Две сфере музике

dracena RSS / 03.12.2007. u 12:12

Autor teksta: Jaril

shau_clock.jpg

Разликовање уметничке и популарне музике се узима здраво за готово. Свако ће ту разлику (између овога и овога), мање више препознати и констатовати без удубљивања у некакво суштинскo разликовање самих особина. То, међутим, доводи до разноразних забуна, као што је на пример она у којој један певач популарне музике (свршени музички академац) каже да је популарна музика својеврсна уметност. Доста њих ће рећи да је то забуна и да популарна музика није уметност, али врло мало њих ће понудити конкретно образложење. Па да почнемо.

Стандардизација

Основу популарне музике (и да будем прецизнији, хитова популарне музике) чини стандардизација.

Стандардизација је спроведена од целокупне форме (целине) до најситније структуре, до у ситна цревца (делова и делића). На пример, у следећим хитовима

Ријана - Кишобран

ЕКВ - Анестезија

Аба - Фернандо

Мадона - Скачи

Тања Савић - За моје добро

Pоби Вилијамс - Триповање :))

Александра Радовић - Ниси мој

Мјуз - Хистерија

структура сваког је идентична: [форшпил, строфа, рефрен] (х2) + (некаква "солажа") и на крају поново рефрен (са или без неког значајног краја). Врло је лако претпоставити да ће и велики број будућих хитова имати ову структуру целине. Што ће рећи да је целина унапред дата и предодређена.

Популарна музика користи стандардизоване акордске низове (тзв. репетитивне моделе), што као продукт има хармонску подударност многих строфа и рефрена различитих песама те се тако и на том плану укида иновација. При том, сви смо чули да рефрен треба да буде "catchy" што се може објаснити конкретним мелодијским и ритмичким поступцима, који су јел'те стандардизовани, али бих са тим објашњавањем морао мало да удавим, па га прескачем. Стандардизација се може пратити и даље - у стваралачком процесу, те су тако многи певачи и бендови са предумишљајем рок, поп, денс, хаус, тренс, техно, готик, метал, фолк и тд. и тд. Свака иновација која би некако залутала је заправо још већа потврда стандардизације. На пример, иновативна хармонска структура неке строфе редовно завршава (истим) предумишљеним акордом. Не треба напоменути да у тим условима остали елементи итекако не подлежу нарушавању стандардизације.

Стандардизација се може испратити и у уметничкој музици, односно у ономе што Теодор В. Адорно назива "лоша уметничка музика која може бити исто тако ригидна и механичка". Ја лично имам проблем са термином "лоша музика", али не могу да порекнем да се у "великим делима" уметничке музике стандардизација не може ни изнудити.

Однос целине и детаља

За мене, пресуднији критеријум разликовања уметничке и популарне музике јесте однос целине и детаља. У популарној музици основни ефекат односа између целине и детаља јеста да слушалац постане склон да покаже јаче реакције на детаље него на целину. Како је целина унпаред дата и унапред усвојена, чак и пре него што стварно искуство музике почне, перцепција целине не лежи у живом искуству одређеног музичког комада. Тако целина не утиче на реакцију на детаље, осим што ће им дати различите степене истицања. Никаква тежина није дата целини, нити структура целине зависи од детаља. То практично значи да ако се један детаљ измести из контекста, слушалац може да подржи целину аутоматски, пошто је то музички аутоматизам сам по себи. Рефрен може бити замењен небројено многим другим рефренима. Унутрашња веза између елемената или веза имеђу елемената и целине не би била дотакнута.

У уметничкој музици, сваки детаљ добија свој музички смисао од конкретне свеукупности дела које се, за узврат, састоји од живог односа детаља и никада од пуког наметања музичке схеме. Ако изолујемо, на пример, другу тему Бетовенове Пете симфоније, она и нема неког нарочитог значаја. Међутим, у контексту она добија своје пуно значење. Такође, ако бисмо изузели ову тему комплетан став губи на тежини. Док популарна музика допушта да се делови могу измештати, премештати, у уметничкој музици је такав поступак погубан (довољно је да пробамо да заменимо места првој и другој теми у поменутој симфонији па да се уверимо да добијени резултат нема никаквог смисла). За уметничку музику позиција је важна само у живом односу између свеукупног и детаља, а не у некаквом испуњењу унапред задатих схема. Чврсту везаност одређеног детаља или дêла за целину популарна музика укида. Сваки детаљ је заменљив.

У уметничкој музици детаљ виртеулно садржи целину и води излагању целине, док је, у исто време произведен из концепта целине. У популарној музици тај однос је случајан. Детаљ нема утицаја на целину, која се појављује као небитна окосница. Целина никада није измењена индивидуалним догађајем и стога остаје, као што је и била, издвојена и непримећена кроз комад. У исто време, детаљ је осакаћен средством на које не може да утиче и да га мења, тако да детаљ остаје неважан. Музички детаљ коме није дозвољено да се развије постаје карикатура сопствених потенцијала.

(Наставиће се...)

 

(Tекст је заснован на: Theodor W. Adorno with assistance of George Simpson, "On popular music", Studies in Philosophy and Social Science, New York: Institute of Social Research. 1941, IX, 17-48.)

 

Autor: Jaril

 

Dracenine "Mrvice"

Atačmenti



Komentari (151)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

nestorijanac nestorijanac 12:44 03.12.2007

detalj i celina.....

Islo neko dete jednog jutra u skolu. Setalo se kroz park i zastalo pored zbuna jorgovana. Gledalo u cvetove. Na cvetovima bile bubice. Na bubicama je dete primetilo kapljicu rose. Jedna kap je bila svetlija od drugih. Zbog zraka Sunca koji se tu nasao. I zapeva dete (zbog necega se valjda razveselilo) jednu popularnu pesmicu....
nikola svilar nikola svilar 12:51 03.12.2007

preporuka dobri Čoveče!

Sad sam u frci, javiću se večeras!
Drugarski pozdrav i šefici! :))))
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:53 03.12.2007

Od mene

preporuka...a za komentar malo teže, gluva sam ko top, ali cenim i poštujem.
Jaril Jaril 13:04 03.12.2007

Re: Od mene

gluva sam ko top,
Прво мислих да ти напишем, како нема шансе да си (ти или било ко) глува као топ, а онда се сетих "твог континуитета" . Да ли си знала да човек никада не достигне "децибелажу" бебе? кол'ко год се драо, бебе су увек гласније тако да ... мало је вероватно, али ипак јесте
Jaril Jaril 13:15 03.12.2007

Re: preporuka dobri Čoveče!

Sad sam u frci, javiću se večeras!
Добродош'о, кад год дош'о.
Ће ти опростимо кашњење ако даш неки леп коментар )
Kazezoze Kazezoze 13:24 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

nestorijanac
Islo neko dete jednog jutra u skolu. Setalo se kroz park i zastalo pored zbuna jorgovana. Gledalo u cvetove. Na cvetovima bile bubice. Na bubicama je dete primetilo kapljicu rose. Jedna kap je bila svetlija od drugih. Zbog zraka Sunca koji se tu nasao. I zapeva dete (zbog necega se valjda razveselilo) jednu popularnu pesmicu....

pa nije se bash moglo setiti one komplikovane melodije, shto se tako teshko pamti;-)

teshko je govoriti shta je umetnichko a shta nije u muzici. svako ko to pokusha objasniti je u krivu, jer umetnost je proizvod individualnog izrazhavanja. tako ako nazovemo Betovenovu 5 simfoniju kao umetnost, ne mozhemo reci da Miles Davisovi flamengo skechevi to nisu.
mislim da umetnost u muzici nemozhesh tako ogranichiti na samo jednu vrstu muzike.
muzika kao i umetnost je jako shirok pojam tako da to generalizovanje na takozvanu umetnichku i takozvanu popularnu muziku je jednostavno pogreshno.
Jelica Greganović Jelica Greganović 13:27 03.12.2007

Dobro...malo preterujem,

dobro čujem i registrujem, ali interpretacija mi je dno :)
Jaril Jaril 13:43 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

na takozvanu umetnichku i takozvanu popularnu muziku je jednostavno pogreshno.

Није баш тако "једноставно" погрешно. Слажем се да су називи поприлично неадекватни. Нарочито "популарна" музика. Шта сад, произилази да уметничка музика није популарна? А јесте. Међутим, "популарна музика" није уметничка. И пре него што бациш дрвље и камење на мене, да се оградим и да кажем да ја популарну музику не сматрам лошом музиком, како је сматрају многи естетичари. Међутим, популарна музика је "занатски" посао (можда и без наводника). Управо зато што је технологија производње јасно дефинисана. Производња хип-хопа, нпр. је ништа друго до стварање новог укуса у конзументском смислу. Нпр. ПОП -> ХИП-ХОП = милка обична -> милка луфле. Тачно се зна какав је процес производње, 'ајде само да мало нешто изменимо да убедимо потрошаче да је ово нешто ново. У уметничкој музици такав процес не постоји. Све што је ново је резултат потребе самог ствараоца да неки поступак у производњи унапреди како би исказао неку своју (музичку) идеју. Зато је уметничка музика многима тешка "за желудац". Моделована је према ствараоцу, а не према конзументима.
Оно где бих могао да се сложим са тобом јесте да не треба тек тако, одокативно и на поверење тврдити како постоје неке две сфере музике. Увек треба користити техничку анализу да се такав став конретним подацима подржи.

Линк који си понудио не могу да отворим у ВатренојЛисици. Не знам шта је проблем.
Jaril Jaril 13:45 03.12.2007

Re: Dobro...malo preterujem,

dobro čujem i registrujem, ali interpretacija mi je dno :)

Значи, minimun requierments је испуњен. Сад чекамо коментар.
dracena dracena 14:11 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Kako bi bilo da detetu pustimo ljudski crtani film?
Jaril Jaril 14:21 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Kako bi bilo da detetu pustimo ljudski crtani film?

Ево исправног линка.
Kazezoze Kazezoze 14:28 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

У уметничкој музици такав процес не постоји. Све што је ново је резултат потребе самог ствараоца да неки поступак у производњи унапреди како би исказао неку своју (музичку) идеју.

ocesh da kazhesh da je umetnichka muzika zasnovana na ustaljenom muzichkom procesu bez mogucnosti radikalnih promena.ako je to tako kao shto kazhesh, onda je to osnovni razlog njene nepopularnosti.jednostavno je za slushaoca dosadna.
samo me josh interesuje gde svrstavash dzez - u umetnichku ili u popularnu muziku, i ako je moguce da mi objasnish zbog chega?]

ps. ne znam zashto nece da ti se otvori link, inache Flamenco sketches je kompozicija sastavljena iz 5 skala u kojoj svaki muzichar ima neogranichenu mogucnost inprovizacije u svojoj skali dok niz ne bude kompletan.
dracena dracena 14:29 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

E, baš ti hvala, Jarile. To sam htela.
Moja slabašna tehnika zablokirala. Jedva je malo povratih. :))
AlexDunja AlexDunja 14:38 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

muzika kao i umetnost je jako shirok pojam tako da to generalizovanje na takozvanu umetnichku i takozvanu popularnu muziku je jednostavno pogreshno.


portishead
Jaril Jaril 15:04 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

ps. ne znam zashto nece da ti se otvori link, inache Flamenco sketches je kompozicija sastavljena iz 5 skala u kojoj svaki muzichar ima neogranichenu mogucnost inprovizacije u svojoj skali dok niz ne bude kompletan.
Ево исправног линка.
Твој линк има једно "ф" испред па ВатренаЛисица није могла да прочита.
ocesh da kazhesh da je umetnichka muzika zasnovana na ustaljenom muzichkom procesu bez mogucnosti radikalnih promena.
Не баш, заснована је на устаљеном стваралачком процесу. Промена у стваралачком процесу резултује "неуметничком" музиком. А музички процеси се од композитора до композитора мењају. Наравно, код оних "историјских", "великих" композитора.
samo me josh interesuje gde svrstavash dzez - u umetnichku ili u popularnu muziku, i ako je moguce da mi objasnish zbog chega?]
Џез сврставам у популарну. Данашњи естетичари праве искораке па џез покушавају да угурају у уметничку музику. Одговор на питање због чега? нуди у одређеној мери већ Адорно, а ја сам мислио да неком идућом приликом напишем текст о позицији џеза. За сада бих ти понудио само заосталост музичког језика као разлог. Знам да није довољно и да тражи детаљнију анализу, али обећавам да ћу у једном или више наредних текстова то обрадити.
Daniela Stojkovic Daniela Stojkovic 16:17 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

A zasto da delimo muziku na popularnu i umetnicku? Zar jedna nemoze biti oboje?
dracena dracena 16:26 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Ne bih mnogo da se mešam, pošto je Jaril lice odgovorno za diskusiju o muzici, ali ne mogu da odolim da ne lanem svoj glavni motiv za bavljenje ovom temom. To je pre svega turbo folk i druga katastrofa koja trešti po Srbiji. Mislim da čitaoci bloga koje to zanima imaju pravo da saznaju ponešto o kriterijumima kvaliteta muzike, da čuju ponešto od umetničke muzike i pročitaju objašnjenje zašto je to dobra muzika. Ako prikupe dovoljno takvih informacija, znaće i sami da procene koliko vredi neki "komad" turbo folka i sličnog tandrljanja. Dakle, čini mi se da nije u pitanju deljenje, ove dve sfere su već odavno potpuno podeljene, nego samo kriterijumi po kojim se one razlikuju. Mislim da će posle ove Jarilove serije tekstova svima biti mnogo jasnije zašto postoji toliki jaz izmedju umetničke i pop muzike i da ćemo dobiti koristan instrument za izbor materijala za slušanje.

A sad izvoli ti, Jarile. :))
Kazezoze Kazezoze 16:30 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Џез сврставам у популарну.

ako je tako onda samo evropsku klasichnu muziku svrstavash u umetnichku, a sve ostale u popularnu (za indijsku klasichnu muziku si se vec ranije izjasnio).
u tom sluchaju se nikako ne mogu slozhiti sa tobom.
Jaril Jaril 16:35 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

u tom sluchaju se nikako ne mogu slozhiti sa tobom.

Оно што ја покушавам јесте да установим конкретне техничке "доказе" зашто је нешто нешто. Индијска класична музика измиче и једном и другом. Она је напросто неки трећи квалитет. У европској цивилизацији музика се по техничким критеријумима може поделити на две сфере. Индијска и све остале неевропске музике имају неке сасвим различите техничке критеријуме јер потичу из цивилизација које су другачије устројене. Тако да треба да преиспитамо и термин индијска "класична" музика. Тај је термин преузет из европске традиције. Да ли је могуће применити га на индијску?
Jaril Jaril 16:40 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

To je pre svega turbo folk i druga katastrofa koja trešti po Srbiji.
Стићи ћемо и до турбо фолка. Могао сам да напишем само један текст о турбо-фолку, али би се појашњавање тог текста отегло у недоглед. Овако, прво износим неке своје почетне позиције да бих уопште и могао да понудим сагледавање турбо-фолка. Тако да сам Драценину жељу тренутно мало оставио по страни.
Jaril Jaril 17:09 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

A zasto da delimo muziku na popularnu i umetnicku? Zar jedna nemoze biti oboje?
Одлично питање. Ја бих на то дао потврдан одговор. Зато и имам проблем са називом "популарна" зато што подмеће да уметничка музика није популарна, а јесте. То је или грешка естетичара или злоба нееститичара. Ови први су популарну музику можда тако назвали да би је оцрнили као "медиокритетну" (у пежоративном смислу) што је бесмислица, а ови други да би се осветили јер не могу да достигну врхунски уметнички квалитет (а као да им је уопште и потребан). У сваком случају имамо две сфере па како их год звали.
Kazezoze Kazezoze 17:42 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Тако да треба да преиспитамо и термин индијска "класична" музика. Тај је термин преузет из европске традиције. Да ли је могуће применити га на индијску?

mozhda je termin uzet iz evropske tradicije, ali indijska muzika kao takva je stara 3000 godina i indijski umetnici su zauzimali veoma vazhna mesta aristokratskog drushtva u indiji, svo to vreme.tako je i danas.
Zelenovic Zelenovic 18:01 03.12.2007

"zaostalost muzickog jezika"

U dzezu. Ovo je ubedljivo najjaca misao na citavom Internetu. Vrh brate.
Jaril Jaril 18:04 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

indijski umetnici su zauzimali veoma vazhna mesta aristokratskog drushtva u indiji

Ок. Таква је индијска цивилизација. Европа често своје уметнике другачије третира. Често они "нај" умру у беди и од глади. Зато ти и кажем да се ми не разумемо само у терминима, а не и у суштини. Индијска уметничка музика је сасвим различит квалитет од европске и не може се о њима говорити као о "две уметничке музике" јер немају много додирних тачака. Довољна је чињеница што индијска класична музика редовно служи за медитацију. Ко данас медитира уз Бетовена?
Jaril Jaril 18:06 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

U dzezu. Ovo je ubedljivo najjaca misao na citavom Internetu. Vrh brate.
Џез се и дан данас држи (импресионистичког) хармонског језика који су превазишли још експресионисти на почетку 20ог века. Дакле заостаје већ неких 100 година, са тенденцијом даљег заостајања. Хвала на комплименту!
Kazezoze Kazezoze 18:09 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Довољна је чињеница што индијска класична музика редовно служи за медитацију.

netachno. ja meditiram u tishini.
Zelenovic Zelenovic 18:11 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ako si ovo gore shvatio kao kompliment samo si potvrdio moje najcrnje slutnje u vezi tvog muzickog obrazovanja a i pismenosti, uopste. Dno brate! Razumes? DNO!
dracena dracena 18:18 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Zelenoviću, jel' ti to po zadatku ili u slobodno radno vreme? :)))
Kazezoze Kazezoze 18:26 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

zashto takvo pitanje dracena?
zelenovic se odlichno razumije u muziku i ja cenim njegovo mishljenje.
dracena dracena 18:29 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ne, pitanje potiče od iznenadjenja. Zelenović se sad prvi put pojavio kod mene na blogu. Pa pošto znam da u ovoj zemlji nema ništa slučajno, rekoh da priupitam. :)) Ništa zlonamerno. Samo sam radoznala. :))
Nego, zar ti Zelenovićevi komentari ne deluju malo ironično, zlonamerno, takoreći pakosno?
audrey audrey 18:30 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Zaostaje za - cim?
Zelenovic Zelenovic 18:33 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Dobro vece, Dracena. Nije ni jedno ni drugo. Ovde sam koliko i tamo, samo se ne vidi.
Ozbiljan kao retko kada. Jedva sam izdrzao da pre nekog vremena misao lokalnog dzez-autoriteta da je "bluz uvek u 12 taktova" proglasim za "najnaj" kad danas videh jos veceg autoriteta, koji ne zna nista ali ipak da kaze nesto. A za svoj blog ne brini, i na njemu sam vec izgubio ovu bitku kao i sve do sada.
Naravno da dijaloga sa Vasim ekspertima ne moze biti.
Hvala i pozdrav.

Jaril Jaril 18:38 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ako si ovo gore shvatio kao kompliment
Ја био саркастичан
netachno. ja meditiram u tishini.
Ја нисам ни рекао да је за медитацију обавезна музика. Већ да се та музика компонује са намером да буде употребљена за медитацију (ко жели). Тако бар пише на оним линковима које си ми оставио.
Ako si ovo gore shvatio kao kompliment samo si potvrdio moje najcrnje slutnje u vezi tvog muzickog obrazovanja a i pismenosti, uopste. Dno brate! Razumes? DNO!

Ако сам дотакао дно, ја ћу са њега да се уздигнем. А ти ћеш тек до њега да стигнеш. Разумеш? Опет сам у предности.
zelenovic se odlichno razumije u muziku i ja cenim njegovo mishljenje.
Јел ово да схватим да је одлично разумевање у музику довољно да би ти ценио нечије мишљење? Зашто онда не цениш моје?

Елем, Зеленовићу, свестан сам чињенице да мој теоријски дискурс поприлично излази изван тренутних трендова српске музичке теорије. И даље не видим разлог да ме вређаш. А и те како видим разлоге да аргументовано наступиш и обориш оно што ја пишем.

Елем 2, Зеленовићу, једино је Бил Еванс успео да дотакне експресионистички хармонски језик, пре свега употребом додекафоније, али је и експресионизам превазиђен половином века. Што ће рећи да је музички језик џеза заостао, а можемо се спорити око димензија те заосталости (100 или 50 година). Постмодерна је и те како увела новине у музичком језику, али те новине џез не прати. Сасвим је могуће да ја нисам упознат са свим џез творевинама, али то није разлог да вређаш и то овако агресивно, већ је повод да даш контраргументе - примере - анализе и да разбијеш моју неинформисаност. Окет?
dracena dracena 18:51 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Dobro veče, stari druže.
Imaš neki drugi nick pod kojim se pojavljuješ kod mene, vidim. Nije loše. Lepo si se toga setio.
Moguće je da sam upravo zbog toga pogrešno protumačila tvoje pojavljivanje.
Nemam ništa protiv da se diskutuje. Samo mi malo (ne previše) smeta ovo ovoliko omalovažavanje. Nema razloga za tim. Ti znaš da se ja jako trudim da afirmišem tolerantnost prema greškama. Mnogo veću štetu ćemo napraviti ako drugima ne tolerišemo neku grešku, nego ako je sami napravimo. Omalovažavanje je užasno destruktivno za zajednicu (o pojedincu da i ne govorim).
Ja nipošto ne želim da ti budeš gubitnik. Niti da bilo ko bude gubitnik. Naprotiv, trudim se da svi imamo poneku sitnu korist od svačijeg rada, ili bar sitnu satisfakciju. Ti si video koliko sam se trudila da i pored najgorih uvreda ne uzvratim istom merom. Nije mi cilj da uvredim ili pobedim. Cilj mi je da se lepo organizujemo i zajedno radimo u zajedničkom interesu. Ako poznaješ muziku, uključi se, ali nemoj biti toliko ogorčen zbog neke eventualne sitne greščice. Ništa to nije. Ispravi ono što misliš da nije dobro ili tačno i idemo dalje. Kroz takav postupak greška-ispravka jako se dobro uči i pamti. Kratko vreme sam radila u školi. Jedna od vežbica u starijem uzrastu je bilo da ja govorim tekst sa greškama, a učenici treba da me ispravljaju. Strašno su rado učestvovali i ispravljali me izuzetno pažljivo. Osim toga, ako ti nekad u nečemu pogrešiš (a ljudi smo, svi grešimo) imaćeš pravo da tražiš da se drugi isto tako ponašaju prema tebi. Zar nije tako dobro?

I na kraju, ja ne brinem uopšte za svoj blog. Zašto bih?
Pozdrav, dragi druže. Ne ljuti se. Sve je u redu. I ne zameri, nije bilo loše namere. Samo sam pokušala da budem zajedljivo-duhovita. Šta ćeš, i kod mene ponekad izbiju stare navike.
Zelenovic Zelenovic 18:59 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Evo, ovako. Izvini na agresivnosti. Duzan sam nekoliko objasnjenja. Privatno, apsolutno nikad ne upotrebljavam posprdan, ograniceni naziv "Dzez" za muziku u kojoj sam. Ali da ne duzim, posle ovog "trenutnih trendova srpske muzicke teorije" predajem se. Nikada ne bi stigli do atonalnosti i mikro-tonalne harmonije.
Daniela Stojkovic Daniela Stojkovic 19:07 03.12.2007

Re: detalj i celina.....

Зато и имам проблем са називом "популарна" зато што подмеће да уметничка музика није популарна, а јесте.


Slazem se, mada mislim da i popularna muzika jeste i moze biti umetnicka. I ja (kao laik) smatram da je i kako vi/ti tvrdite "zaostali", populisticki dzez (ne uvek i jedino) umetnicko stvaralastvo.
Zelenovic Zelenovic 19:12 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Molim te, Dracena, objasni mi pod kojim nikovima me prepoznajes. Sve do sada sam pisao i dalje pisem pod nikom Zelenovic. Stvarno, molim te, objasni mi. Pozdrav.
Kazezoze Kazezoze 19:14 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ја нисам ни рекао да је за медитацију обавезна музика. Већ да се та музика компонује са намером да буде употребљена за медитацију (ко жели). Тако бар пише на оним линковима које си ми оставио.

to shto je napisano treba da priblizhi nachin slushanja indijske muzike.
naime poshto je raga simbioza umetnika i slushaoca, onda slushalac mora da dostigne meditativne kosmichke spojeve da bi mogao pravilno da razumije o chemu muzichar govori.
poshto vecina evropskih slushaoca nije u stanju da to razumije onda se predlazhe da se slusha kroz meditaciju.
inache onaj koji razumije ragu smatra se isto tako vredan kao i sam umetnik.
potrebno je jako pazhljivo slushati.
ja je slusham vec godinama i nemogu reci da je uvek pravilno razumem, zato mogu potpuno da svatim tvoje nerazumevanje.ti si samo prochitao neshto o tome, a nisi je nikada slushao.
dracena dracena 19:25 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Pa druže, ne prepoznajem ja tebe, nego sam to zaključila iz ove tvoje rečenice
Ovde sam koliko i tamo, samo se ne vidi.

i činjenice da te dosad nisam vidjala na mom blogu. Ako ti kažeš da si dolazio, a ja to nisam primetila, ne vidim ni jedno drugo logično objašnjenje osim da ovde dolaziš pod nekim drugim nickom.
Nema razloga da toliko zaoštravaš i da se ljutiš. Osim ako ti se nešto prisvadjalo večeras. Ako jeste, kaži. Evo ti Jarila, on je zadužen za želje posetilaca. :)))
Zelenovic Zelenovic 19:39 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Dracena, ovo je mali nesporazum oko termina. Pod ovim "ovde sam..." hteo sam da kazem da blogove, i ovaj i Zoxter something, citam ali retko komentarisem.
A to sto sam ovde u samo jednom komentaru naisao na toliko nepoznavanje i nipodastavanje muzike, pre svega, nije moglo da ne izazove analognu reakciju.
Izvini, jos jednom, i pozdrav.
dracena dracena 19:48 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Sve je u redu. Što kaže Čer, dole u prizemlju ima nekog posluženja, sidji i čalabrcni malo, pa da nastavimo razgovor. Ne dam ti da ideš sad kad je najlepše. Posle ćemo svi zajedno da pevamo. :)
Dok budeš silazio možeš da usput pustiš i neku muziku po svom ukusu. :)
Jaril Jaril 20:02 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Zaostaje za - cim?

Извини што касним са одговором, мало сам се занео реплицирајући на твој коментар :))

Заостаје за уметничком музиком: конкретно: за Штокхаузеном, Булезом, Пендерецким, Шниткеом...
Jaril Jaril 20:04 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

ti si samo prochitao neshto o tome, a nisi je nikada slushao.
Признајем. Чуо сам јако мало.
inache onaj koji razumije ragu smatra se isto tako vredan kao i sam umetnik.
Јел схваташ сад разлику између устројства европске и индијске музике? То је управо толика разлика да се ја питам могу ли се и једна и друга подвести под исти термин.
Jaril Jaril 20:09 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

A to sto sam ovde u samo jednom komentaru naisao na toliko nepoznavanje i nipodastavanje muzike,

Ја ниподаштавам??? Шта бисте тек рекли пред ауторитетима, нпр. Андрејсом?
Океј, ако је увреда нешто прогласити неуметничком музиком онда се извињавам. Ја само немам боље термине. Ја итекако конзумирам популарну музику. И нисам задрт у том погледу да кажем како то ништа не ваља. Популарна музика уме да буде јако лепа, управо оно што су неки стилови уметничке музике одбили да буду почетком 20ог века.
dracena dracena 20:41 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Kaze, imaš li neku lepu indijsku muziku pri ruci? Znaš da i ja volim Indiju i njihovu lepu muziku. Hajde za svoju drugaricu nešto onako lepo kao onaj ples sa gitarom što si mi daaavno ostavio.
Kazezoze Kazezoze 21:14 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Јел схваташ сад разлику између устројства европске и индијске музике? То је управо толика разлика да се ја питам могу ли се и једна и друга подвести под исти термин

naravno da se razne grane u umetnosti razlikuju, glupo bi bilo da su sve iste.
ali da bi bolje razumeo neku muziku morash i nauchiti da slushash tu muziku.

za dracu jedna lepa indijska umetnica i fenomenalna raga.
ukoliko pri slushanju ove rage uspesh odgonetnuti da li se latice lotusa otvaraju ili zatvaraju, ti si dobar slushalac za pochetak;-)
AlexDunja AlexDunja 21:26 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

da dodam multi -kulti:))
john mc laughlin....
dracena dracena 22:05 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Hvala Kaze. Lepa kompozicija.
Samo ne znam odakle ti lotos? Verovatno bi trebalo da odgovorim da se lotos otvara. Ali ne znam, meni se ne stvara slika cveta, nego nečeg sasvim drugog.
Ako je kompozicija uopšte "programska" mogu da pokušam da malo lupetam šta čujem, čisto kao igra ili eksperiment:
Čujem popodnevnu vrevu (npr. na pijaci ili na trgu). Čujem veliki broj ljudi i životinja. Pa neku raspravu, napetost. Potom šuštanje lišća i trave izvan grada (ili sela). Žubor potoka ili vodopada. Neka voda u svakom slučaju. Dolazak gostiju, radosni pozdravi. Zatim otprilike od polovine kompozicije neki postepeni smiraj, da kažemo suton. Onda noć (ne umem da opišem odakle mi noć). Čujem pucketanje vatre. Živ razgovor, ali sad manjeg broja ljudi. Možda zabuna, pa kraj. (Ovo mi sad liči na gledanje u šolju. Iako to nisam nikad ni pokušala, možda bi trebalo da promenim profesiju. Izgleda da bih mogla nešto i da zaradim.:)))
Sad si ti na redu da kažeš šta je sa onim lotosom.
dracena dracena 22:10 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Hvala, Aleks. Srce si.
Lepa kompozicija. Nešto izuzetno romantično, očigledno. Žao mi je što ne razumem reči. Indusi imaju i vrlo lepe tekstove.
Kazezoze Kazezoze 22:36 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

pa dobro si slushala draco))
lotus se zatvara, a zatvara se uvek kad je kisha (voda, potok, zhubor, vodopad) i kad pada noc))
Zatim otprilike od polovine kompozicije neki postepeni smiraj, da kažemo suton. Onda noć (ne umem da opišem odakle mi noć).

to je samo vremenski dozhivljaj kompozicije, ali ima i kosmichki, a to je da kad slushash ragu morash da chujesh svaku laticu lotusa kad se zatvara ili otvara, a ima ih 7 i svaka je predstavljena jednim naglashenim tonom.svaki od tih tonova je drugachije obojen medju tonovima koji sklapaju celinu.
kada to uspijesh chuti onda razumijesh i kosmichku poruku koju ti umetnik zheli pokazati.
pufna pufna 22:49 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Kao sto je kolokvijalni naziv ''klasicna muzika'' netacan, tako je i naziv umetnicka muzika ponekad odraz samo akademskog.
Ovaj post mi, moram priznati, po malo lici na svrstavanje mi i oni. Mi uceni muzicari i oni popularni, sto stancuju uglavnom standardizovano g.....
A steta, ne bi trebalo da je tako.
Jer istrazujuci muziku se dolazi i do odlicnih jazz, blues, ragtime, rock ritmova i muzike, kao i novih elktronskih zvukova i modalnih jazz ostvarenja ( u free jazz-u).
Jeste, kroz istoriju su se diversifikovale dve grupe popularna i umetnicka muzika. Ali podjednako bi bilo posteno reci da je Strausov valcer ( obavezno sviran na novogodisnjem koncertu u Becu) popularna muzika onog doba. Ne znam kako bi se uklopila u toj kompoziciji Adornova teorija o ''detalju'' ( pretpostavljam da je ''motiv'' u pitanju)?!

Ono sto zelim da kazem je da ne znam koliko bismo se trebali drzati cvrsto za te filozove prvenstveno,tako daleke od muzike. I Sopenhauer je imao svoje ideje na tu temu kao i Hegel. Pa sta?
A kad bismo govorili malo jednostavnijim jezikom kojim u osnovi muzicari govore a koji nije tako rogobatan kao sto je kod filozofa ponekad slucaj ( izvinjavam se na ovoj opservaciji)

Ako je osnovna sustina umetnicke m. da je namenjena duhovnom savrsenstvu coveka, da su sloboda i progres njen cilj i da u svojoj osnovi umetnicka muzika ima konstantnu borbu ZA i PROTIV, onda se postavlja pitanje kako ona te zadatke ispunjava.

Ja mislim ( tu nisam usamljena) da je osnova IDEJA, bez koje umetnost ne moze da zivi.Jer lepota ne moze da napravi bezsadrzajnu muziku interesantnom. Tako da svako iskreno i autenticno muzicko delo ima IDEJU i kad ga komponujes ne odvajas ideju od te muzike.Ti tu IDEJU razvijas kroz melodiju, ritam,harmoniju, kontrapunkt, zvucne boje- to su izrazajna sredstva muzike. Bas zato ozbiljnu muziku i treba uciti da slusas.TO nije umetnost zabavljanja usiju. U centru te muzike stoji covek sa svojim osecanjima, mislima, komplikovanim duhovnim svetom.

Postoji jazz, taj prelepi americki etno, a postoji i kompozicija sa jazz elementima Gershwina ''rapsodija u plavom". Jedno je popularna, kvalitetna muzika, a drugo je takozvana umetnicka.
Na jednoj strani moze biti jazz pesma - taj socijalni bubanj, a na drugoj kompozicija koja se obilato koristi tim folklorom. Ponekad su te dve strane ( narocito u 20. veku) toliko blizu da se vise ne vidi granica.

J. Andreis jeste opsezno pisao o muzici i njenom razvoju, ali tu se ona nije zaustavila.
JA NE VIDIM ZASTO NE POSTOJI INDIJSKA MUZICKA UMETNOST?! Ona se samo nije razvijala u okviru evropske, a to ne znaci da je nema.
Dokaz za to, ipak, moze biti muzika 20. veka, kad je doslo do takvog ubrzanog razvoja i destruktuisanja njenog, koja se u jednom od kompozicionih postupka -MINIMALIZMU- i te kako nadovezuje na muziku DAlekog istoka ( indusku na primer). Eto evropska muzika je u 20. veku stilski i emotivno i izrazajno dosla do duha istoka. Znaci pojavila se neka nova IDEJA koja je muziku vodila ka takvom izrazaju. Tema i ritam- reducirani, bez konflikta, prisutni meditativni momenti...
dracena dracena 22:50 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

E pa, Kaze, to je suviše za mene. To sve ja nikad ne bih uspela da čujem i povežem. Jedino da sam učila muziku u Indiji. Ovako nikako.
Odakle ti to znaš?
Kazezoze Kazezoze 23:04 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

dracena
E pa, Kaze, to je suviše za mene. To sve ja nikad ne bih uspela da čujem i povežem. Jedino da sam učila muziku u Indiji. Ovako nikako.Odakle ti to znaš?

pa rekao sam vec, treba nauchiti slushati muziku. nije to bash jednostavno. trebash upotrebiti sva svoja chula, svih 7 chakri, kao kod meditacije. umetnost je to;-)
dracena dracena 23:07 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Nemoj sad da mi tu filozofiraš, nego priznaj ko ti je bio učitelj? :))
Kazezoze Kazezoze 23:40 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

pa muzika i jeste filozofija. poseban dozhivljaj, drugachije gledanje na zhivot... a shto se tiche uchitelja, pa bilo ih je raznih, ali od njih pokupish bazu, a nagradnja je chisto individualne prirode.
dracena dracena 23:58 03.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Pa jeste. Muzika i svaka umetnost je u velikoj meri i filosofija, pod uslovom da je dobra.
Jesi li odslušao onu dole divnu Betovenovu Romansu što je ostavio Bonner?
dracena dracena 00:03 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Drago mi je, Pufna, što si svratila. Jaril ima problema sa mašinom, pa će ti verovatno odgovoriti ili kasnije večeras ili ujutru. Izvoli posluži se i osećaj se kao kod kuće. Možeš da nam pustiš i neku muziku koju ti voliš.
Kazezoze Kazezoze 00:15 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

nisam jer je bonner ostavio nekakav post politichke sadrzhine, tako da mi nije bio zanimljiv pa sam ga prestao chitati odmah u startu, a sad idem u krevet pa cu ga poslushati sutra.


'ku noc.
Jaril Jaril 01:33 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Kao sto je kolokvijalni naziv ''klasicna muzika'' netacan, tako je i naziv umetnicka muzika ponekad odraz samo akademskog.
Код термина се човек стварно осети беспомоћним. Касније у тексту си употребила термин "озбиљна" музика. А и тај термин је дискутабилан, јер и "озбиљна" музика може бити и те како неозбиљна (гротеска Прокофјева нпр.). Пробаћу у једном тексту да рашчивијам терминологију и називе, па да видимо да ли се уопште негде са тим може стићи.
Ovaj post mi, moram priznati, po malo lici na svrstavanje mi i oni. Mi uceni muzicari i oni popularni, sto stancuju uglavnom standardizovano g.....
Адорно има мало тај ниподаштавајући призвук. Ја сам покушао да то ниподаштавање што више умањим и да истакнем "техничку" разлику. Мада то није било сасвим могуће. Нарочито што сматрам да су обе сфере музике данашњем човеку више него потребне. Чини ми се да када бисмо човека "третирали" једино уметничком музиком (укључујући и савремену) да би врло брзо шизнуо. У том смислу је човеку неопходна популарна музика као један неоптерећујући вид размене идеја.Када смо већ код идеје, шта би то тачно могла да буде идеја?
Jeste, kroz istoriju su se diversifikovale dve grupe popularna i umetnicka muzika. Ali podjednako bi bilo posteno reci da je Strausov valcer ( obavezno sviran na novogodisnjem koncertu u Becu) popularna muzika onog doba.
Па јесте, то нико не може да негира. Исто као што свако доба има своју популарну музику. Није популарна музика "пала с Марса" у 20ти век.
Ne znam kako bi se uklopila u toj kompoziciji Adornova teorija o ''detalju'' ( pretpostavljam da je ''motiv'' u pitanju)?!
Адорно "детаљу" даје најшире значење било којег елемента било које компоненте или плана. То може бити мотив, одсек, део, било који структурни елемент, али исто тако и акорди, акордске везе и свеукупно хармонија, а и било шта што се може у музичком току наћи.
Ponekad su te dve strane ( narocito u 20. veku) toliko blizu da se vise ne vidi granica.
Уметнички композитори (бар они врхунски) се не згражавају над популарном музиком. Тако имамо џез свите Шостаковича. Огромно кокетирање са џезом и популарном музиком код Шниткеа. Такво кокетирање се може испратити и раније: нпр. кокетирање Шопена са играчком музиком тог доба. (Мада је Шопен писао и стриктно играчку музику која је била јако популарна.) Хоћу рећи да популарна музика није нешто "фуј" већ да је скроз другачије технички решена од уметничке и да је са те стране много теже пратити уметничку музику него популарну.
JA NE VIDIM ZASTO NE POSTOJI INDIJSKA MUZICKA UMETNOST?!
То је нешто што неки упорно покушавају да ми подметну, а ја то нигде не тврдим. Само тврдим да европска и индијска музика имају поприлично различите квалитете и да се као такве не могу упоређивати (а последично ни звати истим именом). И цео тај неспоразум је неспоразум око термина.

ПС: Јел имао још неко проблема са Телекомовом АДСЛ везом између 23:00 (ту негде) и 01:00 (ту негде)? Ја сам хтео да шизнем.
pufna pufna 10:49 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

ideja je zamisao. Sta zelis da kazes svojim delom.
Muzici,takozvanoj umetnickoj, ozbiljnoj ( ozbiljna ne zato sto izaziva mrtvacku ukocenost na licu, vec zato sto objasnjava ili pojasnjava istinske ljudske vrednosti* ) ideja je neophodna.
Ne insistiram uopste na terminu ozbiljna, potpuno je nebitan termin za ovaj razgovor.

Bitna je ideja bez koje ne moze nista dalje da se gradi.Zbog te ideje su se menjale muzicke forme i prilagodjavali su joj se sadrzaji. Kad slusas neko delo mozes samo uzivati u muzici, ako ti je bliska, a mozes i traziti tu ideju pa uzivati u istoj muzici uvidjajuci vise nivoa.
Razlika izmedju ove muzike i popularne je sto se ovde ta ideja razvija sto vidis tj. cujes protok misli, dok popularnoj to nije svrha.( iako moze biti angazovana )

Sustina mog prvog i ovog posta je u tome da je Adornova analiza, analiza tehnike sprovodjenja ovih razlika koja nekome muzicki nepismenom s pravom moze biti neinteresantna, a da je pritom izostalo razmisljanje o izvoru, odnosno potrebi koja je dovela do takve realizacije. Stvari se u svojoj osnovi mogu uvek jednostavnije reci.

Zato muzicari i ne mogu da slusaju umetnicku muziku s pola uveta( tj. radeci ili citajuci neku literaturu), jer prate tok muzickih misli. Ako pak ne slusas muziku pazljivo, ubrzo pocnes ravnodusnije da je dozivljavas.Ovakvu muziku mnogi slusaju, ali je manji broj cuje.


CHopin-''izrazavanje misli uz pomoc tona,otkrivanje emocija putem tih tonova,umetnost pokazivanja sebe uz pomoc tonova- to je muzika.''

Уметнички композитори (бар они врхунски) се не згражавају над популарном музиком. Тако имамо џез свите Шостаковича. Огромно кокетирање са џезом и популарном музиком код Шниткеа. Такво кокетирање се може испратити и раније: нпр. кокетирање Шопена са играчком музиком тог доба. (Мада је Шопен писао и стриктно играчку музику која је била јако популарна.)



mislim ovo sa terminima ''koketiranje'' stvarno zalazi u srz nerazumevanja...pre ce biti da je narodna muzika za kompozitore(narocito od Beethovena pa na ovamo) isto sto i priroda za pejzaziste
Sopen sto je uzeo formu mazurke i od nje napravio umetnicko delo.... Da nije mozda zato sto joj je kroz tu formu minijature udahnuo neku ''ideju''?!
a tehnika je samo sredstvo, tj. posledica necega.
a pesama uvek bilo i bice i oduvek se djuskalo i djuskace se uz iste.

e da, i cudno mi je kako donosis zakljucke. Na primer ako evropska i indijska muzika nisu iste, jer opet su im filozofije razlicite, kako smo dosli do toga da imaju razlicite kvalitete?! Sta je mera kvaliteta? I jos za kraj kazes da se ne mogu zvati istim imenom?! Pa kako cemo onda nazvati indijsku umetnicku muziku?
mora da nesto nisam razumela

*groteskna prokofijeva kompozicija nije u sukobu sa terminom ozbiljna muzika, jer je grotesknost najcesce koriscena kao vid kritike, jer sta mu preostaje nego da se smeje pokazujucikoje su to za njega vrednosti zapustene ili zaboravljene te ih na taj nacin on preinacuje. Kao sto ni jedno dusevno, duhovno stanje koje se koristi da se osvetle neke ideje nije u suprotnosti sa tim terminom koji ne treba tako povrsno tretirati.
Jaril Jaril 12:09 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ne insistiram uopste na terminu ozbiljna, potpuno je nebitan termin za ovaj razgovor.
А изгледа да термини изазивају поприлично неспоразума. Некако је међу младима превасходно распрострањено схватање "озбиљног" као "смртно досадног". Има нас који се са тим изједначавањем нећемо сложити. Међутим, када сам "жвакао" Адорна трудио сам се текст наменим и некоме ко никада у животу није чуо ниједну уметничку, озбиљну, класичну композицију (иако таквих вероватно нема). А опет да буде и довољно интересантан некоме ко има искуства.
Sustina mog prvog i ovog posta je u tome da je Adornova analiza, analiza tehnike sprovodjenja ovih razlika koja nekome muzicki nepismenom s pravom moze biti neinteresantna, a da je pritom izostalo razmisljanje o izvoru, odnosno potrebi koja je dovela do takve realizacije. Stvari se u svojoj osnovi mogu uvek jednostavnije reci.
Пробао ја :) У претходном тексту о Шопеновој Револуционарној етиди управо сам покушао да некакав ток мисли вербализујем и да представим. Дискусија је отишла скроз у неким другим правцима да више нисам могао уопште да је вратим на оно шта сам хтео, па сам онда прешао да причам о неким другим стварима. Теби и мени је врло лако да музику посматрамо кроз ток мисли. Нама је сасвим јасно да ако би ток мисли у 10ом такту кренуо у неком другом смеру, да 30ти такт нема шансе да буде исти. Међутим, узми опет неког ко никада није чуо ниједну уметничку композицију, или је чуо онако успут на часу музичког. Како ти на њега да кренеш са некаквим током мисли? У најбољем случају проћи ћеш физички неповређена. Да не помисли неко да омаловажам оне који "не слушају уметничку музику", ради се о томе да је музика најапстрактнија од свих уметности и да је врло тешко некоме музички неписменом дефинисати шта ток мисли тачно јесте.

Доста сам размишљао о приступу. Изабрао сам онај у коме полазим од онога што нам је свима блиско и где можемо најбоље и да дискутујемо и да се споримо и да се сложимо. Текст сам покушао да максимално прилагодим свима. Зато и нема много стручних термина (сви могу у једној песми да разазнају строфу или рефрен и сви, макар информатнивно, знају шта је акорд) којима сам могао можда и убедљивије да аргументујем Адорна, али и неразумљивије. Моја тренутна идеја и јесте да се обраћам свима и да од свих добијем повратне информације. И у том смислу мислим да су блогери јако лепо реаговали (осим једне увреде).
Sopen sto je uzeo formu mazurke i od nje napravio umetnicko delo....
Ја сам под играчком музиком Шопена првенствено мислио на валцере. Није баш да су сви валцери Шопена највиши уметнички домети. Напротив, има он валцере у којима можеш и да истумбаш делове да замениш са деловима других валцера па да не изгубиш много (ја пробао :)) ).
Na primer ako evropska i indijska muzika nisu iste, jer opet su im filozofije razlicite, kako smo dosli do toga da imaju razlicite kvalitete?! Sta je mera kvaliteta?
Кад кажем да су различитх квалитета не мислим у вреднујућем смислу. Напросто имају различите особине чијем сагледавању се не може приступити из исте почетне позиције. Зашто нешто не може да буде једноставно другачије (а ни мање ни више вредно)?
Pa kako cemo onda nazvati indijsku umetnicku muziku?
Ма зваћемо је како се договоримо :)) важно је да разумемо идеју разликовања европске и индијске. Можемо и европску звати "купусном музиком", а индијску "парадајзичном". Као да је то важно. Понестало нам је етикета за фиоке :) зато је важно да разумемо шта се под истим етикетама крије. Цео неспоразум око индијске музике је и почео тако што сам ја раније рекао да индијска класична музика није уметничка са аспекта европске традиције. Више никако не могу да објасним да то не значи да она није уметничка са аспекта индијске традиције. И тако...
pufna pufna 13:42 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

poznajem ljude koji ne znaju note, ali su muzicki pismeniji od mnogih izdresiranih muzicara. Nije vazno da se tacno znaju pravila, uostalom ona su tu da se krse, vec sta ih je uslovilo.Ti ljudi, naravno slusaju dosta muziku i to sa paznjom, poznaju stilove i sluhom prepoznaju odseke.

Ne smatram se umetnicki nepismenom, ali pred modernim ili mnogim drugim cak klasicnim delima stojim nema, jer im trazim smisao, jer ne znam sta je time slikar zeleo da poruci. Stim u vezi su sjajne ideje history ili nekom od kanala gde kustosi ''objasnjavaju'' slike. Naravno, odlicna je zbog tih istoricara a ne knjiskih moljaca a i takvih ima.

ради се о томе да је музика најапстрактнија од свих уметности и да је врло тешко некоме музички неписменом дефинисати шта ток мисли тачно јесте.

ne mislim da je tako. Naptrotiv tad im tek ta muzika postane interesantna cak i ako potom odluce da je vise ne slusaju, jer im na primer nije bliska.

индијске музике је и почео тако што сам ја раније рекао да индијска класична музика није уметничка са аспекта европске традиције,


ovo je smela konstatacija.Ne znam za sve teoreticare, ali vrhunski kompozitori se ne odnose tako prema njoj. Indijska muzika je drugacije filozofije rezultat. Ali ona ima ideju, odnos prema coveku i svetu i time apsolutno zasluzuje jedan termin za sve ''UMETNICKA''. (eto do Glinkinog doba ni Ruska muzika nije bila umetnicka)

Напросто имају различите особине чијем сагледавању се не може приступити из исте почетне позиције.

e dosli smo do srzi. ISTA POCETNA POZICIJA. ti si je definisao kroz tehnicke postupke komponovanja koje je koristila evropa a ne kroz osnovnu zamisao koja je trazila odredjene tehnicke postupke kao sredstvo izrazavanja.
pozzz

p.s.Није баш да су сви валцери Шопена највиши уметнички домети. Напротив, има он валцере у којима можеш и да истумбаш делове да замениш са деловима других валцера па да не изгубиш много (ја пробао :)) ).

To je zato sto postoje forme koje to dozvoljavaju. Jos jedan dokaz u prilog tome da nije bas ispravan put analizirati umetnicko i popularno samo kroz tehnike komponovanja.

Jaril Jaril 14:27 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

poznajem ljude koji ne znaju note, ali su muzicki pismeniji od mnogih izdresiranih muzicara.
Под "музички писменим" човеком не сматрам оног који је оспособљен да чује већ оног који има неко теоријско знање. Нпр. ако кажем "спољашње проширење реченице" да тачно зна на шта мислим.
Naptrotiv tad im tek ta muzika postane interesantna cak i ako potom odluce da je vise ne slusaju, jer im na primer nije bliska.
Моје искуство није такво. Изгледа да ја то не умем да дефинишем. Можеш ли нам овде дефинисати шта је то "ток мисли у музици"? Или, ако ти је потребан, можеш и у засебном тексту.
Ali ona ima ideju, odnos prema coveku i svetu i time apsolutno zasluzuje jedan termin za sve ''UMETNICKA''.
Идеју, однос према човеку и свету имају и турбо-фолк и нарочито техно. Ок. Назваћемо све то уметношћу, а две сфере музике назвати другим терминима.
ISTA POCETNA POZICIJA. ti si je definisao kroz tehnicke postupke
Ја уопште нисам мислио на исте техничке поступке. Мислио сам управо на оно што си и ти дефинисала.

Европска уметничка музика је заснована на процесу, на развоју, на току, на прогресу (развој мисли у једном делу, али и стилски развој кроз историју).

Индијска уметничка музика је заснована на стању, на статичности, на медитацији (зато у њој поента није да се испрати некакав ток мисли, него један "феномен" - нпр. лотосов цвет).

Можемо ли, молим вас све, да овог тренутка оставимо индијску музику по страни све док се неко не "довати" посла да нам је детаљно изложи, јер већ фабрикујемо туђе (моје) закључке без икаквог основа. Све оно што ја желим да напишем односи се на европску музику. Јер њу познајем. А уплетен сам у дискусију о нечему што не познајем добро, јер сам то посматрао кроз оно што познајем. Можда је то погрешно, али сам тако васпитан. Од познатог ка непознатом.
Jos jedan dokaz u prilog tome da nije bas ispravan put analizirati umetnicko i popularno samo kroz tehnike komponovanja.
Ја и немам намеру да анализирам САМО кроз технику, али нисам могао све да стрпам у један текст. Техником ћу се позабавити још мало док не прежваћем целог Адорна, а после ћу да кренем и на идејни и све остале аспекте. Од нечега се морало почети. Ето, ти си осудила детаљ, а да ниси целину упознала.

Елем, ја сам у три досадашња текста кренуо у три различита правца. Људи су најбоље реаговали на овај и настављам њим док га скроз не претресемо. Да видимо шта то још Адорно има да каже, па ћемо видети докле га можемо уважити, а где одбацити.
Kazezoze Kazezoze 15:35 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Индијска уметничка музика је заснована на стању, на статичности, на медитацији

mislim da je ovaj zakljuchak proizashao iz mog komentara o lotosovom cvetu, pa poshto je, vidim, ne bash najbolje shvacen da malo pojasnim.
kad sam pitao dracenu da li se lotosov cvet otvara ili zatvara, pitao sam je da bih video da li su je emocije pri slushanju odvele na pravu vremensku zonu.ona je isprichala svoj dozhivljaj pa smo utvrdili da se cvet zatvara.
poshto se latice lotosovog cveta (kao dozhivljaj u muzici) otvaraju i zatvaraju samim tim se i pokrecu (kao i sve u prirodi) tako da tu muziku nikako nemozhemo smatrati statichnom.
zatim
зато у њој поента није да се испрати некакав ток мисли, него један "феномен" - нпр. лотосов цвет

objasnio sam gore da lotosov cvet ima 7 latica i da prilikom otvaranja ili zatvaranja svaki od tih latica daje jedan osnovni ton koji muzichar istakne u svojoj ragi, a sama radnja pokreta tih latica daje harmonichno boju obojenu medju tonovima i ako prilikom slushanja uspesh da prepoznash tu kosmichku skladnost prilikom pokreta tih latica bice ti jasan i tok misli kojim muzichar zheli da predstavi svoju ideju, pa i samu poruku, kao shto je to uradila Anoushka Shankar opisujuci reinkarnaciju na linku koji sam okachio za dracenu.
ja sam pomocu lotosovog cveta zheleo da pojasnim tok razmishljanja koji treba da vodi slushaoca prilikom slushanja indijske muzike, ali sam ochigledno pogreshno shvacen.
pufna pufna 16:26 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

dzaba ti i spoljasnje i unutrasnje prosirenje i svi modusi i modulacije, kad se nisi zapitao o sustini.

Ti uporno prolazis pored moje konstatacije da sve ovo, u prvoj recenici navedeno, su samo tehnicki pronadjene mogucnosti da se izrazi ideja, tj njen sadrzaj.
Kako da ti kazem, ti nas stalno upucujes na rekvizite na sceni dok biseri prolaze neopazeno sa tvoje strane.
Druge blogere si sa svojim kompozitorskim primerima samo zbunio i doveo u stanje, uau sta ovaj sve zna, samo zato sto nisu primeri( ne muzicki sa youtube-s vec u tekstu) mnogo koristili diskusiji. Zato ti i diskusija leti eklekticno u svim pravcima, zato ti je i tako tesko da joj das pravac.

ti si u svom poslednjem postu imputirajuci turbo folku ideju ili tehno muzici pljunuo na sve sto si prvobitno napisao.
Koji odnos prema coveku i humanosti ima turbo folk sem sto se time nikako ne bavi?! Ima znaci odnos ignorisanja.
Takodje ne trebas ti zbog mene sve to nazvati umetnoscu, narocito sto ja to nisam ni rekla.
izrazavati emociju kakvu god, ne znaci imati i ideju, Ili pisati neku pricu ( ajd da do banalnosti pojednostavim) notama.
Popevke su uvek postojale, manje ili vise kvalitetne. One se paralelno razvijaju sa akademskom umetnoscu. Kvalitetne budu iskoriscene, sund ne i svet nastavlja dalje da se vrti.


Nemoj molim te da se ljutis, ali Andreis stvarno nije jedina literatura, a u svakom slucaju je nedovoljna i lose iskoriscena sa tvoje strane. Ustvari ne bavi se ovim tvojim postavljenim pitanjima.
To je istorija muzike koja u startu pretpostavlja da je muzicar ova, blogom razvijana, pitanja apsolvirao.

Можеш ли нам овде дефинисати шта је то "ток мисли у музици"?

pa to si onda citirao da se evropska muzika zasniva na procesu, razvoju, na toku i na progresu?! Ako nisi i razmislio sta to znaci .
neko ko ne zna sta je to( tok misli u muzici) a muzicar je, je propustio ''basic'' u muzici.
Pa ta tvoja "спољашње проширење реченице" fraza je tok misli u muzici, izmedju ostalog. A ne mrtvo slovo, tj. note na papiru.
Dobra analiza muzickom dela( kao predmet na fakultetu) se sastoji iz shvatanja iako se to nece tako pisati jer se podrazumeva, gde je u recenici zapeta, gde je ? , gde je !, kroz harmoniju, modulacije, kontrapuntkt.
Zato i treba da se slusaoc pita sta on tu meni ( kompozitor) prica. A kasnije je vec da li se i na tu osnovu vidi duplo ili jos neko dno i to zavisi od talenta samog kompozitora.
Pa to su bre basicne stvari!

Ako si teoreticar mozda i nema veze, a ako si pedagog onda je to ''bad''.
Na kraju ako pretendujes da si izvodjac, onda ukoliko se ne razmislis nad ovim sto sam ti postovala ranije, moze biti pravi hejsel.

Ja sve izvinjavam sto sam sebi ovo dala za pravo, ali ne sumnjam u tvoju dobrnonamernost i zelju da naucis. Samo nemoj toliko bas da otvaras vrata sirom ( ''najteza vrata za probiti su ona sirom otvorena"
Jaril Jaril 16:47 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ти си одлично схваћен, али ја ОПЕТ нисам.
tok misli kojim muzichar zheli da predstavi svoju ideju
Једно је ток мисли музичара, а једно је ток саме идеје. Бетовен крене од једне идеје, "истресе" је на разне начине и на крају врати или не врати тамо одакле је кренуо. Обрне идеју са свих страна.
Ово што си ти описао јесте једна идеја која се никако не мења. Сав ток мисли музике је усмерен да прикаже једну непромењену идеју. Нешто слично томе се може испратити у минијатурама романтичара где они теже да прикажу једно стање. Међутим, и код њих се то стање рађа, развија, мења, враћа или не враћа на почетно. Ево илустрације: Шопен - Прелид е-мол оп.28 бр.4.

Треба направити разлику између тока мисли музичара и тока мисли музике, тј. изложеног тока мисли.

Видим да моја молба није услишена и да се враћамо у дискусију а да нисмо ваљано утемељили информације о индијској музици.
pufna pufna 17:38 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

kezeze nema svrhe.
pazi ovo- tok misli muzicara nije isto sto i tok misli same ideje. Pa ta ideja ( novousvojeni termin kod jarila) je samostalno misaono bice.
ovo je vrh!
ovom muceniku nista nije jasno. Amaterizam je neverovatan iako je ipak zavrsio nase nakaredne muzicke skole, znanje mu je busno kao svajcarski sir.

jedini ovde ko nema apsolutno nikakvo znanje o indijskoj muzici a da pritom nema osnovno znanje ni o evropskoj si ti jarile. A bas zato sto i svoju evropsku nisi u bazi savladao ne mozes da transferiseres osnovna znanja.
procitaj ''brunerov proces obrazovanja'' jos jedan put, verovatno si i to morao da polazes.
ti do pre 10 minuta nisi znao sta je to TOK MISLI u muzici, a sad vec razlikujes tok misli muzike i tok misli muzicara. Ti od drveta ne vidis sumu, ne vidis mozaik od delica.Izvini, ali strasno amaterski pises.vrtis se u sopstvenoj demagogiji.
da, sve to moze stati u jedan blog, jer je meni stalo u tri posta.
pozz
Jaril Jaril 17:42 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

dzaba ti i spoljasnje i unutrasnje prosirenje i svi modusi i modulacije, kad se nisi zapitao o sustini.
И ти си моментално закључила да се ја никада у животу на овом блогу и нећу запитати о суштини. А уосталом и јесам, у свом првом тексту. Чак и понудио неке одговоре, али признајем да нису довољни и прецизни. Али сам се запитао. Бар толико.

Ti uporno prolazis pored moje konstatacije da sve ovo, u prvoj recenici navedeno, su samo tehnicki pronadjene mogucnosti da se izrazi ideja, tj njen sadrzaj. Kako da ti kazem, ti nas stalno upucujes na rekvizite na sceni dok biseri prolaze neopazeno sa tvoje strane.
Dobra analiza muzickom dela( kao predmet na fakultetu) se sastoji iz shvatanja iako se to nece tako pisati jer se podrazumeva, gde je u recenici zapeta, gde je ? , gde je !, kroz harmoniju, modulacije, kontrapuntkt.
Zato i treba da se slusaoc pita sta on tu meni ( kompozitor) prica. A kasnije je vec da li se i na tu osnovu vidi duplo ili jos neko dno i to zavisi od talenta samog kompozitora.
Прво си оспорила мој приступ приближавања музике невештом слушаоцу преко технике, а онда ме упућујеш да слушаоца треба преко технике испровоцирати да се запита "шта то композитор жели да ми каже"???
Zato ti i diskusija leti eklekticno u svim pravcima, zato ti je i tako tesko da joj das pravac.
Дискусија лети у свим правцима јер се људима јављају многа питања у вези са музиком. И они их поставе, и треба да их поставе. Никако се у једном тексту не може одговорити на сва питања, или бар ја то не могу. При том се и трудим да на свако питање дам бар некакав одговор, а да се не сведе све на: о томе више други пут. Бар мало да задовољим знатижељу. А већ имам материјала за бар 10ак наредних текстова.
Koji odnos prema coveku i humanosti ima turbo folk sem sto se time nikako ne bavi?! Ima znaci odnos ignorisanja.
Питала, одговорила, хвала.
Nemoj molim te da se ljutis, ali Andreis stvarno nije jedina literatura,
Ја сам се на Андрејса позвао само једном и то при том га и не цитирајући.
Ako nisi i razmislio sta to znaci .
neko ko ne zna sta je to( tok misli u muzici) a muzicar je, je propustio ''basic'' u muzici.
Наравно да је пропустио "basic" у музици. А ја нисам питао тебе да ми објасниш шта је, већ да свима нама искажеш шта је. Ја сам констатовао да је "ток мисли у музици" јако тешко дефинисати некоме ко не влада стручним изразима. Ти си устврдила да је то могуће и да тек онда "лаици" открију лепоту музике (или тако некако). И ја сам те замолио да лепо дефинишеш. Ја знам шта је, али не умем да искажем. Ти знаш шта је и умеш да искажеш без стручних термина а НИСИ ТО УРАДИЛА. Хвала лепо. Претпостављајући да то није баш лак посао ја сам те питао можеш ли то овде или ти је потребан цео текст. Уопште се ниси изјаснила.
---
Koji odnos prema coveku i humanosti ima turbo folk sem sto se time nikako ne bavi?! Ima znaci odnos ignorisanja.
Ali ona ima ideju, odnos prema coveku i svetu i time apsolutno zasluzuje jedan termin za sve ''UMETNICKA''.
Takodje ne trebas ti zbog mene sve to nazvati umetnoscu, narocito sto ja to nisam ni rekla.
---

To je istorija muzike koja u startu pretpostavlja da je muzicar ova, blogom razvijana, pitanja apsolvirao.
Ја имам сасвим друго виђење блога као медијума. Зар се не може управо путем блога нешто апсолвирати? Уз помоћ коментатора и заједничким снагама?
Kazezoze Kazezoze 18:07 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Једно је ток мисли музичара, а једно је ток саме идеје.

ovo je totalno glupo shto si napisao.
razmisli malo, nekako ti misli lete nekontrolisano. te dve stvari nemozhesh razdvajati. ideja nemozhe biti samostalna. muzichar i njegova glava su jedna celina.radi se o toku misli tom glavom.
Jaril Jaril 18:48 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

ovo je totalno glupo shto si napisao.
razmisli malo, nekako ti misli lete nekontrolisano. te dve stvari nemozhesh razdvajati. ideja nemozhe biti samostalna. muzichar i njegova glava su jedna celina.radi se o toku misli tom glavom.
Нисам се лепо изразио. Мислио сам да је у контексту јасно да мислим на то да су ток мисли ствараоца, у моменту стварања, и ток мисли извођача, у моменту извођења, различити.
Jaril Jaril 18:53 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Pa ta ideja ( novousvojeni termin kod jarila) je samostalno misaono bice.
ovo je vrh!
Јеси ти уопште разумела шта сам ја хтео да кажем?
ti do pre 10 minuta nisi znao sta je to TOK MISLI u muzici,
До пре 10 минута ја НИСАМ ГОВОРИО о току мисли у музици.
Где си молим те закључила да ја НЕ ЗНАМ НИШТА О ТОМЕ???

Ако ти не видиш разлику између НЕ ЗНАТИ НЕШТО и НЕШТО НЕ ГОВОРИТИ онда то објашњава много твојих писанија.
da, sve to moze stati u jedan blog, jer je meni stalo u tri posta
У која три поста? Имаш блог негде? Дај адресу.
Jaril Jaril 19:21 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

tok misli muzicara nije isto sto i tok misli same ideje.

Извини Пуфно. Ја ти верујем. А ти тако.

ГДЕ САМ ЈА РЕКАО "ТОК МИСЛИ САМЕ ИДЕЈЕ"???
Или сам ћорав или не видим.

Сада су доказала да си злонамерна и да уопште не желиш да допринесеш дискусији већ само да унесеш пометњу.

Хвала на пажњи. И довиђења.
dracena dracena 19:34 04.12.2007

Re: "zaostalost muzickog jezika"

Ahoy there, vitezovi!!!
Šta je ovo? Dvoboj, troboj?
Ako ste već odlučili da se bijete radite to umetnički, molim.
Izvolite i oružje:

Izazvani bira oružje. Ja sam sekundant. :)))
pufna pufna 20:32 04.12.2007

zbogom jaril

jaril:Једно је ток мисли музичара, а једно је ток саме идеје.

pufna:tok misli muzicara nije isto sto i tok misli same ideje.?!

nije sija nego vrat. :)
E, jaril dobro si se setio da si ustvari mislio na izvodjaca ( o kojima btw UOPSTE nije bilo reci SVE OVO VREME, gde su se oni sad pojavili odjedared?!) A mozda si stvarno na to i mislio :) ti tako lako skaces sa jedne misli na drugu...

Kvalitet tebi nije vrednosni sistem... Da li ti uopste baratas terminima?
Кад кажем да су различитх квалитета не мислим у вреднујућем смислу.


a pazi tek ovaj odgovor kad te zapitam kako ces onda nazvati inidijsku muziku? (imajuci u vidu da sam ti dala moju definiciju univerzalne umetnicke muzike i da indijska ima te sadrzaje) Ti svako pitanje koje nagoni na razmisljanje odbacis,verovatno zato sto bi onda stvarno morao i da se zamislis.
Ма зваћемо је како се договоримо :)) важно је да разумемо идеју разликовања европске и индијске. Можемо и европску звати "купусном музиком", а индијску "парадајзичном".

minimalizam u evropskoj muzici nije udaljen od indijske muzike, ali to je nekako kao i svaki tudji argument prosao mimo tebe.



neko ko nesto ne ume da definise, uprkos trudu, znaci da ne razume u potpunosti to sto zeli da definise. Uzmi berliozovu fantasticnu simfoniju. Dat je ceo tekst uz delo da se slusaoc slucajno ne bi zagubio. Svim slusaocima, svim melomanima, ne onim posebnim, skolovanim. A za ove prve za koje ti brines je veci problem kad im pricas o spoljasnjim prosirenjima recenice nego o sadrzaju muzike . Makar da si pokusao da kazes, a nigde nisi, da je muzicka nota- slovo, pa nastavio. Da si pokusao da ih uvedes u taj svet. Zauzvrat ti si im ponudio vredno delo u staklu kome niko ne moze da pridje.
Моје искуство није такво. Изгледа да ја то не умем да дефинишем. Можеш ли нам овде дефинисати шта је то "ток мисли у музици"?



Kakav poznavaoc umetnosti moze ovo da napise?sta je ovo znacilo, sem smuti pa prospi
Идеју, однос према човеку и свету имају и турбо-фолк и нарочито техно. Ок. Назваћемо све то уметношћу, а две сфере музике назвати другим терминима.


jel ovo znaci da ti nisi do kraja ni procitao adorna, ili to tek ceka da se napise? ako uzmem bolju verziju da si ga procitao i razumeo onda jedan savet uvek se ide od globalnog ka pojedinacnom, nikad obrnuto.
Техником ћу се позабавити још мало док не прежваћем целог Адорна, а после ћу да кренем и на идејни и све остале аспекте. Од нечега се морало почети. Ето, ти си осудила детаљ, а да ниси целину упознала.




Jaril Jaril 21:06 04.12.2007

Re: zbogom jaril - Збогом Пуфном

o kojima btw UOPSTE nije bilo reci SVE OVO VREME, gde su se oni sad pojavili odjedared?!
Замисли да сад у једном тексту набацам све оно што музика отвара. Бановали би ме једном заувек. При том вероватно ухаковали и спржили рачунар. Ти уопште не водиш рачуна о читатељима и о медијуму. Нова питања отварам тек када више немам начина да другачије објасним оно што хоћу. Ја све отварам мало по мало. Дајем читаоцима на кашичицу. Нећу да ми се подаве. Али видим да теби дидактика и методика није јача страна па си све живо испретумбала. Ја сам уложио време и труд да твоје коментаре схватим у свој њиховој конфузности. А ти си ме вређала. И сада се питам, како то да се ти ниси сетила извођача до сада. Ето, могла си и ту да ме извређаш. Мора да ти је промакло.
Kvalitet tebi nije vrednosni sistem... Da li ti uopste baratas terminima?
Термине ич не волем. Али када инсистираш: квалитет (л. qualitas), латиницом: kvalitet : каквоћа, својство, особина.
a pazi tek ovaj odgovor kad te zapitam kako ces onda nazvati inidijsku muziku? (imajuci u vidu da sam ti dala moju definiciju univerzalne umetnicke muzike i da indijska ima te sadrzaje) Ti svako pitanje koje nagoni na razmisljanje odbacis,verovatno zato sto bi onda stvarno morao i da se zamislis.
Не одбацујем ни једно питање. Већ сам у једном коментару написао да ћу посветити један текст терминима па да видимо шта можемо да решимо. Лепо је што си нестрпљива. Значи да си радознала, али ја стварно не могу све да елаборирам у два дана. При том, термини су ствар конвенције. Не толико ствар размишљања. Јасно је да се о именима мора промислити, али ћемо на крају нешто звати онако како се договоримо. Ако се договоримо да индијску музику зовемо лонче, тако ћемо је и звати. Много је важније да схватимо садржај онога о чему причамо. А ти си видим запела за номинализам, па номинализам. Ок. Мени није близак. Користим само колико мора.
neko ko nesto ne ume da definise, uprkos trudu, znaci da ne razume u potpunosti to sto zeli da definise.
Или можда што је то захтевно за дефинисање? А видим да и ти и даље ниси дефинисала, него се вадиш на програм. Зашто ме нападаш за нешто што ни сама не умеш? Уосталом, у једном искуству са Фантастичном симфонијом се десило да се цео доживљај свео на програм. А и при том ти то можеш да пустиш некоме ко пристане. Како некога приволети да пристане? Лако ти је да се позиваш на готов производ. Ја овде покушавам нешто да изградим од темеља, а ти ме прозиваш што не градим кров и рушиш ми зидове, којих, бај'д'веј, још увек нема.
Kakav poznavaoc umetnosti moze ovo da napise?sta je ovo znacilo, sem smuti pa prospi
Више нема разлога да те молим да мало пратиш шта се пише. То си уосталом ТИ потврдила.
ako uzmem bolju verziju da si ga procitao i razumeo onda jedan savet uvek se ide od globalnog ka pojedinacnom, nikad obrnuto.
Не, него је фора у обостраном процесу. Бар према Адорну. Детаљ утиче на целину, целина утиче на детаљ. И немој у перцепцији просипати аналитичке приступе, јер збуњујеш људе. Како ће слушалац прво упознати глобално, па тек онда упознати појединачно??? Перцепција иде од појединачног ка глобалном. Ти се уопште не трудиш да се ставиш у позицију другог: слушаоца и читаоца.

Свет уопште није онакав какав ти желиш да буде. И никада ти неће веровати када желиш да нешто промениш у њему. Управо из тог разлога ја и не одустајем, колико год ми ти енергије потрошила. А пошто ниси ни спремна, чак ни у назнаци, да поверујеш онда имам једну лепу жељу за тебе:

ПУТУЈ ИГУМАНЕЕЕ
dracena dracena 21:32 04.12.2007

Re: zbogom jaril

Nemojte pogrešno da me shvatite, nemam ništa protiv da se svadjate, ali samo ako čitaoci imaju neke koristi od svadje. U ovom slučaju mi se čini da nemaju. Možda bi zato najbolje bilo da ovu raspravu završite preko privatnih poruka. Ako ni tako ne ide, zakažite obračun offline, pa odmerite snage licem u lice.

Moram da priznam da je Pufna u principu u pravu kad kaže da bi bilo dobro da smo krenuli od samog početka, ali isto tako moram reći da bi to bilo moguće samo kad bismo raspolagali neograničenim svojim vremenom i vremenom čitalaca, kad bi svi čitaoci imali podjednako predznanje, dovoljno interesovanja, bar nešto literature o muzici i neki instrument pri ruci, kad bi ... kad bi.. Kad bi mlekom tekla Sava, sir bi bio zabadava. Ali mi sve to nemamo. Zato ovde moramo da vrlo pažljivo pabirčimo ono što nam je svima dostupno i shvatljivo, da koristimo ovaj medij na najbolji mogući način, imajući u vidu sva njegova ograničenja i naročito sva ostala ograničenja koja nas užasno sputavaju. Blog nije univerzitet, niti je ovo nastava. Ovo je mesto gde se radoznao čovek informiše, ne preterano detaljno, o različitim temama i razmenjuje misli sa drugim posetiocima. To je lepo i korisno samo po sebi. Postavljati nemoguće zahteve znači automatski ukinuti ovakvom mestu pravo na opstanak. A to bi bilo velika šteta. Ni sa slikarstvom i književnošću mi ne postupamo naročito "korektno". Ali smo u tim umetnostima nekako spremniji da se pomirimo sa ograničenjima i prihvatimo ponudu bez preteranog zakeranja.

Muzika je sama po sebi vrlo kompleksna umetnost. Zato je i nedostupna većem delu stanovništva. Mislim da zbog toga nije dobro da je još više udaljavamo tako što prvo postavimo previsoke zahteve, a zatim kad oni (iz potpuno razumljivih razloga) ne budu ispunjeni zaključimo da to ništa ne valja. Mislim da valja svaka mrvica znanja koju možemo ponuditi javnosti. Umesto da ste vas troje udružili svoje znanje, maštu i vreme i napravili divan blog, vi mi ovde cepate dlaku načetvoro. Pitanje prioriteta za čitaoca i nije naročito bitno. Znate onu priču o Davidu i Golijatu kad David zaključi o Golijatu: toliko je velik da ga ne mogu promašiti. Jednostavno, o kom god delu problema da pišemo biće od velike koristi čitaocima. Prioriteti ovde više nisu važni. Naši čitaoci nisu učenici prvog razreda osnovne škole koji bez kontinuiteta i strogog logičkog redosleda u izlaganju ne mogu da povežu gradivo.

Zato bih vas u ime čitalaca zamolila da raspravu završite preko privatnih poruka. Pored toga ste i kažnjeni. Za kaznu nam svako od vas troje mora ostaviti po jedan prilog um. muzike, po svom ukusu.

PS: Naravno, ovo je samo molba, a ne udaljavanje.
Jaril Jaril 12:56 03.12.2007

Па извол'те

Овај нећем да будем лош домаћин-гост, па ћем одмах да послужим госте.

Извол'те слатко, од дуња, домаће...




Извол'те и воду.



Сад ћу ја, само све да послужим.

dracena dracena 13:02 03.12.2007

Re: Па извол'те

Pa dobro Jarile, majka mu stara, dokle ću da te učim.
Kako da pred goste izneseš slatko u tegli? Muška posla!!!
Nema to pojma o serviranju i posluženju. :)))

Saću ja da malo ispravim Jarilovu grešku, samo da nešto časkom umesim. :))
Jaril Jaril 13:06 03.12.2007

Re: Па извол'те

Ајаој...
и то без кашичица...
срећа, па имамо прсте :))

Jelica Greganović Jelica Greganović 13:30 03.12.2007

Prva pomoć...



ne brini Jaril, jesam gluva, al' evo bar ovako malo da pomognem :)
Jaril Jaril 13:46 03.12.2007

Re: Prva pomoć...

Шта ти је женска рука.
Види, и кашичица!!!
ivana23 ivana23 13:58 03.12.2007

Re: Па извол'те

Jaril Jaril 14:02 03.12.2007

Re: Па извол'те

Па, хвала Иванчице, и приони на слатко. Вид' колики избор.
dracena dracena 22:20 03.12.2007

Re: Prva pomoć...

Jaril

Види, и кашичица!!!

E, svašta! Kao da je video NLO, daleko bilo! :))
Jaril Jaril 14:08 03.12.2007

Re: Детаљ и целина

Ја знам једну другу причицу.
Пре мнооооого година, пре него што је телевизора било, ишао један човек на карневал животиња. На том карневалу је било свакавих животиња: лабуд, магарац, слон, кенгури... чак су и пијанисту ставили међу животиње. Тај је карневал оставио тако леп утисак на овог нашег човека да је о свакој животињи испевао по неку песму. Ево моје омиљене - о акваријуму.
Colin_bgd Colin_bgd 14:12 03.12.2007

Nije bas sve tako jednostavno...

Ono sto klasicni (?) teoreticari muzike ponekad (da li je i ovde slucaj, mozda ne razumem ni sam dovoljno?) zaboravljaju je da tzv. popularna muzika ima i poruku. Klasicna dela se mozda dele po lirsko-epskom principu, ali moderna pop-rock (mada za to ne postoji adekvatan i dovoljno tacan termin) muzika se ne zaustavlja samo na sturo muzickom shvatanju uoblicavanja umetnicke poruke. Naravno, u pop-rock "zanr" spadaju i The Beatles, ali i Backstreet Boys, recimo, tako da ne tvrdim da ovi drugi imaju "poruku" kao sastojak svojeg trominutnog dela, pa se analiza istog zaustavlja na analizi muzickih nota, jer tu osim (proste?) muzicke forme nema niceg drugog. Za The Beatles (i mnoge druge pop-rock umetnike u sirem smislu reci) to vec nije slucaj i stvari su tu mnogo komplikovanije.
Tako da forma trominutne pop-rock pesme, mozda, na prvi pogled i jeste prosta, ali nije banalna, daleko od toga. Osim toga, dve vrlo vazne komponente koje su se donekle "otrgle" od klasicnog sveta su ritam i tajming, tako da, recimo, u zavisnosti da li glas/instrument/solista kasni ili prednjaci za osnovnim ritmom, imamo dva potpuno razlicita pod-zanra, itd... Vrlo se jasno teoretski moze objasniti zasto acid-house nije isto sto i dance ili zasto swing nije isto sto i jazz. Tako da ako i cisto muzicki gledamo istoriju pop muzike, stvari su daleko od standardizovanih.
Drugim recima, onaj ko otvorenog uma (i uha) pridje slusanju, tzv. pop-rock muzike, moze tu da nadje direktnu vezu sa klasicnom muzikom, ali ce takodje naci i jasno odvajanje u smislu kada je pop-rock muzika i u muzickom i u celokupnom umetnickom delovanju napustila svog klasicnog izvornika i evoluirala u novu umetnicku formu, koja je danas po meni ravnopravan takmac u umetnickim vodama.
A sto se tice odnosa detalja i celine, da li se uporedjuju pogresne komponente, mozda?. U pop muzici je pesma, recimo, osnovna komponenta (na nivou atoma), a album je celokupni izraz? Tako da, na primer, "A Day in a Life", na albumu Sgt. Peppers, pomenutih Beatles-a poptuno drugacije "zvuci" kada se slusa sama ili kada se slusa kao deo celokupnog konceptualnog dela.
Naravno, nije jedno bolje od drugog to je stvar ukusa, ali standardizacija o kojoj se ovde govori po meni je vrlo povrsna analiza.
Ako dodamo tu i pomenutu "poruku", onda se stvar dovodi na jedan sasvim novi nivo koji ne moramo voleti, ali mu se mora priznati jednakost u postojanju. Kao sto su danas jednaki i Goya, i Jackson Pollock, ali i Damien Hirst, isto tako su jednaki Mozzart, Beethoven, Lennon-McCartney i Morrissey-Marr...
mariopan mariopan 14:37 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

Pozdarv i preporuka za lepu temu...muziku jednostavno volim i osecam , uvek je poucno procitati i nesto vise da bi se bolje razumela..pa zato pohvale i pozdrav Dracena.))
dracena dracena 14:57 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

O, Mariopan, u dobar čas stižeš da se poslužiš. Upravo izvadih pitu iz rerne:

I lepog voća sam nabavila za moje goste.

Voliš li voće? Voće i muzika se odlično slažu. :))

Hvala na pohvalama, tri četvrtine Jarilu, a jedna četvrtina meni (ne odričem se ni ja ničeg pozitivnog, kad mi čovek već nudi.:)).

Jaril Jaril 15:44 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

Ono sto klasicni (?) teoreticari muzike ponekad (da li je i ovde slucaj, mozda ne razumem ni sam dovoljno?) zaboravljaju je da tzv. popularna muzika ima i poruku.
Порука није спорна. Мада, сваки покушај дефинисања "поруке" (а да није у питању ангажована музика) јесте натегнут процес. Прихватам да популарна музика има поруку. Али отварам питање "дубине" те поруке. Свако од нас има поруку. Да ли је порука сваког од нас једнако вредна?
Klasicna dela se mozda dele po lirsko-epskom principu
Морам признати да ово уопште нисам разумео. Први пут чујем за овакав принцип поделе уметничке музике.
ali moderna pop-rock (mada za to ne postoji adekvatan i dovoljno tacan termin) muzika se ne zaustavlja samo na sturo muzickom shvatanju uoblicavanja umetnicke poruke
Ако изузмемо политичку поруку одређених врста популарне (или како ти зовеш поп-рок) музике, шта је то што још има а што измиче штуром музичком схватању?
Naravno, u pop-rock "zanr" spadaju i The Beatles, ali i Backstreet Boys, recimo, tako da ne tvrdim da ovi drugi imaju "poruku" kao sastojak svojeg trominutnog dela, pa se analiza istog zaustavlja na analizi muzickih nota, jer tu osim (proste?) muzicke forme nema niceg drugog.
Сада неоправдано дискриминишеш. То што не разумеш поруку Бекстрит Бојса не значи да она и не постоји. Ја се буним против оваквог омаловажавања било какве врсте популарне (или поп-рок) музике. То што ја имлицитно говорим да је популарна музика мање вредна од уметничке могу да подупрем конкретним "техничким" доказима (што ћу и урадити у неком од наредних текстова). Али ми је дискриминација онога што не разумемо јако мрска.
Za The Beatles (i mnoge druge pop-rock umetnike u sirem smislu reci) to vec nije slucaj i stvari su tu mnogo komplikovanije.
Сада већ почињем озбиљно да претпостављам да мислиш на политичку поруку, као једину поруку музике. Да ли је тако?
Tako da forma trominutne pop-rock pesme, mozda, na prvi pogled i jeste prosta, ali nije banalna, daleko od toga.
Није она банална зато што је проста, већ је банална зато што је неорганизована. Замени било који детаљ (акорд, строфу, рефрен) популарне музике неким другим и форма ће опстати. Шта више, можда је и унапредиш (ако замениш бољим детаљем). У једном уметничком делу замени најглупљи детаљ другим детаљем и срушиће ти се цела форма. Зато је троминутна форма популарне песме банална. Јер је неорганизована, већ само тако набацана.
Vrlo se jasno teoretski moze objasniti zasto acid-house nije isto sto i dance ili zasto swing nije isto sto i jazz. Tako da ako i cisto muzicki gledamo istoriju pop muzike, stvari su daleko od standardizovanih.
Наравно да врсте музике нису исте, милка са јагодом није исто што и милка са целим лешницима. Али је све то "чоколада". Зашто? Слажем се да не леже сви одговори у стандардизацији. Али се она и у овом случају може испратити. Један "одсек" (строфа, рефрен) је најмања некаква целина у форми. Популарна музика барата са одсецима од 8 (или 4 или 16) тактова. И ту је популарна музика дебело стандардизована.
Drugim recima, onaj ko otvorenog uma (i uha) pridje slusanju, tzv. pop-rock muzike, moze tu da nadje direktnu vezu sa klasicnom muzikom, ali ce takodje naci i jasno odvajanje u smislu kada je pop-rock muzika i u muzickom i u celokupnom umetnickom delovanju napustila svog klasicnog izvornika i evoluirala u novu umetnicku formu, koja je danas po meni ravnopravan takmac u umetnickim vodama.
Ок, ово прихватам као лично мишљење. Детаљном анализом се види да је поп-рок музика деградирала у нову неуметничку форму. А да има историјску везу са уметничком има. И то преко џеза. Као што сам обећао Казу, писаћу о томе у неком од наредних текстова.
A sto se tice odnosa detalja i celine, da li se uporedjuju pogresne komponente, mozda?. U pop muzici je pesma, recimo, osnovna komponenta (na nivou atoma), a album je celokupni izraz?
Албум (као целина) нема никаквог утицаја на то да ли ће једна песма постати хит. Она се као таква може наћи и на неком другом албуму и опет бити хит. Нормално је да ће другачије звучати у другачијем контексту, јер нам је свеукупни доживљај другачији. Али она ни у чему не зависи од самог албума. То најбоље говоре "песме за попуну простора" које ничим не угрожавају хитове.
Naravno, nije jedno bolje od drugog to je stvar ukusa, ali standardizacija o kojoj se ovde govori po meni je vrlo povrsna analiza.
Однос уметничка-популарна музика није питање укуса, већ питање вредности. Питање укуса се налази у оквиру сваке сфере. Па тако мени нису блиски Бекстрит Бојс, читава "сува" реп екипа, већина грандовских певаљки или, са друге стране, Моцарт, Брамс, Барток. Али између Бекстрит Бојса и Бартока постоји тешка квалитативна и вредносна разлика. Ту је питање укуса неутемељено.
Ako dodamo tu i pomenutu "poruku", onda se stvar dovodi na jedan sasvim novi nivo koji ne moramo voleti, ali mu se mora priznati jednakost u postojanju.
Напротив, детаљном анализом се увиђа да не само да се не мора, већ се не сме признати једнакост у постојању. И о томе у неком од наредних издања.
Jaril Jaril 15:46 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

tri četvrtine Jarilu, a jedna četvrtina meni
Заборавила Драцена да ме потпише )
Јел важе на блогу ауторска права? Таман да се одселим на неко егзотично острво. ))
dracena dracena 16:03 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

Eto ti ga sad. Još ćeš da me tužiš? Eh, što su ovi mladi nezahvalni. :)))
Odmah idem da te potpišem da ne bih završila u fijoci. :))
Colin_bgd Colin_bgd 16:27 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

"Klasicna" muzika izgleda na prvi pogled komplikovanija, ali da li je i zaista? Tj. da li se i ona ne moze razloziti slicno kao i pop-rok trominutna forma? Postoje mnoge studije koje dokazuju i da moze, i da ne moze. Opet je subjektivna stvar.

Poruka, uopste nije samo politicka, nego kakva god hoces. (I tu si u stvari u pravu kad kazes da i backstreet boys imaju verovatno svoju poruku. Ali dobro, dao sam mozda bezveze primer).

Ali poredjenje klasicne i pop-rok muzicke umetnosti je po meni poredjenje dve potpuno razlicitih stvari. To je kao da poredis sistinsku kapelu u vatikanu i mondrijana, pa je mikelandjelo po tvome car, a mondrian je moler sto farba kvadrate i vuce prave linije. Ne bih bas rekao...

Uostalom, sve je lako kad ti neko pokaze kako se radi (kolumbovo jaje). Tako i prvi koji se setio da u cokoladu stavi malo jagode, pa malo lesnika, pa pistacchio-a, je vrhunski umetnik, u svojoj "umetnosti".

Ne bih se ja mnogo trudio oko tih dokaza u nastavku serijala. Ko je jednom imao srece da navrati u Saatchi gallery u Londonu da vidi ajkulu Damiena Hirsta (prepariranog morskog psa u formaldehidu, naslova "The Physical Impossibility of Death in the Mind of Someone Living", ili da vidi (ne mogu da se setim cije je delo), onu sobu jedno 7 puta 8 metara, klasican edwardijanski dekor, ali do visine pojasa punu, prepunu crnog motornog ulja, u koju se moze uci kroz uzanu stazu do sredine, samo po jedan posetilac, da iskusi vrhunac moderne umetnosti, taj momentalno napusta sve rasprave na temu kakvu si otvorio, bez obzira o kojoj vrsti umetnosti se radilo, muzickoj, likovnoj, pisanoj, itd...
Jaril Jaril 16:50 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

@colin_bgd

Ок. Немам у свом искуству те доживљаје које наводиш.
Ја полазим из неких скроз других доживљаја који у потпуности укидају дивљење као такво.
Нисам видео, али бих се у средини те собе одмах запитао "и шта сад?". Тј. шта ја то тренутно упијам и колики је доживљајни садржај који та соба може да ми понуди. И да се вратим на своје прво питање: "чему та соба служи?"

Разликујемо се у приступним позицијама неком делу.

ПС: Није уметник онај који је додао јагоде, лешнике и сл. већ онај који је смислио рецепт за чоколаду. ;-)
Colin_bgd Colin_bgd 16:59 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

sluzi isto cemu sluzi bilo koje drugo umetnicko delo, ni manje ni vise...

i drugo, nije stvar divljenja, nego stvar percepcije generalno, koje moze, ali ne mora da zahvati i divljenje...
i trece ulazili su ljudi u tu sobu pa im je bilo bas bezveze (iz mog drustva, ne slucajni uzorak). poenta je da nije umetnost ista stvar za svakoga, kao i da se "sta je umetnost?" non-stop re-definise. ja ne tvrdim da klasicna muzika nije umetnost, naprotiv i sam uzivam u njoj itekako, ali mi smeta kad se dokazuje da nesto drugo automatski nije umetnost samo zato sto je naizgled "prostije" ili sto je jos gore, kada nije ocigledan rezultat ocekivane "virtuoznosti" umetnika.
Jaril Jaril 17:23 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

аli mi smeta kad se dokazuje da nesto drugo automatski nije umetnost samo zato sto je naizgled "prostije"
Наравно да смета. Моцарт је у поређењу са Бахом боза жива. Прост да простији не може да буде.
Ја имам други правац трагања, оличен у питању: да ли су сви детаљи једног музичког дела усмерени ка јединственом доживљају (које то дело жели да постигне) или је слушалац препуштен искључиво великом броју доживљаја великог броја детаља који нису усмерени ка одређеном циљу (и самим тим нису усмерени једни на друге)?
Colin_bgd Colin_bgd 17:44 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

(које то дело жели да постигне)


ja mislim da kad umetnik izbaci svoje delo u javni domen, ne moze vise da ocekuje, a jos manje da zahteva, da ce to u svakom "konzumentu" njegovog rada da izazove istu reakciju i dozivljaj, a jos manje uvek i samo konkretno onu koju je umetnik imao na umu kada je delo stvarao...

tako da mislim da ne postoji apsolutna istina niti o jednom umetnickom delu.

takodje, koja interpretacija baha, mozarta, svejedno, onda dolazi u obzir? da li ti imas samo jedan "dobar" CD (na kojima je svirao kompozitor sam)), a sve ostalo je ispod nivoa? Da li ako neko uzivo da svoju interpretaciju, sto automatski podrzaumeva drugacije odsvirano (ne fals, naravno) od kompozitora jer ako nista drugo instrumenti su drugaciji, pa je to prvi i osnovni drugaciji "detalj" onda to nije na nivou onoga sto je umetnik/kompozitor zamislio...




Jaril Jaril 20:13 03.12.2007

Re: Nije bas sve tako jednostavno...

sluzi isto cemu sluzi bilo koje drugo umetnicko delo, ni manje ni vise...
А то је?

ali mi smeta kad se dokazuje da nesto drugo automatski nije umetnost samo zato sto je naizgled "prostije" ili sto je jos gore,
Већ сам неколико пута написао да уопште није поента у томе "простије" него "слабије организовано". И најкомпликованија дела могу бити слабо организована.
ja mislim da kad umetnik izbaci svoje delo u javni domen, ne moze vise da ocekuje, a jos manje da zahteva, da ce to u svakom "konzumentu" njegovog rada da izazove istu reakciju i dozivljaj, a jos manje uvek i samo konkretno onu koju je umetnik imao na umu kada je delo stvarao...
Али када кажем да уметничко дело даје један доживљај, управо мислим на онај који је уметник имао на уму. А наравно да постоји разлика у перцепцији једног дела некога ко први пут слуша неко дело одређеног композитора и некога ко први пут слуша дело композитора са чијим делима већ има доста искуства.
Time Bandit Time Bandit 15:10 03.12.2007

Zar sve mora da nosim sa sobom?

ne mari, poneo sam vecu kolicinu pa mogu da podelim sa vama...






dracena dracena 15:26 03.12.2007

Re: Zar sve mora da nosim sa sobom?

Ti si, Time, izgleda mi rešio da nas sve ovde iskvariš. Ništa strejt fazon. Ima da se ovde uletvimo, kubanski nadimimo i ugojimo. Posle će svi na blogu, a i šire, coktati kako smo propali. Neće oni znati ko je doneo poroke, nego će svi misliti da je to pod uticajem umetničke muzike. :))))
Time Bandit Time Bandit 16:04 03.12.2007

Re: Zar sve mora da nosim sa sobom?

pored onog gore, nosim i jedan CD sa 12 JP albuma (zlu netrebalo, da ne moram da slusam popularnu standardizovanu / nestandardizovanu muziku)




Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana