Две сфере музике

dracena RSS / 03.12.2007. u 12:12

Autor teksta: Jaril

shau_clock.jpg

Разликовање уметничке и популарне музике се узима здраво за готово. Свако ће ту разлику (између овога и овога), мање више препознати и констатовати без удубљивања у некакво суштинскo разликовање самих особина. То, међутим, доводи до разноразних забуна, као што је на пример она у којој један певач популарне музике (свршени музички академац) каже да је популарна музика својеврсна уметност. Доста њих ће рећи да је то забуна и да популарна музика није уметност, али врло мало њих ће понудити конкретно образложење. Па да почнемо.

Стандардизација

Основу популарне музике (и да будем прецизнији, хитова популарне музике) чини стандардизација.

Стандардизација је спроведена од целокупне форме (целине) до најситније структуре, до у ситна цревца (делова и делића). На пример, у следећим хитовима

Ријана - Кишобран

ЕКВ - Анестезија

Аба - Фернандо

Мадона - Скачи

Тања Савић - За моје добро

Pоби Вилијамс - Триповање :))

Александра Радовић - Ниси мој

Мјуз - Хистерија

структура сваког је идентична: [форшпил, строфа, рефрен] (х2) + (некаква "солажа") и на крају поново рефрен (са или без неког значајног краја). Врло је лако претпоставити да ће и велики број будућих хитова имати ову структуру целине. Што ће рећи да је целина унапред дата и предодређена.

Популарна музика користи стандардизоване акордске низове (тзв. репетитивне моделе), што као продукт има хармонску подударност многих строфа и рефрена различитих песама те се тако и на том плану укида иновација. При том, сви смо чули да рефрен треба да буде "catchy" што се може објаснити конкретним мелодијским и ритмичким поступцима, који су јел'те стандардизовани, али бих са тим објашњавањем морао мало да удавим, па га прескачем. Стандардизација се може пратити и даље - у стваралачком процесу, те су тако многи певачи и бендови са предумишљајем рок, поп, денс, хаус, тренс, техно, готик, метал, фолк и тд. и тд. Свака иновација која би некако залутала је заправо још већа потврда стандардизације. На пример, иновативна хармонска структура неке строфе редовно завршава (истим) предумишљеним акордом. Не треба напоменути да у тим условима остали елементи итекако не подлежу нарушавању стандардизације.

Стандардизација се може испратити и у уметничкој музици, односно у ономе што Теодор В. Адорно назива "лоша уметничка музика која може бити исто тако ригидна и механичка". Ја лично имам проблем са термином "лоша музика", али не могу да порекнем да се у "великим делима" уметничке музике стандардизација не може ни изнудити.

Однос целине и детаља

За мене, пресуднији критеријум разликовања уметничке и популарне музике јесте однос целине и детаља. У популарној музици основни ефекат односа између целине и детаља јеста да слушалац постане склон да покаже јаче реакције на детаље него на целину. Како је целина унпаред дата и унапред усвојена, чак и пре него што стварно искуство музике почне, перцепција целине не лежи у живом искуству одређеног музичког комада. Тако целина не утиче на реакцију на детаље, осим што ће им дати различите степене истицања. Никаква тежина није дата целини, нити структура целине зависи од детаља. То практично значи да ако се један детаљ измести из контекста, слушалац може да подржи целину аутоматски, пошто је то музички аутоматизам сам по себи. Рефрен може бити замењен небројено многим другим рефренима. Унутрашња веза између елемената или веза имеђу елемената и целине не би била дотакнута.

У уметничкој музици, сваки детаљ добија свој музички смисао од конкретне свеукупности дела које се, за узврат, састоји од живог односа детаља и никада од пуког наметања музичке схеме. Ако изолујемо, на пример, другу тему Бетовенове Пете симфоније, она и нема неког нарочитог значаја. Међутим, у контексту она добија своје пуно значење. Такође, ако бисмо изузели ову тему комплетан став губи на тежини. Док популарна музика допушта да се делови могу измештати, премештати, у уметничкој музици је такав поступак погубан (довољно је да пробамо да заменимо места првој и другој теми у поменутој симфонији па да се уверимо да добијени резултат нема никаквог смисла). За уметничку музику позиција је важна само у живом односу између свеукупног и детаља, а не у некаквом испуњењу унапред задатих схема. Чврсту везаност одређеног детаља или дêла за целину популарна музика укида. Сваки детаљ је заменљив.

У уметничкој музици детаљ виртеулно садржи целину и води излагању целине, док је, у исто време произведен из концепта целине. У популарној музици тај однос је случајан. Детаљ нема утицаја на целину, која се појављује као небитна окосница. Целина никада није измењена индивидуалним догађајем и стога остаје, као што је и била, издвојена и непримећена кроз комад. У исто време, детаљ је осакаћен средством на које не може да утиче и да га мења, тако да детаљ остаје неважан. Музички детаљ коме није дозвољено да се развије постаје карикатура сопствених потенцијала.

(Наставиће се...)

 

(Tекст је заснован на: Theodor W. Adorno with assistance of George Simpson, "On popular music", Studies in Philosophy and Social Science, New York: Institute of Social Research. 1941, IX, 17-48.)

 

Autor: Jaril

 

Dracenine "Mrvice"

Atačmenti

  • postavite na |


Komentari (151)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

MightyNora MightyNora 15:26 03.12.2007

Svidja mi se tekst

Cekamo nastavak pa cu da postavim pitanje. Mislim imam ga vec spremnog, nego da ne lupetam ko Maksim po diviziji...

Pozz

Preporuka: 0 / Link / Replika: 10 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dracena dracena 15:31 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Znaš kako, ja bih se na tvom mestu opustila i postavila to spremno pitanje, da me ne žulja do sledećeg puta, utoliko pre što ti ovde niko neće zameriti bilo šta da pitaš ili kažeš. (Samo nemoj da kažeš nešto ružno o nekom od gostiju. Sve ostalo je dozvoljeno, pa raspali slobodno.)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mariopan mariopan 15:44 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst


Kako su lepe ponude , o svemu sad mozemo da caskamo kada se malo prezalogaji a tako lepo i hraskavo ona pita mmmmmm ))))

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 15:47 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Cekamo nastavak pa cu da postavim pitanje. Mislim imam ga vec spremnog, nego da ne lupetam ko Maksim po diviziji...
Што рече Драцена, слободно распали.
Нарочито што неки одговори захтевају време да се смисле. А наставак није један ) Сад већ претим )

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mariopan mariopan 15:58 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

PS Pozdrav i za Jarila prosli puta je bilo vise muzike , moze i sad? Odslusala sta ima pa za zurku treba malo vise muzike )) odoh da prezalogajim dok ne stignu i drugi gosti mozda ce doneti malo muzike kao ponudu..ja ne znam to da kacim kao ni slike , moracu jos toga da naucim zato se guram u ovo drustvo , ko se ne gura njega izguraju )))

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

MightyNora MightyNora 16:45 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Ok here it goes...

Dakle jedan od mojih TOP 5 filmova je Amadeus. I to ne zbog ne znam cega, vec zbog toga sto me je Salijeri (sad pricam samo o filmu, a ne o istorijskim cinjenicama) naucio kako da slusam muziku. Svako njegovo objasnjenje u filmu mi je davalo novi uvid u to sta i kako je potrebno da se kreira kompozicija u to vreme. A to je bilo vreme prestiza. Nije tek bilo ko mogao da sedne i napravi nesto vredno pomena uz takva imena koja su tad vladala muzickom scenom.

Jedna od najacih scena mi je i dan danas kad Salijeri u filmu kaze: "Ja sam imao zelju da postanem najveci muzicar svih vremena, no ipak Bog se inkarnirao u njega a meni samo dao dar da cujem sta sve moze da se napravi." (parafraza)

Jedna od scena u filmu me je podstakla da se pozabavim ovim pitanjem. Dakle, ne znam tacno koja kompozicija, ali znam koja scena (opet parafraza):

Amadeus: "Pa da li Vam se svidja moja kompozicija?" - pita onog kralja, cara sta li je vec bio...
Kralj:"Da, da, nego..."
"Sta nego?" - upita Amadeus
"Nekako je previse kompleksna, ima ... hmmm, kako bih to rekao... PREVISE NOTA."

Neprijatna tisina.

Amadeus:"Previse nota?!? Pa dobro, koje tacno note da izbacim, vasa visosti?"

Moje pitanje je da li onda kvalitet jedne pesme moze da se zasnuje na nemogucnosti da se deo odredjene kompozicije izbaci iz iste?

Toliko pa ako lupih, :)

P.S.
Dracena, no worries, nikada necu uvrediti nikoga, ono sto ne bih dozvolio na sopstvenom blogu, necu uraditi ni na jednom drugom. :)

Odoh da citam knjigu vracam se uskoro da vidim odgovor. A da, legla je i preporuka.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 17:42 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Хвала на препоруци и извини што си чекао, све нешто одговарам другима, теби никако. Али не зато што те запостављам него што си ме са питањем убо ко прстом у око па бих могао о томе данима и данима и још ако треба.

Елем, пробаћу да много не удавим.
Amadeus:"Previse nota?!? Pa dobro, koje tacno note da izbacim, vasa visosti?"
У овој реченици прво лежи бесмисленост захтева које "слабији" музичари, а из неког разлога су ауторитети, постављају пред врхунске композиторе. (Не могу да се отргнем мисли да је данашњи "краљ" маса која је ауторитет јер плаћа.) А у исто време открива гениј самог Моцарта.
Врхунски композитор у тим условима неће избацивати ноте до пола композиције, док не испуни квоту и оставити је тако крњу. Већ ће целу композицију прекомпоновати тако да тај "вишак" нота није ни потребан. Наравно да ће доживљај претрпети, али ћемо добити неки нов доживљај који почива на чврстој, потпуној конструкцији.

Поприлично сам сажео, али се надам да је разумљиво.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

MightyNora MightyNora 18:01 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

O, da...

Hvala tako nekako sam i mislio...

Citam dalje cim stigne nastavak

Uzdravlje :)

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dracena dracena 18:02 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Jaril
Поприлично сам сажео, али се надам да је разумљиво.

Ne poprilično, nego načisto si sažeo. Polako malo.
Može par potpitanja? Moglo ne moglo, ja ću da ih postavim:
1. Na koji razlog misliš kad kažeš da ga postavljaju vrhunskim muzičarima? Da pojednostave kompoziciju, izvodjenje ili si mislio na nešto sasvim drugo.
2. Da li misliš da masa danas upravlja stvaralaštvom umetnika? Da li misliš da je toga ranije bilo manje?
3. Kako misliš "izbacivati note", misliš pojednostavljivati do nedopustivih granica i time narušiti celinu um. dela?
4. Kako može da se prekomponuje kompozicija tako da "višak nota" više ne bude potreban. Zar se onda ne bi dobila sasvim drugačija kompozicija sa različitom idejom i sadržajem? Zar to onda nije zanatlijski, raditi po porudžbini?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

MightyNora MightyNora 18:45 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Ubismo coveka pitanjima, tako da evo malo pomoc prijatelja, iako nije trazio i uz totalnu mogucnost da uletimu nesto o cemu nemam pojma. Mada nekako osecam sta je "pisac hteo da kaze"...

Probacu da odgovorim na par pitanja, pa ako nije dobro, onda se izvinjavam:

2. Masa danas novcem donekle kontrolise standard toga sta se slusa. Da li je pre toga bilo manje ili ne to ne znam, ali definitivno postoji standard kvaliteta koji je proklamovan vecinom kakav god on bio - visoko kvalitetan ili ne. To opet ne znaci da takva vrsta kreiranja standarda utice na vrhunske kompozitore, ali znajte jednu stvar, ne prodaje se dobra ideja, proizvod ili usluga, prodaje se san oko nje. Marketing cuda cini. I ako shtrchish van "zlatne sredine" moraces da imas jako dobar razlog zasto shtrchish. A onda bolje da imas dobar marketing.

4. Ne pojednostavljivati, ali prekomponovati, mada mislim da nijedan vrhunski umetnik nikada sebi ne bi dozvolio da mu se delo menja na taj nacin. Problem je resiv u drugacijem skupu nota - u prevodu napisao bi drugu kompoziciju a ovu ostavio netaknutu.

1. i 3. pitanje ostavljam autoru da odgovori. Autor je iskoristio pomoc prijatelja, ima jos pravo na 50-50, pitajte publiku i zamenu pitanja :))). Ne zamerite na sali :)

Pozz

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 19:10 03.12.2007

Re: Svidja mi se tekst

Хвала О, Моћни :)

Лепо си одговорио. Само бих ја још под 4. прецизирао да "преправљањем" једне композиције постоје велике шансе да добијемо другу.
1. Na koji razlog misliš kad kažeš da ga postavljaju vrhunskim muzičarima?
Моја реченица је гласила да су из неког разлога ауторитети над композитором (као што је краљ над Моцартом), па им се може да спроводе своје идеје преко другог.
3. Kako misliš "izbacivati note", misliš pojednostavljivati do nedopustivih granica i time narušiti celinu um. dela?
То, "прекомпоновање" није толико "страшан" процес. Једино што велики мајстори када нешто избаце или додају на једном месту, обавезно нешто додају или избаце и на другим местима.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

andjelija andjelija 17:04 03.12.2007

cemu

sve to? zasto je razlikovanje potrebno i kome?


Preporuka: 143 / Link / Replika: 8 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 17:27 03.12.2007

Re: cemu

zasto je razlikovanje potrebno i kome?
Ух, колико нових тема отворено.
Ако могу кратко да одговорим: потребно је људима зарад њиховог духовног развоја;
и да уложим квиска да не будем нападан, јер је и то тема за цео један текст.

Кис за анђелију што је поставила ово питање

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

andjelija andjelija 17:41 03.12.2007

Re: cemu

Jaril
zasto je razlikovanje potrebno i kome?
Ух, колико нових тема отворено.
Ако могу кратко да одговорим: потребно је људима зарад њиховог духовног развоја;
и да уложим квиска да не будем нападан, јер је и то тема за цео један текст.

Кис за анђелију што је поставила ово питање


hvala na poljubcu :) .....to nek bude onaj sto pukne u obrazchich :))


duhovnog razvoja? ko o tome odlucuje koja muzika je duhovni razvoj a ko ne? :)

kapiram da je teorisanje o muzici korisno, i potrebno da bi se mozda znale razlike/slicnosti kako bismo mi mogli te razlike/slicnosti da primenjujemo u svakodnevici.
medjutim, bunime me pitanje sta muzika treba da predstavlja i ako se pod tim podrazumeva treba da predstavlja taj duhovni razvoj, obzirom kakve sam sve likove upoznala u zivotu do sada, taj odgovor bih morala da precrtam.


Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 17:57 03.12.2007

Re: cemu

Ко одлучује? Кхм, кхм... ја )) Шалим се, наравно.
Одлучује историја. Тј, пракса. Од око 600 Моцартових дела се данас изводи свега 100-150. Остало је писано за комерцијалне потребе и толико од њих.
Ја бих реченицу другачије конструисао "која музика је за духовни развој?".
Ово за прецртавање одговора те тотално разумем. Ако уметничка музика оплемењује како то да се у њој даве људи који нису племенити? (Нпр. Хитлер?)
Кратак одговор би у овом случају био да ја као једну ставку духовног развоја постављам развијање способности да се други разумеју. Уметничка музика служи да научимо да људе разумевамо и на друге начине, а не само путем речи. И како то ради? Ако упознамо и доживимо и сваримо једну уметничку композицију, онда смо усвојили један "алат" како то да радимо и у свакодневном животу. Ово је јако поједностављено тумачење које је на истом трагу као и први мој текст "Чему уметност служи?"
Позабавићу се детаљније овим неком наредном приликом. За сада је одговор само као назнака.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

andjelija andjelija 18:06 03.12.2007

Re: cemu

a kad smo kod toga....i sta znaci duhovni razvoj :)

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 18:09 03.12.2007

Re: cemu

анђелија, имај милости ))))))

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

audrey audrey 22:22 03.12.2007

Re: cemu

Уметничка музика служи да научимо да људе разумевамо и на друге начине, а не само путем речи. И како то ради? Ако упознамо и доживимо и сваримо једну уметничку композицију, онда смо усвојили један "алат" како то да радимо и у свакодневном животу.


Ovo nam moraš podrobnije objasniti. Držim te za reč.
Ja sam veoma radikalna i mislim da čovek ima estetske potrebe i da uživajući u muzici on uživa jedino u lepoti forme. Povezivanje muzike i etike je privlačno, ali nažalost najkasnije od 1933. ne drži vodu. Povezivanje muzike i svakodnevice bih odbacila, na radost muzike. Nema poruke u muzici, čini mi se, ima samo i jedino lepota forme. I kad slušaš genijalno delo tebe ta savršenost oblika doslovno udari (tj. mene). Mislim da je tu negde i ključna razlika u recepciji "klasične" i popularne muzike; mislim da kod popularne i drugi faktori igraju ulogu, ali ne znam kako bi ih označila - emocionalni, kulturni, identifikacioni (padanje u dert, isplakivanje nesrećne ljubavi, utakmice, slavlja i veselja, državna himna, generacijske pesme...)

Šta ti misliš?

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pufna pufna 22:53 03.12.2007

Re: cemu

Од око 600 Моцартових дела се данас изводи свега 100-150. Остало је писано за комерцијалне потребе и толико од њих.

mocart je prvi slobodni umetnik, sto verovatno znas. Bahove su tom logikom onda sve komercijalne. baska sto se ne bih slozila sa ''toliko od njih''

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 02:12 04.12.2007

Re: cemu

Povezivanje muzike i etike je privlačno, ali nažalost najkasnije od 1933. ne drži vodu.
Јасно је на кога циљаш. Ја лично уопште не желим да повезујем музику са етиком, већ са способношћу. Најпростије речено, ако сам ја усвојио једну уметничку композицију, ја сам себе оспособио да тај доживљај (који та композиција исказује) разумем. Да ли ћу ја уопште хтети да разумем или нећу то је друго (етичко) питање. То управо Хитлер и потврђује јер је он поприлично усвајао уметничку музике немачке, нарочито Вагнера. Он је себе оспособио да доживи свој народ у свом времену и то злоупотребио. Једна од ставки његове владавине јесте била да "музика не треба да оптерећује немачког човека". То је врло примамљиво, свако од нас жели да буде растерећен, али је и јако опасно. Јер је Хитлер на тај начин онеспособио свој народ да доживи уметност која их је опомињала (експресионисти), а која је протерана (највише у САД) и самим тим их онеспособио да доживе зло које су чинили и уопште ту накарадност друштва у коме су били.

Кратак закључак би био да уметност не оплемењује, већ оспособљава.
Ja sam veoma radikalna i mislim da čovek ima estetske potrebe i da uživajući u muzici on uživa jedino u lepoti forme.
Овде се можемо спорити до прекосутра, а и не морамо. Ја ћу само рећи да човек конзумирајући уметност не ужива у лепоти форме као такве, већ у ствараочевом доживљају те форме као лепе. Лично инсистирам на доживљају као непобитном садржају сваког уметничког дела (поред осталих садржаја). У том смислу, уметник и када се бави само формом исказује свој доживљај те форме, а не искључиво саму форму као такву. Баналан пример: свако може нацртати чашу; може ли свако нацртати свој доживљај те исте чаше?

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 18:27 03.12.2007

Још мало музике...

Ево мало забавне (иливам популарне) музике коју су писали композитори и уметничких дела:

Моцарт - Дивертименто К.136

Betoven - Za Elizu

Шопен - Валцер Оп.64 бр.2

Овај баш није оставио нека уметничка дела: Јохан Штраус - Радецки Марш




Preporuka: 143 / Link / Replika: 3 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 18:44 03.12.2007

Re: Још мало музике...

Шаљите људи слободно музику, ко шта воли неко изволи.
Паде вече, полако ће време за журају

Ја спремио диско-куглу.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

andjelija andjelija 18:52 03.12.2007

Re: Још мало музике...

nesto sa chelom?

haydn, bah, ...su moji iako mogu slobodno da kazem da se ne razumem u klasicnu muziku.
u stvari ni u jednu se ne razumem sto jes.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 20:54 03.12.2007

Re: Још мало музике...

Од музике може било шта. Па ионако смо направили папазјанију. Као што рекох. Ко шта воли.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

audrey audrey 18:56 03.12.2007

primedbe

Nekoliko primedaba:, sasvim subjektivnih:
autor polazi od teze da je klasicna muzika umetnicki vrednija od popularne muzike. Pri tome on cini nekoliko upadljivih gresaka, tako da se nakon nekih 5-10 redova teksta vidi da on ne poznaje klasicnu muziku. Mada verovatno dobro poznaje popularnu. Greske su sledece:

1. termin "klasicna muzika" ovde nije definisan. "Klasicna muzika" predstavlja autorizovano muzicko stvaralastvo nastalo u Evropi od kasne renesanse /ranog baroka do danas. U toku tih 500 godina ona je prosla kroz toliko razlicitih stilova i pravaca, pre svega formalno, da je nemoguce govoriti o bilo kakvim formalnim aspektima "Klasicne muzike". Ne bih da davim,a li ko je slusao (sa razumevanjem) Monteverdija i Mocarta, znace da su oni formalno udaljeniji od recimo Johana Strausa i Madone. Jednostvno, mora se definisati pojam i u ovom slucaju reci na koju se epohu odnose teze i argumenti.
1a. Idealizacija "klasicna muzike". Kao svaka profesionalna delatnost, klasicna muzika je komponovana od strane raznih malo, srednje ili nikako talentovanih umetnika. To sto se danas izvodi par stotina dela nekih 20 kompozitora iz 500 godina ne znaci da nije bilo i sasvim losih dela. Drugim recima, klasicna muzika nije isto sto i vrednost/genijalnost/vanvremenost, treba uvek naglasiti poimence na koga se misli. Vecina toga iz druge polovine 19. veka (Francuzi u operi) je dosadna mehanicka produkcija.
2. Kad govori o stanardizaciji, autor ocigledno misli na ono sto se u muz. teoriji zove MUZICKI OBLIK. Muzicki oblik je sastavni deo svake muzike i menjao se po svojim aspektima zadnjih 500 godina skroz-naskroz. Pritom su se smenjivali periodi "cvrcse" i "labavije" forme. U jednu od cvrscih spada recimo barokna fuga, koja je zapravo skup pravila kontrapunkta i moze se sasvim mehanicki napisati. Pa opet, u takvom cvrstom okviru kontrapunktike, J.S.B. je uspeo da neverovatno obogati harmoniju, koja je od onda tek u 20. veku ponovo dostigla taj stepen razudjenosti. Ko poznaje sonatnu formu, zna da je tu standardizacija veoma jaka, o valceru itd. da ne govorimo. Nema muzike bez muzickog oblika, iako je i to pokusavano. Argument dakle moze da glasi: muz. oblik popularne pesme je jednostavniji, mozda zato sto je ogranicen duzinom. Harmonski je popularna muzika isto jednostavnija, ali ne i jednostavnija od mnogih kompozicija Mocarta, koje pak smatramo genijalnim delima.
Jedino sto se moze reci da je muzicki oblik bez repeticija tesko slusati i da se on retko komponuje. Ocigleno su ljudskom uhu potrebne repeticije delova da bi muzika "delovala". Na tu kartu igra naravno i popularna muzika, ali ne samo ona.

U cemu je tajna umetnosti u muzici? Mislim da na to pitanje jos nije pronadjen odgovor i nadam se da nikad ni nece biti. Verovatno se radi o ukrstanju vise faktora: formalno-stilskih elemenata, muzikalnosti kompozitora, licnosti kompozitora, inspiracije.... Ne znam. Ne znam kako je neko u stanju da napise Misu u h-molu, mislim da to na kraju nije ni objasnjivo.

I na kraju pohvala zbog pokretanja ove tako nepopularne i komplikovane teme!

Preporuka: 143 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 19:56 03.12.2007

Re: primedbe <Извините на дужини>

Хвала на похвала и позивам те да напишеш још доста коментара.
Без обзира што се са тобом не могу сложити у неким стварима.

1. termin "klasicna muzika" ovde nije definisan
Ја се трудим да избегнем термин класична музика, али није баш да увек могу јер је он толико устаљен међу људима. Нарочито га избегавам јер може да значи свашта: стари, вредан, елитан, музичко дело из класицизма (мада ово најређе) и тд. Зато се држим термина уметничка музика.
Ne bih da davim,a li ko je slusao (sa razumevanjem) Monteverdija i Mocarta, znace da su oni formalno udaljeniji od recimo Johana Strausa i Madone.
Сад ја не знам шта конректно подразумеваш под "формом", музички облик или стилски облик музике или нешто треће?
Jednostvno, mora se definisati pojam i u ovom slucaju reci na koju se epohu odnose teze i argumenti.
Адорно (на кога се позива овај текст) од класичне музике разматра "велика дела" или "вредна уметничка дела". Јесте да ни он сам не прецизира на шта конкретно мисли, али се можемо сложити да су "велика дела" нпр. Бахова Миса у ха-молу, Моцартов Реквијем, Бетовенове 3ћа, 5та и 9та, Шубертова Недовршена, Шуманов Клавирски концерт, Шопенови клавирски концерти, Вагнерове опере, Листове Симфонијске поеме и тд. и тд.
To sto se danas izvodi par stotina dela nekih 20 kompozitora iz 500 godina ne znaci da nije bilo i sasvim losih dela.
Наравно да је било, али је уметничка сфера музике кроз време направила чистку. Ја управо покушавам да представим некакве критеријуме које је следила историја.
Vecina toga iz druge polovine 19. veka (Francuzi u operi) je dosadna mehanicka produkcija.
Кад кажеш "механичка продукција" ти у ствари и мислиш на стандардизоване музичке елементе. Тога има и у хиперпродукцији италијанске опере. Када су неком композитору рекли да је Росини једну оперу компоновао 3 недеље, овај је изјавио: "Одувек сам знао да је тај момак ленштина!!!"
Kad govori o stanardizaciji, autor ocigledno misli na ono sto se u muz. teoriji zove MUZICKI OBLIK.
Нити ја, нити Адорно мислимо искључиво на музички облик. Мислимо и на њега, али далеко од тога да се стандардизација задржава само на музичком облику.
U jednu od cvrscih spada recimo barokna fuga
Јеси ли сигран/на. Ниједна Бахова фуга нема исти облик. Данас је актуелан спор да ли је фуга уопште облик, техника или жанр. Управо зато што под "школску шему" не потпада ниједна Бахова фуга.
J.S.B. je uspeo da neverovatno obogati harmoniju, koja je od onda tek u 20. veku ponovo dostigla taj stepen razudjenosti
Ја мислим да ти мислиш на фактуру. Већ су класичари били хармонски напреднији, пре свега у виду вантоналних доминанти, а Бетовен већ и варијантним акордима. У фактури се слажем, Бах ју је закомпликовао да нема куд, али му се већ Вагнер приближио и наравно Шенберг.
Ko poznaje sonatnu formu, zna da je tu standardizacija veoma jaka,
Опет се неслажемо. Сонатна форма је кодирана тек у 19ом веку, заправо онда када је већ увелико била излизана. При том она је изнедрила толико формалних иступања, да смо на крају дошли до тога да је довољно да препознамо две теме и њихово тонално разрешење да бисмо већ говорили о сонатној форми. А она може неке делове и да нема, да има, да има и "вишак". Код романтичара је сонатна форма већ деформисана до непрепознатљивости. Нарочито када је растегнута на сонатни циклус. Тако да се у сонантој форми стандардизација може испратити у анонимном стилу класицизма, и тада са тешкоћама. За сада да поменем само да су у раним делима (када је сонатна форма и настала) класичари редовно уводили полифонију на почетку развојног дела (јер нису знали како да преброде претходни велики застој). Тај "детаљ" су касније изоставили, а полифонију користили на сасвим други начин (у симфонизацији фактуре).
muz. oblik popularne pesme je jednostavniji, mozda zato sto je ogranicen duzinom.
Поента текста уопште није једноставност облика. Већ његова предумишљеност. Узми Вебернове минијатуре. Оне су више него кратке, неке и краће од минута. Па опет ниједна форма није предумишљена.
Nema muzike bez muzickog oblika, iako je i to pokusavano.
Ко је то покушавао? Мислиш на Кејџа и друштво у чошку?
Harmonski je popularna muzika isto jednostavnija, ali ne i jednostavnija od mnogih kompozicija Mocarta, koje pak smatramo genijalnim delima.
Далеко је једноставнија и од најједноставнијих Моцартових композиција. Прво, популарна музика изоставља обртаје (све су основни облици: квинтакорд, септакорд, нонакорд...). Друго, вантоналне доминанте своди на минимум, у многим песмама их једноставно нема. Треће, тонални план популарне песме је више него закржљао. Промене тоналитета су више него скромне и изведене на више него скроман начин. Ако можеш, наведи ми једну популарну песму са енхармонском модулацијом.
Jedino sto se moze reci da je muzicki oblik bez repeticija tesko slusati i da se on retko komponuje.
Овде се већ некако можемо сложити, али опет донекле. Многе Шубертове соло песме имају прокомпоновани облик (без репетиција), Монтеверди репетиције поприлично занемарује (бар у монодији), а Шенберг и Веберн "нерепетитивност" доводе до врхунца.
Ocigleno su ljudskom uhu potrebne repeticije delova da bi muzika "delovala".
Апсолутно, слушалац више воли да препознаје него упознаје. На трагу инертне перцепције управо и јесте популарна музика. Стандардизацијом елемената (планова, компонената, како год) популарна музика управо подилази слушаоцу и не очекује од њега да упозна ништа радикално ново. Тек онолико колико мора да би се та песма прогласила новом.

Хвала на јављању и на исцрпном коментару. И надам се да ћеш писати још.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 20:50 03.12.2007

А сад још мало музике...

Мет Дејмон - Мој смешни Валентајн

Чет Бејкер и Елвис Костело - Ти не знаш шта је љубав
Не могу да нађем моју омиљену верзију, ону из филма Талентовани господин Рипли.

Пеги Ли - Грозница

Мајлс Дејвис и Жил Еванс (јесам ли исправно написао транскрипцију, није Гил можда?)

Џон Колтрејн - Необавезни џез :))

Дејв Брубек - Баци пет :)) (како би се ово уопште преводи?)

Preporuka: 143 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bonner D Bonner D 22:54 03.12.2007

Echte, wahre Sittendrama!

Jaril i Dracena o muzici, a Peskovnik „gori“. Pa mislim stvarno, pa kako...

„Oslobadjanje i okupacija Arandjelovca, “, napred “vaši i naši“, „napadi“, „jurišnici“, „zabranjeni gradovi“, „autobusi sa našima i vašima“, „21. i srednji vek“, „mementa“... nema šta nema, jedna prava Sittendrama, što bi rekli na nemačkom, revolucionarna razume se.

Da bi cela ova „stvar“ bila na „nivoju“, svetskom dakako, a kako drugačije, za glam deo pobrinuo se izvesni njegoš, za koga bi rekao da se dosta dobro razume u show-bizz, pa se odskora oglašava na spisateljičinom blogu, za koju kažu da je „naša“ Demi, pa je njegoš pomislio da ne bi bilo loše da se kandiduje za ulogu Ashton Kutchera, no ga je spisateljica promptno poslala u ćoše (banovala) jer nije pazio na času kad je mantrala. Na to je on pod drugim nickom ostavio link na site na kom se, uz njegovo objašnjenje da nije Crnogorac, nalazi i za ovu revolucionarnu priču mnogo interesantnija njegova slika, koja bi prevashodno ženskom delu publike trebalo da kaže da je njegoš, sa njegovih napunjenih 25, onako baš „macan“, je li.

I upalilo mu je to sa sličicom, a i kako bi drugačije bilo u jednoj Sittendrami. Spisateljica ga izvukla iz ćoška i posela u prvu klupu, odmah do njenog stola, razume se. Nastavak ovog „ljubavnog“ dela ove revolucionarne Sittendrame desio se večeras na spisateljičinoj novoj blog temi, gde se dotični spisateljici obratio sledećim pitanjima, koja su definitivno top of the day na pomenutom blogu:

„Sto je, Biljanice, ne volis me vise? Pa nekad si se u pola noci budila samo da bi mene izbrisala! Nije valjda neko drugi u medjuvremenu ukrao tvoju ljubav? “

One južnoameričke serije dobijaju ozbiljnu konkurenciju ovom revolucionarnom Sittendramom. Nastavak naravno sledi, a za kraj, kakav će da bude scenario? Pa obično u tim revolucionarnim dramama revolucija uspe, a ljubavni deo završi tragično. Nadajmo se da će u ovom slučaju da bude obrnuto.


Eh da, „kordoni policije su, sasvim korektno, štitili goste iz Beograda“.

I za kraj neka svako sluša i konzumira šta voli!

Evo dve „stvari“ koje ja volim. A idu i uz ovu Sittendramu! *smeh*


Kolja Blacher svira Beethoven Violin Romance No.2

I

Arcade Fire – Rebellion (Lies)

Laku noć i pozdrav!

Preporuka: 0 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dracena dracena 23:29 03.12.2007

Re: Echte, wahre Sittendrama!

Dobro veče, Bonnere. Dobrodošao. Hvala na muzici.
Jako lepo što si svratio i doneo nam sveže vesti. Ja inače spisateljičin blog ne čitam, kao ni još par njih koji su me bilo kad u životu oterali sa svog bloga ili banovali. Ali očigledno sam večeras mnogo propustila. :)))
A možda i nisam, jer je ovde veče bilo divno. Žao mi je što i ti nisi bio sa nama.
Što se tema tiče, pa moraš malo da ih razumeš, približavaju se izbori, treba malo pritisnuti javnost raznim katastrofama i mukama. :)) Procenti su to, nije mala stvar. :))
Laku noć, i svrati sutra opet.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

nikola svilar nikola svilar 02:55 04.12.2007

speachless. there's no comment, dud! :)

U ovaj kasni/rani sat pišem neki moj osvrt na tvoj blog Jarile.

Kao prvo – čista desetka (10) za pisanje ćiriličnim pismom. :)))

Pored zaista zanimljivog posta, vrlo jasno formulisanog i zasnovanog na naučnoj literaturi što izuzetno cenim, pročitao sam i sve komentare (a to nikada ne činim) i nemam nameru da vam laskam ali ovo je najbolji model kvalitetnog didaktičkog bloga gde posetilac može mnogo toga dobrog da nauči. Razume se, ukoliko hoće.

а ја сам мислио да неком идућом приликом напишем текст о позицији џеза.


Podrzavam zamisao i jedva cekam. Po svemu sudeći biće veoma zanimljivo.

За сада бих ти понудио само заосталост музичког језика као разлог. Знам да није довољно и да тражи детаљнију анализу, али обећавам да ћу у једном или више наредних текстова то обрадити.


Ovo zaista isčekujem sa nestrpljenjem.

Све што је ново је резултат потребе самог ствараоца да неки поступак у производњи унапреди како би исказао неку своју (музичку) идеју. Зато је уметничка музика многима тешка "за желудац". Моделована је према ствараоцу, а не према конзументима.


Potpisujem!

"zaostalost muzickog jezika" U dzezu. Ovo je ubedljivo najjaca misao na citavom Internetu. Vrh brate...Ako si ovo gore shvatio kao kompliment samo si potvrdio moje najcrnje slutnje u vezi tvog muzickog obrazovanja a i pismenosti, uopste. Dno brate! Razumes? DNO!


Ovaj Mr. Green je jedan od onih subverzivnih komentatora koji se ne upuštaju u diskusiju (naravno ne vidim tu ništa loše i ja to vrlo, vrlo retko činim) ali ipak istresu svoje zaista zlonamerne primedbe (a to jeste loše i tu nema dileme, pogledajte samo taj jezik) i uz srdačan pozdrav “odu” i to na ovakvom blogu gde je očigledno da autor posta ne štedi svoju energiju i sasvim kulturno, koncizno i jasno odgovara na različita mišljenja i pitanja komentatora.

Kako vidimo, Mr. Greenowich je na glasu kao dobar muzičar a dobri muzičari (to iz iskustva znam) su veoma često veliki emotivci. Verujem da odatle njegova prenagljena i žestoka reakcija. Da je imao pisak saxa u ustima – verovatno bi bolje zvučao, ovako bolje da se nije ni javljao.

Дејв Брубек - Баци пет :)) (како би се ово уопште преводи?)



Tu se radi o 5/8 meri… odatle naslov take five… možda "odaberi pet" :)))
…

Tebi Dracena šaljem veliki drugarski pozdrav,
bravo za celu ideju, za “ANTI(T)URBOFOLK MISIJU”
kao i za tvoje dobronamerne i duhovite komentare!


p.s.

Dracena je pominjala da bi ti Jarile trebao
dobiti svoj blog i ja tu zamisao svesrdno
podržavam jer iz svega što je napisano
(samo) ovde - da se zaključiti da ti
zaista zaslužuješ VIP status!

Zavidim na znanju i (pozitivnoj) energiji.
Oduševljen N. Svilar.

Preporuka: 143 / Link / Replika: 11 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dracena dracena 08:41 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Hvala, Nikola, na detaljnom osvrtu. Jaril će ti dati glavni odgovor, a ja samo "pomoćni", na onaj deo u kom pominješ mene:
Dracena je pominjala da bi ti Jarile trebao
dobiti svoj blog i ja tu zamisao svesrdno
podržavam jer iz svega što je napisano
(samo) ovde - da se zaključiti da ti
zaista zaslužuješ VIP status!

Nemam informacije da će se to desiti, samo sam predložila da Jaril dobije svoj blog, pre svega zbog toga što ima obrazovanje, znanje i volju koji su potrebni da se na blogu pokrije umetnička muzika. Ovu važnu i izuzetno zahtevnu temu Jaril je u tri dosad objavljena bloga obradjivao na najteži, ali zato najbolji i za čitaoce najkorisniji način. Time je sam sebe, isključivo svojim radom i kvalitetima, preporučio za autora. Za blog i čitaoce bi bilo šteta da ovu temu za koju je zahvaljujući Jarilovom radu, put trasiran na najlepši mogući način, prepusti slučaju, odn. dobroj volji nekog autora-domaćina.

Ako ovo ne upali, moraću da pribegnem očajničkim metodama Dejana Stankovića...ma da ja za svaki slučaj odmah zavapim:

"Restače, skini mi ovog Jarila sa vrata!"
:)))

PS: Ne bih se sasvim složila da je ovo didaktički blog. Pre bih ga opisala kao informativni ili informativno-zabavni.
Pozdrav i tebi. Čitamo se u ponovo u petak kod tebe, tj. Čera. :))

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 13:25 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Па, хвала на похвалама.

Ја похваљујем све коментаторе који су се подобро потрудили око писања, а знам да није лако написати подужи коментар. Тако да заслуге око поста никако нису само Драценине и моје.

Признајем да је за писање "састава на тему . . . . музичку" потребно доста времена и енергије, али ми се чини да време није улудо потрошено, а повратну енергију добијам пошто овом приликом и неке своје ставове "брусим", дорађујем те тако имам и личну корист од труда и свог, али понајвише од труда коментатора. Нпр. још увек помало и мени остаје нејасно моје виђење "вредности" неке музике. Генерално, тврдим да нешто може бити једноставно другачије, а да није нужно више или мање вредно. Али онда упитам "да ли је порука сваког од нас једнако вредна". Хм? Или провучем да је оно што је "слабије организовано" мање вредно од оног што је "чвршће организовано". Опет, хм? Да ли сам толико неутралан по питању вредности?

Твоје ишчекивање мог писања о музици џеза и његовом језику сам отприлике прочитао као: "Једва чекам, да ти покажем ко је заостао!!!" ))) Што је апсолутно супер. Ја признајем да џез готово да не познајем "из акције". Врло мало џез ствари умем да свирам, а и то што умем то је обично скрнављење. ) Са џезом сам се више упознавао теоријски и историјски, тако да је врло, врло могуће да је неко моје виђење џеза погрешно.

А ону увреду сам добио тотално без везе. Мене је Каз питао где ЈА сврставам џез. ЈА сам одговорио, да ЈА мислим, тј. да је џез ЗА МЕНЕ популарна музика јер ЈА МИСЛИМ да је музички језик џеза превазиђен. Ок, то је моја грешка. Све време покушавам да будем што неутралнији, а онда сам одједном просуо своје мишљење. При том сам свестан да сам ја посредно информисан о џезу и зато и инсистирам на контрааргументацији. Немам ја много година да могу себи да дозволим да до краја живота живим у заблуди и незнању.

Треба и мени времена да се уходам у приступ који, чини ми се има Иван Маровић: није поента блога да ја будем у праву, него да заједничким снагама стигнемо до некаквих закључака. Неко у томе вуче мало више, неко мало мање, колико ко може, али молим све који нису спремни да "своје снаге" ангажују на овом блогу, да нам бар не одмажу и наше време троше за негативне резултате.

Колико је мени познато, Драцена је вољна да уступи простор свакоме ко жели да пише о музици. Тако је многима понудила да пишу о уметничкој, Казу је понудила да пише о индијској и вероватно не би имала ништа против да неко пише о џезу. Ко жели, мислим да ће му Драцена то омогућити.

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Zelenovic Zelenovic 14:02 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :)

Evo, obecavam, sigurno se vise necu javljati na blogu Dracene. Gospodine N.Svilar, to je najbolje, zar ne?

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 14:33 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Evo, obecavam, sigurno se vise necu javljati na blogu Dracene. Gospodine N.Svilar, to je najbolje, zar ne?
Питање није упућено мени, али се као домаћин-гост осећам позваним да кажем да то НИЈЕ најбоље решење. Најбоље решење је да се јавите аргументовано и, још боље, са конкретним примерима и анализама. А не да допустите да ја, по Вашем мишљењу, овде лупетам свакакве глупости.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pufna pufna 14:38 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Нпр. још увек помало и мени остаје нејасно моје виђење "вредности" неке музике. Генерално, тврдим да нешто може бити једноставно другачије, а да није нужно више или мање вредно. Али онда упитам "да ли је порука сваког од нас једнако вредна".

valjda je ovaj blog nije trebao da bude o vrednosti muzickih dela, jer bismo se onda stvaaaaaaaaarno survali niz liticu. Narocito ako nismo bas dobro pripremljeni.
Zamisli Ravel je rekao Pitegorskom(ruski celista koji je prebegao posle revolucije) posle koncerta '' divno svirate, samo zasto trosite vreme na tu bezveznu muziku?!'' U pitanju je bio beethoven

Preporuka: 286 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dracena dracena 14:41 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Zelenoviću, nemoj da si na kraj srca. Moj poziv stoji. Dodji uvek kad imaš vremena i kad te tema zanima. I ostani koliko ti prija. Mislim da je na ovim blogovima manje-više prijatna atmosfera. Lepo ćaskamo, saznajemo jedni od drugih, divimo se jedni drugima (mada to uglavnom ne govorimo), uživamo u lepim prilozima, kažemo svoje mišljenje, sačekamo da vidimo ko se sa nama slaže, a ko ne i iz svega izadjemo malčice bogatiji. Kud ćeš više u ovo postmodernističko doba? :)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 14:51 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

valjda je ovaj blog nije trebao da bude o vrednosti muzickih dela, jer bismo se onda stvaaaaaaaaarno survali niz liticu. Narocito ako nismo bas dobro pripremljeni.
Zamisli Ravel je rekao Pitegorskom(ruski celista koji je prebegao posle revolucije) posle koncerta '' divno svirate, samo zasto trosite vreme na tu bezveznu muziku?!'' U pitanju je bio beethoven
Наравно да нећемо о вредности, ја сам само изнео шта сам схватио да код мене није баш најјасније, а шта сам пласирао овде. О вредности можемо само из неке сопствене визуре. Тако је Дебиси мал'те не попљувао целу претходну историју музике. Вагнер такође. А нпр. Шенберг био велики поштоватељ традиције.

Један одговор до којег сам током ове дискусије дошао јесте:
да две сфере музике пружају два различита вида размене идеја, два различита вида комуникације. Нема потребе вредновати. Зашто не користити оба?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pufna pufna 15:04 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :)

green-i,
meni je nekako nepravedno za pocetk ovaj spor oko vrednosti jazz. Mozda zbog inicijalnog naslova umetnicka i sve ''ostalo'' muzika.
ako cemo da razgovaramo( u dobrom duhu razgovora) o kvalitetu u jazz-u to je jedno, a ako zelis da ga svrstavas kroz ''istrazivanja o muzici'' onda je on americki, crnacki etno. Rani jazz nije ni istazen jer nije notifikovan, vec pamcen kroz improvizaciju tudjih ranijih izvodjenja.
Tu je njegovo odvajanje od akademske muzike ( da li evrope ili indije:) ) jer njegova osnova je improvizacija koja je zabranjena u akademskoj muzici ( cak je i tu bilo izuzetaka koja potvrdjuju ovo pravilo).
Ali to odvajanje je u ovom slucaju formalnog tipa.
Tako je svojevremeno u 19 veku doslo do omasovljavanja u preuzimanju etno melodija sa podneblja te zemlje i uvrstavanje njeno u do tada poznate umetnicke forme, te je i razvijenija umetnicka forma pesme i njenog instrumentalnog oblika-minijature.
jazz je prosto kasnije dosao. Ali je dao veliki doprinos muzici, bas zbog tog uticaja na svetsku kulturu. Poruka mu je direktna, vitalna, rusi kulturne, jezicke, i politicke barijere.
Gershwin ga je koristio i ukalupio u tadasnje umetnicke forme ( dakle nema vise promena tj. improvizacije) i svrstao se u red velikih.

Preporuka: 286 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

nikola svilar nikola svilar 15:34 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud!

"састава на тему . . . . музичку"


:)))))))))

Твоје ишчекивање мог писања о музици џеза и његовом језику сам отприлике прочитао као: "Једва чекам, да ти покажем ко је заостао!!!" ))) Што је апсолутно супер. Ја признајем да џез готово да не познајем "из акције". Врло мало џез ствари умем да свирам, а и то што умем то је обично скрнављење. ) Са џезом сам се више упознавао теоријски и историјски, тако да је врло, врло могуће да је неко моје виђење џеза погрешно.


Zbog ovoga mi je posebno drago. Kada je umetničko stvaralaštvo u pitanju ja (i to sićušno, ponizno i malecno ja) uvek dajem prednost praksi nad teorijom. Jedan moj dragi profesor scenograf, slikar, homo universale tvrdio je da likovni kritičari ne mogu biti pozvani da raspravljaju i govore o nekom slikarskom delu ukoliko i sami ne praktikuju slikarstvo - tj. nemaju u iskustvu. "Slikovito" je to poredio sa ženom nerotkinjom koja bi pričala o porođaju, tj. o tome kako je to roditi bebu. Nikad se nisam slagao sa takvim mišljenjem. Po meni naučna metodologija i ljudi sa teorijskim znanjem su itekako pozvani da kritikuju, vrednuju i valorizuju dela pa bez obzira Jarile, što ti ne praktikuješ jazz, verujem da će svima biti od koristi da ponešto lepoga pročitamo i saznamo baš upravo od tebe, tj. iz takve vizure.

Evo, obecavam, sigurno se vise necu javljati na blogu Dracene. Gospodine N.Svilar, to je najbolje, zar ne?

Taman posla g. Zelenoviću, dobri čoveče, nemojte pogrešno da me razumete. Vi kao dobar muzičar i vaše praktično iskustvo ste veoma dobrodošli i dragoceni za ovakav blog na temu muzike.

Ja bih zaista voleo da čitam o atonalnoj muzici, mikrotonalnoj harmoniji, dodekafoniji o ljudi koji ju praktikuju. Vrlo često takvi muzičari teško verbalno izražavaju ono što genijalno izraze kroz svoju muziku. Da se razumemo, meni su i tri nespretna traljavo odsvirana akorda recimo Boba Dylana koja imaju "to nešto" važnija od bilo kakve priče o muzici. (o jazzu da ne govorimo) Dobro sad preterah, baš i nisu. Dylane brate nauči da sviraš već jednom! :))))

šalu na stranu evo jednog divnog citata

„Muzika se najbolje opisuje muzikom.
Rečima se može reći samo da je to kad prstom
kojim svirate uštinete lopticu iz koje izleprša
hiljade divnih i divljih boja.“

Da ne dužim, dakle ja sam samo imao žestoku primedbu
na vulgarnost, netoleranciju i bahatost
(koja je tako karakteristična za naše društvo u celini).

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pufna pufna 16:15 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

Један одговор до којег сам током ове дискусије дошао јесте:
да две сфере музике пружају два различита вида размене идеја, два различита вида комуникације. Нема потребе вредновати. Зашто не користити оба?

pa prvo bi da ih vrednujes pa ne bi. Mnogo je to neodlucno za jednu studiju u koju si se upustio. Hocu reci da mi vec postaje tesko slediti ti tok misli.
Dve sfere muzike nisu iste i nemaju istu vrednost. IPAK.
Jedna je rastuzivala ili zabavljala ljude a druga od njih trazi duhovni angazman. Na stranu neka poklapanja u modernoj muzici.
A ti o njima nisi ni pisao. Ti si pisao o popularnoj muzici koja moze dati svoj domet ali ipak ga ne daje, ne upustajuci se u razmisljanje kakav je to domet i sta zoves dometom.

Ja sam ti ponudila termin IDEJA ili ZAMISAO, koja se sprovodi kroz muzicki tok misli. PA muzika je na kraju svega notna knjiga, znaci ona prica nesto. Ona u sebi ima taj dualizam ZA i PROTIV
Problem je i on nece nestati jer se mi vrtimo u tvom krugu, tj. formi koju si ti zacrtao.

Preporuka: 286 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 17:09 04.12.2007

Re: speachless. there's no comment, dud! :

pa prvo bi da ih vrednujes pa ne bi.
Опрости што сам изнео своју мисаону недоумицу. Срам ме било.
Mnogo je to neodlucno za jednu studiju u koju si se upustio.
Коју студију? Ја сам се у једној студији упутио у скроз другу тему. Ово овде је један текст на блогу.
Jedna je rastuzivala ili zabavljala ljude a druga od njih trazi duhovni angazman.
Ти кажеш да те две ствари немају исту вредност. Шта је вредније: растуживати се и забављати или духовни ангажман?
Na stranu neka poklapanja u modernoj muzici.A ti o njima nisi ni pisao. Ti si pisao o popularnoj muzici koja moze dati svoj domet ali ipak ga ne daje, ne upustajuci se u razmisljanje kakav je to domet i sta zoves dometom.
Јел ти СТВАРНО мислиш да све то што ти мени саветујеш да напишем може стати у ЈЕДАН ТЕКСТ НА БЛОГУ?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

d j o l e d j o l e 12:49 04.12.2007

Laicko pitanje

Opisali ste odnos celine i detalja u muzici, i naveli da u popularnoj muzici celina predstavlja neku, za odredjeni tip muzike, standardnu kombinaciju akorda, ritma, harmonije odredjenih instrumenata (ne znam ... da ne pokusavam dalje) koji se vec primio i prodaje na trzistu, gde se u tu trenutno aktuelnu potku ugradjuje neki novi pomak, neki sistni pokusaj kreativnosti u vidu novog detalja, koji bi tu pesmu trebao da ucini originalnom, popularnom ...

Kazete da nasuprot detalja u popularnoj, u klasicnoj muzici postoji smisao celine. Kako onda laiku objasniti (koliko je to moguce) sta cini celinu muzickog dela (naprimer, bila je emisija o Horovicu, intervju u kome je govorio kako je za njega partitura delom bila i matematika, sto mi se ucinilo interesantno ali nisam mogao da naslutim sta je to moglo da znaci).

Preporuka: 0 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 19:10 04.12.2007

Re: Laicko pitanje

Ђоле, опростите, никако Вама да одговорим. Одложио сам одговор да одвојим времена да поразмислим о Вашем питању да видим где ће ме то одвести. Није ме одвело предалеко.
gde se u tu trenutno aktuelnu potku ugradjuje neki novi pomak, neki sistni pokusaj kreativnosti u vidu novog detalja, koji bi tu pesmu trebao da ucini originalnom, popularnom ...
Можда бисмо овде требали да одвојимо популарно и оригинално. Адорно популарност "те" музике и види управо у томе што смо све стандардизоване елементе већ увелико усвојили и имамо у свом слушном искуству па је свима лако да тај језик разумеју, чак и када има нека одступања.

Оно где би се оригиналност могла сместити то је пре свега избор између стандардизованих елемената.

У једном филму постоји једна реченица где текстописац хвали композитора и каже како су "његова мелодијска изненађења фантастична". Можда ту лежи оригиналност? У самим мелодијама. С тим што се у данашње време оригиналност доста спроводи и у самом дизајну звука. У многим правцима музички садржај служи само да промовише врхунски дизајн звука (техно музика нпр.).

Мој коначан одговор би био да се оригиналност може наћи у различитим детаљима (у мелодији, ритам секцији, можда и у избору акорада, у дизајну звука и тд.) али да се сви остали детаљи одређене песме држе стандардизованих модела.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 19:24 04.12.2007

Питање за све (осим за Пуфну)

Пуфна се у једном од својих вређачких коментара изјаснила да сам ја само збунио читаоце.

Па сад све вас питам.
Шта ви мислите о овом посту и мом писању? Молим НАЈИСКРЕНИЈИ одговор.

Ваше мишљење ми је потребно за даље постове. Оно ће ми бити најбољи оријентир у одабиру тема, примера и начина излагања.

Хвала

П.С.: Пуфно, ти си се већ изјаснила. Не мораш опет.

Preporuka: 0 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

audrey audrey 21:14 04.12.2007

Re: Питање за све (осим за Пуфну)

Post i pisanje su veoma inventivni, nadahnuti, temeljno prostudirani i zanimljivi. Tema je neobična i retko se pokreće, možda zato što većina ljudi ne sluša ili ne sluša aktivno KM. Meni je pitanje odnosa izmedju KM i popularne (i pogotovo vrednovanja) jedno od najvažnijih razmišljanja u proteklih 10-15 godina, tema koja mi se bukvalno svaki dan mota po glavi. Odavno ne čitam teoriju o tome, nije mi dala odgovore. Da li se sme reći da je Bahova muzika najvrednije što je novovekovna evropska kultura stvorila? Ne znači li to diskriminaciju svih onih koji ništa ne čuju u njoj, koji ne mogu da je razumu? I na kraju, šta je kriterijum razlike?
I onda jedan blog samo o tome. Praznik za mene.
Samo nastavi u tom stilu, materijala za diskusiju ima dosta.

P.S. jako me zanima koliko imaš godina, ali ne insistiram na objavljivanju ovog privatnog podatka.

Pročitala sam sve postove sa pažnjom i zaista bih želela da znam šta je to muzička ideja. Baš na primeru nekog konkretnog dela, recimo sonate op.111. Koju ideju ona ima?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pufna pufna 20:35 04.12.2007

dve sfere muzike

ovo je srz sta razlikuje te ''dve sfere muzike''. Ne treba cela knjiga za to.


Ja mislim ( tu nisam usamljena) da je osnova IDEJA, bez koje umetnost ne moze da zivi.Jer lepota ne moze da napravi bezsadrzajnu muziku interesantnom. Tako da svako iskreno i autenticno muzicko delo ima IDEJU i kad ga komponujes ne odvajas ideju od te muzike.Ti tu IDEJU razvijas kroz melodiju, ritam,harmoniju, kontrapunkt, zvucne boje- to su izrazajna sredstva muzike. Bas zato ozbiljnu muziku i treba uciti da slusas.TO nije umetnost zabavljanja usiju. U centru te muzike stoji covek sa svojim osecanjima, mislima, komplikovanim duhovnim svetom.

Postoji jazz, taj prelepi americki etno, a postoji i kompozicija sa jazz elementima Gershwina ''rapsodija u plavom". Jedno je popularna, kvalitetna muzika, a drugo je takozvana umetnicka.
Na jednoj strani moze biti jazz pesma - taj socijalni bubanj, a na drugoj kompozicija koja se obilato koristi tim folklorom. Ponekad su te dve strane ( narocito u 20. veku) toliko blizu da se vise ne vidi granica.

Preporuka: 286 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 21:13 04.12.2007

Re: dve sfere muzike

Супер. Сад ће свако ко је прочитао твој коментар да полети да открије лепоту и снагу врхунских уметничких дела.




Као да ја нисам знао све то што си ти написала.
Ја желим да и други људи дођу до тог сазнања.

Што рече једна изрека:
Није знање знање знати, већ је знање знање дати.

Хвала на пажњи. И ДОВИЂЕЊА!!!

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 21:46 04.12.2007

Ево, ево...

Да ја одмах одрадим казну.

Да ме после не тераш да клечим на кукурузу. )))

Једна од мојих омиљених клавирских соната.

Алфред Шнитке - Клавирска соната бр.3

Први став

Други став

Трећи став

Четврти став


Ову клавирску сонату је Шнитке написао у болници после шлога. Може се рећи да је идеја сонате размишљање о животу и смрти. У том смислу би први став био контемплација, а други би показивао немире човека који о томе размишља. (Знам да је ово сугестивно, што није баш пожељно, али сам покушао ето да представим некакву идеју која живи и после композиторове смрти.)

Preporuka: 0 / Link / Replika: 3 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

audrey audrey 22:08 04.12.2007

Re: Ево, ево...

Може се рећи да је идеја сонате размишљање о животу и смрти.


... pogotovo kad znamo da je napisana posle šloga. Inače bi isto tako mogli da pomislimo da govori o osećaju beskraja, vanvremenosti, slobode, oduševljenja revolucijom, ljubavi, veri u boga i raznim drugim stvarima. Gde se tačno vidi to razmišljanje o životu i smrti? U kom taktu, u kom stavu, jel u nekoj harmoniji, u obliku, u načinu izvodjenja?

Mislim da nema potrebe, Jaril, da odradjuješ nikakve kazne i da pričaš nešto u šta možda ne veruješ. Čemu?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jaril Jaril 22:35 04.12.2007

Re: Ево, ево...

Одри, Одри, ниси пазила на часу ))

То са казнама је шала на то што је Драцена горе написала да за казну морамо (ми из тробоја) да поставимо своју омиљену уметничку музику. Па то што одрађујем је било за Драцену )

А ово за идеју си у праву. Није баш да у потпуности то заступам, али 'ајде да пробам и такав приступ како су ми предложили. И ето, прво па... Одри :))

Оно што би се некако могло подвести под идејом јесте доживљај. Нико од нас не може знати о чему је композитор размишљао. Ипак он је свој доживљај тог размишљања уткао у своје дело. И на нама је да тај доживљај перципирамо. Што више дела једног композитора упознамо поузданије ћемо да перципирамо свако дело баш онако како је композитор замислио. При том, ни то не значи да ћемо га доживети у потпуности као композитор. У томе и јесте цака. Музиком свако од нас гради свој доживљајни свет.

Ја лично нпр. Бахову ес-мол фугу из Добро темперованог клавира 1 у Рихтеровом извођењу доживљавам као чисту филозофију. О чему је он размишљао? Благе везе не могу да имам. А то и није важно. Важно је да ја тим доживљајем обогатим свој доживљајни свет. Да ли ће и други то доживети као филозофију? Можда, можда и неће. То се мене не тиче. Мој покушај је да људима приближим сам доживљај.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

audrey audrey 00:12 05.12.2007

Re: Ево, ево...

Ајд да и ја пређем на ћирилицу, да видим како је то.
Ок, доживљај ми много више пасује као термин него идеја/мисао. Доживљај је дифузнији, беспредметан и на граници чулно-перцептивног осећаја. Значи, емотивно стање изазвано утицајима из спољне околине. То ми се уклапа у теорију уживања у форми; мислим (тренутно) да је то кључ. Дакле, савршеност форме (у најширем значењу, мелодија, хармонизација, детаљ, контрапункт итд.) као целине утиче на естетско осећање човека изазивајући у њему доживљај те форме/тог дела, тако што дата форма изазива у човеку асоцијације, мисли, осећања итд. Значење музике пребацује се дакле од предмета на субјект, на слушаоца и његов лични свет (искуство, васпитање, културни круг, музикалност) у ком се формира некаква идеја, интерпретација дела. Док је музика остала у томе сасвим невина, нека врста посредника између субјекта ствараоца и субјекта слушаоца.
Да ли је онда тај доживљај или његов квалитет моменат разлике између КМ и популарне? Око једноставности форме смо се сложили, чим сам ја укапирала шта се крије иза речи "стандардизација" (коју и даље сматрам несрећно изабараном).

Preporuka: 143 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Sakrij replike | Pošaljite komentar 

dracena

dracena
RSS RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana