Kultura| Literatura| Na današnji dan| Umetnost

[70] PUTOVANJE SVETOGA SAVE

bojan ljubomir jugovic

/ 27.01.2012. u 00:26

Komentari: 40
Čitanost: 954
/
Preporuke: 14
/

SVETI SAVA

Oko njegove glave lete pčele
I grade mu živi zlatokrug

U riđoj mu bradi
Zasutoj lipovim cvetom
Gromovi s munjama igraju žmurke

O vratu mu verige vise
I trzaju se u gvozdenom snu

Na ramenu mu petao plamti
U ruci štap premudri peva
Pesmu ukrštenih puteva

Levo od njega teče vreme
Desno od njega teče vreme

On korača po suvom
U pratnji svojih vukova

PUTOVANJE SVETOG SAVE

Putuje po mračnoj zemlji

Štapom pred sobom
Mrak na četvoro seče

Hitne debele rukavice
Pretvorene u mačketine
Na sivu vojsku miševa

Odveže verige sred oluje
I zemlju od stare hrastovine
Za stajaće zvezde vezuje

Pere šape svojim vukovima
Da tragovi mračne zemlje
Na njima ne prežive

Putuje bez puta
I put se za njim rađa

Vasko Popa (1922 - 1991)

[ preuzeto iz ciklusa "Savin izvor", zbirka "Uspravna zemlja" 1972. ]

postavite na |

Komentari (40)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac 00:55 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

Moj nedavno preminuli drug Desimir je često i sa umećem govorio o - prosvetiteljstvu, o dugom, teškom, katkada mučnom procesu koji najčešće vodi samotan pojedinac a suština mu je - podsticanje na sticanje znanja. kako god "podsticanje na sticanje" smešno zvučalo, ali je - tako. Ljudi se moraju ohrabrivati da bi znanja sticali, da bi prosvećeni, postepeno - postali.

Ne vole ljudi prosvetitelje, rugaju im se ponekad, omalovažavaju ih često, osporavaju obavezno. Ali, kao nekim čudom, prosvetitelji uvek uspeju da "nepovratno poseju svoje ideje", a ponekad kao u Evropi XVIII i XIX veka čak obeleže čitavu jednu epohu, uprkos svim preprekama koje se pred njih postave.

Prosvetitelji, u suštini, nude "gorke pilule menjanja" i to je jedan od glavnih razloga zašto su izloženi snažnim otporima okoline, onih koji ne bi ništa da menjaju i onih koji znaju da nemaju šanse za manipulacijama u prosvećenoj sredini, u obrazovanoj okolini.

Ponekad su otpori prosvećivanju institucionalizovani, čuveni su primeri iz istorije raznih crkava, državnih aparata, ili društvenih grupa koje svoj autoritet smatraju neporecivim i strateški se uvek organizuju protiv prosvetitelja.

Ja, naravno, volim prosvetitelje.

Dositeja Obradovića i sve što je učinio - posebno.

Evropejce naše istorije, sve njih, pa ma čime da su se bavili.

A slika s početka posta mi na najšarmantniji i najbolji način opisuje kako prosvećivanje "radi" rečenicom "Milioni su videli jabuke kako padaju, ali se samo Njutn upitao - zašto?"

Tako da je i on, osim što je jedan od najvećih fizičara i matematičara - ustvari prosvetitelj. Podstakao je mnogo drugih ljudi da njegovim radoznalim očima počnu posmatrati svet. Dovoljno za napredak.

I o Rastku Nemanjiću obično svi misle da sve znaju, od svojevrsnog "kulta" do naziva "svetosavlje" kojim se ponekad označava ukupno nasleđe ovog utemeljivača autokefalne crkve tokom XIII veka.

Današnji dan, 27.januar, (osim što je "kućna slava" mnogih porodica u Srbiji) istovremeno je i "Dan prosvete", često nazivan "školska slava" tokom kojeg se po školama održavaju "svetosavske akademije" sa uglavnom sličnim programima kojim mu se odaje čast i kojima se slavi - Sveti Sava.

Uz svo to "uobičajeno znamenje" koje se vezuje za Rastka, njegov život i rad, ja imam par sasvim privatnih koje su učinile da pokušam da o njemu saznam što više, iz što više različitih izvora da bih svoju sliku o njemu učinila što potpunijom.

I često puta sam, među raznim ljudima, bezuspešno branila stav da Rastko i Dositej ne isključuju jedan drugog, da čine izvanrednu celinu našeg nasleđa i da je jedina razumna stvar - negovati i "Jevropejske" i "Svetosavske" tradicije uporedo i istovremeno, jer su obe deo naše zajedničke istorije. Volja kojom se u tim razgovorima želelo suprotstavljati Rastka i Dositeja jedan drugome, isključivost kojom se branio stav "može biti samo jedan" onespokojio me je za prilično dugo vremena jer sam jasno videla da do takvih mojih sagovornika nisu "doprli" ni Rastko ni Dositej. A obojica su, onim što su napisali, dostupni kao da su na otvorenom dlanu.

I ne poštovati ih obojicu, a iz istih razloga, istovremeno znači - ne poštovati nijednog.

U ovoj pesmi Vaska Pope se to tako jasno, glatko i jednostavno čita, zato sam se setila šta sam (s raznim ljudima) pričala o obojici.

nikola_kovac 01:18 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Како леп коментар!

ПС: Није да нисам на то од тебе навикао, него само да кажем...

bojan ljubomir jugovic 01:42 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Da, ta isljučivost nam je nekako bliska - pa ili / ili, nema i jedno i drugo.
Kao što nikola reče sjajan komentar - zaslužuje da bude zaseban post.

Ja sam malo iskoristio veče da prelistam neke knjigice, da vidim kako su umjetnici - doživljavali i kroz svoje stvaralaštvo - tkali tu priču o Sv. Savi. Odabrao sam Popu. Ima dosta toga ali mi je naravno i ovo nekako među favoritima - posebno mitološka slika o rečenici-životinji (uopšte taj koncept)- a možda je u pitanju neka konkretna referenca samo ne znam, no nije ni bitno.

Smrt Svetoga Save ili Nevidljiva Strana Meseca

Kažu da je srpski pesnik i princ iz vladarske loze Nemanjića, Sveti Sava, imao na mesto duše Mesec. Osećao je kako Mesec u njemu upija tuđu svetlost i izaziva plime i oseke. Kada je 1235. Sveti Sava umro, on je zaboravio sve svoje pesme, svaki stih i svaki redak žitija koji je ikada napisao. Znao je da je to prirodno jer sve to, kao i njegovo telo pripada Zemlji. Njegove molitve, osećanja i pesme bile su ranije kao zamena za njega, kao poslanje, upućene sa Zemlje ka Mestu na kojem je sada i sam bio i sada više nisu imale svrhu. Umesto svoje poslate reči bio je prisutan lično. Sada je bio isto što molitva ili pesma. Te reči mogle su sada služiti samo drugima, onima na Zemlji. Ipak, znao je još nešto, da je duša Mesec. Ima nedokučivu stranu koja se nikad ne vidi sa mesta na kojem si. Zato nikada nije mogao videti sa Zemlje tu nedokučivu stranu svoje duše kao ni nevidljivu stranu Meseca dok je bio dole. Pošto napusti telo i zemlju, međutim, duša i dalje zadržava tu svoju nedokučivu stranu, ali je tada ona vidljiva samo sa Zemlje, gde duša više nije. I bio je, misleći tako, spokojan. Znao je da je bio voljen i unatrag vekovima oduvek, pre nego što je bio rođen, kao što će biti i ubuduće.

Ali, onda mu se odjednom javila u sećanju jedna rečenica. Ili tačnije, nije se ona javila iz sećanja, jer sećanja i predosećanja ovde su bila izjednačena, nego se javila na taj način što je bila tu, a njemu je bilo jasno da je tu nije izmislio. Nije je mogao izmisliti jer nije više mislio. Jednostavno je sve znao i nije imao potrebe da misli kao nekad. Dakle, neizmišljena rečenica bila je tu. I glasila je:

- „Sa sigurnošću se može reći samo za prošlost da je večna. Budućnost to tek treba da postane".

Ali, bilo je još nešto. Rečenica mu se nije javila u jezičkom obliku kao što je nekada izgledala na Zemlji. Rečenica mu se javila u obliku životinje. Ta rečenica-životinja imala je belo krzno i češala se na taj način što je upravljala jedan od svojih pet pogleda na mesto koje ju svrbi. Reč prošlost bila je oličena na njenom telu u obliku velike glave sa okom na bradi. Ta glava je povraćala upravo prožderanu ljudsku ruku i ta ruka bila je tu umesto reči večna. Reč budućnost pripadala je repu životinje na kojem se pojavljivala druga manja, veoma lepa ženska glava, zabrađena sopstvenom kosom i tako sprečena da govori. Prednje dve starije noge vodile su zver na jednu stranu za velikom glavom, a zadnje dve mlađe na suprotnu za glavatim ženskim repom. Te četiri noge bile su četiri glagola upotrebljena u rečenici i svaka je smrdela na drugi način. Zver je imala petore oči i svako od njih bilo je radosno iz drugog razloga. Uprkos tome, Sava, koji je u životu bio mlad samo tri godine, odmah je razumeo sve. Bila je to od reči do reči njegova rečenica napisana u jednom pismu 1189. godine. Naravno, tada još nije bila u obliku zveri, nego u obliku ostalih rečenica, zatvorenih u jezik, a ne u krzno. Pismo je u međuvremenu bilo izgorelo i samo jedan čovek, onaj kome je pismo bilo upućeno, ćelav i ćosav, s kosom što raste iz ušiju i pokazuje da je riđ, još je pamtio tu rečenicu. A onda se tom čoveku desilo da je sasvim slučajno video nekoga ko se ne sme videti. Vezali su ga i pažljivo, da ne ozlede oči, isekli mu pravilne okrugle otvore nakapcima. Otada gledao je i dok je imao sklopljene oči i spavao je zureći u svoj san obasjan svetlošću jave. U času kada je kazna izvršena, čovek je zaboravio pored sveg ostalog i pismo i rečenicu iz pisma i tada se rečenica vratila onome ko ju je sročio. Kao mali deo svemira, koji se vraća, rečenica je bila mrtva za princa i pesnika dok je živela na Zemlji i obratno, sada kad je bila mrtva na Zemlji, jer je niko više tamo nije pamtio, došla je do njega u obliku zveri.

Tako je Sveti Sava počeo da iščekuje svoje stihove-životinje, svoje rečenice zveri, jednu po jednu i tako je znao da je svaka knjiga udovica. I tako se opet uspostavljalo nešto kao molitva, opet je dolazilo do poslanja stihova, doduše u obliku zverki, ali su oni sada išli nekako suprotnim smerom, umesto da ih on šalje sa Zemlje ka Mestu, sada ih je on dočekivao na Mestu poslate sa Zemlje u životinjskom obličju. On ih više nije rađao u jeziku da bi ih uputio od sebe kao poslanje Nebu, nego su stihovi umirali na Zemlji da bi ostvarili poslanje u obličju zveri i da bi ga ponovo našli kao na nekom poslednjem sudu i olizali mu sećanja. Zahvaljujući tome najzad je istodobno mogao sagledati i vidljivu i nevidljivu stranu Meseca, koji je nosio umesto duše.

Tako je budućnost bila večna, a prošlost je to tek trebalo da postane.

Milorad Pavić [1929-2009]

Izvor

Srđan Fuchs 02:55 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

I često puta sam, među raznim ljudima, bezuspešno branila stav da Rastko i Dositej ne isključuju jedan drugog, da čine izvanrednu celinu našeg nasleđa i da je jedina razumna stvar - negovati i "Jevropejske" i "Svetosavske" tradicije uporedo i istovremeno, jer su obe deo naše zajedničke istorije. Volja kojom se u tim razgovorima želelo suprotstavljati Rastka i Dositeja jedan drugome, isključivost kojom se branio stav "može biti samo jedan" onespokojio me je za prilično dugo vremena jer sam jasno videla da do takvih mojih sagovornika nisu "doprli" ni Rastko ni Dositej. A obojica su, onim što su napisali, dostupni kao da su na otvorenom dlanu.

Rastko je bio rođeni diplomata, univerzalni čovek... barem ja doživljavam tako njegovu međunarodnu delatnost... odnosno, da budemo potpuno direktni, imao je tu hrišćansku širinu, ne ni hrišćansku, već upravo Hristovu, slično i Dositej, pa slično i vaš počivši predsednik, iako ne verujem da bi većina njegovih bliskih saradnika priznala taj motiv. zašto i kako je došlo do toga da divlji ljudi pridaju sebi ekskluzivno pravo na misinterpretacije Rastkove ličnosti, i u tom kontekstu i Dositeja kojega ti pominješ, nemam predstavu? koja je viša volja u tome? savez sa Rusijom današnjice (totalitarni oni, totalitarni mi)? taj odgovor bi ipak ti morala da nam daš, kao državna službenica (bivša?), po prirodi svog posla bi morala bolji pristup informacijama nego što ih imamo mi, obični građani?

nsarski 08:54 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Prosvetitelji, u suštini, nude "gorke pilule menjanja" i to je jedan od glavnih razloga zašto su izloženi snažnim otporima okoline, onih koji ne bi ništa da menjaju i onih koji znaju da nemaju šanse za manipulacijama u prosvećenoj sredini, u obrazovanoj okolini.

Kako to skoro uvek biva: A man with a new message is a man with an unwanted message.

@BLJ
Hvala za ovaj post Bojane. Ja bolje ne bih umeo da ga napisem. (Danas mi je slava).

gordanac 09:16 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

nsarski:
Kako to skoro uvek biva: A man with a new message is a man with an unwanted message.

So is the woman, trust me.
(šalamala, igranje rečima,
znam nekoliko takvih primera i iz Rastkovog i iz Dositejevojavascript:;g vremena, a i - inače)

nsarski:
(Danas mi je slava).

Srećna slava!
I sve ti živo i zdravo milo po kući srećno bilo.
(Sava The Saint,geeky Sava, sasvim odgovara :)

EDIT:
a srećan i rođendan dan kasnije od Rastkovog dana! :)

gordanac 09:28 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

Srđan Fuchs
I često puta sam, među raznim ljudima, bezuspešno branila stav da Rastko i Dositej ne isključuju jedan drugog, da čine izvanrednu celinu našeg nasleđa i da je jedina razumna stvar - negovati i "Jevropejske" i "Svetosavske" tradicije uporedo i istovremeno, jer su obe deo naše zajedničke istorije. Volja kojom se u tim razgovorima želelo suprotstavljati Rastka i Dositeja jedan drugome, isključivost kojom se branio stav "može biti samo jedan" onespokojio me je za prilično dugo vremena jer sam jasno videla da do takvih mojih sagovornika nisu "doprli" ni Rastko ni Dositej. A obojica su, onim što su napisali, dostupni kao da su na otvorenom dlanu.

Rastko je bio rođeni diplomata, univerzalni čovek... barem ja doživljavam tako njegovu međunarodnu delatnost... odnosno, da budemo potpuno direktni, imao je tu hrišćansku širinu, ne ni hrišćansku, već upravo Hristovu, slično i Dositej, pa slično i vaš počivši predsednik, iako ne verujem da bi većina njegovih bliskih saradnika priznala taj motiv. zašto i kako je došlo do toga da divlji ljudi pridaju sebi ekskluzivno pravo na misinterpretacije Rastkove ličnosti, i u tom kontekstu i Dositeja kojega ti pominješ, nemam predstavu? koja je viša volja u tome? savez sa Rusijom današnjice (totalitarni oni, totalitarni mi)? taj odgovor bi ipak ti morala da nam daš, kao državna službenica (bivša?), po prirodi svog posla bi morala bolji pristup informacijama nego što ih imamo mi, obični građani?

Sve su informacije dostupne - svima, kao na dlanu.
Samo treba čitati, ništa više.
Mi u tim razgovorima (najčešće) i nismo razmenjivali pročitano (ako smo svi čitali), već sopstvene interpretacije, kao što to i inače biva i u dijaloškim društvima, a nekmoli u društvima koja pomno neguju "kulturu monologa" koja neminovno iziskuje "može biti samo jedan, highlander ruleZ" rezultat, bez obzira što realnost samodokazivo pokazuje da se radi o - neproduktivnom procesu.
Nema tu nikakve "više sile", samo ljudske volje da se dijalog ima ili nema.
kada ta volja izostaje, onda je komunikacija "šmira, fol i kobajagi" jer se saopštavaju samo sopstvena uverenja, ne razgovara se ni o čemu, samo se saopštava, razlika je ogromna.
Često biva.

myredneckself 11:35 27.01.2012

Vodila bih dijalog, al' da bude monolog

ako može

gordanac
....samo ljudske volje da se dijalog ima ili nema.
kada ta volja izostaje, onda je komunikacija "šmira, fol i kobajagi"

Ovi šmiranti koji misle i prodaju se da su osnovali kulturu dijaloga, toleranciju u komunikaciji,( a obožavaoci su kulta monologa

), opasni su, ali se na sreću razotkriju vrlo brzo, baš kao i u pozorištu. E ali, u stanju su da u svom nedostatku argumenata za dijalog, krenu sa...seljačino, neznalico, kretenu, gluperdo, rugobo, saćešpopitimaruodmene...i pokvare ti dan, izgubiš volju da ih privedeš dijalogu drugi put, iako bi ti to volela. A oni odlaze da šmiraju dalje i drugde, gde ih još nisu provalili, da zamajavaju ljude i još malo vode ljubav sa samim sobom, male narcističke izvrnute torte, što bi rekla vishnja92, iz onog crtanog

Neues aus der Nachbarschaft 11:44 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

I ne poštovati ih obojicu, a iz istih razloga, istovremeno znači - ne poštovati nijednog.

Prilicno iskljuciva tvrdnja za nekoga ko se zalaze za kulturu dijaloga.

gordanac 11:49 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

Neues aus der Nachbarschaft
I ne poštovati ih obojicu, a iz istih razloga, istovremeno znači - ne poštovati nijednog.

Prilicno iskljuciva tvrdnja za nekoga ko se zalaze za kulturu dijaloga.

Nikako.
Samo mišljenje na osnovu iskustva.
Svako je slobodan da tvrdi drugačije ili da iz sopstvenog iskustva da obrazloženo mišljenje zašto smatra da "može postojati samo jedan".
Ja sam svoje mišljenje obrazložila.

zemljanin 13:08 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Današnji dan, 27.januar, (osim što je "kućna slava" mnogih porodica u Srbiji) istovremeno je i "Dan prosvete", često nazivan "školska slava" tokom kojeg se po školama održavaju "svetosavske akademije" sa uglavnom sličnim programima kojim mu se odaje čast i kojima se slavi - Sveti Sava.

Ratko, Dositej, Kant, Njutn, Pitagora, Ciceron ... svejedno je. Niko od nijih nije isti i svako je za sebe i samim tim što ih spominjemo i vekovima nakon njihove smrti, dovoljno govori o njima. Nema se tu šta dodati i "birati"

Ali postoji i mora postojati dijalog o SvetomSavi, "školskoj slavi" "svetosavksim "akademijama" " i ostalim kombinacijama sa svrhom i ciljem koji se zove religija. Znam da će jedan deo ljudi da reaguje i "objasni mi" da je SvSava ustvari Rastko Nemanjić i da se u školama proslavlja njegovo prosvetiteljstvo ali činjenično stanje jeste da se u školama odvijaju religijski obredi i rituali, u duhu "vekovne tradicije" i sl. (ne u svim školama). Povod toga je "omaška" države da uvede razliku i da se školska priredba odnosi na Rastka a ne na SvetogSavu.

Čuo sam svu moguću argumentaciju a verovatno ću je čuti opet ali znam šta običan, prosečan građanin pomisli kada čuje "sveti" i koja je asocijacija na SvSava. Običan građanin koji nije pročitao i koji nije do detalja upoznat sa životom i delom.
Kao primer može poslužiti i "božija čestica" koju će svaki Srbin jako lepo da isprotumači jer mu je servirana odgovarajuća asocijacija. E sad, zamislimo da mediji ne koriste takav termin i koje bi razlike to proizvelo kod prosečnog građanina. O tome govorim !

Taj običan građanin bi takođe imao određene pomisli i asocijacije na Rastka Nemanjića ali one u većini slučajeva ne bi imale religijsku osnovu. Tako bi i školama bilo "jasnije" šta to obeležavaju. A verovatno i onom delu građanstva koji nije orijentisan ka hrišćanstvu a svi su oni (mi) građani Srbije.

Naravno, nakon čuvenog oktobra, vlast je morala da "plati" podršku religiji, pa ne čude razne posledice ali barem, elementarno,treba voditi računa o posledicama. Umesto da ovaj čovek bude uzor svojim naprednim idejama i dostignućima, on postaje "kamen spoticanja" u društvu jer nas deli njegova simbolika i veroispovest koja je tako jasno ovekovečena u zvanju umesto da nas spaja njegova (Rastkova) "žudnja" ka obrazovanju.

PS. Otuda i "rasprava" o Dositeju i Rastku jer govorimo o simbolici i asocijacijama jednog i/ili drugog a ne o njihovim delima. TO je ono što je prosledica korišćenja titule umesto imena.

Neues aus der Nachbarschaft 13:08 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Nikako.
Samo mišljenje na osnovu iskustva.
Svako je slobodan da tvrdi drugačije ili da iz sopstvenog iskustva da obrazloženo mišljenje zašto smatra da "može postojati samo jedan".
Ja sam svoje mišljenje obrazložila.

Ne govorim o tvojoj interpretaciji

(Gadamer i Ricœur bi rekli da je svako misljenje zasnovano na interpretaciji) 'da mogu postojati i Dositej i Rastko'. Ona je legitimna koliko i ova druga da 'moze postojati samo jedan'. Ja sam rekao da je iskljucivo tvrditi da ko ne postuje obojicu taj/ta ne postuje ni jednog. To je ipak tesko dokazati cak i kroz iskustvo, nema ni mnogo veze sa radom ove dvojice a jos manje sa kulturom dijaloga.

nikola_kovac 13:17 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Ja sam rekao da je iskljucivo tvrditi da ko ne postuje obojicu taj/ta ne postuje ni jednog.

И логично је. Обојица су у концепту слични. Друго време, друго окружење, друго име. Али у основНој структури - врло, врло слични.

gordanac 13:24 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

Neues aus der Nachbarschaft
Nikako.
Samo mišljenje na osnovu iskustva.
Svako je slobodan da tvrdi drugačije ili da iz sopstvenog iskustva da obrazloženo mišljenje zašto smatra da "može postojati samo jedan".
Ja sam svoje mišljenje obrazložila.

Ne govorim o tvojoj interpretaciji (Gadamer i Ricœur bi rekli da je svako misljenje zasnovano na interpretaciji) 'da mogu postojati i Dositej i Rastko'. Ona je legitimna koliko i ova druga da 'moze postojati samo jedan'. Ja sam rekao da je iskljucivo tvrditi da ko ne postuje obojicu taj/ta ne postuje ni jednog. To je ipak tesko dokazati cak i kroz iskustvo, nema ni mnogo veze sa radom ove dvojice a jos manje sa kulturom dijaloga.

Nije uopšte teško dokazati, naprotiv.
Treba samo dobrovoljno odlučiti da razgovaramo o Rastku i o Dositeju i - stvar postaje samodokaziva.
Ali se to ne dešava.
Pristalice toga "da može biti samo jedan" retko (ako uopšte) saopštavaju išta o jednom ili o drugom, ali saopštavaju sve o svojim dubokim uverenjima da je ILI "za svetosavsko srpstvo nepotrebno poštovati Dositeja (u bilo kom smislu)" ILI da je "za dositejevsko društvo nepotrebno poštovati Rastka (u bilo kom smislu)". prvi "izvode dokaze" sočnim izrazima o "truloj Jevropi", drugi "izvode dokaze" sočnim izrazima o "mračnom, nazadnom svetosavlju". A nijedni ni drugi ne govore ni o Dositeju, ni o Rastku, obojica im služe kao "zgodne interpretativne metafore, kao poštapalice" kojima nam (mi) saopštavaju svoj stav o svemu.
Ni jednih ni drugih se ne tiče faktografija ni o Rastku ni o Dositeju, otuda moje iskustvo da - ne poštuju ni jednog ni drugog, koliko gdo gorljivo zvučali drugačije.
Nije neki napor (s pažljivim slušanjem) čuti saopštavaju li nešto o svojim stavovima i uverenjima ili razgovaraju o tome jesu li ili nisu obojica - prosvetitelji, ipak. svaki svog konteksta i svog vremena, ali tvoreći neraskidivo zajedničko nasleđe.

Neues aus der Nachbarschaft 13:38 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

A nijedni ni drugi ne govore ni o Dositeju, ni o Rastku, obojica im služe kao "zgodne interpretativne metafore, kao poštapalice" kojima nam (mi) saopštavaju svoj stav o svemu.

Potpuno isti argument se moze upotrebiti i za one koji govore da je njihovo delovanje u sintezi.

Svaki sud reflektuje odredjene stavove, ne postoje sudovi ocisceni od uverenja, tako da iz jedne perspektive oni mogu biti deo istog nasledja dok su iz druge deo dva razlicita nasledja. I ne vidim da je problem da obe perspektive postoje.

Kad pricamo o nasledju, zanimljivo je da je u Srbiji uloga Cirila i Metodija potpuno minimalizovana.

gordanac 13:59 27.01.2012

o prosvetiteljstvu

Neues aus der Nachbarschaft
A nijedni ni drugi ne govore ni o Dositeju, ni o Rastku, obojica im služe kao "zgodne interpretativne metafore, kao poštapalice" kojima nam (mi) saopštavaju svoj stav o svemu.

Potpuno isti argument se moze upotrebiti i za one koji govore da je njihovo delovanje u sintezi.

Svaki sud reflektuje odredjene stavove, ne postoje sudovi ocisceni od uverenja, tako da iz jedne perspektive oni mogu biti deo istog nasledja dok su iz druge deo dva razlicita nasledja. I ne vidim da je problem da obe perspektive postoje.

Kad pricamo o nasledju, zanimljivo je da je u Srbiji uloga Cirila i Metodija potpuno minimalizovana.

Nigde nisam rekla da "su u sintezi", nego da su "deo zajedničkog nasleđa", (a to su različite stvari), jer - jesu deo zajedničkog nasleđa, a da su "u sintezi" - ne bismo imali stavove "da može biti samo jedan", a te stavove takođe (i samodokazivo) - imamo.
I - upravo se o svojevrsnom "minimiziranju" i radi kad su u pitanju njih dvojica, kao i kad su u pitanju Ćirilo i Metodije, s tim što kod Rastka i Dositeja "minimiziranje" ide tako da se pokušava učiniti uverljivim stav "da može biti samo jedan" samo tako da se potpuno "minimizira" onaj drugi, po čuvenom pravilu "negativne definicije drugog" e da bi (kobajagi) neki "mi" tako per se ispali - pozitivni.
Ne biva.
A sudovi postoje "očišćeni od uverenja" - takvi su svi sudovi koji nastaju razumevanjem ljudskih prava - tvori se sud da ljudska prava imaju (i moraju imati) i ljudi za koje možete imati uverenje, utisak, "privatno mišljenje" da su "velikani u alejama beščašća", samo tako zaista i postoji - primena ljudskih prava.

bojan ljubomir jugovic 14:16 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Ja bolje ne bih umeo da ga napisem.

Ni ja. Nema šanse. Ali je veliki Popa tu.

(Danas mi je slava).

Sretna slava Nenade! Interesantno, baš kao da u toj
činjenici leži i neki dragocjeni dublji smisao.

Goran Vučković 14:29 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

(Danas mi je slava).

Srećna slava (gikovska, što reče Goca

)

Neues aus der Nachbarschaft 14:36 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Nigde nisam rekla da "su u sintezi", nego da su "deo zajedničkog nasleđa", (a to su različite stvari), jer - jesu deo zajedničkog nasleđa, a da su "u sintezi" - ne bismo imali stavove "da može biti samo jedan", a te stavove takođe (i smaodokazivo) - imamo.
I - upravo se o svojevrsnom "minimiziranju" i radi kad su u pitanju njih dvojica, kao i kad su u pitanju Ćirilo i Metodije, s tim što kod Rastka i Dositeja "minimiziranje" ide tako da se pokušava učiniti uverljivim stav "da može biti samo jedan" samo tako da se potpuno "minimizira" onaj drugi, po čuvenom pravilu "negativne definicije drugog" e da bi (kobajagi) neki "mi" tako per se ispali - pozitivni.
Ne biva.

Da bi govorili o 'zajednickom nasledju' mora postojati zajednica. Zajednice su, hvala bogu, retko homogene i po meni dijaloska kultura mora dozvoliti pripadnicima raznih podzajednica ako hoce da izaberu samo Dositeja, samo Rastka ili obojicu a da im se pri tom ne prebacuje da nekoga ne postuju.

A sudovi postoje "očišćeni od uverenja" - takvi su svi sudovi koji nastaju razumevanjem ljudskih prava - tvori se sud da ljudska prava imaju (i moraju imati) i ljudi za koje možete imati uverenje, utisak, "privatno mišljenje" da su "velikani u alejama beščašća", samo tako zaista i postoji - primena ljudskih prava.

Da ne ulazimo dalje u diskusiju oko ovoga. Imamo ocito razlicito razumevanje pojma uverenje - kod mene on nema negativnu konotaciju. Sud o univerzalnosti ljudskih prava zasnovan je na odredjenim uverenjima i nastao je konsenzusom (e.g. Kuhn, Rorty) da su ta uverenja pozitivna za sve ljude. U medjuvremenu je ovaj sud, opet hvala bogu, postao common sense pa se cini da je ociscen od uverenja.

nsarski 15:45 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Sretna slava Nenade!

Hvala, i tebi i gordanatz i cupacabri i svima koji su mi slavu cestitali. Hvala od srca.
N.

maca22 19:24 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Iz knjige "Legende o Sv Savi":

Jednom su putovali Sveti Savo i Sveti Nikola pa omrknu u nekom selu i zamole u jednoga zgodna čovjeka za konak. Bogataš im ne šćedne dati, a Sveti Savo uzme zlatan pehar i dade ga bogatašu. Onda pođu dalje da mole za konak u drugoga. Drugi koji je bio siromah pusti ih, te Sveti Savo i Sveti Nikola noće u njega. Kad ujutru ustali da idu, dozove Sveti Savo siromaha i njegovo dijete, pa rekne ocu: "I...li to dijete baci u vodu, ili ubij ". Siromah se začudi šta mu to svetac kaže, pa ne šćedne odmah poslušati, jer mu bijaše žao svoga jedinca. Sveti Savo onda reče: "Ja ću ti ga sad baciti u vodu, ako nećeš ti". "Baci", rekne siromah, a Sveti Savo dijete za ruku, pa u vodu! Začudi se i siromah i Sveti Nikola, pa viknuše: "Šta to uradi?" A Sveti Savo odgovori: "Moj dragi, kad će te ovo dijete pod starost i paliti i žariti, i krasti i robiti, biti, pa te i ubiti bolje je da ono sad umre". Siromah, kad to ču, smiri se i ućuta. Poslije toga Sveti Savo i Sveti. Nikola odu dalje. Putem upita Sveti Nikola Svetog Savu: "Ja što ti dade onome bogatašu zlatan pehar, kad nas nije primio na konak?" Sveti Savo mu odgovori: "On će se napiti iz onoga pehara pa će se otrovati".

maca22 19:26 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Za sve koji su imaju problem sa PROsvetiteljstvom s pocetka 13. veka:

"Uskliknimo s ljubavlju

Svetitelju Savi

Srpske crkve i škole

Svetiteljskoj glavi."

Naci, ne peva se prosvetitelju, vec svetitelju....

Goran Vučković 19:46 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Projekat Rastko: Pedeset legendi o Svetom Savi

Ne govori puno o Rastku Nemanjiću, alias svetom Savi (osim nešto malo u predgovoru), ali govori o narodnim tradicijama - bez šminke političke korektnosti 21. veka.

Svako iz toga može da izvlači zaključke kakve misli da su logični.

maca22 19:49 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Ajde Vucko sad daj onu tvoju teoriju kako su prosvetitelji najveci fasisti. Sta si ono tvrdio? :)

Goran Vučković 19:59 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Ajde Vucko sad daj onu tvoju teoriju kako su prosvetitelji najveci fasisti. Sta si ono tvrdio? :)

Podseti me.

maca22 20:18 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Da te podsetim neceg sto sam mislis?

Ne znam gde, ili kod Bojana ili kod Lambrosa.

Goran Vučković 20:46 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Da te podsetim neceg sto sam mislis? Ne znam gde, ili kod Bojana ili kod Lambrosa.

Daj jedan smislen spasonosni razlog zašto bih nastavio razgovor sa tobom.

maca22 20:54 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

maca22 21:09 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Sad sam pronasla, na sta sam mislila i za sta sam pitala.

http://blog.b92.net/text/17629/6-april-70-godina-posle/?page=1#k1054036

Goran Vučković
Fašizam je metastaza prosvetiteljstva. To je neprijatna istina koju prosvetitelji ne vole da pominju.

Goran Vučković 21:26 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Sad sam pronasla, na sta sam mislila i za sta sam pitala.

Aha - pa lepo - koga zanima, ima detalje na linku, hvala.

Evo malo elaboracije (bila je interesantna diskusija sa valhalenom):

Iako ti se "metastaza prosvetiteljstva" očigledno ne sviđa kao termin, ono što sam hteo da kažem time (a nisam rekao da je tajna, samo da je nezgodna činjenica, jedna od onih koja je otežavala definiciju u onom Orvelovom članku) je da su i fašizam i nacizam propagirali nauku, naučna dostignuća i njihov udeo u "stvaranju novog čoveka". Opšte obrazovanje, opšte zdravstveno osiguranje, upotreba psihologije, propagande, simbola (koji su bili okultni, verovatno pošto je tako bilo lakše zaobići klasične centre moći, tj. u smislu religijskih autoriteta) - sve je to nasleđe prosvetiteljstva. Činjenica da je to bilo upotrebljeno u cilju silovanja drugih ideala prosvetiteljstva kao što su individualizam itd, bar po meni, ne menja korene ideologije. To je jednostavno bio vrlo moderan miks - state of the art nauke i tehnologije, primenjen u cilju mobilizacije društva kako bi se nasilno izvršila preraspodela (tj. pljačka) svetskih resursa (od drugih pljačkaša, do duše).

maca22 21:49 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

A znaci ipak se secas?
Neka hvala, ne moras da odgovoras.

Nevezano za ovo, i dalje staje nejasno kako je svetitelj postao prosvetitelj?

Goran Vučković 22:00 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

A znaci ipak se secas?
Neka hvala, ne moras da odgovoras.

Ali ipak ću, neću dugo. Dakle: primitivno i uporno zlobno provociranje koje ovde ponavljaš je stvar koja govori o tebi, a ne o meni.

Oni koje to zanima mogu već iz poređenja ovoga:

daj onu tvoju teoriju kako su prosvetitelji najveci fasisti

i ovoga:

Fašizam je metastaza prosvetiteljstva. To je neprijatna istina koju prosvetitelji ne vole da pominju.

da vide sve što je potrebno.

Svakako preporučujem otvaranje linka koji si postavila - ta diskusija sa valhalenom i Cerskim je bila, kao što rekoh, zanimljiva - i pored njihovog nepotrbnog međusobnog kačenja - ali očigledno ljudima treba emotivnog pražnjenja, kao očigledno i tebi sada.

Što reče onaj iz narodne priče: dobar dan, zla ženo.

maca22 22:10 27.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

Jeste, ljudi su zli kad sam sebi stanes u usta. U pravu si. Over i out.

Srđan Fuchs 08:58 28.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

gordanac

Sve su informacije dostupne - svima, kao na dlanu.
Samo treba čitati, ništa više.
Mi u tim razgovorima (najčešće) i nismo razmenjivali pročitano (ako smo svi čitali), već sopstvene interpretacije, kao što to i inače biva i u dijaloškim društvima, a nekmoli u društvima koja pomno neguju "kulturu monologa" koja neminovno iziskuje "može biti samo jedan, highlander ruleZ" rezultat, bez obzira što realnost samodokazivo pokazuje da se radi o - neproduktivnom procesu.
Nema tu nikakve "više sile", samo ljudske volje da se dijalog ima ili nema.
kada ta volja izostaje, onda je komunikacija "šmira, fol i kobajagi" jer se saopštavaju samo sopstvena uverenja, ne razgovara se ni o čemu, samo se saopštava, razlika je ogromna.
Često biva.

razumem te sve što govoriš, samo nisam siguran da je to sve tako bezazleno, i da je reč samo o besplodnom delu (=srpski za "neproduktivan proces"

). imao sam na umu ovaj anti-dositejski manifesto, kada sam pitao da li bi mogla biti i određena politička pozadina u celoj priči, ili prosto, kako kažeš, gorštakovo nastojanje da vlada sam, odnosno da je samo njegovo mišljenje prihvatljivo.

myredneckself
ako može

gordanac
....samo ljudske volje da se dijalog ima ili nema.
kada ta volja izostaje, onda je komunikacija "šmira, fol i kobajagi"

Ovi šmiranti koji misle i prodaju se da su osnovali kulturu dijaloga, toleranciju u komunikaciji,( a obožavaoci su kulta monologa ), opasni su, ali se na sreću razotkriju vrlo brzo, baš kao i u pozorištu. E ali, u stanju su da u svom nedostatku argumenata za dijalog, krenu sa...seljačino, neznalico, kretenu, gluperdo, rugobo, saćešpopitimaruodmene...i pokvare ti dan, izgubiš volju da ih privedeš dijalogu drugi put, iako bi ti to volela. A oni odlaze da šmiraju dalje i drugde, gde ih još nisu provalili, da zamajavaju ljude i još malo vode ljubav sa samim sobom, male narcističke izvrnute torte, što bi rekla vishnja92, iz onog crtanog

mislim da ovde nije reč o ljudima iz sajber-zbilje(?), već iz zbiljske zbilje.

Srđan Fuchs 09:34 28.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

simbola (koji su bili okultni, verovatno pošto je tako bilo lakše zaobići klasične centre moći, tj. u smislu religijskih autoriteta)

prema knjizi goodrick-clarkea, bili su okultni ne zato "što je bilo lakše zaobići religijske autoritete", već zato što su bili okultni.

Goran Vučković 09:48 28.01.2012

Re: o prosvetiteljstvu

prema knjizi goodrick-clarkea, bili su okultni ne zato "što je bilo lakše zaobići religijske autoritete", već zato što su bili okultni.

Aha... hvala na referenci - pretpostavljam da knjiga ide dalje od cirkularne definicije. Valhalen je u tom razgovoru dao nekoliko interesantnih linkova takođe.

mirelarado 01:26 27.01.2012

Васко о Растку :)

Препорука, БЉЈ!

myredneckself 11:43 27.01.2012

Re: Васко о Растку :)

mirelarado
Препорука, БЉЈ!

Pridružujem se, i od mene

Biljana 77 12:38 27.01.2012

+1

i od mene. I nekoliko vrhunskih komentara...

yugaya 21:58 27.01.2012

široko je semantičko polje

Re: o prosvetiteljstvu
Za sve koji su imaju problem sa PROsvetiteljstvom s pocetka 13. veka:

"Uskliknimo s ljubavlju

Svetitelju Savi

Srpske crkve i škole

Svetiteljskoj glavi."

Naci, ne peva se prosvetitelju, vec svetitelju....

i reč *PROsvetitelj*

može da se tumači u usko crkvenom i verskom značenju.

u kome je najverovatnije i bila upotrebljena od strane životopisaca Domentijana i onog drugog ne sećam se imena

http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_shift

...

Legenda…

…počinje susretom Save Nemanjića i ugarskog kralja Andrije*. Srpski arhijerej došao je sa svojom svitom, radi pregovora o miru, posle napada Ugarske na kralja Stefana Prvovenčanog. Pregovori i izmirenje između Stefanovog izaslanika, mlađeg mu brata i ugarskog kralja su se, prema biografima svetog Save, dogodili kod mesta Ravno – negde u ravnici.

Dogodilo se čudo koje je učinio sveti Sava: molitvama, da se prospe grad (led) i „ohladi“ ratnička i osvajačka glava Andrijina. Snagom reči upućenih istovremeno ugarskom kralju, sveti Sava uspeva da preobrati Andriju od osvajačkih namera i izazove u njemu takvu miroljubivost da su se njih dvojica susreli k’o najbolji prijatelji. Ugarski kralj je suparničkoj strani poklonio najbolje konje, borbeno oružje i druge dragocene darove i naredio da se sve to odnese Stefanu Prvovenčanom, dotadašnjem njegovom ratnom protivniku.

http://www.samsvojvodic.com/manastir-kovilj/