Ko se bije, taj se voli...

Pitam sta predlazete da se uradi povodom tih slucajeva kada ih nazovu kravom?

Cini mi se da ne moze bas mnogo.

Mnogo manje nego što lekar može da uradi BEZ statusa službenog lica.

Isto, kao sto se ovo o cemu ti pricas nece ni popraviti, a ni pogorsati time sto lekari nece biti sluzbena lica.

kukusigameni

Isto, kao sto se ovo o cemu ti pricas nece ni popraviti, a ni pogorsati time sto lekari nece biti sluzbena lica.

U potputnosti se slazem sa ovim, zato i mislim da je zahtev za statusom suluzbenog lica budalastina koja nikom nece doneti nikakve koristi. Ni doktorima ni pacijentima.

Resenje je negde drugde, u necemu sto bi povratilo poverenje, a tu status sluzbenog lica ne bi nikako pomogao.

Jel umro taj pacijent bese?

Nije.

kukusigameni

Kad dođeš na porođaj, nemaš pravo da biraš ništa - ko ti se zadesi u smeni, to ti je.

Tacno. I?

Pa da se pronadje neko resenje - mislis li da je to toliko tesko?

Ja sam se od moja 4 porodjaja dva puta poradjala na Zvezdari, gde sam i vodila trudnocu i zamisli, OBA puta su zvali moju doktorku da dodje u salu, iako nije bila dezurna! I nikoga nisam bila potplatila.

Jednostavno, zena je bila u ordinaciji, njena pacjentkinja se poradjala i dezurni lekar je smatrao da je svrsishodno pozvati doktorku koja me poznaje.

Kada sam se poradjala u Visegradskoj NISAM NI VIDELA LEKARA!!!!

Dobro, da ne gresim dusu, nije mi bio ni potreban, babice su korektno odradile posao, ali lekari nisu ni promolili nos u porodjajnu salu, iako sam, sto je za Riplija, bila JEDINA porodilja tog jutra.

Jeste da je proslo podosta vremena od tih porodjaja, ali kad bi me neko pitao, pogadjaj koju bih od te dve ustanove preporucila????

Ljudi su po prirodi radoznali, pogotovo kad imaju neki problem. Kad dodju kod lekara ocekuju lepu rec, barem isto toliko koliko ocekuju lekove. Lepa rec nista ne kosta i sto pre nasi lekari to shvate, bolje ce biti za sve.

iris.davidovich

Kru,
ova doktorka je jedan primer bahatosti

Gospodži Milici Nikolić-Urošević se otire haljina. Sve joj uljubičastila pramenove u kosi.


Tebi, Branka, alal vera. Znao sam ja da su Branke žene zmajevi. I ja imam jednu aždaju u kući.

dobro smo videli i ovo od razgovora posto koliko cujem, jedva su nasli sagovornika iz struke.

Jedino sto ja mogu sa sigurnoscu da primetim na osnovu teksta jeste duboko nezadovoljsvo lekarske struke, ako sam dobro razumeo prvenstveno platama, uslovima za rad i birokratskim procedurama koje moraju da sprovode.

Plate mozda i jesu uvredljive ali spadaju u bolje kada se uporede sa ostalima koje se finansiraju iz drzavne kase. Znam ljude sa fakultetom, drzavne cinovnike koji rade za oko jednu trecinu te sume. A znam i iste takve samo van drzavne sluzbe koji rade za isto tu trecinu.

Plasim se da su se malo zaleteli sa trazenjem statusa sluzbenog lica. Za ovaj status je potreban poprilican nivo organizacije unutar struke a i vrapci na grani znaju kako i na koji nacin je kod nas organizovana zdravstvena struka - ovde nekako ne bih da nabrajam, potrajace.
Tu je zatim i odgovornost kao bitan cinilac statusa sluzbenog lica. Struka dosad nije pokazivala znake prihvatanja odgvornosti ali jeste pokazivala poprilicne znake transfera odgovornosti na druge subjekte - kriv je Pera Lozac, kompjuter ima ogranicenu memoriju, oni nisu mogli da ucine nista - u sekundi, za koliko se med. sestra posvetila pacijentu druga pacijentkinja, sedirana i kaisevima vezana za krevet je uspela da odveze sve spone, ustane, ode do prozora, otvori ga i skoci.

Duga ta sekunda, mnogo.

Nije toliki problem u zdravstvu visina plate lekara, vec to sto dva lekara na istom radnom mestu od kojih je jedan strucan vredan i savestan u radu, i onaj drugi koji je zavrsio medicinu na vezu, zaposlio se preko veze i boli ga uvo za pacijente. e ta dva lekara imaju istu platu.
Ako pacijenti mogu da biraju, vecina ce ici kod savesnot lekara, koji zato biti pretrpan poslom, a na kraju dobije manje vise istu platu kao i onaj drugi.

Krugolina Borup

Gde si Apach?Jel' vidiš ti, bokte, da su ujaci izgleda strah i trepet našeg zdravstva...?

Primetio sam za ujake Nazalost, sa postojecim uredjenjem bice sve vise ujaka i ostale rodbine zainteresovanih za fizicki obracun.

Pitanje je sta se na Urgentnom zaista desilo ali jedno znam - majka tesko obolele devojcice moze da bude van sebe i to mi je potpuno legitimno. Sa druge strane, struka bi trebalo da pokaze razumevanje i iskustvo u ophodjenju sa ovakvim slucajevima ali mi se nesto javlja da tu i nije bilo neke komunikacije sto sasvim odgovara slici. Coveku onda padne zavesa i pocne da se bori za sebe i svoje najblize kako jedino ume.

Ja nisam za nasilje bilo koje vrste(za sada se samo derem) ali vremenom sam se preispitivao, tesko je reci istinu - u trenutnom sistemu pacijentu ne preostaje puno toga na raspolaganju pa me ne cudi nasilje. Taj osecaj je slican kao u Kafkinom Procesu, ko nema snage da tu bespomocnost prihvati(a tako nesto nije za prihvat nikako) u gadnom je sosu.

Zaborav nije moguc.

Pitanje je sta se na Urgentnom zaista desilo ali jedno znam - majka tesko obolele devojcice moze da bude van sebe i to mi je potpuno legitimno. Sa druge strane, struka bi trebalo da pokaze razumevanje i iskustvo u ophodjenju sa ovakvim slucajevima ali mi se nesto javlja da tu i nije bilo neke komunikacije sto sasvim odgovara slici. Coveku onda padne zavesa i pocne da se bori za sebe i svoje najblize kako jedino ume.

tačno tako.

primer iz dalje prošlosti:

kada simala samo 7 dana, radili su mi izvesnu hirušku intervenciju koja traje kratko (lokalna, kožna stvar). moju majku su izbacili napolje. ona u tom momentu ima 22 godine i porodila 7 dana ranije - prvi put. unutra traje zahvat, ja vrištim, moja mama lupa na vrata i urla da je puste i da joj kažu Šta mi to rade?! nakon zahvata, izlazi hirurg i obrati joj se doslovce rečima: "šta se dereš?!".

so, to je bilo 1971. godine. isti hirurg (koji je dobar hirurg, btw) se IDENTIČNO ponašao kada je desetak godina kasnije operisao slepo crevo mom mlađem bratu.

Cekaj, tvoja mama je nasrtala na vrata operacione sale gde operisu slepo crevo? Tako ispade. :)

Cekaj, tvoja mama je nasrtala na vrata operacione sale gde operisu slepo crevo? Tako ispade. :)

a ti probaj da ne shvataš sve bukvalno da ne moram da crtam. elem, na neka njena druga pitanja i reakcije vezane za njeno 4godišnje dete u operacionoj sali, dobijala je slične "odgovore". rekoh da se Hirurg identično ponašao a ne moja mama. (ajmo fokus, plz)

Niko te nije uvredio, te nema potrebe za takvom reakcijom. Elem, ako kazes da se on identicno ponasao, onda to podrazumeva identicne okolnosti. A ovde su bile druge, koje nisi navela, pa slika nije kompletna.

Elem, ako kazes da se on identicno ponasao, onda to podrazumeva identicne okolnosti.

odakle to? naravno da ne podrazumeva. akcenat je na tome da se on identično ponašao. navela sam da je moja operacija bila mala, dnevna, kožna, a operacija koju su radili mom bratu je operacija slepog creva. mislim da je to dovoljno da bi se videlo da okolnosti nikako nisu identične. znači, ipak sam morala da crtam

o tom hirurgu mogu do sutra da pišem...npr, jednom je čovek došao zbog hemoroida i ovaj ga postavio na sto, skinuo tako da mu je zadnjica okrenuta ka vratima. onda je otvorio vrata ordinacije da ga vide ljudi u čekaonici, tek tako, iz čiste zabave, jer mu se - moglo. male dečake je vukao za kitu kad ih dovedu na pregled uz pitanje "imaš li ti kitu? daj mi da vidim", sve pred roditeljima, stari srpski običaj...
tada je naša komšinica radila kod njega kao medicinska sestra, zato znam gomilu detalja. bio je najbolji hirurg u sremu pa mu niko nije ništa mogao...naša posla.

lekari su kod nas oduvek smatrani za bogove pa su se oteli, da tako kažem. sada, kada ih više ne gledamo tako i kad s pravom tražimo ono što nam pripada (za početak, informaciju!) onda traže da dobiju status policajca i veću platu.

Pojavio se jedan zanimljivi komentar:

Petar Jovanovic | 29.08.2010. 23:18

Tesko zamisliti da doktorka ne zna da prisustvo roditelja tokom reanimaciji deteta u ambulanti nije vise njihovo shvacanje zivota i smrti:
Prisustvo roditelja-Izvestaji su pokazali da je utesno za porodice da budu uz dete koje dozivelo zastoj disanja i(ili) rada srca,jer im pomaze da dobiju relaisticniji prikaz pokusaja reanimacije i smrti.Ove porodice pokazuju manje anksioznosti i depresije u sledecih nekoliko meseci nakon smrti.Posveceni iskusni clan osoblja treba da prati roditelje tokom reanimacije ,da im objasni postupke celokupnog tima i odgovara na njihova pitanja...(European Resuscitation Council)
Sve ostalo,da li majka sme biti sa detetom u bolnici pa i u intenzivnoj nezi,moze videti u Charter of Children's Rights (Charter for Children in Hospital).
Tuzno ,da nijedan ugledni doktor iz slucaja "bubreg" nije dosao na razgovor..

Jos kad bi neko izguglao same dokumente i bitne delove...

Charter for Children in Hospital

The right to the best possible medical treatment is a fundamental right, especially for children.

1. Children should be admitted to hospital only if care they require cannot be equally well provided at home or on a day basis.
2. Children in hospital shall have the right to have their parents or parent substitute with them at all times.
3. Accommodation should be offered to all parents, and they should be helped and encouraged to stay. Parents should not need to incur additional costs or suffer loss of income. In order to share in the care of their child, parents should be kept informed in a manner appropriate to age and understanding. Steps should be taken to mitigate physical or emotional stress.
4. Children and parents shall have the right to be informed in a manner appropriate to age and understanding. Steps should be taken to mitigate physical or emotional stress.
5. Children and parents have the right to informed participation in all decisions involving their health care. Every child shall be protected from unnecessary medical treatment and investigation.
6. Children shall be cared for together with children who have the same developmental needs and shall not be admitted to adult wards. There should be no age restriction for visitors to children in hospital.
7. Children shall have full opportunity for play, recreation and education suited to their age and condition and shall be in an environment designed, furnished, staffed and equipped to meet their needs.
8. Children shall be cared for by staff whose training and skills enable them to respond to the physical, emotional and developmental needs of children and families.
9. Continuity of care should be ensured by the team caring for the children.
10. Children shall be treated with tact and understanding and their privacy shall be respected at all times.

full text

Hvala yugaya. Evo ga:

Children’s rights to have their parents with them at all times, includes all situations
where they need or possibly might need their parents, e.g.
- during the night, whether or not the child may wake up
- while having treatments and/or examinations with or without
local anaesthesia, with or without sedation
- during induction of anaesthesia and immediately upon recovery
- during periods of coma or semi-consciousness
- during resuscitation, when parents must be offered full support

stasava

Ne mogu da shvatim izjavu clana LKS da je pitanje definisanja lekarske greske i usvajanja protokola politicko pitanje.

Ja nista ne razumem. Sta sada, MZ je obezvredilo reputaciju lekara time sto im daje male plate, pacijenti su zbog toga besni na lekare i zbog toga dolazi do incidenata? Ma, dajte!Po misljenju doktorke nije trebalo po hodnicima lepiti plakate sa istaknutim pravima pacijenata! Jos nije vreme za prava pacijenata. Nije vreme ni za informacije. Nije informaticko doba.

moje mišljenje po ovom pitanju je sledeće:
većina lekara koja nije zadovoljna sadašnjim primanjima ostaće u nekoj vrsti tihe obustave rada niskog intenziteta, sve do ispunjenja njihovih zahteva. za to vreme, racunaju da ce ih od gneva nezadovoljnih pacijenata štititi status službenog lica.
mislim da kao društvo ne bi trebalo da popustimo pred ovakvom vrstom ucene, a da bi lekare koji se služe ovakvom vrstom protesta trebalo zauvek proterati iz ove inače časne profesije.

Maco, nemoj opet da te neko prijavi moderaciji pa opet da radi metla!

mislim da kao društvo ne bi trebalo da popustimo pred ovakvom vrstom ucene, a da bi lekare koji se služe ovakvom vrstom protesta trebalo zauvek proterati iz ove inače časne profesije.

Ako budemo ostavili samo lekare koji su zadovoljni da rade u logorskim uslovima sa mizernom platom, blago nama - nećemo više imati zdravstveni sistem.

Nema veze, ima moje pisanje podrsku hrabrih ljudi, u budžaku, u privatnim porukama.

master.dragi

moje mišljenje po ovom pitanju je sledeće:
većina lekara koja nije zadovoljna sadašnjim primanjima ostaće u nekoj vrsti tihe obustave rada niskog intenziteta, sve do ispunjenja njihovih zahteva. za to vreme, racunaju da ce ih od gneva nezadovoljnih pacijenata štititi status službenog lica.

Ja kontam ovako: da oni cija su primanja na razne nacine ogromna i kojima je plata kao džeparac, e ti organizuju da sve bude loše, a često su i najbahatiji.

većina lekara koja nije zadovoljna sadašnjim primanjima ostaće u nekoj vrsti tihe obustave rada niskog intenziteta, sve do ispunjenja njihovih zahteva. za to vreme, racunaju da ce ih od gneva nezadovoljnih pacijenata štititi status službenog lica.

Pitanje je sta se racuna u primanja, jer mnogi specijalisti, sa dezurstvima i ostalim dodacima nemaju bas zanemarljiva primanja u odnosu na situaciju . Mnogi su protiv toga da se o slucajevima prica bez imenovanja, meni je nepristojno upravo suprotno, pa ci podsetiti da je preminula porodilja Andjelka Popovic, u stanju teske preeklampsije iz Kraljeva u Kragujevac transportovana bez pratnje lekara, iako je bila zivotno ugrozena. A lekari za pripravnost dobijaju ne bas zanemarljivu sumu. Nikako kvalitet rada ne sme da bude povezan sa nezadovoljstvom zbog plata, za koje, naravno, treba da se bore, ali ne na ustrb kvaliteta usluge koju pruzaju pacijentima. Muz Andjelke popovic je uveren da je zenu izgubio zbog nemara, nikoga nece da tuce zbog toga, ne mrzi nikoga zbog tragedije, ali, hoce pravdu. Da li bas mora do Strazbura zbog nje. Ili ce i MZ uraditi nesto da se prava pacijenata stvarno postuju.

Nema veze, ima moje pisanje podrsku hrabrih ljudi, u budžaku, u privatnim porukama.

Ja te podrzavam i u budzaku i javno, valjda znas.

maca22

Nema veze, ima moje pisanje podrsku hrabrih ljudi, u budžaku, u privatnim porukama.

Može i javna podrška, nije problem.

Vama dvoma

antonacci,
moj rođeni brat je lekar. Specijalista . Njegova redovna primanja bez dežurstava iznose 80-90.000. BEZ DEŽURSTAVA- velikim slovima jer znam iz njegove platne liste da tada dobija i do 100-120.
Rečenica
Ako budemo ostavili samo lekare koji su zadovoljni da rade u logorskim uslovima sa mizernom platom, blago nama - nećemo više imati zdravstveni sistem.
Nije tačna.
Kao zaključak, da ti navedem statistiku:
PODACI o prosečnim zaradama otkrivaju samo deo slike o životnom standardu građana Srbije. Kada bi se zarade podelile na sve radno sposobne građane, svaki stanovnik Srbije bi mesečno dobio 8.236 dinara. Ovakva preraspodela otkriva i drugačije, realnije, podatke o tome koliko novca na raspolaganju imaju žitelji srpskih gradova i opština.Građanin prestonice na raspolaganju mesečno ima u proseku 15.713 dinara.
(Autor Miroslav Zdravković, izašlo u Večernjim novostima 24.08.)
Dakle, mani me se piče o LOGORSKIM uslovima rada i MIZERNIM platama.
Moj jako dobar prijatelj je ortoped. Vrhunski. Njega baš briga za status službenog lica, njega ljudi VOLE I POŠTUJU. Jer je pre svega čovek, pa tek onda lekar. Nikada nije imao situaciju da ga neko bije. Pitala. Niti da mu preti. Čovek bio na nekoliko ratišta (kao i moj brat) , video odvratne stvari, a sačuvao ljudskost. Na to se sve svodi. Na osmeh, na lepu reč. I nije jedini.

Oljacat

antonacci,
moj rođeni brat je lekar. Specijalista . Njegova redovna primanja bez dežurstava iznose 80-90.000. BEZ DEŽURSTAVA- velikim slovima jer znam iz njegove platne liste da tada dobija i do 100-120.
Rečenica
Ako budemo ostavili samo lekare koji su zadovoljni da rade u logorskim uslovima sa mizernom platom, blago nama - nećemo više imati zdravstveni sistem.
Nije tačna.
Kao zaključak, da ti navedem statistiku:
PODACI o prosečnim zaradama otkrivaju samo deo slike o životnom standardu građana Srbije. Kada bi se zarade podelile na sve radno sposobne građane, svaki stanovnik Srbije bi mesečno dobio 8.236 dinara. Ovakva preraspodela otkriva i drugačije, realnije, podatke o tome koliko novca na raspolaganju imaju žitelji srpskih gradova i opština.Građanin prestonice na raspolaganju mesečno ima u proseku 15.713 dinara.
(Autor Miroslav Zdravković, izašlo u Večernjim novostima 24.08.)
Dakle, mani me se piče o LOGORSKIM uslovima rada i MIZERNIM platama.
Moj jako dobar prijatelj je ortoped. Vrhunski. Njega baš briga za status službenog lica, njega ljudi VOLE I POŠTUJU. Jer je pre svega čovek, pa tek onda lekar. Nikada nije imao situaciju da ga neko bije. Pitala. Niti da mu preti. Čovek bio na nekoliko ratišta (kao i moj brat) , video odvratne stvari, a sačuvao ljudskost. Na to se sve svodi. Na osmeh, na lepu reč. I nije jedini.

I sada ce status sluzbenog lica da povrati poverenje pacijenata u lekare?

Ovde je fora izgleda da sam sebi postaviš pogrešno pitanje...pa da se što više iznerviraš zbog pitanja....

Poverenje se vraca JEDINO otvorenim razgovorom, prepoznavanjem i definisanjem problema i njihovim resavanjem.

...pa da se da neki mudar odgovor na pogrešno pitanje.

Elem, dr koja je učestvovala u razgovoru je rekla da se ne traži taj status, već da se povećaju kazne za one koji isprebijaju doktora na radnom mestu. Ajd pročitaj još jednom intervju.

Recimo, dr. radi u urgentnom centru. U hodniku ispred leže krvavi i isečeni ljudi. Rodjak pacijenta kojeg doktor upravo pregleda pomisli da dezurni lekar pojma nema o medicini (čitao mesecima Krugolinin blog) i isprebija ga tako da doktora odnesu i da više ne može da pomogne nikom iz onog hodnika punog krvavih i isečenih ljudi. Kapiraš? To nije neko nekog izmlatio na ulici, već je mlaćenjem tog lekara ugrozio i ostale koji čekaju da ih ovaj zašije. Zato takvi treba da znaju da će biti gonjeni po sl. duznosti i da ce imati vecu kaznu nego da su premlatili nekog u kafani.

Izvini sto ja ovako crtam. Čisto da se ne nervirate zbog pitanja koje nisu tema.

Ako budemo ostavili samo lekare koji su zadovoljni da rade u logorskim uslovima sa mizernom platom, blago nama - nećemo više imati zdravstveni sistem.

ne znam na koje logorske uslove mislite, gotovo da ne postoji veca ustanova koja nije obnovljena u poslednjoj deceniji, uslovi za rad su daleko bolji, nabavljeno je mnogo savremene opreme koja olakšava rad lekarima, plate su im daleko veće od prosečnih u srbiji, a produktivnost ista. predlažem da nezadovoljni lekari oprobaju svoju sreću u bogatijim zemljama zapada.

nisam baš siguran da znate o čemu govorite kada pominjete logorske uslove.

da li ste videli radne uslove ostalih budžetskih korisnika pa možete tvrditi da nisu u skladu sa trenutnim materijalnim mogućnostima ove države?
i da li ste ikada bili u logoru?

Recimo, dr. radi u urgentnom centru. U hodniku ispred leže krvavi i isečeni ljudi. Rodjak pacijenta kojeg doktor upravo pregleda pomisli da dezurni lekar pojma nema o medicini (čitao mesecima Krugolinin blog) i isprebija ga tako da doktora odnesu i da više ne može da pomogne nikom iz onog hodnika punog krvavih i isečenih ljudi. Kapiraš

Mislim da niko ne spori da je za takvu situaciju opravdano traziti povecanje kazni , ali vecina ljudi je svesna realnosti - da ce se to mnogo cesce koristiti kao pokrice za bezanje od bilo kakve odgovornosti kada odbije/preskoci/zaboravi da ih zasije jer ima privatne pacijente koje je uveo prekoreda, koji su mu tutnuli evrice u dzep, pri tom se izdere na te krvave u hodniku i pocasti rodbinu (koja ne cita blogove) pogrdnim imenima kada nedajboze se usude da dovedu u pitanje takav nacin rada.

Elem, dr koja je učestvovala u razgovoru je rekla da se ne traži taj status, već da se povećaju kazne za one koji isprebijaju doktora na radnom mestu. Ajd pročitaj još jednom intervju.

Recimo, dr. radi u urgentnom centru. U hodniku ispred leže krvavi i isečeni ljudi. Rodjak pacijenta kojeg doktor upravo pregleda pomisli da dezurni lekar pojma nema o medicini (čitao mesecima Krugolinin blog) i isprebija ga tako da doktora odnesu i da više ne može da pomogne nikom iz onog hodnika punog krvavih i isečenih ljudi. Kapiraš?

A da ti kazem ja jedan drugi primer, iz zivota. Porodilju u 9. mesecu sa pritiskom od 220/130, uz potpis da pristaje na operaciju, kada se zna da je carski rez jedino resenje, drze tako dva dana i dve noci, sa dijagnostikovanom preeklampsijom, a onda je bez lekarske pratnje transportuju u ustanovu viseg stepena, gde lekar naocigled svedoka kaze da mu je poslat "vruc krompir". porodilja umire, a muzu do bola tesko da pored sve muke dokaze da je trebala da bude ziva, a tesko mu da dokaze jer ne postoje protokoli o kojima ti pricas sa ironijom, a i ne postoji definicija lekarske greske. Sta njen muz ima od toga sto zna da ne valja sistem, vidis, njemu kriv lekar koji je trebao a nije uradio carski rez. i jos mnogo toga, ne tvrdi napamet, rekla mu struka, ali sve neformalno. Procitaj ovo jos jednom. Kapiras?

antonacci,
moj rođeni brat je lekar. Specijalista . Njegova redovna primanja bez dežurstava iznose 80-90.000.

Super, ali to uopšte nije velika plata. Žao mi je. Ali nije. Za odgovornost koju ima, to nije velika plata. Moja dobra prijateljica radi kao kuvarica u jednom restoranu u Beogradu i ona ima platu 80 000 dinara. Ne omalovažavam, naravno, ničije zanimanje, ali teško da zagoreli sos ima iste posledice kao i pogrešna dijagnoza.

Dakle, mani me se piče o LOGORSKIM uslovima rada i MIZERNIM platama.

Zaviri samo u neke od bolnica, ne moraš dalje od Beograda. Urologija u Birčaninovoj je odvratna, čovek da se ispovraća. Ulazi se kroz neki podrum, jer je na vrata s ulice nabijen aparat za kafu. Farbe na zidovima gotovo i nema, a mestimično nema ni maltera. Ventilacija u sobama je misaona imenica, sve smrdi. Doživeo sam da mi je pored noge u holu, u sred bela dana, prošla bubašvaba.

A to je sve u Beogradu. Ne smem da zamislim na šta liče bolnice van Beograda.

gotovo da ne postoji veca ustanova koja nije obnovljena u poslednjoj deceniji, uslovi za rad su daleko bolji, nabavljeno je mnogo savremene opreme koja olakšava rad lekarima, plate su im daleko veće od prosečnih u srbiji, a produktivnost ista.

DS?

da li ste videli radne uslove ostalih budžetskih korisnika pa možete tvrditi da nisu u skladu sa trenutnim materijalnim mogućnostima ove države?

Fenomenalno.

Rodjak pacijenta kojeg doktor upravo pregleda pomisli da dezurni lekar pojma nema o medicini (čitao mesecima Krugolinin blog) i isprebija ga tako da doktora odnesu i da više ne može da pomogne nikom iz onog hodnika punog krvavih i isečenih ljudi. Kapiraš? To nije neko nekog izmlatio na ulici, već je mlaćenjem tog lekara ugrozio i ostale koji čekaju da ih ovaj zašije.

ovo je zamena teza.
neće njega da mlati neko da on ne bi mogao da obavlja svoj posao, već zato što ga je pre toga loše obavio, dakle batine služe kao sankcija a ne kao prevencija. a istovremeno je ta sankcija, tj. batine i prevencija zbog štete koju bi takav nesavesni lekar naneo zdravlju nekog budućeg pacijenta.

ili ako ste i vi već ubeđeni u to da će taj dežurni do kraja smene da napravi neki kiks neka onda pacijenti ostave mlaćenje poslednjem pacijentu u smeni.
ili da se sakupe na kraju njegove smene svi oštećeni pa da navale...

neće njega da mlati neko da on ne bi mogao da obavlja svoj posao, već zato što ga je pre toga loše obavio, dakle batine služe kao sankcija a ne kao prevencija. a istovremeno je ta sankcija, tj. batine i prevencija zbog štete koju bi takav nesavesni lekar naneo zdravlju nekog budućeg pacijenta.

Onda super, onda je to u redu. Hajde da izmenimo krivični zakonik tako da je OK mlatiti lekara ako onako laički procenimo da nam se ne dopada kako radi svoj posao. Prevencija i sankcija.

Super, ali to uopšte nije velika plata. Žao mi je. Ali nije. Za odgovornost koju ima, to nije velika plata. Moja dobra prijateljica radi kao kuvarica u jednom restoranu u Beogradu i ona ima platu 80 000 dinara. Ne omalovažavam, naravno, ničije zanimanje, ali teško da zagoreli sos ima iste posledice kao i pogrešna dijagnoza.

heh, zato ljudi koji nam obrazuju decu po osnovnim i srednjim školama a koji su mnogo češće malretirani od te iste naše dece, imaju 40.000,00 platu.

Elem, dr koja je učestvovala u razgovoru je rekla da se ne traži taj status, već da se povećaju kazne za one koji isprebijaju doktora na radnom mestu. Ajd pročitaj još jednom intervju.

Onda dr nije obavestena sta njene kolege iz LKS traze.

Ako si mislio na ovo:

Mi zato i ne tražimo status službenog lica kao policajci, već tražimo dopunu Krivičnog zakona.

... kako shvatiti? Jel moze neko nadje sta je to "status sluzbenog lica kao policajci"? I kako traze samo "dopunu Krivicnog zakona" a to nije status sluzbenog lica? I zasto onda svugde citamo da bas status traze iz LKS?

Hehe, Cult, hvala na ovom skretanju paznje. :) Ko je tebi danas skrenuo, isto mu zahvali. :)

1) LKS je trazila status sluzbenog lica (na dalje SS lice) citamo svugde.

2) Pronalazim da SS lica podrazumeva i pravo na primenu sile. Auh, to nece da valja. Ako je doktorka pod "ne treba nam kao policajcima" mislila da im ne treba da oni primenjuju silu, vec samo da se stite, bojim se da to ide u paketu, i da je samo pitanje trenutka kad ce neko to da (zlo)upotrebi.

3) Takodje pronalazim da su taj status trazili do sada i novinari, i nastavnici, i radnici gradske cistoce, te da nije resenje da cela Srbija dobije status sluzbenog lica, vec da se svi napadi lepo, brzo, efikasno i pravedno procesuiraju. A kapiram da je to domen drugog ministarstva.

4) Ukoliko nekim chudom lekari zele SAMO dopunu Krivicnog zakona samo za sebe, da ih stiti, to je u redu, i onda predlazem Majci Hrabrost i udruzenjima za zastitu prava pacijenata da podnesu isto zahtev za dopunu tog zakona (umece da smisle nesto dobro:))

Super, ali to uopšte nije velika plata. Žao mi je. Ali nije. Za odgovornost koju ima, to nije velika plata. Moja dobra prijateljica radi kao kuvarica u jednom restoranu u Beogradu i ona ima platu 80 000 dinara.

Ali, suludo je dovoditi u vezu visinu plate sa odgovornoscu i kvalitetom zdravstvene usluge. Znaci, lekar nezadovoljan platom, zbog toga pruzi losu ili nikakvu uslugu, pacijent trpi, ili ne daj boze, umre. Razlog i opravdanje-mala plata. Neka se bore za povecanje, pa lekarski esnafi se najcesce i ogladsavaju po tom pitanju. Ako nisu zadovoljni, neka rizikuju i predju u privatnike, neka se snalaze, surovo zvuci, ali je istinito. O cemu mi pricamo? Zamislite da svi budzetski korisnici nezadovoljni platama i uslovima, verujte da su jos u nekim sferama uslovi strasni a plate za visoko obrazovanje mnogo manje, dakle, zamislite da svi rade nekvalitetno zbog nezadovoljstva? Ja ne razumem tu logiku.

antonacci

Ako budemo ostavili samo lekare koji su zadovoljni da rade u logorskim uslovima sa mizernom platom, blago nama - nećemo više imati zdravstveni sistem.

odlicna polazna tacka. hajde da ugasimo postojeci zdravstveni sistem i napravimo novi.

bez pijavica u belim mantilima.

manje ce da nas kosta, u svakom pogledu, cak i onom koji se tice zdravlja pacijenata.

Super, ali to uopšte nije velika plata. Žao mi je. Ali nije. Za odgovornost koju ima, to nije velika plata. Moja dobra prijateljica radi kao kuvarica u jednom restoranu u Beogradu i ona ima platu 80 000 dinara

Žao mi je. Ali kad sam zadnji put pogledala, živela sam u Srbiji . Nastavak mog posta takođe sadrži neke interesantne podatke, preporučujem suočavanje sa stvarnošću.

A da ti kazem ja jedan drugi primer,

Hm. Izgleda da je ovo klin-ploča situacija.

a tesko mu da dokaze jer ne postoje protokoli o kojima ti pricas sa ironijom, a i ne postoji definicija lekarske greske.

Sasvim tečno govorim i pišem srpski, a vidim i ti, tako da ne mogu da objasnim kako se ovo dešava. Kod Hansela na blogu sam u onom poduzem komentaru rekao apsolutno bez ikakve ironije da lekari više od svih "učesnika" imaju potrebu za protokolima. Bez njih oni su stalno u sivoj zoni. Ne bih da ponavljam i ovde, tako da...pročitaj još jednom.

U jednom drugom komentaru sam terminom "protkoli" podsećao Hansela na njegovu upornu borbu za zakonitost i jasne procedure u radu lekara jer je zamerio doktorki iz nekog primera što u tom primeru nije prekršila zakon.

BebaOdLonchara

Sve se grizem za jezik da ne počinjem da pričam o svojim, ah tako divnim iskustvima.... naravno sa ginekolozima. Cultu ko je kriv kad je muško pa nije mogao da prođe kroz svu divotu njihovih tretmana. Posle toga se osećaš prosto ...... svestan koliko je superioran naš zdravstveni sistem. Ah , cult , tako bih ti poželela jednu malu epiziotomiju .....

ovo je zamena teza.
neće njega da mlati neko da on ne bi mogao da obavlja svoj posao, već zato što ga je pre toga loše obavio, dakle batine služe kao sankcija a ne kao prevencija. a istovremeno je ta sankcija, tj. batine i prevencija

cult

ovo je zamena teza. neće njega da mlati neko da on ne bi mogao da obavlja svoj posao, već zato što ga je pre toga loše obavio, dakle batine služe kao sankcija a ne kao prevencija. a istovremeno je ta sankcija, tj. batine i prevencija

zbog štete koju bi takav nesavesni lekar naneo zdravlju nekog budućeg pacijenta.

evo cult, ja sam nastavio ovaj navod koji si ti prikazao samo do polovine recenice, hajde da poverujemo da je slucajno.

nadam se da recepte, dijagnoze, tretmane i terapije ispisujes do kraja.

Ah , cult , tako bih ti poželela

Evo tebi pošto loše nikom ne želim.
Uzgred, živim u Srbiji i svi najbliži i sve najbliže su korisnici istog tog zdravstvenog sistema. Ali sa bitno drugačijim iskustvima, def.

Hm. Izgleda da je ovo klin-ploča situacija.

Ja sam protiv polarizacije uopste, narocito odnosa lekar-pacijent. Ne svidja mi se kada pricas o lekaru kao o "bednom srafcicu u trulom sistemu", jer niko nije bedni sraf ako na to sam ne pristane. I bez obzira na strasno iskustvo mislim da je poziv lekara jedan od najhumanijih, kao sto ne mislim kao ti da su pacijenti razularena gomila neartikulisanog ponasanja, koja fizicki nasrce na bedne srafcice nezadovoljne mizernom platom. I nikako nece status sluzbenog lica doprineti razumevanju, poverenju i pristojnoj komunikaciji. Za pocetak, slazemo se da je sistem los i slazemo se oko toga ko je odgovoran za zdravstveni sistem. Dovoljno.Mislim da cemo se sloziti i oko toga da je sistem takav da ne samo da ne sankcionise lekarske greske, vec ih stiti i pokriva. A sta su na tome uradili sami lekari? Ili je pitanje plata najvaznije za LKS? Niko pristojan i vaspitan ne opravdava fizicke napade na lekare, ja sam protiv svake vrste nasilja, ali dok se ne promeni sistem, koji treba da menjaju i lekari i pacijenti, zar zdravlje i zivot imaju manju cenu ?

Ne svidja mi se kada pricas o lekaru kao o "bednom srafcicu u trulom sistemu", jer niko nije bedni sraf ako na to sam ne pristane

Ni meni se ne svidja, ali je to tako. Zar nismo, uostalom, svi šrafčići u svojim sistemima, ma koliko značaja, eventualno, pridavali sebi?

ne mislim kao ti da su pacijenti razularena gomila neartikulisanog ponasanja, koja fizicki nasrce na bedne srafcice nezadovoljne mizernom platom.

Ni ja to ne mislim. Ne znam gde si pročitala tako nešto. Možda si me zamenila s nekim.

Mislim da cemo se sloziti i oko toga da je sistem takav da ne samo da ne sankcionise lekarske greske, vec ih stiti i pokriva.

Nećemo se složiti. I sama si ranije rekla da lekarska greška u našem zdravstenom sistemu nije definisana. Niti ima protokola. Jako opasno po sve. U tako nedefinisanom sistemu sve moze biti okarakterisano kao greška, a i ništa. Zakonodavac mora tu oblast da uredi. A zašto to ne radi već godinama, ja stvarno ne znam. Evo, iako sam odlučio da do neke suštinske promene na našoj političkoj sceni više ne glasam na izborima, promeniću tu odluku i glasaću za bilo koju stranku koja obeća u svom programu o zdravstenoj zaštiti da će tu oblast hitno zakonom urediti.

Niko pristojan i vaspitan ne opravdava fizicke napade na lekare, ja sam protiv svake vrste nasilja, ali dok se ne promeni sistem, koji treba da menjaju i lekari i pacijenti, zar zdravlje i zivot imaju manju cenu ?

Pa, pročitao sam razne stvari ovde i kod Hansela. Samo se tvrdilo da to nije stvar pristojnosti i vaspitanja, već "osećaja nemoći".

Evo, iako sam odlučio da do neke suštinske promene na našoj političkoj sceni više ne glasam na izborima, promeniću tu odluku i glasaću za bilo koju stranku koja obeća u svom programu o zdravstenoj zaštiti da će tu oblast hitno zakonom urediti.

Zamisli, i oko ovoga se slazemo. Kao sto se ne slazem sa tvojim stavovima iznetim kod h. da smo sa svojim komentarima napaljene ovcice, okupljene oko MH, koje idu na ruku Ministru i sitemu.Cini mi se da te nisam pomesala nisakim.

Kao sto se ne slazem sa tvojim stavovima iznetim kod h. da smo sa svojim komentarima napaljene ovcice, okupljene oko MH, koje idu na ruku Ministru i sitemu

Molim te najljubaznije, ostavi ovde link ka komentaru u kojem sam bilo koga na blogu b92 ikad nazvao "napaljenim ovčicama". To nije moj rečnik, niti način komunikacije.

Molim te najljubaznije, ostavi ovde link ka komentaru u kojem sam bilo koga na blogu b92 ikad nazvao "napaljenim ovčicama". To nije moj rečnik, niti način komunikacije.

ok, pogresila sam, slobodnija interpretacija. Vidis kako nije tesko priznati gresku. Samo u nasem zdravstvenom sistemu greske lekara ne postoje. Lideri. Ali, spominjao si mlataranje rukama, to da se Ministar i 5-6 posto korumpiranih lekara(ne znam odakle ovaj procenat),zadovoljno smeskaju dok citaju komentare grupe okupljene oko MH....Zar nije lakse grupi da bar pokusa da promeni rdjav sistem i pripadanje grupi ne znaci gusenje individualnosti i nije sramota sama po sebi?

hvala.

Ali, spominjao si mlataranje rukama,

"Mlataranje rukama na sve strane"...Slikovit opis nedostatka strategije vaše grupe. Omašivanje cilja na koji treba delovati. Uz previše gneva i iracionalnosti koji su jako loš saveznik.

Nego, da ne ponavljamo tamošnju raspravu. Nesvrsishodno potpuno.

cult

U jednom drugom komentaru sam terminom "protkoli" podsećao Hansela na njegovu upornu borbu za zakonitost i jasne procedure u radu lekara jer je zamerio doktorki iz nekog primera što u tom primeru nije prekršila zakon

Ja, nažalost nemam vremena sada za diskusiju i pomno čitanje, naleteh sada na ovaj detalj - dakle, pomešao si me s nekim, ja nigde nisam vodio upornu borbu za zakonitost i jasne procedure (mada ne sporim da je i jedno i drugo jako potrebno), moje zalaganje je pre svega za normalan pristup pacijentima, jer mislim da je to osnova svega. Što se tiče te doktorke koju pominješ, neko možda nije pratio, radilo se o odbijanju da pregleda dete jer ne može da provuče uput kroz kompjuter, a oni koji us dali uput rekli su da je to jena od dve moguće adrese u celom Beogradu gde dete može biti pregledano. A ako je zakonska prepreka i postojala, uz scu argumentaciju koju si na tom blogu dao, postoji nešto, ako ćemo opet zakonski, formalno, što se zove "princip manje štete" (možda ne doslovno), pa je po meni jedan pregled bio sasvim opravdan u svakom smislu (profesionalnom/zakonskom/ljudskom), da se proveri da li detetu preti neka opasnost ako se ne interveniše brzo.

Nadam se da je sada jasno za šta se ja zalažem. A naravno da je prvo sistem naopako postavljen, ako treba i ovde da naglasim.

Oljacat

Super, ali to uopšte nije velika plata. Žao mi je. Ali nije. Za odgovornost koju ima, to nije velika plata. Moja dobra prijateljica radi kao kuvarica u jednom restoranu u Beogradu i ona ima platu 80 000 dinara

Žao mi je. Ali kad sam zadnji put pogledala, živela sam u Srbiji . Nastavak mog posta takođe sadrži neke interesantne podatke, preporučujem suočavanje sa stvarnošću.

I ja to isto preporučujem - realnost je da se sa ovim parama dobija ovakav zdravstveni sistem. Suludo je, ali to je realnost.

pomešao si me s nekim, ja nigde nisam vodio upornu borbu za zakonitost i jasne procedure (mada ne sporim da je i jedno i drugo jako potrebno)

Izgleda da sam pomešao, sorry. : )

OK.

Uzgred, samo da objasnim zašto meni protokoli nisu "opsesija" - zato što meni lično izgledaju suviše tehnokratski i zato što u medicini uvek ima izuzetaka gde protokoli "ne rade" a radilo bi nešto drugo - recimo, iskustvo, pa i intuicija lekara. Znam da je vrlo teško razdvojiti te stvari, ustanovlajvati odgovornost ako nešto krene po zlu i sl., pa se zato držim podalej od teme, ali ipak mislim da neki definisan okvir treba da postoji, tj. mora; zapravo, mora da postoji propisan standard.

Ali, o tome ipak drugi put, stvarno žurim... Pozdrav!

ato što u medicini uvek ima izuzetaka gde protokoli "ne rade" a radilo bi nešto drugo - recimo, iskustvo, pa i intuicija lekara.

O bože, Hansel, jesi svestan šta si upravo rekao??? Teško onome koga bude lečilo individualno iskustvo i doktorova intuicija! Ovo što si rekao je upravo ono što jeste najveći problem u srpskoj medicini. I hvalabogu što nisi lekar

Teško onome koga bude lečilo individualno iskustvo i doktorova intuicija!

a Dr House?

I meni je on bio prva asocijacija na moj komentar

Duhovito, Cult! Dao si mi ideju za avatar! Ali, dr Haus ipak nije pravi primer!

Scabi, ti izgleda namerno ne razumeš ono što ja pišem i zatvaraš oči pred celinom rečenog (nemoj mi reći da je to zato što nisi spavala; btw. takvo objašnejnje koje si dala stoji rame uz rame sa optužbom drugih da prazne svoje frustracije na blogu... misliiiim... stvarno si me iznenadila, da te citiram! ). Jesam li ja rekao da tako treba da bude? Još više - da li sam rekao da treba da bude uvek? A ako baš hoćeš, bolje i takvi lekari nego oni koji ne leče uopšte! Ovo najozbiljnije kažem. Ovi su makar zainteresovani za sudbinu pacijenta!

Nama je profesor na faksu pričao, u okviru jedne šire teme, o profesionalnoj intuiciji (čovek je inače bio suvi ratio, ali nije zatvarao oči pred onim što se ne da baš lako objasniti), navodeći primer lekara kojeg su uvek zvali kada su imali problem da postave dijagnozu. Jeste reč o psihijatru, ali, ispričao nam je taj prof. - bilo mu je dovoljno da pogleda pacijenta, eventualno da malo razgovara s njim, ne znajući ništa o slučaju i da dâ dijagnozu čija bi se istinitost kasnije potvrdila.

Ili, opet mi pričao onaj drug-lekar (pomenut na mom blogu), slučaj iz Hitne pomoći, on bio dežuran, poslali ga u posetu po nekom pozivu. Otvori mu čovek nasmejan, u punom zdravlju, na nogama. - Ko je zvao? - Ja. - A zbog koga? - Pa, zbog mene. - Šta vam je? - Nešto mi malo trnula ruka, pa sam pm pozvao... - Čekajte, samo to ste rekli kolegama telefonom? - Samo to. - I, dobro Vam je? - Odlično. Hoćete kafu? - Sada Vam ruka ne trne? - Ne.
I, sada, tako mi bar pričao drug, svako bi otišao, jer čovek nema tegobe, a i to što je bio prijavio nije nimalo bilo alarmantno, pa je čudno da je uopšte i poslata ekipa. I onda taj lekar, moj drug, odluči, kaže da ni sam ne zna zašto, valjda mu čovek bio simpatičan, uradi EKG. A kad je uradio, imao je šta da vidi - masivan infarkt! Čovek je preživeo, a meni je (a i tom lekaru-učesniku) fascinantan taj splet okolnosti i niz ne do kraja racionalnih, ali opravdanih odluka, i lekara na centrali i njegova. Ja ne znam šta bi rekao protokol, da li poziv ne bi bio prihvaćen još odmah, ili ekipa ne bi "traćila vreme" dok neko negde možda čeka u mnogo težem (manifestno) stanju i broji desetine minuta do dolaska hitne pomoći...

Da ponovim - iskustvo je dragoceno, jer kad bi sve bili samo protokoli u lečenju, pa mogli bi i kompjuteri da leče (algoritam protokola verovatno bi mogao da se pretoči u kompjuterski program - ono - simptomi, sve što je potrebno za diferencijalnu dijagnozu i sl.) a kada se kaže intuicija, ne mora se misliti samo na nešto iracionalno - to može biti i sofisticiran metakognitivni proces, da to tako sada formulišem.

Mogu ti reći da su najbolji lekari koje sam što lično što indirektno upoznao bili najpre oni koji su bili zainteresovani za svoj posao (takvi se sve ređe viđaju) i ljude koje leče i oni koji su radoznali, koji veruju pacijentu i uvažavaju ono što on govori bez obzira koliko besmisleno to na prvi pogled bilo. Ja tvrdim da je to "viša medicina", ali ne mislim da je većina lekara za to sposobna, pa su onda i protokoli bolje rešenje od rasula koje sada imamo.

Hvala na pažnji (i pažljivom čitanju)!

nemoj mi reći da je to zato što nisi spavala

Onda si me ostavio bez alibija :)
Priča o hitnoj pomoći je krajnje interesantna, ali veze sa intuicijom nema. Da lekar nije uradio EKG to bi bio vitium artis, bojim se. Trnjenje leve ruke nije tako beznačajan simptom kako se tebi čini. Uostalom da jeste niko ne bi slao ekipu hitne pomoći u tom slučaju. I zato ponavljam: nema intuicija, osećaj, ovoono. Ima da dođeš i da uradiš EKG u tom slučaju. A ne jedan intuitivno pomisli na infarkt, a drugi doktor intuitivno misli da nije infarkt. Valjda si razumeo o čemu pričam?
Medicina je skup proverenih iskustava i zato se ona uči. I zato se ne sme dozvoliti prevelik i nedefinisan prostor za individualni pristup lečenju.
Nego da i ti mene ne shvatiš pogrešno, naravno da intuicija ima svoje mesto, ali ono nikako ne sme da ima veliki značaj u lečenju. To što doktor misli da nešto jeste ili nešto nije može samo njemu da bude putokaz, sve ostalo se mora potvrditi ili isključiti. Zato protokoli moraju da postoje!
I kažeš ložiš se na Hausa? C c c

u medicini uvek ima izuzetaka gde protokoli "ne rade" a radilo bi nešto drugo - recimo, iskustvo, pa i intuicija lekara

I da ne bude da te (namerno) pogrešno čitam, ajde mi reci takav primer. Onaj sa drugom iz hitne pomoći nije dobar.

I kažeš ložiš se na Hausa? C c c

Ne, ložim se na njegovu šeficu i njegove doktorke!

Naravno da sam razuemo o čemu pričaš, ali ti nisi bila razumela da sam ja to isto pričao, samo uz izvesnu naklonost intiuciji i iskustvu i otpor suvoj tehnokratiji. Ako moram da ekspliciram, ja sam bio bitku s doktorkom koja je imala dobru intuiciju za moju majku, pa je možda ni zbog toga nije htela da šalje u Beograd, a ja (koji nisam lekar) znao sam da zbog (drastične) pancitopenije mora hitno na sternalnu punkciju (ako neke nade za lečenje uopšte ima), a to mi potvrdili i neki lekari koje sma konsultovao (ja nisam znao da se to tako zove, samo sam znao da mora što pre dase vidi šta se dešava u koštanoj srži). E, vidiš, u mestu u kome je moja majka živela, na to ni s protokolima ni bez protokola, s intuicijom ili bez nje, nije pomišljao ni hematolog! Pošto joj je podigla hemoglobin transfuzijama, rekla je da u Beogradu neće niko da je primi s tako (dobrim) hemoglobinom (105), bez obzira što je bio katastrofalan kad je došla a trombociti su oscilovali od 18-19 do 14! Onda je trebalo da ja po Beogradu tražim mesto za majku da bih lokalnim lekarim izbio i taj argument - da će oni dati uput ako se obezbedi mesto u Beogradu. A u Beogradu mi ljubazna sestra rekla da nije uobičajeno da zove rodbina pacijenata, već lekar. A lekar neće da pozove!

O čemu mi onda da pričamo? Da li se to zove medicina? Sa takvom medicinom, ovakvi biseri će još dugo opstajati (baš danas dobih mejlom):



EDIT: Interpretacija da je EKG napravljen prosto slučajno i da je ekipa poslata bez neke jake indikacije (koliko ljudi svakog dana ima trnjenje leve ruke i sl. a pouzdano zna da za neke nebu pod oblake pritiske i gušenje nisu davali kola, i to posle radnog vremena svih domova zdravlja) nije moja, nego - doktorova. Ispalo je da njemu struka nije zapovedala da u toj situaciji radi EKG.
Nego, da se nađemo mi na simplifikovanoj formulaciji - bolje je više dijagnostike (ako bar nije skupa) nego manje - intuicija koja traži više je dobra, ona koja traži manje je loša. A? Da li od viška (ne terapije) boli glava?

Više od svega mrzim kad ovako zaređam sa komentarima, ali šta ću kad mislim u nastavcima

jer kad bi sve bili samo protokoli u lečenju, pa mogli bi i kompjuteri da leče (algoritam protokola verovatno bi mogao da se pretoči u kompjuterski program - ono - simptomi, sve što je potrebno za diferencijalnu dijagnozu i sl.)

Ajde malo da demistifikujemo priču... Lično sam ubeđena da bi kompjuteri mogli da leče (pod uslovom da im u terapijskim procedurama pomognu roboti :) ), samo je problem što informatika nije dovoljno napredovala da bi mogla da napravi jedan dobar program na tu temu. Mada kad malo bolje razmislim uopšte mi ne deluje tako komplikovano napraviti tako nešto... Mi ljudi volimo da mislimo da smo u velikoj prednosti u odnosu na mašine, a previđamo da nikad ne možemo postići njihov nivo objektivnosti i otpornosti na grešku.
Mada ni ja ne mislim da bi mašine trebalo da leče ljude. Ne zato što ne može da se napravi program po protokolu i zato što ne postoje algoritmi, već zato što je odnos lekar-pacijent jako značajan za sam ishod lečenja. Ne verujem da iko može napraviti mašinu koja će moći da izvuče prave informacije od pacijenta, da bude sigurna da je pacijent razumeo pitanje ili objašnjenje, da se prilagodi njegovom obrazovnom nivou, da ga ohrabri i motiviše...
Ipak mislim da je mnogo jednostavnije i bolje da to rade ljudi. Po protokolima.

Nisam išao dotle da samo mašine leče ljude, nego da ljudi (lekari) ubacuju informacije u upitnik. Možda bi se tako zaista sprečile mnoge greške, previdi... ignorisanje kontraindikacija... pa imaš karticu sa svim svojim specifičnostima, kad si bolestan, ubaci se ta kartica koja automatski sužava/eliminiše izbore lekova i sl...

Hoću da kažem, da skroz budem jasan, tehnika i definisane procedura su neophodne, ali postoje situacije van njihovih granica i treba da postoji jasan sistem koji propisuje odrđenu fleksibilnost dijagnostike i terapije. Evo slučaj moje majke, opet, kad već moram. Rade joj se naalize krvi. Sroza se hemoglobin do 65, pumpaju je transfuzijom. Ukapiram da postoji čak pravilnost po kojoj joj pada krvna slika, pitam zašto ne može da joj se da krv malo ranije, da se održava na nekoj prihvatljivoj vrednosti, ukupna količina krvi je ista, samo raspored da bude drugačiji. A, ne može. Zašto? Zato što je granica za transfuziju 85 (valjda, ako nisam potpuno pobrljavio i zaboravio). Itd.

Na moju priču iz prethodnog posta nemaš koemntara?

Malo razjašnjenje u vezi s tim ko je u čemu bio intuitivan ili ne u slučaju onog infarkta, uz fotku, u edit-u prethodnog posta, ako te zanima, za neki minut.

Na moju priču iz prethodnog posta nemaš koemntara?

Nisam shvatila?

ja sam bio bitku s doktorkom koja je imala dobru intuiciju za moju majku, pa je možda ni zbog toga nije htela da šalje u Beograd, a ja (koji nisam lekar) znao sam da zbog (drastične) pancitopenije

Ne razumem kakvu je dobru intuiciju imala?
Nego mislim da smo mnogo zagazili u trol, bolje da se sami sklonimo nego da nas Krugolina otera

Za to sam pitao, to "dobru" bi trebalo da je pod navodnicima, u jednom značenju, a u drugom nije jer je SAMA rekla da ima "dobru intuiciju".

Mislim da nije trol, sve to ima veze... ja nisam još hteo da pričam o tom svom lošem iskustvu, ali, eto...

Nisam išao dotle da samo mašine leče ljude, nego da ljudi (lekari) ubacuju informacije u upitnik. Možda bi se tako zaista sprečile mnoge greške, previdi... ignorisanje kontraindikacija... pa imaš karticu sa svim svojim specifičnostima, kad si bolestan, ubaci se ta kartica koja automatski sužava/eliminiše izbore lekova i sl...

Ovo je tacno.

Takodje i legitimacije kojom se mogu (moraju) identifikovati lekari.

ministar i ekipa će za mene biti najobičniji razbojnici i lopovi, a državni lekari njihovi saučesnici koji ne zaslužuju ni malo poštovanja. Pogotovo ova Kruela de Vil i njoj slični...

Divan stav imaš. To je odlična polazišna tačka za konstruktivan dijalog i mirno rešavanje problema.

Ceo ovaj haos od zdravstvenog sistema bi se sredio kad bi ljudim bilo omogućeno pravo izbora, u koji fond će da uplaćuju zdravstveno (ili da ne uplaćuju ako neće).

Ne mislim da bi se bilo šta rešilo na ovaj način glede problema sa kojim se suočavaju lekari i pacijenti, ne bi ovo učinilo da uslovi za rad budu bolji, ali mislim da svako ima pravo da raspolaže svojim parama kako želi, te bi svakako bilo manje frustracija ako bi ljudi mogli da biraju svoje zdravstveno osiguranje. Ali to zahteva zaista istinsku reformu zdravstva, a to, bojim se, nema ko da uradi u ovoj zemlji.

antonacci

Ceo ovaj haos od zdravstvenog sistema bi se sredio kad bi ljudim bilo omogućeno pravo izbora, u koji fond će da uplaćuju zdravstveno (ili da ne uplaćuju ako neće).

Ali to zahteva zaista istinsku reformu zdravstva, a to, bojim se, nema ko da uradi u ovoj zemlji.

Cak mislim da bi to tako kreativno sproveli, da bi bilo jos gore.

maca22

antonacci

Ceo ovaj haos od zdravstvenog sistema bi se sredio kad bi ljudim bilo omogućeno pravo izbora, u koji fond će da uplaćuju zdravstveno (ili da ne uplaćuju ako neće).

Ali to zahteva zaista istinsku reformu zdravstva, a to, bojim se, nema ko da uradi u ovoj zemlji.

Cak mislim da ti to tako kreativno sprvoeli, da bi bilo jos gore.

Imaš pravo.

Ceo ovaj haos od zdravstvenog sistema bi se sredio kad bi ljudim bilo omogućeno pravo izbora, u koji fond će da uplaćuju zdravstveno (ili da ne uplaćuju ako neće). Pa kad bi lekari stvarno morali da zarađuju svoj dinar, drugačije bi se ponašali prema onima od kojih im zavisi egzistencija.

Ni pijana, ni bahata itd. Tamo gde ja idem celu jednu godinu svakih dvadesetjedan dan - dnevna bolnica onkologije - takvih nema.Ima nas jako puno u cekaonici i svi su sa lepim kesama.Izlaze bez. Nekim cudom ja uvek dodjem na red sa poslednja tri pacijenta.Nemam kesu ni kad ulazim ni kad izlazim.Pored vece plate potrebna je i kesa.Krugolina svaka vam cast.Vi se jedini borite na pravi nacin i sve nazivate pravim imenom.Nema opravdanja za to da ja trazim i nalazim od koje vrste bolujem preko interneta na osnovu leka koji primam. Kako da se borim protiv neprijatelja bez osnovnih informacija.Jos jednom pozdrav i podrska

Iako bih se mogla sloziti sa nekim opstim Visnjinim konstatacijama, kao:

korupcija uvek ima dve strane

- mada bi se dalo duuuugo raspravljati da li smo na istu, maltene, nekada primorani, iako smo duboko svesni njene pogresnosti

ali sve ostalo navedeno je totalni ekstrem, tipa, sad cemo da razvlacimo po blatu prvog lekara koji naidje, jer, eto, nismo imali bas nikakvo lose desavanje danas...

Uzgred, molila bih ljubazno za prevod sledeceg:

zene ne zele sebi da olaksaju zivot, jednostavno nece, isto kao sto gomila majki nece sebi da olaksa zivot shvatajuci decu kao radost.

Zahvaljujem.

Višnja, stvar je u tome da i JESTE sve izmešano, spetljano, jedno s drugim vezano. Niko od nas to nije spetljao, pa ni Krugolina.

na to niko nije primoran. niko. korumpiranog neko korumpira, gospodo draga.

Nije tačno da niko nije primoran. Sasvim sigurno se stvara atmosfera da bez mita nema adekvatne usluge (kako to izgleda u trenucima život-ili-smrt, patnja-ili-ne...?), a neki traže i direktno. Skoči do mog poslednjeg bloga, pročitaj makar Rejlemov komentar (pri kraju), to je direktan primer "suptilnog" iznuđivanja, koje sam doživeo i ja, nedavno, u sličnoj situaciji.

Ako treba i pvde da kažem - ne generalizujem, ali: ili je fer osoblje retko, ili se povlači pred dominantnom lošom - manjinom. To ne znam. Nemam vremena da ponavljam, samo ću ovo još i ovde reći - svaka čast svima onima koji su u takvom sistemu opstali i ostali OK!

Ako hocu da nekog satirem lekar mi nije bas pri ruci.Dok on kaze "hajde brze, guzva je danas" ja sam vec napolju. Zasto se ne veruje onima koji imaju iskustva sa one druge strane belog mantila. Drsko je reci da ja guglam da bih bila pametnija od doktora , ja to radim jer ne znam da li na mene ide trotinet ili brzi voz.Uzgred sam od guglete saznala da sam u drustvu sa sestrom Dzeri Hol koja se izlecila istim lekom.Visok nivo!!!.Ostatak teksta uopste nisam razumela, Vi ni sami ne znate za sta se zalazete.Sto se korupcije tice malo ko je principijelni mazohista i nije im zameriti.Nemaju svi snage da sede tri sata na kraju hodnika bez ventilacije.

teonajv

Ostatak teksta uopste nisam razumela

Ja cu (kao Eva:) da pitam sa kog drveta saznanja da konzumiram, pa da spoznam stvari na isti nacin kao u tekstu.

A sad ozbiljnije, vise bih se posvetila komunkaciji sa ozbiljnim postovima i blogerima kao sto je Sentinelov, na prvoj strani. Ono obecanje batina u intervjuu mi je chudno zvucalo.

korupcija uvek ima dve strane

tačno.
plaćam samo tamo gde mi izdaju račun.
i krivim sve one koji plaćaju i one koji kažu da tako mora, da:
- videćeš i sama.
bila, videla, prošlakakoprošla i preživela. ( i opet bih isto)
krivim te koji plaćaju jer kažu da se za to uvek nadje, a ne razmišljaju da ima onih ljudi koji zaista ni za to (ni za mnoge druge stvari) ne mogu da nadju, koliko god im mapa za traženje ovi što tvrde da ima, poslali.
taj sistem, gde se lekar nagradjuje raznoraznim sadržajima za to što valjano radi svoj posao je doveo do toga da se ogroman br ljudi plaši, ukoliko ne ponese kakvu kesu.

što se guglanja tiče,
vidi, višnja,
internista i endokrinolog su se pitali odakle mi visoke transaminaze (enzimi jetre) kad je na u.z. sve ok. ja sam onako stidljivo priupitala - da nije tiroida. i bi tiroida.
ne kažem da sami treba da se lečimo, ne kažem ni da su svi lekari neznalice. ali, bila sam dva puta u situaciji (od kojih je jedna bila potencijalno životno ugrožavajuća)gde mi je taj isti google i poznavanje eng. jez. pomoglo.
da li sam ja uamljen slučaj? ne verujem. da li to znači da nema dobrih lekara? ne, ali kao i za svako drugo zanimanje - ne mislim da ih ima previše. (i nadam se da grešim) da li je moje poverenje u lekare poljuljano? da, u ljude da. u struku ne.

...gomila majki nece sebi da olaksa zivot shvatajuci decu kao radost

sasvim tačno.
martyrdom baš. ali, to nema veze sa činjenicom da za različite majke postoje različiti tretmani u porodilištima, ili misliš da nije tako. ja bila, vidl'a i zaključila da jeste, pogotovo kad sam u sobi preko puta moje videla ženu koja par sati posle porodjaja hoda sasvim normalno...a onda shvatila da joj majka radi u toj istoj zgradi.

činjenica je da živimo u zemlji u kojoj živimo.
činjenica je i da sami doprinosimo svemu, evo ja prva - nereagovanjem kada sam videla sestre da puše par metara od boksa sa bebama...i tu, rekla bih da nema baš puno opravdanja. zato sam rešila da to ispravim u ovom svom poslednjem slučaju - direktnim obraćanjem onom ko je pogrešio.
ne, nemam potrebu da ga bijem.
ali imam potrebu da mu kažem da je pogrešio.
u medjuvremenu, radim jedino što mogu - imam zakazano kod drugog doce i čekam.

o načinu na koji se raspravlja o ovim temama možemo diskutovati (i poželjno je),
ali mislim da su bitne.

krivim te koji plaćaju jer kažu da se za to uvek nadje, a ne razmišljaju da ima onih ljudi koji zaista ni za to (ni za mnoge druge stvari) ne mogu da nadju

upravo.

citam tvoje tekstove, secam se i onog slucaja od pre dve (?) godine. naravno da je svaka upucenost u sve sto ti se dogadja zdrava i dobrodosla, a pametni lekari ce je i sami prepoznati kao prednost i sansu za bolju komunikaciju.

problem nastaje onda kada npr ja - gugl-obucena - samo na osnovu toga pocnem da dovodim u pitanje tudju strucnost, sticanu godinama (iz sopstvenog iskustva znam kako to moze da izgleda: investitor ce, ako dajboze ima pojma, umeti da mi kaze sta - ali cu mu ja reci kako. ako se desi da on krene prvi sa tim "kako", na meni je da potrosim sve vreme ovog sveta i da ga ljubazno ubedim/uputim u problem, i to cu i uraditi. ali on je moje vreme kupio, a ispred mojih vrata po prirodi posla ne cekaju kolone bolesnih)

ovde (na blogu) se precesto dogadja da se rafalno, istovremeno i jednakom zestinom opali po (ne)strucnosti, bahatosti, korupciji, sistemu i protokolima. to svakako nije ista tema - mislim da omalovazavanja i ponizavajuceg odnosa ima daleko vise nego strucnih propusta, naprimer, i mislim da je potkupljivost sasvim deseti problem, i mislim da je sistem ocajan. ali onaj ko se jednako slepo i gnevno (i cesto neargumentovano) obrusava na sve to istovremeno, nece stici nigde, a potrebno je da stigne jer sistem jeste jeziv. to znam i ja - neplacala, radjala, lecila se, trpela. nisam uopste izuzetak niti sam povlascena.

samo mi se ne svidja nacin, a fizicke pretnje su... ne znam. previse, bar meni.

vishnja92

ovde (na blogu) se precesto dogadja da se rafalno, istovremeno i jednakom zestinom opali po (ne)strucnosti, bahatosti, korupciji, sistemu i protokolima. to svakako nije ista tema - mislim da omalovazavanja i ponizavajuceg odnosa ima daleko vise nego strucnih propusta, naprimer, i mislim da je potkupljivost sasvim deseti problem, i mislim da je sistem ocajan. ali onaj ko se jednako slepo i gnevno (i cesto neargumentovano) obrusava na sve to istovremeno, nece stici nigde, a potrebno je da stigne jer sistem jeste jeziv. to znam i ja - neplacala, radjala, lecila se, trpela. nisam uopste izuzetak niti sam povlascena.

kakav je ovo eticki nihilizam?
pojasnite molim vas, sve smrdi ali nije dobro reci da smrdi nego treba zapusiti nos?
pozeljne su pasivne radnje?
cekanje da problem iscezne sam od sebe?
ili da smatramo da nismo dobro definisali problem pa ga samim tim ne vredi ni resavati?

eticki nihilizam

ili da smatramo

ne, nego da citamo ono sto (vec) pise. to iziskuje manji napor nego ponovno objasnjavanje (valjda).

problem nastaje onda kada npr ja - gugl-obucena - samo na osnovu toga pocnem da dovodim u pitanje tudju strucnost,

Samo na osnovu toga - jeste problem. Ali, šta kao se dokaže sumnja?
Gore je dat primer s transaminazama i tiroidom, a ja poznajem ženu koja je pre 20 godina, tada u nedostatku interneta, pretpostavila (tačno) da njen suprug ima ozbiljan problem sa endokrinim sistemom. Čovek kopnio, lekari u KC ga uporno lečili od perniciozne anemije, davali mu B6, slali na Zlatibor... videla ona da će čovek da umre, u očaju otišla u biblioteku škole u kojoj je radila i zatražila knjige o ljudskom organizmu (a to nisu bile jako stručne knjige, bibliotek OŠ je u pitanju). I prepoznala simptome. Tražila hormonske analize. Rezultati bili katastrofalni. Konačna dijagnoza: tumor na hipofizi.