Siroma kompjuter

Krugolina Borup RSS / 20.06.2009. u 08:43

computer_cartoon_02X004.jpgZahvaljujući prethodnom saopštenju za javnost GI "Majka Hrabrost", sada imamo dodatne informacije o načinu funkcionisanja laboratorije i elektronske dokumentacije u DZ "Novi Beograd". Reagujući na prethodno pomenuto saopštenje, dr Milica Radović, pomoćnik direktora DZ "Novi Beograd", dala je izjavu za "Politiku", a i jučerašnji "Blic" citira određena pojašnjenja dobijena iz istog Doma zdravlja.

U nastavku ovog bloga prvo dajem link na cele članke "Politike" i "Blica", a potom na osnovu informacija iz njih rekonstruišem proceduru rada laboratorije i vođenja elektronske dokumentacije, i na kraju rekonstruišem mogući sled događaja u slučaju lečenja Natalije Tešić na osnovu tih podataka.

Čitaoce upozoravam da je blog dug, naporan i težak za čitanje. Pored velike koncentracije, za čitanje će vam biti neophodno i stalno vraćanje na papirni i elektronski karton. Ponavljam linkove na njih, uz napomenu da smatram kako je najbolje odštampati ih, radi lakšeg praćenja.

Papirni karton:

http://www.majkahrabrost.com/images/PK01a.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/PK01b.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/PK02a.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/PK02b.jpg

Elektronski karton:

http://www.majkahrabrost.com/images/EK07.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/EK08.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/EK09.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/EK10.jpg

http://www.majkahrabrost.com/images/EK11.jpg

***

Politika: Hitne analize krvi Natalije Tešić urađene odmah

U Domu zdravlja „Novi Beograd" ističu da tvrdnje Građanske inicijative „Majka hrabrost" u vezi sa rezultatima krvi preminule devojčice nisu osnovane

Blic: Za greške kriv informacioni sistem

Primedbe vezane za medicinsku dokumentaciju, na koju je ukazalo Ministarstvo zdravlja, posledice su nesavršenog informacionog sistema, navode u Domu zdravlja „Novi Beograd", u kome je lečena šesnaestomesečna N.T., koja je preminula 30. maja u Univerzitetskoj dečjoj klinici u Tiršovoj.

***

Rekonstrukcija rada laboratorije

Majka dovede dete kod lekara. Lekar izdaje papirni uput za hitne analize krvi, i notira u elektronskom kartonu da je uput izdat.

S papirnim uputom, majka odvodi dete odmah u laboratoriju i detetu se vadi krv. Laborant upisuje podatak da je pacijent došao s uputom i dao krv u Protokol o pacijentima.

Aparat potom radi sve moguće analize krvi, i rezultate pohranjuje u svoju neveliku memoriju. Ti rezultati u toj memoriji stoje sve dok isti pacijent ne dođe ponovo i ne uradi nove analize. Zbog male memorije, aparat pamti samo kompletne rezultate poslednje analize krvi.

Za 30 minuta gotove su hitne analize koje laborant upisuje na papirni uput i daje ga majci, koja ga odnosi lekaru.

Lekar prepisuje rezultate hitne analize s papirnog uputa u papirni karton, i notira ih u elektronskom kartonu.

Laboratorija iz aparata u elektronski karton pacijenta prepisuje samo one analize koje je lekar tražio uputom, i to tek nakon verifikacije i pregleda biohemičara. Ostatak analiza laboratorija čuva u memoriji aparata sve do nove analize novog uzorka krvi istog pacijenta, kada se prethodne brišu.

Važna napomena:

- Softver elektronske dokumentacije insistira na kumuliranju svih izdatih uputa, te ako oni nisu realizovani, realizuju se prilikom prve sledeće posete laboratoriji.

OVO JE SVE SAVRŠENO JASNO, bar meni, i zahvaljujem dr Milici Radović, pomoćniku direktora DZ "Novi Beograd" što je s javnošću podelila ove informacije, kao i neimenovanoj osobi iz DZ "Novi Beograd" koja je Blicu dala saopštenje s pojašnjenjima.

***

Hronologija analiza krvi Natalije Tešić
(ISKLJUČIVO na osnovu dokumentacije i rekonstrukcije rada laboratorije, tj. želim da napomenem da se verzija koju majka ima razlikuje. Otom potom. Watch this space.)

Pregled 22.04.

Lekarka izdaje uput za laboratoriju i taj uput notira kako u papirnom, tako i u elektronskom kartonu. Ovim uputom traži se prebrojavanje leukocita, ali i "crvena loza". Aparat analizira datu krv u celosti, kao što to uvek radi. Laborant od svega toga na papirni uput prepisuje samo broj leukocita, zato što se samo to smatra "hitnom analizom". Majka vraća papirni uput lekarki, i lekarka sa njega prepisuje broj leukocita u papirni i elektronski karton pacijenta.

Nešto kasnije u laboratoriji, pak, aparat i kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute međusobno se razgovaraju, nakon čega svojeglavi kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute svojevoljno odlučuje da biohemičaru koji ima potvrditi i verifikovati rezultate na uvid da samo broj leukocita, dok ostatak rezultata traženih istim uputom - iz misterioznog razloga - odlučuje da ne prepiše, tj. da otrpi, i u budućnosti vodi kao "nerealizovan uput". Biohemičar vrši uvid u ove rezultate koji mu je kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute sugerisao za prepisivanje u elektronski karton pacijenta (tj. samo broj leukocita), i nakon potvrde i verifikacije biohemičara, oni bivaju pohranjeni u elektronski karton pacijenta kao izveštaj iz laboratorije.

Pregled 24.04.

Lekarka izdaje uput za laboratoriju, za analizu kompletne krvne slike, sa sve leukocitarnom formulom, i taj uput notira u elektronski karton, ali ne i u papirni. Kako nemamo nikakve izveštaje laboratorije u elektronskom kartonu o analizama urađenim tog dana, niti o bilo kakvim rezultatima, možemo zaključiti da ovaj uput nije podrazumevao nikakve hitne analize i da je ostao nerealizovan.

Pregled 11.05.

Lekarka izdaje uput za hitnu analizu broja leukocita. Majka odlazi u laboratoriju s detetom, kome se uzima krv na analizu. Aparat radi analizu kompletne krvne slike automatski, a laboratorija iz njih na papirni uput prepisuje rezultat samo onoga što je na njima traženo (broj leukocita), daje uput majki, koja ga vraća lekarki. Lekarka s papirnog uputa prepisuje u oba kartona (elektronski i kartonski) broj leukocita.

Nešto kasnije u laboratoriji, pak, aparat i kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute međusobno se razgovaraju, i kompjuter registruje postojanje "dela nerealizovanog uputa" od 22.04. Stoga kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute kao sugestiju za prepisivanje podataka iz memorije aparata u elektronski karton pacijenta biohemičaru sugeriše ne samo broj leukocita koji je hitno tražen 11.5, već i "crvenu lozu" koja je tražena, a nerealizovana 22.04., ali na osnovu uzorka krvi od 11.05. Biohemičar potvrđuje i verifikuje ove podatke, koji potom bivaju pohranjeni u elektronski karton pacijenta.

Pregled 13.05.

Lekarka izdaje uput za hitnu analizu broja leukocita. Majka odlazi u laboratoriju s detetom, kome se uzima krv na analizu. Aparat radi analizu kompletne krvne slike automatski, a laboratorija iz njih na papirni uput prepisuje rezultat samo onoga što je na njima traženo (broj leukocita), daje uput majki, koja ga vraća lekarki. Lekarka s papirnog uputa prepisuje u oba kartona (elektronski i kartonski) broj leukocita.

Nešto kasnije, u laboratoriji, pak, aparat i kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute međusobno se razgovaraju. Kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute ponovo doživljava "žutu minutu", "privremeni trenutak ludila", ili šta već, jer uopšte ne detektuje, ili pak svojevoljno odlučuje da ignoriše činjenicu da postoji nerealizovani uput od 24.04. Iz samo njemu znanih razloga, kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute ovaj put odlučuje da bude trpeljiv, te biohemičaru za prepisivanje u elektronski karton pacijenta sugeriše samo broj leukocita, tražen uputom od 13.05. Biohemičar to potvrđuje i verifikuje, nakon čega broj leukocita biva pohranjen u elektronski karton pacijenta.

Pregled 14.05.

Lekarka izdaje uput za bolničko lečenje, što notira u elektronskom, ali ne i u papirnom kartonu pacijenta. Majka doživljava trenutak privremenog ludila, i iz nepoznatog razloga, s uputom za bolničko lečenje odlazi - u laboratoriju. I laboranti doživljavaju podjednako neobjašnjiv trenutak privremenog ludila, te na osnovu uputa za bolničko lečenje - vade krv detetu.

Aparat radi analizu komplete krvne slike, kako to uvek radi. Da li su i šta od tih analiza laboranti prepisali na papirni uput za bolničko lečenje ostaje nepoznato, jer nigde nije notirano, ni u papirnom ni u elektronskom kartonu pacijenta, pošto izgleda da se nakon te čudne analize majka pribrala i umesto da se vrati lekarki - otišla u bolnicu.

Nešto kasnije, u laboratoriji, pak, aparat i kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute se međusobno razgovaraju, i kompjuter sada misteriozno uspeva da pronađe nerealizovan uput od 24.04. koji prilikom prethodnog pregleda dan ranije, slepac jedan, nije video. Kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute stoga vadi iz memorije aparata rezultate kompletne krvne slike, uključujući i leukocitarnu formulu, a na osnovu uputa od 24.04., i sugeriše ga biohemičaru za potvrdu i verifikaciju.

Sada biohemičar doživljava trenutak privremenog ludila, zato što odbija da potvrdi i verifikuje ove rezultate, te oni ne bivaju pohranjeni u elektronski karton pacijenta. Oni ostaju da postoje jedino u ograničenoj memoriji pamćenja aparata koji je analizu izvršio, i direktno odatle se printaju (bez verifikacije biohemičara?) i dostavljaju "komisiji za stručni nadzor", koja ih uzima kao vrhunski dokaz da je pokojna Natalija Tešić patila od virusne, a ne bakterijske infekcije, nonšalantno dodajući da postoji nekakvo "nepoklapanje datuma".

***

Ne znam kako vama, ali meni žao siroma kompjutera-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute. On ne može da da izjavu inspekciji, te stoga ne može da se brani za grehe koje je počinio.

A šta mu je greh?

Kompjuter-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute imao je samo dva trenutka privremenog ludila koji mu se mogu staviti na dušu.

Prvi trenutak privremenog ludila: 22.04, kada je svojeglavo rešio da vidi samo jedan deo izdatog uputa (broj leukocita), a za drugi deo bio slep.

Drugi trenutak privremenog ludila: 13.05., kada je svojeglavo rešio da ignoriše postojanje nerealizovanog uputa od 24.04, tj. za isti bio slep.

Kako bih siroma kompjuter branila na sudu, da sam mu kojim slučajem advokat - još uvek ne znam tačno. Ali znam da bih ga svakako branila. Uprla bih se da dobijem onaj deo medicinske dokumentacije koji još uvek nemam (pisane protokole laboratorije; kompletnu krvnu sliku od 14.05. iz ograničene memorije pamćenja aparata; pisane upute koje je majka donosila lekarki iz laboratorije; log-on naloge promena u elektronskom kartonu pacijenta), pa bih to malo proučila, i na osnovu toga videla na osnovu čega bi ta odbrana, što se materijalnih dokaza, mogla biti zasnovana. Za sada, naslepo verujem siroma kompjuteru-koji-ne-trpi-nerealizovane-upute da je nevin.

A verujem i majci kada kaže da 14.05. detetu nije vađena krv, tako da su mi vrlo sumnjive poslednje analize krvi koje su rađene 14.05. na osnovu uputa od 24.04., a koje su, shodno izveštaju o stručnom nadzoru, pokazale da "leukocitarna formula odgovara normalnom nalazu detetu tog uzrasta", i koja se citira kao krunski dokaz da je dijagnoza "virusne infekcije" bila tačna, vezujući te rezultate za pregled od 13.05, uz nonšalantno dodavanje da postoji nekakvo "nepoklapanje datuma".

Najtragičnije od svega u ovoj priči o aparatu s ograničenom memorijom, pak, meni je činjenica da su rezultati od 14.05. izbrisali rezultate od 13.05. u memoriji aparata.

Drugim rečima: ne mislim da je kriv kompjuter-koji-trpi-nerealizovane-upute.

Mislim da je kriv aparat-koji-ima-ograničenu-memoriju.

Njega bih ja na robiju.

 



Komentari (151)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

zilikaka zilikaka 10:45 21.06.2009

Re: Hajde da se ne igramo!

Zamislimo da se na nekom fakultetu podigla frka oko polaganja ispita. Recimo, sumnja se da li je neki, nazovimo ga Velja ispunio sve obaveze iz datog predmeta, stekao uslove za polaganje, polagao i položio ispit.
I zamislimo da se sam ispit sastoji iz tri - četiri dela, da se svaki polaže kod različitog ispitivača i to prvo pismeno pa usmeno.
Uzme komisija dokumentaciju sa ispita, Veljine pismene odgovore od svih delova ispita, spiskove pitanja i zabeleške ispitivača sa usmenih delova, popunjen izveštaj o polaganju (nekad je to bilo na prijavi) za studentsku službu i ustanovi:

Velja je izašao na prvi deo ispita 22.04. položio pismeni deo, ali u Veljinom zadatku od tog datuma postoji samo jedan od npr. pet rešenih zadataka. Ostali zadaci se javljaju u dokumentaciji sledećeg ispitivača, ali 11.05.
Velja izlazi na drugi deo ispita 24.04. i ispitivač napiše da je i njegov deo položio, i da je na pismenom imao čak deset urađenih zadataka, ali u dokumentaciji za taj datum stoji samo jedan Veljin zadatak.
Onda 11.05. ispitivač daje Velji jedan zadatak, a u dokumentaciji stoji pismeni sa još četiri zadatka od 22.05, ili 24.05. ili...Ma ko to više može da raspetlja.
I na kraju, Velja 13.05. polaže ispit, dobija ocenu u indeks, a u dokumentaciji se javlja njegov pismeni sa zadacima od 24.04, aki piše da ga je radio 14.05.
Stručna komisija nakon prijave pregleda dokumentaciju i konstatuje: Velja je legalno i regularno položio ispit. Postoje doduše neke nepravilnosti oko vođenja dokumentacije, a i datumi se baš nešto ne slažu, ali zbirno gledano, odgovorio je na sva postavljena pitanja i uradio sve zadatke.
Da li bi u tom slučaju nadležno Ministarstvo (prosvete), moglo da prihvati izveštaj stručne komisije?

Naravno, tragična sudbina male Natalije je neuporediva sa polaganjem ispita.
Nemojte mi zameriti, samo sam dala poređenje koje mi je prvo palo na pamet, radi ilustracije koliko je neprihvatljiv izveštaj stručne komisije.
mrvicak mrvicak 01:00 22.06.2009

Re: Hajde da se ne igramo!

Ako Ministarstvo ima nameru da ga javnost, tj. korisnici usluga, tj. oni koji ih plaćaju, iole ozbiljno shvate, moralo bi:

Da ne prihvati nalaz Stručne komisije
Da oformi ponovo komisiju u proširenom sastavu, uključujuči i IT konsultanta
Da naloži članovima proširene komisije da ponovo pregledaju sve zapise i saslušaju sve učesnike u lečenju kao i porodicu male Natalije
Da sastavi detaljne zapise o izjavama gore navedenih koji moraju biti potpisom davaca izjave verifikovani
Da na osnovu svega prethodnog napišu detaljan izveštaj, koji mora sadržati pojedinačna objašnjenja za svako napisano slovo, tako da neka druga komisija, u nekom drugom sastavu može ceniti tačnost tog izveštaja.
Da ovako sačinjen izveštaj preda porodici, zajedno sa svom dokumentacijom na osnovu koje je izveštaj napisan


I od tih zahteva ne smemo odustajati. Koliko god pokušavao ministar da samo prebaci lopticu u sudsko dvorište
To im je nadležnost! Posao u njihovoj nadležnosti je urađen sramno nepotpuno, aljkavo i logički neodrživo! Ne može da ostane na tom izveštaju kao sasvim legitimnom i nespornom!
kalimero23 kalimero23 14:47 21.06.2009

Promene u DZ blok 44

Moj malisa se opet razboleo. Temperatur blizu 40. Juce ujutru mm i j aspakujemo se i pravo u gore navedeni DZ. N asalteru pitamo ko je dezuran, a sestra nece da kaze. Povuci potegni ostavim knjizicu. Primila ga je dr sa kojom se do sada nisam susretala mada znam da vec duze vreme radi tu. Pregledala ga je vrlo detaljno i posto joj nista nije sumnjivo da nam uput za laboratoriju (zuti list i zaokruzeni samo leukociti). Odemo mi do laboratorije i obavimo bockanje i cekamo, cekamo. Obicno bude sve gotovo za 5 minuta,a sada vreme prolazi i prodje vise puta od po 5 minuta. I na kraju izlazi laborantkinja (pretpostavljam da joj je to naziv radnog mesta) i izdaje nam uput koji smo dobili od dr sa priheftanim listom na kome je celokupna analiza krvi sve zajedno sa leukocitarnom formulom (napominjem jos jednom dr je zaokruzila samo leukocite). Da me nije ophrvala briga oko toga sta je sa mojim malosom verovatno bi se srusila jer ovo je prvi put od kada lecim sebe (od danvih 70-tih) i decu (od 97 godine) da se kao rezultat zaokruzenih hitnih leukocita dobije kompletna krvna slika.
Pitam se da li je mala Natalija morala da umre i da se sve ovo izdesava da bi se neko prizvao pameti i poceo da radi svoj posao? Zasto se to nije i ranije radilo ako procedura nalaze i leukocite i leukocitarnu formulu? Zasto je ovo moralo ovako da se desi?
Apach92 hvala ti jos jednom za ovu borbu sa nedodirljivima. Zelim tebi i tvojoj porodici da vas drzi entuzijazam i da istrajete u svojoj nameri. Naravno, zahvalnost je upucena i tebi Krugolina za sav trud raspetljavanja ovog Gordijevog cvora.
apach92 apach92 10:45 22.06.2009

Re: Promene u DZ blok 44

da, i ja sam bio u DZ 44 blok da pokusam da prebacim karton na opstinu na kojoj zivim sto mi inace nije poslo za rukom prethodnih godina. Ukratko, novi Dom zdravlja nece da me primi dok me stari pismeno ne otpusti a stari nece da me otpusti dok nemam pismeni dokaz da me je novi primio.......

Pre svega, obavestenja otkucana na sve strane. Sestra koja je inace uvek drska i nikad pometena ovaj put je bila toliko ljubazna da je to bilo neverovatno. Sve sa: izvolite, hvala lepo, obavezno se javite za 10ak dana vasem novom lekaru, ne morate da cekate da lekar postpise vas karton, izvinite - zaboravila sam da vam vratim knjizicu.

U isto vreme se pojavila i devojka kojoj je bilo vidno lose i njen pratilac je upitao ko je dezurni lekar koji moze da je primi. Informacija nije izostala i to na pravi nacin.

Drago mi je da se nesto ipak menja.
zilikaka zilikaka 11:58 22.06.2009

Re: Promene u DZ blok 44

Samo, daj Bože da potraje!
maricacarica maricacarica 12:04 22.06.2009

Re: Promene u DZ blok 44

Baš vala... A ne dolazim tri dana kod hirurga, a on smatra da nije dužan da dođe na posao i da nije u obavezi da obavesti nekog da ne dolazi....
apach92 apach92 10:38 22.06.2009

VECERNJE NOVOSTI

Vanredni strucni nadzor je u slucaju Ane Lojanice opet opisao gresku kao - tehnicku:

Lekari peru ruke
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:14 22.06.2009

Re: VECERNJE NOVOSTI

Vanredni strucni nadzor je u slucaju Ane Lojanice opet opisao gresku kao - tehnicku:


Mislim da ćemo mi morati da oformimo Komisiju za nadzor komisije za stručni nadzor.
maricacarica maricacarica 11:48 22.06.2009

Re: VECERNJE NOVOSTI

Tačno tako Kru. Da im izbaždarim mozak ja malo... Uh, apach, opet podivljah kad sam ovo pročitala...
maca22 maca22 14:45 22.06.2009

Re: VECERNJE NOVOSTI

Krugolina Borup
Vanredni strucni nadzor je u slucaju Ane Lojanice opet opisao gresku kao - tehnicku:

Mislim da ćemo mi morati da oformimo Komisiju za nadzor komisije za stručni nadzor.

O da. Jel vidite ovo ljudi, opet nepreklapanje datuma, cak ni IMENA. I to na istom mestu gde je skoro žena umrla, a beše komisijski izgovor je bio u nepostojećem upozorenju ženi da ne ostaje u drugom stanju koji joj niko nikad nije dao.

Ta nepodnošljiva lakoća Komisijskog nadziranja.
scabies scabies 15:00 22.06.2009

Greske

A hoce li neko da mi kaze sta se sve treba smatrati lekarskom greskom? I za sta sve lekari treba da odgovaraju? Sta mislite?
scabies scabies 17:09 22.06.2009

Re: Greske

Juhu! Ima li koga?
Opet postavljam glupa pitanja?
Ili je to vec receno, a ja nisam videla? Ili mislite da je to vec sve lepo regulisano zakonom?
Ili me jednostavno ignorisete?
apach92 apach92 17:20 22.06.2009

Re: Greske

ma nema ignorancije

mislim da bi lekarska greka trebalo da se definise kao odstupanje od unapred definisanih procedura za tretman pacijenta(ovde sledi poduzi spisak radnji koje se obavljaju za odredjeni segment pacijenata)

u Stbiji te procedure zvanicno ne postoje mada je Komisija za vanredni strucni nadzor.u Izvestaju koji nam je dostavilo Ministarstvo navela proceduru za pregled febrilnog deteta od 3-36 meseci i proceduru za upucivanje u bolnicu.



scabies scabies 17:23 22.06.2009

Re: Greske

ma nema ignorancije
Huuuuj, a ja se zabrinula...
mislim da bi lekarska greka trebalo da se definise kao odstupanje od unapred definisanih procedura za tretman pacijenta(ovde sledi poduzi spisak radnji koje se obavljaju za odredjeni segment pacijenata)
Hm... A koja onda kazna za to?
I naravno da me zanima ako ima i drugih misljenja...
cult cult 17:58 22.06.2009

Re: Greske

scabies
Juhu! Ima li koga?
Opet postavljam glupa pitanja?
Ili je to vec receno, a ja nisam videla? Ili mislite da je to vec sve lepo regulisano zakonom?
Ili me jednostavno ignorisete?


Mhm. Sitni provokator.
scabies scabies 18:10 22.06.2009

Re: Greske

Mhm. Sitni provokator.

Nisam sigurna da razumem?
cult cult 18:23 22.06.2009

Re: Greske

scabies
Mhm. Sitni provokator.

Nisam sigurna da razumem?


Ma nebitno.
Interna (k.borup blog) shala.
Sorry.
scabies scabies 18:27 22.06.2009

Re: Greske

Ma nebitno.
Interna (k.borup blog) shala.
Aha. Nisam upucena...nova sam pa ne znam...
A hvala sto si odgovorio, u svakom slucaju. Ovde se svi bune sto lekari ne pricaju dovoljno sa pacijentima i ne odgovaraju na pitanja, a ja ovde svako pitanje moram po dva puta da postavim da bih dobila odgovor...
cult cult 18:29 22.06.2009

Re: Greske

scabies
Ma nebitno.
Interna (k.borup blog) shala.
Aha. Nisam upucena...nova sam pa ne znam...
A hvala sto si odgovorio, u svakom slucaju. Ovde se svi bune sto lekari ne pricaju dovoljno sa pacijentima i ne odgovaraju na pitanja, a ja ovde svako pitanje moram po dva puta da postavim da bih dobila odgovor...


Uh!
Nisi valjda sam nečastivi...
anastasija.p anastasija.p 19:32 22.06.2009

Re: Greske

Aha. Nisam upucena...nova sam pa ne znam...


Pozdrav za novog diskutanta

Sto se tice greske, mislim da ne mozemo mi ovde to da odredjujemo.
To bi stvarno trebalo da neka ozbiljna ekspertska grupa uradi na osnovu drugih iskustava i nasih specificnih uslova. I da se to regulse zakonom.

Tu nama treba pomoc iznutra.
Sta ti kazes scabies?

scabies scabies 19:41 22.06.2009

Re: Greske

Pozdrav za novog diskutanta
Hvala!
Sto se tice greske, mislim da ne mozemo mi ovde to da odredjujemo.
Pazi, i kad bi hteli mi ovde da odredjujemo, nece da nam daju Mene zanima sta mi mislimo. Stvarno. Ovde se toliko cesto prica o lekarskim greskama, a nisam bas uspela da pohvatam sta se sve pod tim podrazumeva.
Tu nama treba pomoc iznutra.
Sta ti kazes scabies?
Kazem da treba pomoc iznutra
zilikaka zilikaka 19:45 22.06.2009

Re: Greske

sta se sve treba smatrati lekarskom greskom?

Za početak, u ovako nesređenom sistemu, ono što neka nezavisna komisija, sastavljena od stručnjaka višeg nivoa konstatuje kao propust, u stručnom smislu. Ali ozbiljna komisija, a ne lakrdija kao u slučaju Natalije Tešić.
(pri ovome ne mislim na stručnost, nego na izveštaj koji su na osnovu dostupne nam dokumentacije dali)
Kasnije, da bi se izbegle proizvoljnosti, definisati procedure o minimumu koji je lekar dužan da uradi. Koliko sam shvatila, to već u mnogim zemljama postoji. Ne izmišljamo rupu na saksiji.
I za sta sve lekari treba da odgovaraju?

Vrlo kompleksno pitanje. Odgovoriću pitanjem. A za šta treba da odgovaraju profesori?
Ako ne održi čas, jedna vrsta prestupa. Ako se ne drži obaveznog programa, druga. Ako ne oceni, ili nepravilno oceni učenika, treća.
A koja onda kazna za to?

Ako odbije da operiše dete bez 700 evra - zatvor. I to poduži.
Za većinu ostalih "prestupa" verovatno bi bilo dovoljno zabeleška tj. mrlja u karijeri. Naravno, i tih mrlja može biti konačan broj.
anastasija.p anastasija.p 19:47 22.06.2009

Re: Greske

Jest bre... iznutra...

Eto meni padaju na pamet nemar i neznanje... narocito ako idu zajedno.
Neznanje samo za sebe je moguce popraviti ako postoji zelja i zainteresovanost.
A nemar +znanje nekad ne pomazu...
Zbog toga su one procedure bitne, da se ne ostavlja svakom pojedincu SAM da smislja sta ce i kako ce.
scabies scabies 19:53 22.06.2009

Re: Greske

Za početak, u ovako nesređenom sistemu, ono što neka nezavisna komisija, sastavljena od stručnjaka višeg nivoa konstatuje kao propust, u stručnom smislu. Ali ozbiljna komisija, a ne lakrdija kao u slučaju Natalije Tešić.
Nemojmo ta opsta mesta i diplomatske odgovore...mene zanima konkretno.
Odgovoriću pitanjem. A za šta treba da odgovaraju profesori?
Ako ne održi čas, jedna vrsta prestupa. Ako se ne drži obaveznog programa, druga. Ako ne oceni, ili nepravilno oceni učenika, treća.
Super, svidja mi se. Sad mi reci kako profesori za to odgovaraju, kako se to dokazuje i da li je neki nekad odgovarao. Samo, molim vas, bez ucitavanja da ja mislim da ni lekari ne treba da odgovaraju i slicno.
Za većinu ostalih "prestupa" verovatno bi bilo dovoljno zabeleška tj. mrlja u karijeri.
Dobro. A gde da se beleze te mrlje? Na oglasnoj tabli u bolnici? Uostalom, mnogi imaju mrlje u karijeri iako se ne belezi...

scabies scabies 19:56 22.06.2009

Re: Greske

Eto meni padaju na pamet nemar i neznanje...
Pazi kad je to i moj odgovor, samo niko mene nece da pita sta ja mislim
Nemar: kad lekar ne uradi sve sto moze.
Neznanje: kad lekar poqsava da radi ono sto ne zna.
zilikaka zilikaka 19:57 22.06.2009

Re: Greske

Pimila k znanju, stigli gosti. Dugujem odgovor
anastasija.p anastasija.p 20:00 22.06.2009

Re: Greske

samo niko mene nece da pita sta ja mislim


Pa ja sam te pitala :)
scabies scabies 20:00 22.06.2009

dupli komentar

Krugolina, obrisi, molim te. Hvala.
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:01 22.06.2009

Re: Greske

A gde da se beleze te mrlje? Na oglasnoj tabli u bolnici?


Koliko sam ja razumela, Lekarska komora Srbije svejedno ima "kartone" svih lekara.

Možda treba uvesti neki sistem ko ovaj što se uvodi za saobraćajne prekršaje. Tolko i tolko poena za taj i taj prestup, pa ako se skupi tolko i tolko za to vreme - oduzimanje licence (privremeno ili trajno, sve to može da se definiše). Ako se u određenom roku ne skupi toliko, briše se pa ispočetka.

Inače, da naglasim - ljudski je grešiti i svako može da pogreši i ima pravo da pogreši, pa i lekar.
Međutim, ako se dešava da jedan te isti lekar greši iznova i iznova i iznova... onda tu već nešto nije u redu.
Takođe, različiti su tipovi greške i težine greške koje se mogu napraviti.
Sve je to - mene ako pitaš - posao Lekarske komore Srbije.

Najvažnije od svega, po meni, nije što bi taj sistem "kažnjavao" ne znam kako drastično lekare, već što bi njegovim postojanjem oni - nadam se - bili oprezniji.
scabies scabies 20:14 22.06.2009

Re: Greske

Možda treba uvesti neki sistem ko ovaj što se uvodi za saobraćajne prekršaje. Tolko i tolko poena za taj i taj prestup, pa ako se skupi tolko i tolko za to vreme - oduzimanje licence (privremeno ili trajno, sve to može da se definiše).
Dobro, dobra ideja. Sad samo da navedes koji bi ti prkrsaji bili? Onako, sta ti mislis. Eto ne moras da ih bodujes.
I naravno, za sta oduzimanje licence. Mislim, to je bas bas ozbiljna stvar?
anastasija.p anastasija.p 20:18 22.06.2009

Re: Greske

Ti si nam sad k'o profesroka
scabies scabies 20:24 22.06.2009

Re: Greske

Ti si nam sad k'o profesroka
Nije mi bila namera da tako zvucim, izvinite...

Krugolina Borup Krugolina Borup 20:26 22.06.2009

Re: Greske

Sad samo da navedes koji bi ti prkrsaji bili? Onako, sta ti mislis. Eto ne moras da ih bodujes.
I naravno, za sta oduzimanje licence. Mislim, to je bas bas ozbiljna stvar?


To nije do mene, nije ni do tebe, ni do bilo kog blogera ili građanina.
To je do Lekarske komore.
I to ne da izmišlja - već da prepiše, brate (sestro!) kako je u svetu.
Reče dr Radovanović za neke novine skoro da protokole, na primer, treba samo prevesti.
Reče, i oduševi me.
Vidi i ona žena da ne treba izmišljati rupu na saksiji.
Eto, tako isto i s lekarskim greškama i sistemima vođenja njihove evidencije, i sistemima sankcionisanja.

anastasija.p anastasija.p 20:30 22.06.2009

Re: Greske

Ma, sala :)
scabies scabies 20:33 22.06.2009

Re: Greske

To nije do mene, nije ni do tebe, ni do bilo kog blogera ili građanina.
To je do Lekarske komore.
Bre, ljudi, sto ste komplikovani! Naravno da nije do nas. Ali kad vec svi stalno skacemo i bunimo se protiv lekarskih propusta i gresaka, mogli bi bar da kazemo sta pod tim podrazumevamo. Eto, ja sam rekla iako od mene ne zavisi...
Za protokole se slazem da ih treba prepisati uz manje ili vece izmene sa ciljem prilagodjavanja nasem zdravstvenom sistemu. Mozda mozemo da prepisemo i zakone i propise, ali tu se vec situacija pocinje komplikovati.
zoks64 zoks64 20:42 22.06.2009

Re: Greske

Krugolinu obavezno uvrstiti u komisiju za definisanje lekarske greske da im tamo tipka a kad pogresi neka upotrebi belilo,a za vece greske trajna diskvalifikacija i ime u novinama.
scabies scabies 21:49 22.06.2009

Re: Greske

Reče dr Radovanović za neke novine skoro da protokole, na primer, treba samo prevesti.
Najlakse je prevesti protokole. obezbediti njihovo sprovodjenje je vec mnooogo veci problem. Zahteva vreme, promenu sistema rada na mnogim mestima, promenu plana i programa medicinskih faqlteta, promenu plana, programa i nacina kontinuirane edukacije... Za primenu nije dovoljno da to samo neko propise, potrebno je da lekari prihvate protokole, a bojim se da je to najtezi deo price...
assabah assabah 22:32 22.06.2009

Re: Greske

Za primenu nije dovoljno da to samo neko propise, potrebno je da lekari prihvate protokole, a bojim se da je to najtezi deo price...


Sve na ovom svetu je tesko promeniti, ali zar je to razlog da se nista ne uradi po tom pitanju?
maca22 maca22 22:36 22.06.2009

Re: Greske

zoks64
Krugolinu obavezno uvrstiti u komisiju za definisanje lekarske greske da im tamo tipka a kad pogresi neka upotrebi belilo,a za vece greske trajna diskvalifikacija i ime u novinama.

Uze mi reč iz usta, tj. iz tipke. Ali ne da tipka, vec da nadzire prevode. Da l' su dobri.

Da to "prepisivanje" svetskih protokola ne zaliči na ovu slavnu dokumentaciju.
scabies scabies 22:37 22.06.2009

Re: Greske

Sve na ovom svetu je tesko promeniti, ali zar je to razlog da se nista ne uradi po tom pitanju?
Naravno da ne. To je razlog da se ozbiljno pristupi problemu i osmisli strategija koja ce dati najbolje rezultate.
U mom recniq tesko je-nikad ne znaci nemoguce je.
assabah assabah 22:41 22.06.2009

Re: Greske

U mom recniq tesko je-nikad ne znaci nemoguce je.

maca22 maca22 22:42 22.06.2009

Re: Greske

Krugolina Borup
To nije do mene, nije ni do tebe, ni do bilo kog blogera ili građanina.
To je do Lekarske komore.
I to ne da izmišlja - već da prepiše, brate (sestro!) kako je u svetu.
Reče dr Radovanović za neke novine skoro da protokole, na primer, treba samo prevesti.
Reče, i oduševi me.
Vidi i ona žena da ne treba izmišljati rupu na saksiji.
Eto, tako isto i s lekarskim greškama i sistemima vođenja njihove evidencije, i sistemima sankcionisanja.


Jel ima to negde da se pročita, da pratimo tačno prepisivanje? Postoji nešto što ometa tačno prepisivanje i zove se "unutrašnji diktat".
zilikaka zilikaka 23:04 22.06.2009

Re: Greske

Upravo upoređivala pravilnike o radu Sudova časti dveju Komora, inženjerske i lekarske.
I dopalo mi se što su vrlo slični. I postoji mesto gde se objavljuju evidencije o greškama!
Što se tiče definisanja lekarske greške, bilo bi nedopustivo od mene da i pomišljam da ih definišem. Ja ne znam pos'o, pa samim tim ne znam ni moguće greške. Jedino mogu da smatram da procena o veličini greške mora zavisiti od posledica koje je proizvela. A time baš i nisam rekla ništa novo i pametno.
Sticajem okolnosti, član sam jedne druge komore, i znam kako to izgleda u mom poslu.
U tehnici, koliko god da smo solidarni tokom procesa učenja, toliko smo nemilosrdni kada treba dokazati grešku kolege. Mislim da bi lekari tu imali štošta da nauče od nas.
Slažem se da je oblast vrlo egzaktna, pa je time sve mnogo lakše, ali opet se sve svodi na poštovanje ili nepoštovanje pisanih dokumenata. Negde su to standardi, preporučene prakse, pravilnici, negde opet procedure, uputstva. Pa drugi su to već rešili, koliko sam ja shvatila iz silnih dikusija.
Znači, mi ovde ne možemo da pričamo o tome npr. koliku je grešku načinio neko ko je na osnovu rezultata krvne slike procenio da se radi o virusnoj a ne baterijskoj infekciji. Ili ako je ortoped procenio da nema preloma a bilo ga je. To mora da uradi sama struka.
Ja sebe ovde doživljavam samo kao lajavca koji će biti dosadan dogod ta struka to ne uradi.
A što se tiče profesora, nekad davno probala, i znam koliko je česta poseta prosvetne inspekcije. I nije samo forma, nego stvarno rade pos'o. Ako nađu nešto, trljaju nos i profesoru i direktoru. Ne znam da li je kao posledica bilo i otkaza, mogu de se raspitam, pa ću i tome napisati.
maca22 maca22 23:18 22.06.2009

Re: Greske

Dr Stanojevic je u proslom Utisku nedelje dao primer sta jeste, a sta nije lekarska greska. Jel ima negde taj link i minut?
scabies scabies 23:20 22.06.2009

Re: Greske

A što se tiče profesora, nekad davno probala, i znam koliko je česta poseta prosvetne inspekcije. I nije samo forma, nego stvarno rade pos'o. Ako nađu nešto, trljaju nos i profesoru i direktoru. Ne znam da li je kao posledica bilo i otkaza, mogu de se raspitam, pa ću i tome napisati.
Ne moras da se raspitujes, prilicno sam dobro upucena kako radi prosvetna inspekcija Istina je da uteruju strah u kosti profesorima i direktorima, ali su im realne moci jako male. Tako da sam prilicno sigurna da "rade pos'o" jer jos uvek imaju neki autoritet, ali kako stizu nove generacije profesora, ne bih se kladila da ce to jos dugo opstati. Rekla sam ti ja jos gore da mi se svidela tvoja paralela sa prosvetom
To mora da uradi sama struka
Pa eto uradila ta Komisija pa se svi bune. Svi kazu-treba struka da odredi, a kad struka odredi niko nije zadovoljan. Meni to ipak deluje kao da svi imaju neke svoje predstave samo nece da ih iznose u javnost. I to je u redu.
zilikaka zilikaka 23:45 22.06.2009

Re: Greske

Pa eto uradila ta Komisija pa se svi bune. Svi kazu-treba struka da odredi, a kad struka odredi niko nije zadovoljan. Meni to ipak deluje kao da svi imaju neke svoje predstave samo nece da ih iznose u javnost. I to je u redu.

Ne razumem šta si htela da kažeš. Zaista.
Svoje mišljenje o toj Komisiji sam dala u prethodnim komentarima.
Takav izveštaj ne bi mogao da prođe nigde. Ne ulazeći u to da li stručna greška stvarno postoji ili ne.
Mene nisu uspeli da ubede da su oni ozbiljno odradili svoj deo posla.
Nastavljam sutra.
StrangeButWizeMonkey StrangeButWizeMonkey 02:20 23.06.2009

Greshka

Hirurg specijalista u toku operacije napravi pogresan rez skalpelom. Siknula krv, zadrhtala mu ruka...desava se, nije robot. To nije greska (za kaznjavanje), to je lekarska svakodnevnica.

Lekar (xxxxx) kod pacijenta u jakim bolovima ne izvrsi pregled (rengen, UZ, CT votever) vec mu odokativno prepise nesto za bolove/smirenje i posalje ga kuci. Greska. Momentalno oduzimanje licence ili ukor pred iskljucenje. ZAsto? Zato sto on ne zna svoj posao i predstavlja opasnost za sledeceg pacijenta.

PS I ovde je potrebno prepisati pravilnike ino lekarskih komora. Nikakva nauka.
apach92 apach92 08:47 23.06.2009

Jos jedan slucaj

Glas javnosti

meni sve ovo deluje jako poznato.....
zilikaka zilikaka 09:23 23.06.2009

Re: Jos jedan slucaj

Nemam reči...
DOKLE OVAKO???
kalimero23 kalimero23 09:36 23.06.2009

Re: Jos jedan slucaj

Ovo je strasno. Beba od 7 nedelja. Krivo majcino mleko?!?!? Da li oni nas stvarno smatraju za debile??!!?Uzas. Apach92 da li su stigli rezultati Natalijine obdukcije?
mrvicak mrvicak 01:14 24.06.2009

Re: Jos jedan slucaj

O gospode!!!
zemljo otvori se, sramno....

Ako nista drugo, dobro da se pise o svemu i talasa... pa mozda i pokrenemo promene...

Ima li obdukcionih nalaza o smrti Natalije?
Vrati li se ministar?
Trazimo li reviziju?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana