Biz| Ekonomija| Život

Fama o propuštenim šansama posle 2000

Goran Nikolić RSS / 09.06.2014. u 11:07

Često slušamo priče o strašnim posledicama loše privatizacije, o korupciji koja nas je uništila, o silnom iznetom kapitalu iz Srbije, kojeg, uzgred budi rečeno, faktički nemamo. Da bi barem deo ovog narativa pokušao da osporim analiziraću privredni rast i zaposlenost posle 2000.
Pođimo od ključnog pokazatelja: stope rasta BDP po stanovniku. Taj indikator je u periodu 2000-2013 prosečno rastao 3,5%, što je jednako proseku centralne i jugoistočne Evrope (podaci za 2014 ne mogu bitnije da promene sliku, iako projekcije EBRD ukazuju da će Srbija imati nešto sporiji rast od proseka regiona; po NBS domaći BDP će rasti 1%). Uz sve manjkavosti BDP, ovo ukazuje da Srbija nije bila ni gora ni bolja u svojim privrednim učincima u posmatranom razdoblju od zemalja s kojima se uglavnom poredimo (naravno, ako se poredimo sa zapadom Evrope dobro stojimo, jer je njegov rast duplo slabiji, ali smo i mi skoro dva puta ‘sporiji' od zemalja u razvoju).
Postavlja se pitanje zašto je onda Srbija po nivou BDP per capita ili po još preciznijem pokazatelju životnog standarda: BDP po kupovnoj moći po stanovniku, jedna od najgore rangiranih zemalja Evrope. Naime, korigovani podaci Svetske banke ukazuju da je naša zemlja sa 11430 dolara 2012 bila slabije kotirana i od Makedonije, i znatno lošije od Bugarske (15 450), Crne Gore (14 590), Rumunije (17 650), Hrvatske (20 200), Belorusije (17650), Rusije (22 800), a posebno Nemačke (43720) ili SAD (52610 dolara). Ako uzmemo u obzir i verovatnu potcenjenost našeg BDP za desetinu (jer se siva ekonomija ne obuhvata široko kao kod susednih zemalja) razlika ostaje velika.
Nameće se jedni logičan zaključak našeg zaostajanja: devedesete! Naime, raspad tržišta bivše SFRJ i (dobrim delom) gubitak tog tržišta kao i nisko zahtevnog tržišta SEV-a, sankcije tj. izolacija, te bombardovanje Srbije, su ključni faktori koji su prepolovili nivo naše privredne aktivnosti. Tranzicionu recesiju imale su i Bugarska, Rumunija, Makedonija, Mađarska, dok je Hrvatska imala i rat, ali su te zemlje već u drugoj polovini 90-ih imale značajan rast BDP (dok je Srbija, u najboljem slučaju, tih pet godina, gledano prosečno, stagnirala). Kasnija Velika recesija, od 2008, uticala je slično na sve posmatrane zemlje.
Nije sporno da imamo problem sa relativno nepovoljnim privrednim ambijentom, kao i da su činjene greške u ekonomskoj politici, ali to je bio slučaj i sa ostalim zemljama u tranziciji. Naime, ubedljiva većina empirijskih istraživanja u kojima se ispituju rezultati privatizacije u Centralnoj i Istočnoj Evropi ukazuju da je privatizacija pozitivno ili neutralno uticala na zaposlenost (Estrin, Hanousek, Kocenda, Svejnar, 2007). Srbija je primenjivala slične metode privatizacije kao i te zemlje. Dakle, ekonomski kolaps 90-ih doveo je do zaostajanja Srbije, koje se u poslednjih 14 godina nije bitnije ni povećalo ni smanjilo.

Snažan pad produktivnosti krivac je za smanjenje zaposlenosti

Tokom famoznih 90-ih praktično izgubljeno je skoro 900 hiljada radnih mesta. Formalizovanje ovih gubitaka vrši se nakon 2000, i još uvek nije završeno. Čak 800 hiljada ljudi Srbija ima manje zaposlenih 2013 u odnosu na 1989. U periodu 1990-91. kao rezultat tranzicione recesije i raspada tržišta bivše Jugoslavije BDP Srbije je opao za oko 18%, a zaposlenost samo za 4% (za oko 150 000), te je shodno tome produktivnost rada opala za oko 13%. To znači da je pri nivou produktivnosti iz 1989, koji nije bila naročito visoka, BDP Srbije u 1991. mogao ostvariti sa 300 hiljada radnika manje (koji su ostali formalno zaposleni zbog tadašnjihg zakona, koji se sprečavali otkaze tokom sankcija). U periodu 1992-93, prvenstveno zbog uvođenja sankcija, a delimično i zbog hiperinflacije, BDP Srbije opada za čak 50%, dok se broj zaposlenih smanjuje za samo 6%, te je produktivnost pala za čak 47%, te je uz nivo produktivnosti iz 1989. BDP u 1993. mogao da se ostvari sa oko 1,3 milion zaposlenih, dok je stvarna zaposlenost iznosila 2,25 miliona (neproduktivnih, fiktivnih radnih mesta bilo je 1,1 milion). U periodu 1994 do 2001. BDP stagnira dok se broj zaposlenih postepeno smanjuje (penzionisanje, uglavnom), te je višak zaposlenih u 2001. bio skoro 900 hiljada. Kumulativni rast BDP u periodu 2000-08, iznosio je 47% odnosno (oko 5% prosečno). U periodu krize BDP Srbije u 2012. bio za oko 2,5% manji nego u 2008, da bi taj pad bio nadoknađen rastom u 2013. Od 2000 do kraja 2013 broj formalno zaposlenih smanjen je za 18%, odnosno za blizu 400 hiljada. Najveće smanjenje broja zaposlenih dogodilo se u periodu ekonomske krize kada je broj formalno zaposlenih smanjen za preko 13%, odnosno za 270 hiljada. Veliki pad zaposlenosti u periodu ekonomske krize jednim delom je posledica krize, dok je drugim delom posledica oslobađanje viškova radnika u privatizovanim preduzećima. Ubrzano otpuštanje radnika u navedenom periodu uglavnom je predstavljalo formalizaciju stvarnog stanja. Od ukupnog broja od oko 900 hiljada neproduktivnih radnih mesta koji je postojao 2001 godine, oko 400 hiljada radnika je izgubilo posao ili otišlo u penziju, dok je oko 400 hiljada radnika produktivno zaposleno u privatizovanim preduzećima ili u izvornom privatnom sektoru, dok je oko 100 hiljada radnih mesta i dalje neproduktivno. Ako bi uzeli u obzir znatan rast produktivnosti u svetu u periodu 1989-2012. broj neproduktivnih radnih mesta u 2000. iznosio bi oko 1,2 miliona, a po istoj računici i sada postoji nekoliko stotina hiljada neproduktivnih radnih mesta u Srbiji. Od 2000 do 2012 produktivnost u Srbiji je porasla za 75% do čega je oko 70% posledica rasta proizvodnje, a oko 30% posledica otpuštanja radnika. Eventualna "odgovornost" privatizacije mogla bi da se svodi na to što sva neproduktivna radna mesta u privatizovanim preduzećima novi vlasnici nisu učinili produktivnim. Međutim, skoro da je je nemoguće očekivati da se 900 hiljada neproduktivnih radnih mesta u periodu od nekoliko godina učini produktivnim (produktivnost je sačuvana samo u uslužnim delatnostima, kao što su obrazovanje, zdravstvo i dr, ali je i u njima kvalitet usluga opao, pa su bile neophodne nove investicije u njihovu modernizaciju). Ako bi uzeli u obzir da je i 1989. godine bilo neproduktivnih radnih mesta u Srbiji, kao i da je u međuvremenu došlo do snažnog rasta produktivnosti u svetu moglo bi se oceniti da je većina radnih mesta u Srbiji 2000. godine bila neproduktivna. Skoro sva radna mesta u sektorima razmenljivih dobara (industrija, poljoprivreda i dr.) postala su nepoduktivna, a to znači i nekonkurentna na svetskom tržištu. Da bi se tada postojeća radna mesta postala konkurentna bile su potrebne investicije od nekoliko desetina, a možda i stotina milijardi evra (kao u istočnoj Nemačkoj), a za povećanje zaposlenosti bile su neophodne i dodatne investicije. Sigurno je da takve investicije nije bilo moguće obezbediti u periodu 2001-08, čak i da nisu postojale unutrašnja i spoljašnja ograničenja (Arsić, 2013).



Komentari (195)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

princi princi 11:31 09.06.2014

Jel moguce ovo?

U periodu 1990-91. kao rezultat tranzicione recesije i raspada tržišta bivše Jugoslavije BDP Srbije je opao za oko 18%, a zaposlenost samo za 4% (za oko 150 000), te je shodno tome produktivnost rada opala za oko 13%. To znači da je pri nivou produktivnosti iz 1989, koji nije bila naročito visoka, BDP Srbije u 1991. mogao ostvariti sa 300 hiljada radnika manje (koji su ostali formalno zaposleni zbog tadašnjihg zakona, koji se sprečavali otkaze tokom sankcija). U periodu 1992-93, prvenstveno zbog uvođenja sankcija, a delimično i zbog hiperinflacije, BDP Srbije opada za čak 50%, dok se broj zaposlenih smanjuje za samo 6%, te je produktivnost pala za čak 47%, te je uz nivo produktivnosti iz 1989. BDP u 1993. mogao da se ostvari sa oko 1,3 milion zaposlenih, dok je stvarna zaposlenost iznosila 2,25 miliona (neproduktivnih, fiktivnih radnih mesta bilo je 1,1 milion). U periodu 1994 do 2001. BDP stagnira dok se broj zaposlenih postepeno smanjuje (penzionisanje, uglavnom), te je višak zaposlenih u 2001. bio skoro 900 hiljada. Kumulativni rast BDP u periodu 2000-08, iznosio je 47% odnosno (oko 5% prosečno).

Pretpostavljam da su kao bazne godine uzimani poceci navedenih perioda: ako je pretpostavka tacna, ispada da je srpska ekonomija 2008. svega 60% one iz 1989. I to sve pod, po meni nerealnom, pretpostavkom da je Srbija u periodu 1994-2001 stagnirala uprkos bombardovanju 1999. koje je unistilo dosta i putne i energetske infrastrukture. Posto je posle 2008. rast u proseku oko 0, izgleda da je velicina srpske ekonomije danas negde na 50% (mozda i manje) one iz 1989. (slucajno, godina mog diplomiranja). Sto kazu, auuuu...

Opet, da se bude optimistican, stvari izgledaju toliko lose, da gore od ovoga tesko da moze bude. Sto rece onaj bilmez i idiot: Jescemo korijenje...
Goran Nikolić Goran Nikolić 11:37 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

nažalost,
može gore
antioksidant antioksidant 11:48 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

može gore

može, nesporno je ali nije pitanej da li može biti gore već da li će biti gore
tadejus tadejus 12:10 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

princi
Pretpostavljam da su kao bazne godine uzimani poceci navedenih perioda: ako je pretpostavka tacna, ispada da je srpska ekonomija 2008. svega 60% one iz 1989. I to sve pod, po meni nerealnom, pretpostavkom da je Srbija u periodu 1994-2001 stagnirala uprkos bombardovanju 1999. koje je unistilo dosta i putne i energetske infrastrukture. Posto je posle 2008. rast u proseku oko 0, izgleda da je velicina srpske ekonomije danas negde na 50% (mozda i manje) one iz 1989. (slucajno, godina mog diplomiranja). Sto kazu, auuuu...Opet, da se bude optimistican, stvari izgledaju toliko lose, da gore od ovoga tesko da moze bude. Sto rece onaj bilmez i idiot: Jescemo korijenje...


pa nije 50% a možda i manje nego je 60%, ni manje ni više, ako se cifre odnose na promjene u odnosu na početak posmatranog perioda...
ali na šta se tačno te promjene odnose to možemo samo da nagađamo jer nas autor naravno neće zamarati takvim metodološkim tricama, ili ne daj bože izvorima podataka i sličnom...
podaci o BDP-u prije 97e nisu dostupni na sajtu zavoda za statistiku (kreatora tih podataka jel) pa možemo samo da nagađamo..
u svakom slučaju ko se ovim prostorima šećkao te 1990. i danas.. pa ne znam, dal bi stekao utisak da je tada bilo duplo bolje.. ne vjerujem..
highshalfbooze highshalfbooze 12:47 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

nažalost,
može gore


Sada, sa APV će nam sigurno biti bolje. Svi nezaposleni već tokom ove godine mogu da očekuju rast plata od 100% sa tendenciom daljeg rasta. Svi oni koji prošle godine nisu primili regres, mogu da očekuju da će ove godine dobiti duplo veći regres nego što su prošle godine dobili. Takođe će u narednim godinama dobijati duplo, da bi nadoknadili ono što nisu primali prethodnih godina.
princi princi 13:02 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

u svakom slučaju ko se ovim prostorima šećkao te 1990. i danas.. pa ne znam, dal bi stekao utisak da je tada bilo duplo bolje.. ne vjerujem..

Verovatno zavisi i od toga gde je seckao, u Nisu, Kragujevcu ili Knezom. Ne znam kako vi ekonomisti to gledate, ali like for like poredjenje sa okruzenjem se cini najlogicnijim. Na primer, gde su Poljska, Madjarska bile 1990. u odnosu na Srbiju, i gde su danas? Dr feelgoods stalno vole da pricaju kako 1990. nismo imali racunare, 4G mreze, smart phoneove, hibridna kola, sta sve ne. Da, sve je to tacno, ali Srbija to jedva da i danas ima, a nekakve Estonije, Poljske, Madjarske nas u tom smislu davno prepisase. Ako je Srbija 1990. imala 70% slovenackog GDP/capita, kako danas stoji stvar?

edit:
ali na šta se tačno te promjene odnose to možemo samo da nagađamo jer nas autor naravno neće zamarati takvim metodološkim tricama, ili ne daj bože izvorima podataka i sličnom...
podaci o BDP-u prije 97e nisu dostupni na sajtu zavoda za statistiku (kreatora tih podataka jel) pa možemo samo da nagađamo..

Nema sta da se nagadja: statistike govore da srpsko drustvo 2014. stvara 40% ili mozda i 50% manje nove vrednosti u odnosu na 1989. Drugim recima, svet se promenio, i mi bi jako voleli da svetu prodajemo sljive, paradajz i struju, ali svet hoce avokado i da trosi manje struje (svog paradajza ima i vise nego sto mu treba, a i sljive). Mi bi jako voleli da mu prodajemo jugo, ali on hoce hondu civic. Za 5 godina, mi cemo hteti svetu da prodajemo windows aplikacije, ali svet ce masovno hteti iOS appove. Drugim recima, srpsko drustvo placa danak ne toliko ratovima 90-tih koliko tragicnom zaostajanju u vremenu, zastarelosti, koja se, na zalost, ubrzava.
tadejus tadejus 13:12 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

princi
Verovatno zavisi i od toga gde je seckao, u Nisu, Kragujevcu ili Knezom. Ne znam kako vi ekonomisti to gledate, ali like for like poredjenje sa okruzenjem se cini najlogicnijim. Na primer, gde su Poljska, Madjarska bile 1990. u odnosu na Srbiju, i gde su danas? Dr feelgoods stalno vole da pricaju kako 1990. nismo imali racunare, 4G mreze, smart phoneove, hibridna kola, sta sve ne. Da, sve je to tacno, ali Srbija to jedva da i danas ima, a nekakve Estonije, Poljske, Madjarske nas u tom smislu davno prepisase. Ako je Srbija 1990. imala 70% slovenackog GDP/capita, kako danas stoji stvar?


pa čekaj sad, maloprije si se pitao dal je moguće da je srbija na 50% onoga što je srbija bila 91? zar ne?
pa ne možeš na to pitanje odgovoriti kroz poređenje sa mađarskom..
pokrećeš sasvim drugo pitanje..
gdje smo bili u odnosu na njih tada, a gdje smo danas...
ali za odgovor na oba pitanja morao bi imati podatke o bdp-u srbije 1991. godine... a nemamo ih, bar nisu dostupni tamo gdje bi morali biti..
pa možemo samo da nagađamo... ali ne vidim baš čemu..
ruže nam ne cvatu.. nisu nam baš ni te 91-e cvale.. a kako da nam počnu cvasti.. e tu bi tek imalo smisla zagledavati se u te estonije i mađarske.. pa vidjeti šta su to oni radili i kako i dal bismo i mi mogli..
deset_slukom deset_slukom 13:24 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

tadejus
pa vidjeti šta su to oni radili i kako i dal bismo i mi mogli..


Bolje rečeno - šta to oni nisu radili. A nisu radili sve ono što mi jesmo.

Lično ne sumnjam da su devedesete i tada uspostavljen sistem vrednosti zacrtale naš "razvojni" put još za dugo godina unapred.
princi princi 13:24 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

pa čekaj sad, maloprije si se pitao dal je moguće da je srbija na 50% onoga što je srbija bila 91? zar ne?
pa ne možeš na to pitanje odgovoriti kroz poređenje sa mađarskom..
pokrećeš sasvim drugo pitanje..
gdje smo bili u odnosu na njih tada, a gdje smo danas...
ali za odgovor na oba pitanja morao bi imati podatke o bdp-u srbije 1991. godine... a nemamo ih, bar nisu dostupni tamo gdje bi morali biti..

Pa da, upravo zbog ovakvih dirljivih lirskih figura ljudi i kazu da ako hoces da upropastis neku zemlju, ono, temeljno, da je vratis u kameno doba, dva najefikasnija nacina su ili da je do temelja izbombardujes, ili da je das na upravljanje YU, odnosno srpskim ekonomistima, pri cemu ova druga opcija daje daleko bolje i trajnije rezultate.

Tadejus, ne znam odakle si, ali ne bih se iznenadio da si poreklom iz Dervente. Blizu?
barese barese 14:28 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

princi

Tadejus, ne znam odakle si, ali ne bih se iznenadio da si poreklom iz Dervente. Blizu?



Je l' ovo neka interno-bosanska fora?
Sad me bas interesuje, sto bas iz Dervente, sta ima tamo?
AlexDunja AlexDunja 23:49 09.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

Sad me bas interesuje, sto bas iz Dervente, sta ima tamo?

meni prvi dečko bio poreklom iz dervente.
pesnik i fudbaler:)))
i imao okice zelene ko jabuke. ( greni smits)
valjda ih još ima:)
blogovatelj blogovatelj 05:44 11.06.2014

Re: Jel moguce ovo?

meni prvi dečko bio poreklom iz dervente.


Au sestro

pesnik i fudbaler:)))


Od ovoga je samo gore oficir i slikar

i imao okice zelene ko jabuke. ( greni smits)


Naložio te na nju primitivs foru ili ti recitovao Prevera?

valjda ih još ima






little_radojica little_radojica 11:56 09.06.2014

Али

Сад су опет деведесете...

Политичке шансе су пропуштене, окренули смо пун круг и вратили се у 91. Свет се мења, Кинески зид је пао, а ми опет без компаса, са популистима у седлу.
cikaron cikaron 13:18 09.06.2014

Re: Али

little_radojica
Сад су опет деведесете...

Политичке шансе су пропуштене, окренули смо пун круг и вратили се у 91. Свет се мења, Кинески зид је пао, а ми опет без компаса, са популистима у седлу.


Прича о пропуштеним шансама и повратку у девесесете је прича о ДС, ЛДП, Г17....а сада и о СНС.........а сви заједно потајно заљубљени у СПС.


Прича о 5 јахача српске апокалипсе који нам не дозвољавају да мало живнемо........
Улизиштво према западу
Полтронство према истоку
Лоповлук према држави


То су три тезе које описују Србију последњих двадесетак година
hajkula1 hajkula1 22:47 09.06.2014

Re: Али

little_radojica
Сад су опет деведесете...

Политичке шансе су пропуштене, окренули смо пун круг и вратили се у 91. Свет се мења, Кинески зид је пао, а ми опет без компаса, са популистима у седлу.



Jeste.

Mislim da ne može da se zanemari 10 godina eksperata (sklonila sam dve godine, da zaokružim).

I šta su uradili? Ulagali u stanove, za mnoge nema kupaca. Gradili rugla, čudovišta od tržnih centara (izuzimam TC ZIRA, sasvim pristojan, po našoj meri, lepuškast).

Jeste građevina pokretač, ali ako se ulaže skoro sve samo u mrtve zidove, to je onda pravljenje mrtvog kapitala. Em se i ono što je proizvodilo, upropaštavalo, em se nije započinjala nova proizvodnja.

Kako su sve iznosili novac, sem ulaganjem u Grčkoj (pa ih sada boli glava), Ukrajini (slično), Crnoj Gori, Rusiji...?

Na primer i ovako:
Napravi se ugovor za izvođenje radova na petnaestak miliona. Sa nekoliko investitora po, u proseku, toliko.
Onda se kod nekoliko banaka zatraže krediti na osnovu tih ugovora, banke odobre.
Onda se ti ugovori aneksima izmene, (podeli se na faze, pa se polagano raducka,) pa se opet aneksima smanjuje obim... Može i da se odustane, saglasno, investitor zapao u problem... Parice ostanu. Kasnije i ako kredit bude nenaplativ, koga briga. Ukratko. Parice sklonjene. Firmi bude račun u blokadi, ne uplaćuju se ni doprinosi ni porezi ni plate, ni računi za struju, telefone, komunalije...

Da li ima neka tabela, statistika, koliko je aviona, jahti, glisera, luksuznih automobila, vila, palata, u vlasništvu ljudi iz Srbije? Ostali luksuz da zanemarim. S tim, što se uvozio naskuplji materijal iz inostranstva (izbegavanje plaćanja carine, recimo kao u tranzitu za Grčku), em pare odoše napolje, a koji je još tu uticaj da ne kažem podsticaj (na) domaće proizvodnje.

Na skupa putovanja, odeću i druge kupovine, takođe iznošenje pare. O školovanju i lečenju, takođe u inostranstvu, neću.

Nisam pomenula of šor kompanije, namerno.







Lopovi da vrate ukradeno!








jkt2010 jkt2010 00:30 10.06.2014

Re: Али

hajkula1
Da li ima neka tabela, statistika, koliko je aviona, jahti, glisera, luksuznih automobila, vila, palata, u vlasništvu ljudi iz Srbije?
Ja da ti kazem: nedovoljno.
hajkula1 hajkula1 00:45 10.06.2014

Re: Али

jkt2010
hajkula1
Da li ima neka tabela, statistika, koliko je aviona, jahti, glisera, luksuznih automobila, vila, palata, u vlasništvu ljudi iz Srbije?
Ja da ti kazem: nedovoljno.



Ja razumem šta hoćeš da kažeš, bar mislim da razumem. Volela bih i ja da ima mnogo ljudih sa takvom imovinom ali da sve to potiče od rada ili nasledstva a ne da je od neisplaćenih plata, poreza, doprinosa, neplaćenih računa, rata za kredit...




Lopovi da vrate ukradeno. Vučićuuuu!


Ako bi se bar deo ukradenog (prevarom prisvojenog) vratio (u budžet), bio bi proglašen za sveca. Beograd bi se prekrstio, po njemu bi dobio ime, Srbiju bi po njemu nazvali.

Znam da nema šanse, bar dok je on na vlasti. Šteta za njega.
looping looping 12:20 09.06.2014

1

Često slušamo priče o strašnim posledicama loše privatizacije, o korupciji koja nas je uništila, o silnom iznetom kapitalu iz Srbije, kojeg, uzgred budi rečeno, faktički nemamo.

Da bi se tada postojeća radna mesta postala konkurentna bile su potrebne investicije od nekoliko desetina, a možda i stotina milijardi evra (kao u istočnoj Nemačkoj), a za povećanje zaposlenosti bile su neophodne i dodatne investicije. Sigurno je da takve investicije nije bilo moguće obezbediti u periodu 2001-08, čak i da nisu postojale unutrašnja i spoljašnja ograničenja (Arsić, 2013).

Da li je moguće imati investicije u državi punoj korupcije i kriminala? Naravno da nije (postoji kriminal i u svim evropskim državama ali je nemerljiv u odnosu na kriminal u banana državama kao što je Srbija).
Niko normalan ne želi da investira u banana državi. Kao što i nijedan "biznismen" ne može da bude pošten u jednoj takvoj državi.

Zaključak:
Sve ekonomske analize u takvim uslovima su besmislene.
inco inco 13:09 09.06.2014

Re: 1

Razlika između tzv. 'evropskih država' i 'banana država kao što je Srbija' (s tim što ja Srbiju i ne smatram državom) nije u visokoj korupciji i kriminalu - toga imaš oho-ho i po EU (doduše tamo nekoga i na'vataju, kod nas se provlači k'o da ništa nije bilo) nego u onom sitnom od krađe alata sa radnog mesta, preko potkupljivanja saobraćajaca za par crvenih do omasovljene utaje poreza. Toga ima neuporedivo manje u tzv. normalnim državama a u Srbiji je to modus operandi.

Jeste, zvuči skandalozno kad čuješ da je neko nekome namestio tender pa se zagubile silne desetine miliona evropske monete, ali se 'na sitno' zagubi daleko više od toga svakog bogovetnog dana. Slično kao što kad maksimalno par puta godišnje padne avion pa odjednom izgine 150-200 ljudi to bude velika tragedija, a to što svakog dana daleko više izgine u putničkom saobraćaju to bude samo statistički podatak.

Srbija umire usled onoga što se kolokvijalno naziva - death by a thousand cuts.
princi princi 13:33 09.06.2014

Re: 1

Razlika između tzv. 'evropskih država' i 'banana država kao što je Srbija' (s tim što ja Srbiju i ne smatram državom) nije u visokoj korupciji i kriminalu - toga imaš oho-ho i po EU (doduše tamo nekoga i na'vataju, kod nas se provlači k'o da ništa nije bilo) nego u onom sitnom od krađe alata sa radnog mesta, preko potkupljivanja saobraćajaca za par crvenih do omasovljene utaje poreza.

Da, ali da si citao Arijelija znao bi da sitnih kradja svih (koje su, da, po drustvo mnogo stetnije iako manje spektakularne od velikih kradja malobrojnih) moze biti samo u drustvu bez transparentnosti (nisu Srbi u tom smislu nikakvi izuzeci ni veci lopovi ni od Italijana ni od Jevreja pa, gle cuda, ni od Nemaca). A u srpskom drustvu ga nema jer svet sitnih lopovluka svima odgovara: narodu, jer bi se bez njega suocavao sa jos vecim trenutnim siromastvom, a politicarima zato jer im omogucava onaj veci. Zato je za Srbiju preko potrebno da se uspostave transparentni metodi prikupljanja i trosenja budzeta, i iz istog zbog toga je to nemoguce da se desi.

Sto kaze Kaneman (i za sebe), ljudi su jako losi statisticari.
Goran Nikolić Goran Nikolić 14:17 09.06.2014

Re: 1

korupcija je manje više u negativnoj korelaciji sa nivoom GDP pc
princi princi 15:34 09.06.2014

Re: 1

korupcija je manje više u negativnoj korelaciji sa nivoom GDP pc

Ne nuzno. Postoje zemlje sa dosta visokim stepenom korupcije koje su istorijski bile uspesne: Singapur, Hong Kong (pa ni mainland China nije bas simbol "cistog" i "fer" poslovanja) ili Turska u poslednje vreme. Pored toga, korupcija je slozen fenomen, nije uvek moguce tako lako razgraniciti sta je korupcija, a sta ne (da li je, na primer, lobiranje za ove ili one zakone i regulacije u americkom Kongresu i Senatu korupcija? Ili placanje leaseova za prava kopanje rude u nekom Kvinslendu ili Ontariju lokalnim bossovima?). Ne verujem da na svetu postoji trziste gde se poslovi dobijaju u apsolutno fer uslovima.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:34 10.06.2014

Re: 1

princi
Da, ali da si citao Arijelija znao bi da sitnih kradja svih (koje su, da, po drustvo mnogo stetnije iako manje spektakularne od velikih kradja malobrojnih) moze biti samo u drustvu bez transparentnosti (nisu Srbi u tom smislu nikakvi izuzeci ni veci lopovi ni od Italijana ni od Jevreja pa, gle cuda, ni od Nemaca). A u srpskom drustvu ga nema jer svet sitnih lopovluka svima odgovara: narodu, jer bi se bez njega suocavao sa jos vecim trenutnim siromastvom, a politicarima zato jer im omogucava onaj veci.

Просто, ово је само себи контрадикција:
1) Ми се не разликујемо од других, једино што нисмо транспарентно друштво, по чему се разликујемо од других?!
2) Срби нису већи лопови од других, иако крађа код њих има више, али то је због система који влада, који систем су успоставили Срби?!

Не иде.
Или јесмо или нисмо.
Не постоји риба-девојка.
princi princi 07:58 10.06.2014

Re: 1

Просто, ово је само себи контрадикција:
1) Ми се не разликујемо од других, једино што нисмо транспарентно друштво, по чему се разликујемо од других?!
2) Срби нису већи лопови од других, иако крађа код њих има више, али то је због система који влада, који систем су успоставили Срби?!

Не иде.
Или јесмо или нисмо.
Не постоји риба-девојка.

Kao i mnoge druge stvari i kontradikcija moze biti u ocima beholdera. Transparentnost institucija i slobodna kriticka javnost nije nesto sto se uspostavlja skupstinskim dekretom nego nesto sto se gradi, stiti i neguje, neka vrsta neformalne institucije (!) koja sluzi da slobodno izvestava i kontrolise one formalne. Upravo zbog te neformalnosti se i zove fourth estate mada su zlobnici smislili i fifth.

Jos jednom: Srbi se ni genetski ni antropoloski nisu ni bolji ni gori od drugih ljudi na planeti, jedino sto nisu dobro uredili odnose medju sobom pa se, kao drustvo, neprestano saplicu o sopstvene noge. Mozda je to posledica dugackog perioda gorstackog zivota provedenog po vrletima i, generalno, nenaviknutosti na zivot u zajednici. Jedna od manifestacija te nenaviknutosti na zajednicki zivot su i sitne kradje koje zarad male trenutne koristi prave veliku dugotrajnu stetu. Zivot u zajednici, izmedju ostalog, pomaze da se takve greske prvo uoce, a potom i isprave, iako to ispravljanje, kao i svako drugo ucenje, trazi vreme.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:27 10.06.2014

Re: 1

Srbi se ni genetski ni antropoloski nisu ni bolji ni gori od drugih ljudi na planeti,

Тачно.
Сада иде проблем:
jedino sto nisu dobro uredili odnose medju sobom

А зашто нису?
Тачније -- па зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су једнако добри као ови други?
Нису на томе довољно радили?
Нису о томе имали довољно свести?

Па онда нису једнако добри као ови други.
И ту је крај.

Да ли нас историјске околности откупљују?
Недовољно.
Јер су неповољне историјске околности имали и други, па су боље прошли.

Иначе, ово је јако траљав текст из економије
princi princi 09:39 10.06.2014

Re: 1

А зашто нису?
Тачније -- па зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су једнако добри као ови други?
Нису на томе довољно радили?
Нису о томе имали довољно свести?

Napisah gore zasto mislim da nisu a mozda sam u krivu. Gorstacki i hajducki nacin zivota je dugo bio sama sustina, gotovo definisao Srbe kao naciju. Covek se radja sam, kao individua, a zivotu u zajednici se uci. Autoritarni, fasisticki, asocijalni modeli ponasanja, po meni, su evoluciono i kulturno nizi, primitivniji od onih solidarnih, socijalnih. Evolucija i socijalizacija zahteva vreme. Srbi su evoluciono na onom stanju na kome su drustva razvijenija od nas bila pre 100 godina, kao sto su, verovatno, 100ak godina ispred nekih drugih drustava. Poseban problem Srbije je sto to nije preterano srecno integrisana drzava, sto postoje velike regionalne razlike, cak i na relativno malim rastojanjima. Ali to su sve izazovi na koje drustva ili odgovaraju ili nestaju.

Sto se tice kvaliteta teksta, ni bolji ni gori od drugih Nikolicevih tekstova. Uobicajeno pompezan i praznjikav (mislim da bi Nikolic mogao kod Radulovica da uzme kurs strucnog pisanja o ekonomiji i statistici iako se ni o jednoj nema pojma), ali dokonom coveku (na sebe mislim) nekad i to dovoljno da se upusti u diskusiju.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:23 10.06.2014

Re: 1

princi
Ali to su sve izazovi na koje drustva ili odgovaraju ili nestaju.

Не, друштва не нестају тако лако.
Потребни су минимални ресурси да опстану. Баш минимални. И ми овакви, мусави и аљкави, можемо да таљигамо још деценијама.

Да, рекао сам да нас историјске околности искупљују, али -- недовољно.
А иначе, слично мислимо -- ја сам код Кркара малопре написао коментар о томе како само привидно живимо у истом времену, људи као нације и државе: шведско време није и наше време, они су 100 година испред нас. Парадоксално: ми делимо простор, време не, а изгледа обрнуто. О солидарности у друштву исписао сам странице са нагласком на светли пример Била Гејтса и у расправи са мојом омиљеном банкарком tadejus! :))))) Она је тврдила да је чоколада кључна економска категорија, на шта сам морао да се браним на ОВОМ БЛОГУ, где сам објашњавао да је принцип солидарности супериорна еволутивна стратегија :) Но, мислим да си и тамо учествовао, па знаш...
princi princi 11:06 10.06.2014

Re: 1

људи као нације и државе: шведско време није и наше време, они су 100 година испред нас.

Pa, dobro, to vazi i za pojedinacna drustva. Ni u Americi, Engleskoj ili proverbijalnoj Svedskoj ne zive svi u 'istom vremenu'. Oni ludaci iz Tea Party zive u nekoj zoni sumraka, u kamenom dobu, ljudi na Mountain Viewu, Elon Musk, Larry Page, reddit saradnici, Upshot, Vox, opet u 31. veku. Puno ljudi u NYC-u, SF-u, Portlandu ima mnogo vise zajednickog sa nekim u Londonu, Parizu, pa i Beogradu nego sa onim ksenofobicnim i verski zatucanim rednecks po Nevadi, Arizoni ili Teksasu. Krugman je drugar sa Milanovicem (koji je, izgleda, autenticni, doduse, dobro prikriveni closet marksista stare Yu skole), neko u Bg mnogo bolje reaguje na Jon Stewarta ili Colberta nego na RTSov drugi dnevnik... No, dobro, ekonomija je klizava stvar, niko ne moze garantovati progres, niko ne moze od Srbije napraviti Tajvan, Kinu ili Juznu Koreju (pogotovu ne sa tako malim prirodnim prirastajem i ogromnim odlivom stanovnistva), i samo budala misli da postoje magicni recepti za uspeh.

Ono sto jeste veliki kiks Srbije (tacnije onoga sto je sebe dugo, predugo rekao bih, sebe smatralo srpskom elitom) je sto od iste posle 2000. nije napravilo tolerantno drustvo, sto nije omogucilo da u drustvu ravnopravno i bez straha postoje i zive sva ta paralelna postojanja koja se gore pomenuse. A posebno nervira ta birokratizacija kojom ti nazovi pametnjakovici nastupaju. Ti ih pitas: Sto niste, kad i dok ste mogli, ustanovili konflikt interesa kao vrhunski poslovni greh, sto ste populisticki promovisali popove, sto ste unistili skole, sto niste uspostavili tu transparentnost koje pomenuh gore? a oni odgovaraju nekakvim papiricima, aktivistickim proglasima, politickim frazetinama, katastrima (koji su, uzgred, traljavo odradjeni).
alselone alselone 11:13 10.06.2014

Re: 1

А зашто нису?


Brajovicu, nemoj se naljutiti, ne zelim da te uvredim, ali vec koji put imas komentare koji vrlo lako mogu da skrenu (ili se naslanjaju na) u fasizam. Pricas o karakteristikama naroda.

Evo na primer kratkog odgovora - mi izmedju ostalog nismo uredili svoje drustvo zato sto smo mali i kopnstantno bili manipulisani, unistavani, ruseni, ubijani, gurani u rat, gurani u mir od strane onih uredjenih koji tih problema u tom momentu nisu imali jer su svoju drzavu izgradili na ledjima drugih. Lako je filozfirati o politici, ekonomiji, razvijati nauku i baviti se muzikom dok ti drugi bere pamuk i kopa ugalj. Kada si ti taj koji kopa ugalj, nije ti mnogo do definisanja dijaloga i politike.

Svaka imperija je to radila okolnim drzavama, ma sta svaka imperija, to je prosti "jaci jebe" stil koji se moze videti i na ulici.
princi princi 11:23 10.06.2014

Re: 1

Evo na primer kratkog odgovora - mi izmedju ostalog nismo uredili svoje drustvo zato sto smo mali i kopnstantno bili manipulisani, unistavani, ruseni, ubijani, gurani u rat, gurani u mir od strane onih uredjenih koji tih problema u tom momentu nisu imali jer su svoju drzavu izgradili na ledjima drugih. Lako je filozfirati o politici, ekonomiji, razvijati nauku i baviti se muzikom dok ti drugi bere pamuk i kopa ugalj. Kada si ti taj koji kopa ugalj, nije ti mnogo do definisanja dijaloga i politike.

Dobro, treba biti objektivan i reci da su Srbi dosta puta i srljali u ratove koji niti su bili nasi niti su nam uopste trebali, izmislivsi uz put neke potpuno nepostojece nacije (Hrvate, Muslimane, Makedonce, jbt, Crnogorce!).
alselone alselone 11:29 10.06.2014

Re: 1

Dobro, treba biti objektivan i reci da su Srbi dosta puta i srljali u ratove koji niti su bili nasi niti su nam uopste trebali, izmislivsi uz put neke potpuno nepostojece nacije (Hrvate, Muslimane, Makedonce, jbt, Crnogorce!).


Da, zbog toga sam i napisao i boldovao "izmedju ostalog". Nisam ni najmanje zeleo da kazem kako su nam samo i uvek drugi krivi. Ali sigurno nije bez znacaja to koliko smo puta mi nasu industriju pravili iz pocetka.

Ali, isto tako je vazno prihvatiti da nikome, nije u stilu da se neko drugi razvije jer time ugrozava njegov primat. Ni USA ni Nemackoj ni Rusiji nije od znacaja da mi posatanemo novo ekonomsko cudo sveta (ne samo mi, nego niko osim njih) i drustvo uredjeno kao u Svedskoj. To se moze videti na primeru Bosne. Tu famozna evropa ima apsolutni vlast i sta radi - drzi status parazita u kom je drzava i ziva i mrtva, u kom ne moze bez njih a zapravo ni vise sa njima.

Sto sami amerikanci kazu - da li bi Detroit pukao ranije da nisu tako predano porusili sve fabrike automobila '44 i '45.
vlad_aleksh vlad_aleksh 12:18 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic
Srbi se ni genetski ni antropoloski nisu ni bolji ni gori od drugih ljudi na planeti,

Тачно.
Сада иде проблем:
jedino sto nisu dobro uredili odnose medju sobom

А зашто нису?
Тачније -- па зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су једнако добри као ови други?
Нису на томе довољно радили?
Нису о томе имали довољно свести?

Па онда нису једнако добри као ови други.
И ту је крај.

Да ли нас историјске околности откупљују?
Недовољно.
Јер су неповољне историјске околности имали и други, па су боље прошли.



Čini mi se da su Srbi imali najnepovoljnije istorijske okolnosti. Prvenstveno mislim na II svetski rat kao najbitniji događaj u modernoj istoriji. Mislim na odnos velikih sila prema Srbima. Hitler nas nije voleo, između ostalog, zbog I svetskog rata. Staljin nas nije voleo jer je bio siguran da nikada nećemo prihvatiti boljševizam. Čerčil nas nije voleo jer je bio siguran da ćemo kad tad preći na rusku stranu. To se nije desilo nijednom drugom narodu u Evropi. Kao posledica svega toga Draža je prodan, a Tito je instaliran za vođu.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:38 10.06.2014

Re: 1

Brajovicu, nemoj se naljutiti, ne zelim da te uvredim, ali vec koji put imas komentare koji vrlo lako mogu da skrenu (ili se naslanjaju na) u fasizam. Pricas o karakteristikama naroda.

Не разумем, шта је расистичко у ономе што ја заступам?
(Изгледа да сам ја постао дежурни расиста?)

То, када кажем да су људи различити, различитих способности, различите упорности, различитог карактера, интелигениције -- па су им, сходно томе, и резултати различити? И то када кажем да народе чине баш исти онакви људи, с таквим особинама, као што сам навео? То, када кажем да су немачки путеви бољи (изабрао сам немачке, јер стари су то фашисти, па подбадају расправу) јер их граде, у просеку, бољи инжињери, за које путеве паре им додељују, у просеку, поштенији политичари? (Има онај индекс корупције по земљама. Је ли, је л' он бесмислен, је ли и он расистички?) Да их граде у просеку бољи инжињери с бољим политичарима по бољој и дужој традицији, то кажем. Шта је проблем у томе?

Алсе, зашто ти, претпостављам, у фирми имаш већу плату него већина твојих колега? Па, зар нисте сви једнаки? Аха, нисте: неки су бољи инжињери, неки лошији, неки вреднији, неки мање посвећени послу. Исто као што су фирме: неке су успешније и боље, неке неуспешне и мрљаве.

А зар није истина да, у фирми, сви имате једнаку прилику да будете успешни и предузимљиви и паметни? То је важно, да имате такву прилику.

А, дакле, оно што важи за појединаца, породицу, фирму -- не важи и за државу? А ко чини државу? Људи или неки апстрактни систем? Ако је апстрактни систем, па, онда, остварили смо утопију: све ће земље применити тај апстрактни систем, који не зависи од људи, и бити успешне. Гле, не иде? Па не иде... јер тај апстрактни систем мора неко да спроводи, што је кључно, и ма колико он у начелу био познат, тај апстрактни систем није претежан, мало има Шведских, Финских, Норвешки...

Је ли, шта је расистичко у овоме?
Шта од овог није део нашег свакодневног живота?
А ако јесте, онда је цео свет расистички.

Не заборави да су ме на прошлом блогу оптужили да сам левичар, да хоћу да делим оно што други зараде а и твоје породично наслеђе :))))
princi princi 12:52 10.06.2014

Re: 1

јер тај апстрактни систем мора неко да спроводи, што је кључно, и ма колико он у начелу био познат, тај апстрактни систем није претежан, мало има Шведских, Финских, Норвешки...

Pa da, ali u toj Svedskoj, Finskoj, Norveskoj su ljudi umirali od gladi pre nepunih 100ak godina. Eno Minesote prepune Svedjana koji su bezali od te gladi. Eno Vilhelma Rajha (da, onog Rajha) koji opisuje kako je izgledao Bec usred krize krajem 20-ih godina: ljudi su stanovali u udzericama, ziveli jedan drugom na glavama, kao oni nesrecni pakistanski i indijski dundjeri danas po Kataru. Ti putevi koje danas vidimo po Nemackoj su nadziveli neuspele pokusaje, preziveli neke njihove Velje i Mrke. Nema tu nikakve genetike, nikakvog magicnog stapa, ipak su to neka iskustva koja su ljudi stekli vremenom.

I ne, naravno, niti ima i niti ce ikada biti nikakve apstrakcije u pravnom i svakom drugom uredjivanju odnosa medju ljudima. Naprotiv, u buducnosti ce se pametne drzave boriti za talente, za pametne, prodavace lifestyleove uspesnim i mastovitim preduzetnicima (u stvari, zemlje ili bolje regije i gradovi poput Zeneve, Londona, Luksemburga, pa i Njujorka i San Franciska i tax havens to odavno rade- jednostavno omogucavaju bogatima da kod njih parkiraju pare).
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:16 10.06.2014

Re: 1

princi
Pa da, ali u toj Svedskoj, Finskoj, Norveskoj su ljudi umirali od gladi pre nepunih 100ak godina. Eno Minesote prepune Svedjana koji su bezali od te gladi. Eno Vilhelma Rajha (da, onog Rajha) koji opisuje kako je izgledao Bec usred krize krajem 20-ih godina: ljudi su stanovali u udzericama, ziveli jedan drugom na glavama, kao oni nesrecni pakistanski i indijski dundjeri danas po Kataru. Ti putevi koje danas vidimo po Nemackoj su nadziveli neuspele pokusaje, preziveli neke njihove Velje i Mrke. Nema tu nikakve genetike, nikakvog magicnog stapa, ipak su to neka iskustva koja su ljudi stekli vremenom.

Наравно.
Ја нисам споменуо генетику.
Јесам да само привидно сви живимо у истом времену.
И јесам и нешто друго, јако важно, а невидљиво, пишући о путевима: да се граде по бољој и дужој традицији. Да би се она стекла, та традиција, постоје појединци који је богате, убрзавају, преносе. Постоје људи способни да погурају време, да праве те временске уштеде. И опет смо дошли до истог. Један добар државник могао је Србији да приштеди нешто од 25 протраћених година, оних 25 од пада Берлинског зида.

Традиција је такође и та нарастајућа друштвена солидарност, она која моје црнче са Радуловићевог недавног блога а које чисти какаовац да би се правила чоколада за tadejusinu децу, види као равноправног учесника нашег света. И сматра да треба учинити нешто да оно, не само декларативно, буде равноправни учесник нашег света. Позитивна традиција јесте и друштвена верификација истополних бракова. Позитивна традиција јесте и укидање прогона и убијања вештица. Делује смешно, зар не? Па, у Србији тога је било и половином 19. века, а -- на жалост -- у неким афричким регионима још увек се примењује progon veštica.

Но, ствари се не мењају саме по себи нити пуким протоком времена.
Промене неко мора да покрене и оствари.
Неки људи.
deset_slukom deset_slukom 13:39 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

Не разумем, шта је расистичко у ономе што ја заступам?
(Изгледа да сам ја постао дежурни расиста?)


Nisi jedini, mada si istaknutiji.

Ljudi nisu raščistili sa nekim osnovnim pojmovima iz sociologije pa se, u neznanju, mašaju genetike, "prebrojavanja krvnih zrnaca" i sličnih budalaština, tamo gde im mesto nije.
alselone alselone 14:17 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

Не разумем, шта је расистичко у ономе што ја заступам?


Pricas o narodima, o tome da su neki bolji od drugih naroda. To je teza na kojoj je nastao fasizam. U odnosu na poslednjih 100, 150 godina istorije gradis teze koliko je ko kao narod bolji od nekog drugog.

Zamolio bih te samo da mi objasnis kako se u tvoju tesu o boljim i manje dobrim narodima uklapa Afrika i Juzna Amerika kao i Nemacka pre 1000 godina i danas. Da li u kvalitet Amerikanaca kao ljudi ulazi i to da nisu imali rata na svojoj teritoriji od gradjanskog rata? Da li u uredjenost sistema u Palestini ulazi to da su oni losi kao ljudi ili to da je tamo malo malo pa rat poslednih 2000 godina?

- Da li su Afrikanci, na primer Kenijci, losiji od nas, jednaki ili bolji i da li je to jedino do njih ili im je neko pomogao u tome da budu bolji ili gori.
- Da li su ove promene ekonomskog centra gravitacije diktirane kvalitetom naroda ili tu ima jos nesto uticaja. Da li su Amerikanci postali manje dobri ljudi ili Kinezi vise dobri u poslednjih 50 godina.
deset_slukom deset_slukom 15:06 10.06.2014

Re: 1

alselone

- Da li su Afrikanci, na primer Kenijci, losiji od nas, jednaki ili bolji i da li je to jedino do njih ili im je neko pomogao u tome da budu bolji ili gori.


Mislim da imaš sistemski pogrešan pristup. Bolji u čemu? U igranju moravca ili u lovu na antilope? Tradicija i mentalitet su svakako drugačiji a glupo je upuštati se u ocenu da li su oni "bolji" ili "lošiji" od nekog drugog.

Ni sistemi vrednosti nisu isti ovde i tamo - kako, uopšte, oceneiti šta je "bolje"?

U svakom slučaju, ovakav razgovor ne vodi ničemu.


alselone alselone 15:08 10.06.2014

Re: 1

Mislim da imaš sistemski pogrešan pristup.



Nemam, ja pitam Brajovica pitanja bas zato da bih razumeo to "bolji":
brajovic
Тачније -- па зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су једнако добри као ови други?
Нису на томе довољно радили?
Нису о томе имали довољно свести?

Па онда нису једнако добри као ови други.
И ту је крај.



Ne postoje "bolji" i "losiji" narodi.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:48 10.06.2014

Re: 1

alselone
Ne postoje "bolji" i "losiji" narodi.

А да ли постоје боље и лошије породице?
deset_slukom deset_slukom 15:50 10.06.2014

Re: 1

alselone

Ne postoje "bolji" i "losiji" narodi.


Brajović nije bio dovoljno precizan.

Trebalo je da kaže "зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су у томе једнако добри као ови други?"

Ili već nekako slično, da bi naznačio kako ne postoje generalno "bolji" narodi.

Inače, mislim da su "biti uspešan" i "biti organizovan" veštine u kojima su neki narodi, očigledno, bolji od drugih. A još očiglednije da mi to ne umemo.
princi princi 16:21 10.06.2014

Re: 1

Ја нисам споменуо генетику.

Da, jesi i tradiciju (iako mi to nesto i nije jasno, jer bi po kriterijumu tradicije zemlje poput Egipta, Italije, Grcke ili Mongolije trebalo da su neuporedivo uspesnije od, na primer, Juzne Koreje, Singapura ili Tajvana ajde da ne spominjemo Germane koji su u doba starog Rima ziveli kao primati po sumama).

Ali, dobro, ako nije genetika, sta je onda to sto predodredjuje uspesnost nekog naroda? Okruzenje? Koje? Pretpostavljam da ne mislis na prirodno. Ili ono koje sacinjavaju drugi narodi? Ali onda je to malo cirkularno definisanje.
alselone alselone 16:42 10.06.2014

Re: 1

А да ли постоје боље и лошије породице?


Ja cu odgovoriti na tvoje pitanje da bi ti mene razumeo a zamolio bih i tebe da se osvrnes na moja da bih ja razumeo tebe. U odnosu na to kako sam "bolje" i "losije" razumeo da ti definises rekao bih da ne postoje. Rekao bih da postoje uspesnije, manje uspesne i neuspesne porodice.

Ali da ce osoba biti dobra (ili da povecava verovatnocu da ce biti dobra) zato sto je rodjena u nekoj "boljoj" porodici je nemoguce. Na primer ono sto si spominjao na proslom blogu - treca generacija "ona koja unistava". Kako se rodi takva generacija iz dobre porodice?
alselone alselone 16:45 10.06.2014

Re: 1

ajde da ne spominjemo Germane koji su u doba starog Rima ziveli kao primati po sumama


Zato sam gore i napisao Nemacka danas i pre 1000 godina. Mislim, tako je oduvek bilo. Ko se prvi u regionu docepa moci on ne dozvoljava okolnima da se razviju. Svi narodi su bili i dobri i losi vise puta u istoriji od kako smo prohodali na dve noge.

Reci cu jos jednom - svoditi ocene "dobar i los" nad celim narodima u odnosu na 100, 150 godina istorije je pogresno.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:52 10.06.2014

Re: 1

princi
... iako mi to nesto i nije jasno, jer bi po kriterijumu tradicije zemlje poput Egipta, Italije, Grcke ili Mongolije trebalo da su neuporedivo uspesnije od, na primer, Juzne Koreje, Singapura ili Tajvana ajde da ne spominjemo Germane koji su u doba starog Rima ziveli kao primati po sumama).

... iako mi to nesto i nije jasno...
:)))))))
Јебига, кад сад морам да ти објашњавам.
(Правићу се да не верујем да се чиниш блесав.)
Традиција није нешто богом дато и непроменљиво, она се ствара и нестаје, одржава и поштује. Традиција? Рецимо -- инжињерска и дизајнерска традиција једне Италије. И даље су, ове две традиције, добар покретач земље. Феарари, FIAT, Долче и Габана и Хуго и Бос. Да би се та традиција затрла, треба вероватно да прођу деценије нехата и небриге. Мислим да бисмо умели да нађемо како је понека српска традиција нестала, али и како је настала и настаје: малинари и трешњари, на пример.

princi
Ја нисам споменуо генетику.

Da, jesi...

И?
Ali, dobro, ako nije genetika, sta je onda to sto predodredjuje uspesnost nekog naroda?

Успешност једног народа предодређује, између осталог, и успешност, квалитет друштвеног система које направи. Наравно, када искључимо све оне друге усудне факторе: да спаваш на нафти и гасу, да можеш да имаш две жетве годишње, да су ти хидроенергетски капацитети такви да струје имаш за извоз... Ипак, друштвено најуспешније земље Европе нису оне које су у овом смислу фаворизоване. Стотине других ствари ту уме да одигра улогу.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:57 10.06.2014

Re: 1

alselone
А да ли постоје боље и лошије породице?


Ja cu odgovoriti na tvoje pitanje da bi ti mene razumeo a zamolio bih i tebe da se osvrnes na moja da bih ja razumeo tebe. U odnosu na to kako sam "bolje" i "losije" razumeo da ti definises rekao bih da ne postoje. Rekao bih da postoje uspesnije, manje uspesne i neuspesne porodice.

Ali da ce osoba biti dobra (ili da povecava verovatnocu da ce biti dobra) zato sto je rodjena u nekoj "boljoj" porodici je nemoguce. Na primer ono sto si spominjao na proslom blogu - treca generacija "ona koja unistava". Kako se rodi takva generacija iz dobre porodice?

Породичне црте су лутрија генетике. То не функционише на друштвеном ниову, на нивоу црта једног друштва. Зачудо, ствар је ту трајнија и усмеренија. Тако да се, рецимо, и даље у Војводини препознају наслаге једне давне, аустроугарске традиције, зар не?

Ја нисам спомињао никакву трећу генерацију која расипа.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:58 10.06.2014

Re: 1

alselone
Reci cu jos jednom - svoditi ocene "dobar i los" nad celim narodima u odnosu na 100, 150 godina istorije je pogresno.

Ко је свео и где?
alselone alselone 17:02 10.06.2014

Re: 1

Ко је свео и где?

Ti. Posmatras skoru proslost u ocenama.

Pricajuci kako su Nemci bolji od na primer Egipcana. Ja te onda pitam kako su bolji kada se pogleda raspon od 5000 godina. Ili da su Francuzi kulturniji od Kineza, ja te onda pitam kako to kada se pogleda raspon od 5000 godina.
alselone alselone 17:03 10.06.2014

Re: 1

Породичне црте су лутрија генетике. То не функционише на друштвеном ниову, на нивоу црта једног друштва. Зачудо, ствар је ту трајнија и усмеренија. Тако да се, рецимо, и даље у Војводини препознају наслаге једне давне, аустроугарске традиције, зар не?


Previse mi brojis krvna zrnca i ulazis u oblast genetike praveci zakljucke "dobar" i "los", "bolji i losiji" na nivou naroda. Na toj filozofiji je eksploatisana juzna hemisfera, na toj filozofiji je zapocet WWII, zbog te filozovije je vodjen americki gradjanski rat.

Da prostis, ja cu se povuci iz dalje rasprave.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:05 10.06.2014

Re: 1

Trebalo je da kaže "зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су у томе једнако добри као ови други?"

Да.

Но, овде се ми гањамо око разних ствари које нису јасно дефинисане. Рецимо, шта то значи бољи или гори народ? У ком смислу бољи? Бољи у породичним односима (како ћемо то премерити?), бољи као човек (како ћемо тек душу премерити?), бољи као путоградитељ (ово изгледа као лако мерљиво, али би и ту било проблема)?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:08 10.06.2014

Re: 1

alselone
Породичне црте су лутрија генетике. То не функционише на друштвеном ниову, на нивоу црта једног друштва. Зачудо, ствар је ту трајнија и усмеренија. Тако да се, рецимо, и даље у Војводини препознају наслаге једне давне, аустроугарске традиције, зар не?


Previse mi brojis krvna zrnca. Da prostis, ja cu se povuci iz dalje rasprave.

Не разумем шта то има нетачно или проблематично или зрнцокрвнобројачко у мом коментару, али добро -- сви смо различити, па тако не само по карактеру и интелигеницји, него и по комуникационим осетљивостима.
alselone alselone 17:13 10.06.2014

Re: 1

комуникационим осетљивостима


Takvi smo mi Bacvani.

Ma nisam osetljiv nego vidim da smo toliko udaljeni na ovoj temi pa ne vredi dalje.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:16 10.06.2014

Re: 1

ja te onda pitam kako to kada se pogleda raspon od 5000 godina.

:)))))))
Кад будем живео 5.000 година умећу да одговорим на то питање, али ни тада не с дефинитивном сигурношћу.

Наш свет је омеђен простором али и временом. Ми размишљамо плитко и кратко, у генерацијским подеоцима, сасвим себично. Да ли имаш икакву емпатију према онима који ће живети у Србији за 200 или 3000 година? Колико ти је до њих стало? Да ли разумемо да су то, ипак, наша деца?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:19 10.06.2014

Re: 1

alselone
комуникационим осетљивостима


Takvi smo mi Bacvani.

Ma nisam osetljiv nego vidim da smo toliko udaljeni na ovoj temi pa ne vredi dalje.

Веруј ми, за целу ову тему кључ је оно моје црнче -- шта моје? tadejusino! -- од прошли пут.

Све се прелама кроз њега.
Све.
Од интелигенције преко традиције и културе до породичног наслеђа и усудне географије...
alselone alselone 17:20 10.06.2014

Re: 1

Да ли имаш икакву емпатију према онима који ће живети у Србији за 200 или 3000 година? Колико ти је до њих стало? Да ли разумемо да су то, ипак, наша деца?


Ovo je filozofsko pitanje o kom sam bas cesto razmisljao. Iskreno - imam vecu empatiju prema onima za 200 jer ih smatram svojim (genima?) a zapravo me mnogo vise zanima kako ce ziveti oni za 3000. To se vidi po knjigama. Ne volim da citam SF u kom je radnja recimo iz 2100. godine dok obozavam one iz 3000, 4000te (pozdrav za Tajsona ) godine.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:39 10.06.2014

Re: 1

alselone
Оvo je filozofsko pitanje o kom sam bas cesto razmisljao. Iskreno - imam vecu empatiju prema onima za 200 jer ih smatram svojim (genima?)...

Ха! Пази ово: убацио си генетику!
Мислиш да твоји гени имају неку изузетну вредност?
Шкакљива ствар...

Узгред речено: мене увек питај сасвим отворено, немој увијено, као неки.
tadejus tadejus 18:02 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

Takvi smo mi Bacvani. Ma nisam osetljiv nego vidim da smo toliko udaljeni na ovoj temi pa ne vredi dalje.
Веруј ми, за целу ову тему кључ је оно моје црнче -- шта моје? tadejusino! -- од прошли пут.Све се прелама кроз њега.Све.Од интелигенције преко традиције и културе до породичног наслеђа и усудне географије...


ama dajte ljudi pročitajte više tu why nations fail pa da priča dobije i neki smisao
u svakom postu bar po dve lako osporive tvrdnje
ajde ponegdje bar uvijene, a često ni to, nego ono dohvatio se maksim divizije pa udri
eto recimo ta geografija
znali ste li da je mozambik nekih 30% bogatiji od srbije?
eh da, a u po afrike (dobro ajde, na njenoj obali, ali ni tamo obično ruže ne cvatu), bivša kolonija ko i ostale afričke drzave, nezavisni tek od 75-e..
pa im eto ne zasmeta da se bogami fino snađu..
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:08 10.06.2014

Re: 1

tadejus
ama dajte ljudi pročitajte više tu why nations fail...

Је л' има у тој књизи нешто о оном твом црнчету?
Ако има, да читам...

martin_krpan martin_krpan 18:14 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic
princi
Ali to su sve izazovi na koje drustva ili odgovaraju ili nestaju.

Не, друштва не нестају тако лако.
Потребни су минимални ресурси да опстану. Баш минимални. И ми овакви, мусави и аљкави, можемо да таљигамо још деценијама.

Да, рекао сам да нас историјске околности искупљују, али -- недовољно.
А иначе, слично мислимо -- ја сам код Кркара малопре написао коментар о томе како само привидно живимо у истом времену, људи као нације и државе: шведско време није и наше време, они су 100 година испред нас. Парадоксално: ми делимо простор, време не, а изгледа обрнуто. О солидарности у друштву исписао сам странице са нагласком на светли пример Била Гејтса и у расправи са мојом омиљеном банкарком tadejus! :))))) Она је тврдила да је чоколада кључна економска категорија, на шта сам морао да се браним на ОВОМ БЛОГУ, где сам објашњавао да је принцип солидарности супериорна еволутивна стратегија :) Но, мислим да си и тамо учествовао, па знаш...


Problematično je poređenje država sa potpuno drugačijim mentalitetima (iako ne volim pojam mentalitet, moram ga ovom prilikom upotrijebiti). Ja mislim da su Srbi neoliberali, samo to saznanje moraju osvijestiti. Ne vole društveno/pravne norme. To je činjenica.

Takođe mislim, da je uzrok kukanja u Srbiji sa jedne bizarne strane, strah da pravna država ne dođe, "zato što nam je ovako dobro". Da da, u Srbiji se dobro živi. Gdje da počnem: kolješ svinju gdje i kada hoćeš; parkiraš gdje hoćeš; gradiš kuću gdje hoćeš (ovo je već glupo ponavljati); kada dobiješ kaznu od ekzekutivne institucije, čekaš naravno "da zastari" (u međuvremenu niko te ni telefonom ne pozove); sin siledžija od 13 godina prebije kolegu u školi na mrtvo ime i ništa ti se ne desi; ti prebiješ pedera i ništa, još se osjećaš dobro; ne izdaješ fiskalne račune (ni kada te ministar posjeti- zaboravio sam kako se zvao onaj ministar Slovenac koji je rekao nekim pljeskavičarima kao: "nemojte više molim vas", a ovi nastavili po starom ); pustošenje šuma na crno- kao to mi je de-do-vi-na; ograničenje na ibarskoj magistrali od Beograda prema Lipovačkim šumama 60km, a prema mom mikro-kvantitativnom istraživanju:"u periodu od 7 dana broj učesnika u saobraćaju koji voze iznad dozvoljene brzine je 82%, broj onih koji voze iznad 80km je 41%, što će reći...." pa idemo dalje, pališ roštilj i vatru uopšte gdje i kako ti je volja (naravno najbolje je pored rijeke); voziš auto sa 7 (slovima sedam) godina i tvom tati se ne desi ništa; nosiš pištolj na crno i iz njega pucaš i ne desi ti se ništa; pišaš gdje hoćeš a kada ti se djetetu piški i kaki ti mu samo skineš gaćice u po parka i ono kaka- "halo bre dete je to"; struja_____(kradeš/jeftina. upisati po želji); kafa je 40-50 din; pivo je 50-70 din; šišanje je 150-200 din (da da ima šišanje i za 150 din);....... to sve ljudi rade zato što vole, to je njihova sloboda i oni svi vole Srbiju, oni su partiote.

Srbija i Srbi ne mogu imati evropsku državu. Ne znaju Srbi da naprave evropsku državu, a pokazuje se da to niti ne žele. Posljednja evropska država na tim prostorima je bila Jugoslavija (koja je bila razumije se potpuno trula, ali je ipak imala elemente evropske države). Srbija i dan danas ima Jugoslovenske zakone i to je potpuno suludo. Za delikte se dobijaju nikakve kazne, škole komunističke (ne možeš opasnog siledžiju izopštiti iz sistema školovanja ni kada profesoricu od 60 god. pošalje u bolnicu); zakon o radu

Postoji pojam "običajno pravo". Pravi vizionari koji bi stvarno htjeli da od Srbije pitu naprave bi gledali i mjerili kako se državljani Srbije, tj.Srbi ponašaju i prema tome bi napravili zakone i državu. Takvi zakoni bi onda privukli kapital
tadejus tadejus 18:22 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

tadejusama dajte ljudi pročitajte više tu why nations fail...Је л' има у тој књизи нешто о оном твом црнчету?Ако има, да читам...


pa mora se priznati da je poprilično pesimistična glede izgleda prosječnog svjetskog crnčeta da dočeka i bolje dane..
a i pomalo jednostrana..
jer obiljem primjera potkrepljuje tvrdnju da ekonomska i politička konkurencija vode u prosperitet, dok ga autoritarna politička uređenja i ekonomski monopol koče...
ali ni slovcao slučajevima gdje i konkurencija nije dovoljna za prosperitet..
a dešava se i to..
no svejedno, daje obilje podataka i primjera (štoistorijskih što savremenih), ne daje baš pregled ekonomske misli na temu razvoja (mada daje kritiku nekih poznatijih pravaca) ali definitivno može jako lijepo da uobliči razmišljanja na ovu temu..
uz to bih teoretičarima uslova razvoja svakako preporučila fault lines (tu će naći zanimljivih podataka o razvojnoj politici npr. zemalja dalekog istoka)..
pa se onda čovjek može praviti pametan u društvu (možda i neku cicu impresionirati ako ima još koja da pada na worldliness)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:44 10.06.2014

Re: 1

tadejus
pa se onda čovjek može praviti pametan u društvu (možda i neku cicu impresionirati ako ima još koja da pada na worldliness)

Да, видим да је ЗАНИМЉИВО ШТИВО:
Our baseline estimates suggest that a country that democratizes increases its GDP per capita by about 20% in the next 20-30 years. Not a trivial effect at all. Contrary to what many have presumed, democracy doesn’t have a huge effect on inequality

У паузи између испијања коњака, пушења томпуса и обезбеђивања конкубина, настојаћу да прочитам нешто од предложеног текста.

Једино ми је жао за црнче. Некако сам се везао за њега.
Гледаћу да га спасем од његове зацртане судбине. Уверен сам да се то може. Чак и ако не емигрира...

Шта мислиш, tadejus, пошто је то црнче дефинитивно везало нас двоје, мене и тебе, да га ти и ја усвојимо? Нема бурми, нема скупих поклона, него -- црнче!
princi princi 18:56 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

Јебига, кад сад морам да ти објашњавам.
(Правићу се да не верујем да се чиниш блесав.)
Традиција није нешто богом дато и непроменљиво, она се ствара и нестаје, одржава и поштује. Традиција? Рецимо -- инжињерска и дизајнерска традиција једне Италије. И даље су, ове две традиције, добар покретач земље. Феарари, FIAT, Долче и Габана и Хуго и Бос. Да би се та традиција затрла, треба вероватно да прођу деценије нехата и небриге. Мислим да бисмо умели да нађемо како је понека српска традиција нестала, али и како је настала и настаје: малинари и трешњари, на пример.

Ako neko ima dugacku inzenjersku tradiciju onda su to Englezi: Jaguar, Rolls Royce, Brunelovi mostovi, tuneli i brodovi, Comet avioni, Whittleovi mlazni motori, Bazelzetova kanalizacija, Vatova parna masina, Harisonovi satovi, konkord... Ali, Majkl Faradej je bio obicni sirotan, kovacki segrt sa londonskih ulica kome nedostatak formalnog obrazovanja nije smetao da redefinise nauku, Harison je zapravo bio stolar, Vat majstor, Njutn alhemicar (skoro oslepeo pretvarajuci zivu zlato), Whittle cak nije bio ni inzenjer nego propali pilot... Svi ti svetli istorijski likovi ne vidim da danas nesto doprinose britanskom inzenjerskom ili naucnom geniju, kao sto ni Turing i Babbage ne doprinose informatickom. Tesla, s druge strane, nije bio ni Englez ni Nemac, pa je opet preokrenuo svet.

Po meni, nisu to rezultati nekakve sistematske tradicije, vec slucajne iskre genija koje su se dogodile u pravo vreme i u pravo doba.
predatortz predatortz 18:58 10.06.2014

Re: 1


Po meni, nisu to rezultati nekakve sistematske tradicije, vec slucajne iskre genija koje su se dogodile u pravo vreme i u pravo doba.


princi princi 19:25 10.06.2014

Re: 1

jer obiljem primjera potkrepljuje tvrdnju da ekonomska i politička konkurencija vode u prosperitet, dok ga autoritarna politička uređenja i ekonomski monopol koče...

Ovo nije tacno. Cak je i The Economist poceo da postavlja pitanje neophodnosti postojanja politicke konkurencije kao preduslova za ekonomski razvoj. Primeri: Kina, Vijetnam, pa i Rusija, pre toga Cile.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:38 10.06.2014

Re: 1

Svi ti svetli istorijski likovi ne vidim da danas nesto doprinose britanskom inzenjerskom ili naucnom geniju

Мислим та традиција, инжињерства, у Енглеској замире, не знам? (О томе, пропадању бродоградитељске индустрије, СТИНГ ЈЕ НАПРАВИО СЈАЈАН МЈУЗИКЛ.) То су ти циклуси, нарастања и пропадања, који се историјски смењују. Не постоји гаранција да ће, рецимо, немачка педантност опстати наредних 300 или 500 година. (За 50 ја гарантујем.) Но, ту има занимљива прича: славни Made in Germany натпис уведен је како би се означила фалсификована роба условно лошијег квалитета, често ископираних британских марки, и из земље с протектиционистичком привредном политиком -- Немачке. Од ознаке фалсификата и производне аљкавости, он је данас постао ознака квалитета. Или -- Кина... па Ајфон мајсторија се тамо производи. Дакле, не само играчке и роба ниског квалитета. Једном речју -- традиције нису заковани путеви, оне настају и нестају, граде се и пропадају. Ништа нам није зацртано. Чак ни менталитет.

А иначе, peak-ови нису пресудни нити за једно друштво нити за једну државу. Важна је медијана, или, рецимо, подразумевана упросечена вредност. Јер оне се пројектују, ове вредности, на цело друштво, а peak-ови су појединачни испади. Утолико верујем да је Енглеска и даље сасвим солидно учвршћена, да су жице пришрафљене, рупе закрпљене, мостови и лифтови сигурни, као кад сам их последњи пут видео. Као и немачке и аустријске улице и градови. Најлепши крпеж видео сам једном приликом у предграђу Келна, и помислио: Боже, како су их оправили, ово ће да траје још стотину година. Ех, а наши путеви? Делом они јесу јадни због лоповлука који их гради, али, знам, и због нестручости која у у њиховој изградњи учествује.

Иначе, ти си, за мене, набројао понеке хероје нашег света. Ми нисмо научили да о њима тако размишљамо, али -- они то јесу. Сјајни, бриљантни појединци, визионари и велики инжињери.

Нека им је слава! :)))
tadejus tadejus 19:39 10.06.2014

Re: 1

princi
jer obiljem primjera potkrepljuje tvrdnju da ekonomska i politička konkurencija vode u prosperitet, dok ga autoritarna politička uređenja i ekonomski monopol koče...


Ovo nije tacno. Cak je i The Economist poceo da postavlja pitanje neophodnosti postojanja politicke konkurencije kao preduslova za ekonomski razvoj. Primeri: Kina, Vijetnam, pa i Rusija, pre toga Cile.



jao brate pa uključiš li ti taj svoj mozak imalo kad pišeš te komentare..
šta nije tačno u navodu da knjiga navodi obilje primjera za neku tvrdnju?
aman

za one koje zanima, autori prognoziraju skori kolaps kineskog rasta a la sssr.. ne bih ruku u vatru stavila za tu ideju ali svakako nije baš samo pusti wishfull thinking, biće čupavo..

rusija pak uopšte nije predmet sličnih diskusija, baš kao ni blisko istočne zemlje bogate naftom.. valjda je jasno zašto
princi princi 19:46 10.06.2014

Re: 1

А иначе, peak-ови нису пресудни нити за једно друштво нити за једну државу. Важна је медијана, или, рецимо, подразумевана упросечена вредност. Јер оне се пројектују, ове вредности, на цело друштво, а peak-ови су појединачни испади.

Ne znam, ti si pominjao neki Ferari, Hugo Bosove u kontekstu neke italijanske inzenjerske tradicije (sa izuzetkom Jaguara i konkorda gledao sam da se ogranicim na primere javnog saobracaja i infrastrukture dostupne manje vise svima).

Dobro, moze ovako do sutra, i ja se pridruzujem alseloneu.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:03 10.06.2014

Re: 1

princi
А иначе, peak-ови нису пресудни нити за једно друштво нити за једну државу. Важна је медијана, или, рецимо, подразумевана упросечена вредност. Јер оне се пројектују, ове вредности, на цело друштво, а peak-ови су појединачни испади.

Ne znam, ti si pominjao neki Ferari, Hugo Bosove u kontekstu neke italijanske inzenjerske tradicije (sa izuzetkom Jaguara i konkorda gledao sam da se ogranicim na primere javnog saobracaja i infrastrukture dostupne manje vise svima).

Па не зезај, свака италијанска селендра и заселак имају макар по једну мануфактуру. Свака. Ја често идем у неко село крај Милана, 5.000 људи, петнаестак фабрика и фабричица и 19 хотела. То је та традиција. Ако желиш да је видиш. А породица Ferari, инжињери Dyson и Benz -- то су најбољи примерци појединих традиција. Они су симбол, знак на хауби, а не погонски мотор тих индустрија.


Ribozom Ribozom 21:08 10.06.2014

Re: 1

Sastalo se drustvo...ekonomsko.
Prvo: Brajovicu, definitivno nisi u pravu sto se tice 'boljih' naroda.
Ja moram da pocnem sa onim 'kako su nas komunisti unistili'.
Zapravo, ne osudjujem njih, vec sistem koji su napravili. A oni nisu ni mogli bolji sistem da naprave, jer nisu ni znali. Zemlja se zvala SFRJ, a od socijalizma ni traga.
Nebitno, sve to. Pitanje svih pitanja je bio (i sada je) raspon plata. Ako se raspon plata,za pocetak u drzavnim poslovima, ne svede na 1:2 gotovo je sa Srbijom. Za penzije bi odnos morao biti i manji.
Naravno, takvu odluku nece podrzati ni vlast, niti gradjani, niti EU. EU iz razloga sto tada njihovu skupu robu (za nas) nece moci prodavati na nasem trzistu (Raduloviceva prica o dovedjenju mercedesa u Priboj).
A i izgledi za Juzni tok su nikakvi.
Sto se tice konkretnog bloga.
Kada neko spomene 'strane investitore', bezite od njega ko djavo od krsta, taj samo lupa. Nema vise investicija, gotovo je.

alselone alselone 21:30 10.06.2014

Re: 1

Мислиш да твоји гени имају неку изузетну вредност?


Ne mislim nego me na to tera id. Zato sam i stavio u zagradu sa znakom pitanja.
vanja.t vanja.t 23:59 10.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic
Srbi se ni genetski ni antropoloski nisu ni bolji ni gori od drugih ljudi na planeti,

Тачно.
Сада иде проблем:
jedino sto nisu dobro uredili odnose medju sobom

А зашто нису?
Тачније -- па зашто нису једнако добро уредили односе као ови други ако су једнако добри као ови други?
Нису на томе довољно радили?
Нису о томе имали довољно свести?

Па онда нису једнако добри као ови други.
И ту је крај.


genetski - ne, ali antropološki - da, može se reći da je jedan narod bolji ili lošiji od drugog. pa jung je još pre sto godina dokazao da volja kao izrazito psihološki fenomen svoju egzistenciju duguje kulturi i moralnom vaspitanju, a da primitivnim kulturama u velikoj meri nedostaje. kultura i moral su obeležja društava, naroda, grupa ljudi... tako da nema tu ni govora o rasizmu, reč je intelektualnom poštenju da se stvari nazovu pravim imenom, mada mi ne smeta ni nečiji pojačani senzibilitet da stvari naziva eufemizmima. recimo klod levi štros je proučavajući primitivna društva i kulture u jednom trenutku odlučio da ih naziva kulturama bez pisma :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:58 11.06.2014

Re: 1

Vanja, to je devojačka stidljivost, to ustezanje da se stvari pošteno sagledaju. Mnogo je lakše ući u matricu političke korektnosti i humanizma. Zanimljivo: svi priznaju, recimo, da ima naroda koji genima su predodrrđeni da budu dobri sprinteri ili dugoprugaši, ali niko se ne usuđuje da takvo nešto kaže za inteligenciju, da su neki narodi pametniji od drugih. Zašto, kad je i inteligencija genski uslovljena osobina?
princi princi 05:57 11.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic
Vanja, to je devojačka stidljivost, to ustezanje da se stvari pošteno sagledaju. Mnogo je lakše ući u matricu političke korektnosti i humanizma. Zanimljivo: svi priznaju, recimo, da ima naroda koji genima su predodrrđeni da budu dobri sprinteri ili dugoprugaši, ali niko se ne usuđuje da takvo nešto kaže za inteligenciju, da su neki narodi pametniji od drugih. Zašto, kad je i inteligencija genski uslovljena osobina?


Decacka smelost te cini verovatno prvim geneticarom u istoriji koji bi dokazao da su sklonost ka sprintu ili dugim prugama uslovljeni genima a ne faktorima sredine (bezanje od divljih zveri savana zapadne i trcanje po razredjenom vazduhu visoravni istocne Afrike).

Nevezano za ovo, ali stvarno je pomalo nejasno zasto su Srbi tako opsednuti genima. Pa geni sami po sebi nisu nista, oni su samo neka sklonost koja zahteva odgovarajace uslove i sredinu da bi se funkcija potpuno razvila (ili potpuno suspregla, sklonost ka raku, na primer). Valjda je to ta neka zamena za vudu ili magijski nacin razmisljanja (ono, kazes "Geni!" i time si sve objasnio, a zapravo nisi nista).
blogovatelj blogovatelj 05:58 11.06.2014

Re: 1

Eno Minesote prepune Svedjana koji su bezali od te gladi


Za dvanaest godina boravka u Kanadi sam sretao Švede, Nemce, Austrijance koji su pobegli od nemaštine u Kanadu. Da čovek ne poveruje. Najluđi mi je primer koleginice poreklom iz Austrije čiji je čukundeda došao u Kanadu krajem XIX veka, a neki dalji ujak-rođak pobegao od nezaposlenosti 1991. Jebote, kod nas počinjao rat, a iz Austrije odlazili u Kanadu jer nisu imali posla?!
Od kako je počela poslednja ekonomska kriza sreo sam ne mali broj Engleza koji dođoše amo da zaimaju ruha i kruha.

PS.

Švedi i Nemci koje sam sreo su došli u periodu od 1945. do 1965. Tj. ne oni nego njihovi preci.
princi princi 06:05 11.06.2014

Re: 1

Па не зезај, свака италијанска селендра и заселак имају макар по једну мануфактуру.

Da, eno seoca po Siciliji, Puljiji, Kalabriji, Kampaniji... Prepuna manufaktura za cetvrtanje heroina.
blogovatelj blogovatelj 06:09 11.06.2014

Re: 1

stvarno je pomalo nejasno zasto su Srbi tako opsednuti genima.


Meni je apsolutno jasno. Zato što su geni vanredan alibi da se ne radi i da se svira qrcu.
Ovim nisam imao zamerke na Predragove komentare, nego samo posmatram strvari analitički. Prepuna je Srbija onoga što ja nazivam "srpski perpetuum mobile" tj kafane pune a svi kukaju kako nema para. A u Americi da bi po ceo dan sedeo u kafani moraš da zarađuješ bar dvesta soma godišnje.
Svojoj rođenoj sestri sam predložio da u cilju štednje sama sebi ukine mobilni, a ona me gledala kao da sam sa Marsa dospeo na Zemlju. Njoj je to neshvatljivo.
Da citiram Kapora...

"Kad radimo raduckamo, kad živimo živuckamo"
alselone alselone 06:10 11.06.2014

Re: 1

Zanimljivo: svi priznaju, recimo, da ima naroda koji genima su predodrrđeni da budu dobri sprinteri ili dugoprugaši, ali niko se ne usuđuje da takvo nešto kaže za inteligenciju, da su neki narodi pametniji od drugih. Zašto, kad je i inteligencija genski uslovljena osobina?


Zato sto onda vrlo lako neka protuva iz jednog naroda moze pomisliti da je vise vredna samim tim sto je pripadnik tog naroda od neke druge osobe iz drugog naroda. Cudi me kako u decackoj naivnosti istrazivaca ne vidis kuda ovo vodi.
alselone alselone 06:12 11.06.2014

Re: 1

Da, eno seoca po Siciliji, Puljiji, Kalabriji, Kampaniji... Prepuna manufaktura za cetvrtanje heroina.


Kongitivna disonanca. Kao kada bi rekao - puna Srbija malih softverskih firmi a dok to govorim mislim samo na Novi Sad.
princi princi 06:20 11.06.2014

Re: 1

Kongitivna disonanca.

Da, bias definitivno u pitanju. Mislim da ima i ime.
alselone alselone 07:12 11.06.2014

Re: 1

princi
Da, bias definitivno u pitanju.


Pa da, Nemacka - Mercedes i Bavarska, Italija - Ferari i sever, Francuska - Luvr, slikari na ulicama i konobari sa brcicima, Belgija - Poaro, dok je Srbija - Krnjaca i neomalterisane kuce bez kanalizacije, Rusija nije Ermitaz i Petropavlovska tvrdjava nego Novosibirskih sivilo i gulag (*).

Ali Nemci inzenjeri su pravili i Varburg. Kako to da je pola naroda bilo manje dobro?
Kulturni francuzi se do pre par stotina godina nisu kupali mesecima, godinama...

*Ne mislim ovde konkretno na Pedju nego na uvrezeni bias.
milisav68 milisav68 07:28 11.06.2014

Re: 1

princi
Nevezano za ovo, ali stvarno je pomalo nejasno zasto su Srbi tako opsednuti genima.

Pa možda zato što je mnogo vojske "prošlo" ovim prostorima, i što uz to idu i silovanja, gde su posle "takva" deca bila "obeležena", jer onda nacija i nije bila toliko bitna kao vera, a "ovde" imamo sudar tri, odnosno dva podskupa jedne, gde je jedna prilično agresivna.

Ili recimo
Pa geni sami po sebi nisu nista, oni su samo neka sklonost koja zahteva odgovarajace uslove i sredinu da bi se funkcija potpuno razvila

Gde su Turci odvodili najsposobnije, da bi ih stavili u funkciju svoje države.

A bilo je tu i puno seljakanja (što zbog pomenutih vojski, što zbog gladi), pa je čak i Jovan Cvijić napravio podelu na Dinarce i Moravce.

Na kraju je "došao" i komunizam, koji je sjebao Brajovićevu tradiciju.
princi princi 07:42 11.06.2014

Re: 1

Meni je apsolutno jasno. Zato što su geni vanredan alibi da se ne radi i da se svira qrcu.

Da, i meni se cini. Ili objasni neka superiornost, uglavnom u sportu (Djokovic danas, svojevremeno basketasi ili vaterpolisti, kao da postoje neki geni za tako slozene aktivnosti kao sto je tenis i basket i kao da ni jedni ni drugi ni treci te svoje uspehe ne duguju treningu koji ih je doveo do stupnja majmuna). Cudan miks kompleksa superiornosti i inferiornosti. Jedan bez drugog ne idu, izgleda. (ne pricam o ovoj konkretnoj raspravi nego u nacelu).
alselone alselone 07:49 11.06.2014

Re: 1

Made in Germany


Zanimljiva prica vezana za ovo. Skoro sam bio u Bratislavi i pokazali su mi Porseovu fabriku na obodu grada. Fabrika je zaista ogromna i u njoj se pravi kompletan Cayenne, celo telo i ceo motor, samo se motor ne ubaci u telo. Zatim se sve to vozom transportuje u Njemacku i tamo se samo spoje dva dela, kao Lego, i lupi se pecat Made in Germany. :))))
princi princi 07:50 11.06.2014

Re: 1

Nema... tradicija, brale. Cekaj, sta to onda ispada da Cayenne prave slovacki medjedi a ne nemacki Übermensch Tevtonci? E, jbt...
vanja.t vanja.t 08:02 11.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic
svi priznaju, recimo, da ima naroda koji genima su predodrrđeni da budu dobri sprinteri ili dugoprugaši, ali niko se ne usuđuje da takvo nešto kaže za inteligenciju, da su neki narodi pametniji od drugih. Zašto, kad je i inteligencija genski uslovljena osobina?


dečačka smelost i devojačka stidljivost :)
pa, na klizavom si terenu i vidim da ti konstantno podmeću neku genetiku, fašizam i rasizam.... :) ajde ovo oko pametnijih naroda, kolokvijalno govoreći - možemo se tako izraziti i bićemo u pravu. ali da bi do kraja bili korektni, bolje je reći da postoje određene sredine u kojima živi populacija sa višim iq od nekih drugih sredina, i to brojna istraživanja potvrđuju. kada se formira uzorak za istraživačku bazu ne vodi se računa o etničkom prostoru naroda lli nacionalnim granicama... to je besmisleno.

što se tiče ove genetske predispozicije za bavljenje nekim sportom, pa to je čista antropologija - uticaj sredine na biološku jedinku, i dokazane promene na oblicima mišića, načinu rada srca, boji kože... dakle, koliko vidim nije sporan uticaj sredine na čoveka, ali je sporan uticaj čoveka na okolinu :) sporno je reći da ima naroda/nacija/društava/grupa ljudi... koji su u stanju da vrše i povratni uticaj na okolinu u vidu materijalne kulture, umetnosti, nauke, infrastrukture...
alselone alselone 08:04 11.06.2014

Re: 1

slovacki medjedi



U Slovackoj sve isto kao i kod nas. Ljudi isto izgledaju, isto pricaju, ista vojvodjanska klopa, isto sranje u drzavi. Kaze nama domacin (pravi se neki JV da zajedno idemo na tender) - ne znam kako cemo proci, ok je ova dokumentacija sto smo predali ali ja se najvise uzdam u naseg direktora. On ide u lov za vikend sa direktorom (firme koja nudi posao) pa ce oni tamo da se ispricaju. Jebo dokumentaciju, jebo ideju, jebo reference, jebo team, jebo sve, njih dvojica idu u lov i od toga sve zavisi.

A lepa drzava i lep narod. Steta sto im je genetika tako losa.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:10 11.06.2014

Re: 1

princi
Па не зезај, свака италијанска селендра и заселак имају макар по једну мануфактуру.

Da, eno seoca po Siciliji, Puljiji, Kalabriji, Kampaniji... Prepuna manufaktura za cetvrtanje heroina.

Па да, о томе говорим.
Породичне традиционалне фирме.
Фамилије Корлеоне, Капоне, Гамбино, Ђеновезе...
Инжињери душе и тела.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:13 11.06.2014

Re: 1

princi
[Decacka smelost te cini verovatno prvim geneticarom u istoriji koji bi dokazao da su sklonost ka sprintu ili dugim prugama uslovljeni genima a ne faktorima sredine (bezanje od divljih zveri savana zapadne i trcanje po razredjenom vazduhu visoravni istocne Afrike).

Значи, ако пуно пливам, израшће ми пераја?
Је л' то тако изгледа?

Срби нису опседнути генима.
Барем је то нисам приметио.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:19 11.06.2014

Re: 1

alselone
Zanimljivo: svi priznaju, recimo, da ima naroda koji genima su predodrrđeni da budu dobri sprinteri ili dugoprugaši, ali niko se ne usuđuje da takvo nešto kaže za inteligenciju, da su neki narodi pametniji od drugih. Zašto, kad je i inteligencija genski uslovljena osobina?


Zato sto onda vrlo lako neka protuva iz jednog naroda moze pomisliti da je vise vredna samim tim sto je pripadnik tog naroda od neke druge osobe iz drugog naroda.

Да.
Из једног народа.
А може ли и из једне породице исто то да помсили?

Па да мисли, рецимо, да је његов потомак вреднији од других, да треба да буде повлашћен самим својим рођењем? Да буде повлашћен у односу на оно црнче из Африке или свог суседа? А зашто? Само зато што носи гене својих предака?

Ја овако нешто никад не бих рекао.
А ти?
Да ли си икад овако нешто помислио?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:25 11.06.2014

Re: 1

alselone
princi
Da, bias definitivno u pitanju.


Pa da, Nemacka - Mercedes i Bavarska, Italija - Ferari i sever, Francuska - Luvr, slikari na ulicama i konobari sa brcicima, Belgija - Poaro, dok je Srbija - Krnjaca i neomalterisane kuce bez kanalizacije, Rusija nije Ermitaz i Petropavlovska tvrdjava nego Novosibirskih sivilo i gulag (*).

Ali Nemci inzenjeri su pravili i Varburg. Kako to da je pola naroda bilo manje dobro?
Kulturni francuzi se do pre par stotina godina nisu kupali mesecima, godinama...

*Ne mislim ovde konkretno na Pedju nego na uvrezeni bias.

Па, окидоки...
Сад ћемо да негирамо целу традицију инжињерске Италије, мада -- ко зна која кола ти возиш, и ко зна да ли ти у кухињи се налази неки апарат Zanussi или Candy, а заклео бих да се барем твоја жена, ако не ти, носи какву италијанску стварчицу :)

Мислим, не иде.
Мислим, иде -- ако хоћеш да кењамо до даске, и да кажемо да то што се у Војводини не производи сјенички сир значи да Србија нема традицију сјеничког сира :)
alselone alselone 08:27 11.06.2014

Re: 1

ко зна која кола ти возиш


Češka.

Pazi, ja do sada tradiciju nisam negirao. Samo genetiku. Tadicija se ogleda u vaspitanju, u obrazovanju, u stilu života, u društvenim vrednostima. Ja to nisam negirao.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:33 11.06.2014

Re: 1

alselone
Made in Germany


Zanimljiva prica vezana za ovo. Skoro sam bio u Bratislavi i pokazali su mi Porseovu fabriku na obodu grada. Fabrika je zaista ogromna i u njoj se pravi kompletan Cayenne, celo telo i ceo motor, samo se motor ne ubaci u telo. Zatim se sve to vozom transportuje u Njemacku i tamo se samo spoje dva dela, kao Lego, i lupi se pecat Made in Germany. :))))

Да: велика традиција чешке преддругосветскоратне Шкоде, традиција вештих инжињера и радника и погона, усмерила је да и нова Чешка развија управо своју аутомобилску индустрију. Као што је FIAT с циљем и намерно дошао у Крагујевац, где каква таква традиција аутомобилске индустрије постоји. Логично.
alselone alselone 08:34 11.06.2014

Re: 1

А може ли и из једне породице исто то да помсили?

Па да мисли, рецимо, да је његов потомак вреднији од других, да треба да буде повлашћен самим својим рођењем? Да буде повлашћен у односу на оно црнче из Африке или свог суседа? А зашто? Само зато што носи гене својих предака?

Ја овако нешто никад не бих рекао.
А ти?
Да ли си икад овако нешто помислио?


Mudar si Djuro.
Malo si iskrivio ono sto smo pricali prosli put i ono sto pricamo sada. Mesas cist fasizam gde budale mogu da pomisle kako su bolji samim tim sto su pripadnici nekog naroda sa time da ja smatram porodicu kao jedinku drustva i zelim sinu da ostavim ono sto sam zbog njega i radio.
milisav68 milisav68 08:34 11.06.2014

Re: 1

alselone
Pazi, ja do sada tradiciju nisam negirao. Samo genetiku.

-Zašto su Crnogorci visoki?
-Zato što čim se rode, propinju se na prste (gledaju preko planina), i pitaju:
-A dje je Beograd?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:45 11.06.2014

Re: 1

vanja.t

pa, na klizavom si terenu i vidim da ti konstantno podmeću neku genetiku, fašizam i rasizam.... :) ajde ovo oko pametnijih naroda, kolokvijalno govoreći - možemo se tako izraziti i bićemo u pravu. ali da bi do kraja bili korektni, bolje je reći da postoje određene sredine u kojima živi populacija sa višim iq od nekih drugih sredina, i to brojna istraživanja potvrđuju. kada se formira uzorak za istraživačku bazu ne vodi se računa o etničkom prostoru naroda lli nacionalnim granicama... to je besmisleno.

Рађена су нека траљава и сумњива истраживања која су премеравала IQ народа. Но, кад и ако утврдимо да су неки народи паметнији, то неће значити ништа друго него -- то да је на неком тесту утврђено да су паметнији и успешнији.

Много ми је занимљивије оно истраживање које би рекло да су лепи људи и паметнији... Пу, мајку му, то би тек био расизам! Генетика at its best.
alselone alselone 08:48 11.06.2014

Re: 1

-Zašto su Crnogorci visoki?
-Zato što čim se rode, propinju se na prste (gledaju preko planina), i pitaju:
-A dje je Beograd?


- Majko ne placi, vratice se on brzo. Pa ide samo 2 godine na robiju, ne ide u Beograd pa da se nikad ne vrati.
alselone alselone 08:50 11.06.2014

Re: 1

Као што је FIAT с циљем и намерно дошао у Крагујевац, где каква таква традиција аутомобилске индустрије постоји. Логично.


Svidja mi se sto si presao sa genetike na tradiciju. Umesto da kazes (kako je bilo za Nemce) da smo mi Srbi genetski bolji i odlicni inzenjeri i tehnicari, rekao si kako u Kragujevcu postoji tradicija proizvodnje automobila. Dolazimo na ono sto sam ja rekao. Da, tradicija, skola, obrazovanje, vrednosti. Ne genetski Kragujevcani kao majstori nego ipak malo drugacije.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:51 11.06.2014

Re: 1

alselone
А може ли и из једне породице исто то да помсили?

Па да мисли, рецимо, да је његов потомак вреднији од других, да треба да буде повлашћен самим својим рођењем? Да буде повлашћен у односу на оно црнче из Африке или свог суседа? А зашто? Само зато што носи гене својих предака?

Ја овако нешто никад не бих рекао.
А ти?
Да ли си икад овако нешто помислио?


Mudar si Djuro.
Malo si iskrivio ono sto smo pricali prosli put i ono sto pricamo sada. Mesas cist fasizam gde budale mogu da pomisle kako su bolji samim tim sto su pripadnici nekog naroda sa time da ja smatram porodicu kao jedinku drustva i zelim sinu da ostavim ono sto sam zbog njega i radio.

Неће ти се допасти: па ти мислиш да је твој син бољи већ самим тим што је твој, што је припадник твоје породице (народа?).

Иначе, по заслугама, можда му ништа од твог наследства не би припало?
Рекох: оно црнче је зајебана ствар, на крају ћемо због њега да негирамо целу традицију инжињерске Италије.
alselone alselone 08:55 11.06.2014

Re: 1

Неће ти се допасти: па ти мислиш да је твој син бољи већ самим тим што је твој, што је припадник твоје породице (народа?).



Nije mi jasno kako si ovo shvatio.

Иначе, по заслугама, можда му ништа од твог наследства не би припало?

A ni ovo.

Da li ti mislis da je porodica samo skup ljudi koji (najcesce) zive na istoj adresi i (najcesce) imaju isto prezime. Prost copor koji se drzi zajedno dok im odgovara? Da nas nista ne veze i da ne postoji zajednicko vlasnistvo porodice?
tadejus tadejus 08:56 11.06.2014

Re: 1

Predrag Brajovic

Неће ти се допасти: па ти мислиш да је твој син бољи већ самим тим што је твој, што је припадник твоје породице (народа?).


e otac kolac
čuj još je tu nešto upitno oko toga dal je MOJ sin najbolji ili nije..
heh
naravno da je nabolji, svaki od trojice, uz to najpametniji, nejljepši, najzaslužniji...
i ko to ne razumije njemu se ne mere objasnit

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana