci upravo ovu knjigu najčešće preporučuju roditeljima.

Po toj logici i Mirjana Bobić Mojsilović je stručnjak za književnost; sve su njene knjige, naime, bestseleri.

Ma da. Izvanredna logička metoda, kao i čitav post, uostalom.
Zaključak je da je Mirjana Bobić pisac. Popularan pisac, ne stručnjak za književnost.

antioksidant

Онда, занемаримо све и сваког "стручњака", доследно. Па, и ове који су окупљени у удружењу "стручњака" - DEAPS (за које чујем први пут у животу, мада ни то није особито важно).

ako pročitate šta sam pisao na temu nasilja uopšte, videćete da i njih zanemarujem
a sad da ostanemo pri stavovima (ako se slažemo da je nebitno ko ih iznosi)
da li postoji i jedan jedini argument, koji milivojević iznosi, u prilog fizičkog kažnjavnja.
da počnemo od toga - o kojim situacijama on priča?

Da se ogradim prvo, možda će mi posle biti žao , nemam pojma ko je čovek. Msm, poznato mi ime, mora da se dosta švrćka po novinama, ali veze nemam da li je stručnjak ili je "stručnjak".

Ali ono u čemu bih se složila sa njim, tj. onim što je rekao u ovom intervjuu, jeste da telesna kazna nije isto što i nasilje. Tu se stvari ipak moraju jasno razgraničiti, a kao odgovor suprotne strane imamo samo "pa, zavisi od tumačenja".

Uz standardnu skepsu prema stručnosti i "stručnosti" raznih naših pisaca i prepisivača zakona, kao i primenu istih tih pisanih ili prepisanih zakona.... pa, više se plašim strahovitih loših posledica ovakvog zakona nego što se usuđujem da verujem da će doneti dobrog.

alarih

Ali ono u čemu bih se složila sa njim, tj. onim što je rekao u ovom intervjuu, jeste da telesna kazna nije isto što i nasilje. Tu se stvari ipak moraju jasno razgraničiti, a kao odgovor suprotne strane imamo samo "pa, zavisi od tumačenja".

Upravo se o tome radi.

Verujem da niko ne zagovara nasilje nad decom. Ali nasilje se ne sprovodi samo prekomernim telesnim kaznjavanjem (iako je ono najvidljivije).

Ponovicu - ovo je vrlo kompleksan problem i zaista mi se ne dopada da se pojednostavljuje svodjenjem na telesno kaznjavanje.

Respekt kojih kolega? DEAPS jeste udruženje stručnjaka iz ove oblasti i njihov stav je u suprotnosti sa njegovim.

DEAPS je plaćena interesna grupa organizovana kao udruženje građana.

da li vi verujete da "ćuškanjem" možete detetu "objasniti" da je penjanje na ogradu terase opasno? moja deca bi na primer tako shvatila da se treba čuvati manijaka koji "ćuška" (jedini način povezivanja terase i "ćuškanja" bi bio - "ne izlazi na terasu dok je manijak u blizini". posao roditelja je da bude strpljiv i da neprekidno, 24 časa dnevno bude na putu deteta ka ogradi terase. ne postoji način da ga sprečite da se popne tamo, pa makar ga i za radijator vezali.

Ево, узећу овај пример, јер је и мени близак.

Својевремено, док је мој млађи син био сасвим "ситан", могао је да изађе на велику терасу нашег апартмана у Врњачкој Бањи, и "пропадне" кроз широки доњи отвор на огради терасе. Тј. да падне са терасе и повреди се. (Надам се да не треба објашњавати да је ова опасност стварна, а не измишљена.)

Истовремено, он је био у узрасту када му није било могуће објаснити да постоји опасност од изласка на терасу, од прилажења огради и верању по пречкама.

Е, сада, Ваше решење - непрекидан надзор, тј.:

da neprekidno, 24 časa dnevno bude na putu deteta ka ogradi terase

јесте, теоријски, могућ, али је и - нереалан. Сасвим је могуће да тај надзор у неком, непредвиђеном тренутку, затаји, попусти и да дете буде изложено опасности. Стварној опасности.

Стога је потребно детету увести једну забрану - у конкретном случају забрану изласка на терасу.

А за то је дозвољено и користити благу физичку казну, ударац по дебелом месу.

Још да додам: изузетно је важно да дете схвати да је ова казна повезана са понашањем или поступком који је забрањен. Само у том случају казна има неко оправдање и сврху.

Остало - малтретирање деце - спада у домен патологије. О томе ја не говорим.

deca će (u najboljem slučaju) batinjanjem naučiti da ne pretrčavaju ulicu kada ih gleda taj ko ih batina

Термин "батињање" повезујем, управо, са малтретирањем и понижавањем детета.

Дакле, са овом Вашом констатацијом се слажем: батињање не може дати никакав васпитни резултат. Управо супротно. Оно ствара од детета јадно, уплашено биће, које се боји и сенке одраслог.

Али, то и није оно о чему ја расправљам. Ја говорим о благој физичкој казни, која се употребљава изузетно, а не по правилу.

Стога је потребно детету увести једну забрану - у конкретном случају забрану изласка на терасу.

А за то је дозвољено и користити благу физичку казну, ударац по дебелом месу.

hajde da najzad probamo da se fokusiramo
zabrana izlaska na terasu - da
fizička kazna -ne
sve vreme insistirate na tome da ne postoje zabrane ako ne "ćuškamo" dete.

Али, то и није оно о чему ја расправљам. Ја говорим о благој физичкој казни, која се употребљава изузетно, а не по правилу.

blaga ili ne - to je fizička kazna koja podrazumeva udarac ("ćušku". zašto je udarac neophodan? to je nasilje, koliko god blago i koliko god po debelom mesu bilo

edit:

Колега, моје име и презиме се налази у мом профилу.

А и не бих нарочито да браним Зорана Миливојевића. То је било само на "прву лопту", јер је колега, домаћин овога блога, кренуо да оспорава његову "стручност", уместо да полемише са његовим ставовима.

i da, izvinite za ovo "zorane". preterao sam (nije mi opravdanje dakako ali ipak vi insistirate na milivojevićovoj stručnosti (sami ste ga i uveli kao stručnjaka) to me je i dovuklo ka ovoj nepristojnoj pimedbi - potrudiću se da se ne ponovi)

Ali ono u čemu bih se složila sa njim, tj. onim što je rekao u ovom intervjuu, jeste da telesna kazna nije isto što i nasilje. Tu se stvari ipak moraju jasno razgraničiti, a kao odgovor suprotne strane imamo samo "pa, zavisi od tumačenja".

ok, razgraničite. zašto nije naislje kada vas neko ko je 4 puta teži od vas udari? imao je "razlog"?
telesna kazna jeste nasilje i nije dovoljno samo reći da nije pa da prestane da bude

zabrana izlaska na terasu - da
fizička kazna -ne

Ту се, дакле, разликујемо: ја кажем "да", оба пута. Наравно, уз оно ограничење, које наводи Миливојевић. Да поновим:

"Удара се по дебелом месу, отвореном шаком. Не смеју се користити штапови, варјаче, шибе и слично. Циљ тог ударца је да изазове бол, а не да повреди. Дефинисана је и старосна граница, тако да се ударање детета млађег од годину дана сматра злостављањем, а горња граница је почетак пубертета. Дакле, од када деца уђу у другу годину, па до 12. године, родитељима је дозвољено да их телесно кажњавају."

sve vreme insistirate na tome da ne postoje zabrane ako ne "ćuškamo" dete

Нека буде, "инсистирам" на томе! (Ја бих рекао да, просто - тврдим.)

Пре свега, можемо ли се сложити око тога да су неке забране неопходне?

Ако јесу, шта их чини делотворним?

Ту се, дакле, разликујемо: ја кажем "да", оба пута.

ok, drago mi je da smo uspeli da verbalizujemo tačku neslaganja
a sad malo oko ograničenja

Наравно, уз оно ограничење, које наводи Миливојевић. Да поновим:

"Удара се по дебелом месу, отвореном шаком. Не смеју се користити штапови, варјаче, шибе и слично. Циљ тог ударца је да изазове бол, а не да повреди. Дефинисана је и старосна граница, тако да се ударање детета млађег од годину дана сматра злостављањем, а горња граница је почетак пубертета. Дакле, од када деца уђу у другу годину, па до 12. године, родитељима је дозвољено да их телесно кажњавају."

ovo liči na upustvo za mučenje. izazvati strah. tako što će se izazvati bol. ne povreda. samo bol.
sad pitanje za vas - zašto mislite da je za postizanje i održavanje autoriteta potreban srah? (jer govorimo o roditeljskom autoritetu)

zašto mislite da je za postizanje i održavanje autoriteta potreban s(t)rah?

Добро питање... Али, ја то не мислим!

Не, ауторитет не треба да почива на страху - никако!

Сврха благе телесне казне јесте да се дете одврати од чињења нечега што је по њега опасно или штетно.

Та казна не сме бити таква да детету усади страх или неповерење према родитељу.

Родитељи који кажњавају, тј. туку дете без икаквог повода и рационалне намере, пример су стварања лажног, климавог "ауторитета". Ја о томе не говорим.

ovo liči na upustvo za mučenje.

Може се и тако говорити. Не спорим.

Али, мени ово личи на претеривање.

Шта је "мучење"? Ја бих рекао да је то дуготрајно и безразложно злостављање. Тј. не бих под "мучење" подвео оно што Миливојевић описује. Употребом овако "јаких" израза, скрећемо ток са главне расправе - јер, ја не одобравам "мучење"!

aleksanadar

o kojim situacijama on priča?Ево мог примера.Када мало дете изведем на улицу, оно је "слободно", тј. може да трчи, скаче, пење се по дрвећу... до једне границе.Та граница је улица којом пролазе аутомобили. Излазак или нагло истрчавање детета на улицу може бити кобно - аутомобил може дете убити или осакатити.Зато је потребно малом детету увести забрану изласка на улицу, без пратње родитеља.

-Valjda na kolovoz a ne na ulicu, na ulici se dete u tom trenutku već nalazi i ona uključuje i trotoar (gde on postoji, a gde ga nisu zauzeli prodavci smeća pa da moraš da ideš po kolovozu).
-Drugo, dete je u pratnji roditelja i kada istrči na kolovoz, oni se nalaze par metara dalje; potrebna je mnogo bolja definicija od gore navedene.
-Isto tako postoji ulica a postoji i park; ja do najbliže ulice treba da trčim sigurno puna dva-tri minuta kroz park.
-A kola mogu da idu i kroz park, pa "ne idi do ulice" ne spasava dete od gaženja u parku.
-Penjanje na drveće može da bude opasno, ja sam slomio ruku