Humanost - o coveku i drugim zivotinjama

Nikako ne mislim da je čovek "nastao" od majmuna! Pa kako je to nastajanje prestalo? Više sam za drugo mišljenje, ne baš ni religijsko, ali priroda...

The core of the belief in progress is that human values and goals converge in parallel with our increasing knowledge. The twentieth century shows the contrary. Human beings use the power of scientific knowledge to assert and defend the values and goals they already have. New technologies can be used to alleviate suffering and enhance freedom. They can, and will, also be used to wage war and strengthen tyranny. Science made possible the technologies that powered the industrial revolution. In the twentieth century, these technologies were used to implement state terror and genocide on an unprecedented scale. Ethics and politics do not advance in line with the growth of knowledge — not even in the long run

Zivotinje ne mogu da budu humane ali ljudi mogu da budu bestijalni..

"Sto vise poznajem ljude, sve vise volim pse" ( O. Vajld)

sesili

Nikako ne mislim da je čovek "nastao" od majmuna! Pa kako je to nastajanje prestalo? Više sam za drugo mišljenje, ne baš ni religijsko, ali priroda...

Evolucija je proces koji traje nenormalno dugo, nijedan covek vremenski nije sposoban da primeti bitnije odlike evolucije, da bi takve promene postale vidljive potrebni su vekovi. Majmuni se vise ne razvijaju ili evoluiraju, kako god, u ljude jer se evolucija desava kod onih vrsta koje kao takve nisu sposobne da opstanu te evoluiraju, samim tim primati od kojih je nastala ljudska vrsta ne postoje. Takodje evolucija je svoj zamah imala u periodu kada su opsti klimatski uslovi na zemlji bili izuzetno nestabilni, Ali se evolucija desava i danas samo bez svog pra-karaktera, mozda ljudima nisu izrasla krila ali su recimo kroz nekoliko hiljada godina ostali bez krzna koje ih je pokrivalo, facijalna konstrukcija je postala blaza itd, ljudi su recimo pre nekoliko stotina godina bili 12-15 centimetara nizi, za nekoliko hiljada godina cemo biti visoki i po nekoliko metara, plavi i zivecemo na Pandori jer cemo unistiti zemlju. Omg James Cameron je novi prorok

James Cameron

ma jok u pitanju je samo keshali dobar komentar
Ana hvala za temu,..glasam za ovu verziju

Kazu da delfini mogu da budu humani

Muskarci , neki kazu ,
imaju najvise slicnosti sa delfinima - inteligentni - ali , jos nije dokazano stoposto..
(nemo´ me proglasite nacionalistom...

Jeste sigurni za zivotinje? Kazu da delfini mogu da budu humani.

Mala igra reci, volim takve igre...

Delfini mogu da se ponasaju humano zato sto smo antropocentricni pa altruisticko proglasavamo za humano. Delfinocentricni pristup bi bio da se mi, ponekad, ponasamo delfinoidno..

nema na cemu

za nekoliko hiljada godina cemo biti visoki i po nekoliko metara, plavi i zivecemo na Pandori jer cemo unistiti zemlju. Omg James Cameron je novi prorok

Kao u filmu "Avatar"?

da kao u avataru.

nsarski

Animals live in hell, in which humankind are devils.


To je sve sto ja umem da kazem o temi.

To je sve sto ja umem da kazem o temi.

Run, Forest! Run!

gordanac

1. Pretpostavka da razvoj tehnologija (i naučnih otkrića) per se TREBA da ima istu krivu razvoja sa primenom svega onoga što se (unapred) smatra - humanističkim.

[...]

I mislim da se tu neće ništa menjati, dokle god nas je kao vrste.

Ovo mi se svidelo (skracujem citat kompaktnosti radi, mislim na sve u paketu). Mislim da se sa pretpostavkom No. 1 temeljno, energicno i potpuno ne slazem. Stavise, mislim da je veoma vazno da sto pre shvatimo da razvoj lezi u suprotnom pravcu od odrzavanja neke romanticizovane ideje humanizma. Cisto primera radi, zbog takvog pristupa danas imamo potpuno sumanute price o "humanosti" stem cell research programa.

Sa drugom citiranom izjavom cu se uslovno sloziti - mislim da se mozemo nadati boljem kada postanemo neka druga vrsta (ili, mnogo verovatnije, vrste).

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

Gordanac, bre, mnogo volim tvoj temeljan pristup diskusiji. Sad jos da vidimo k'o ce sta da kaze. Cini mi se da su mnogi koji nisu citali JN Grayja pogresno shvatili ovu dilemu.

Meni je vrlo zabavno da je covek dosao na ideju radeci na Jesus Collegeu.

Za pocetak jedan kratak komentar povodom hriscanstva kao osnove humanosti. Meni je to malo tesno. Upravo iz razloga koji si navela - postojanja drugih religija koje civilizacijske vrednosti dozivljavaju drugacije. Na svakodnevnom nivou, uvek se iznerviram kad na vestima vidim pljuvanje po Kini po raznim osnovama, zato sto se kulturni obrasci ne slazu hriscanskim.

:))
Štreberka, šta ćeš. nemam ja nikakav drugi "temeljan" pristup osim što stvarno mislim da sve već negde piše, samo treba čitati...
("...knjiga puno, a prijatelja k`o u kurjaka...")

I - slažem se s tobom.
Hrišćanstvo (rimokatoličko, sa svim svojim posebnim crkvama, ortodoksno i judaizam pored njih) - ima u svom tom svom "humanizmu" jedan svojevrstan "pogled s visoka" na druge religije (mi smo savremenici izrazito dubokog sukoba islama i hrišćanstva, dubokog na nivou međusobnih percepcija, ne na teorijskom nivou modela humanizma). I čak i bez toga - jednostavno je zauzelo prostor, ispunilo ga sobom (ima u nekoj od Remarkovih knjiga - šašava asocijacija, znam - detalj kad Štajner, u poslednjem pokušaju da za sebe obezbedi prenoćište kod nekoga kao "slučajno" zaboravlja svoj ranac, znajući da će taj predmet u njegovoj odsutnosti "prelomiti" u njegovu korist).

I već sam citirala odgovor koji je Gandi dao na pitanje "šta misli o zapadno-hrišćanskoj civilizaciji" kada je rekao "to? to je jedna dobra ideja".

I kada pogledaš šta sve te druge religije "smatraju" o humanizmu (islam, hindu, budizam,...sve do zoroastre i "novih religijskih pokreta XX veka" ) videćeš da su razlike - minimalne i da im se čak minimalno razlikuju i sredstva kojima bi se idealno postavljeni ciljevi humanizma mogli postići.
Dočim, usudiš li se da ijednom od pripadnika bilo koje religije to kažeš - "videćeš ti šta je humanizam, brajko" !

Ljudi su skroz šašava bića.
Okrutna, gruba, zla, dobra, kreativna, mila,...sve odjednom - i zato ih ja volEm.
Osim beskrajno lepih prizora prirode, nema dragocenije stvari no gledati drugo ljudsko biće u oči.

Humanizam?
Ma jok!
Homo ludens i štreberi će spasti svet, tako ja mislim. :))

I - kad već smaram, da ti dodam još jednu svoju smešnu teoriju o humanizmu:

Evolucija, naime, daje odgovor na pitanja KAKO se nešto dešava (ne ZAŠTO, to rabe teleolozi i svaki odgovor sem ZATO ispada prilično slab, tako ja mislim), a dešava se tako što dolazi (iz raznih razloga i uzroka) do malene promene na alelama nekog gena, one se pokažu dobrim za vrstu i promena se prenosi sa generacije na generaciju....
Moja smešna teorija je da se nešto vrlo slično dešava i sa društvenim promenama (slično kao ono ontogenetski - filogenetski slučaj), u društvu nastaje neka promena na nekoj od "društvenih alela" gena modela kojim društvo organizujemo (bilo gde i bilo kako), ta se promena pokaže dobrom i - prenosi dalje "umnožena i raširena". I uvek su otpori tim "alelnim društvenim promenama" ogromni, snažni i uvek izgleda kao da neće uspeti, ali tako je i sa evolucionim promenama u praivm genima.
Gde se tu smešta - humanizam?
Od neke društvene alele, duboko u počecima ljudske zajednice, od događaja kojim smo napravili "alelnu" razliku u odnosu na bilo koju drugu grupu (krdo, stado, jato,...) i koja se pokazala dobrom i zato stigla - do nas. Moć govora i uviđanja, moć kreativnog mišljenja i svest kojom smo počeli da rešavamo zagonetke oko sebe - dovelo je do razvoja nauke, tehnike, tehnologije, svega onog čemu smo mi savremenici i do "širokog poimanja o tome ŠTA je - humanizam", ali nikad to nismo gubili iz vida, čak ni onda kad su pojedine ljudske zajednice negde po planeti činile nepojamna zverstva ni nalik na bilo šta što bi imalo veze sa - humanizmom.

Na pitanje "koliko moraš biti glup" pa da uništiš životnu sredinu od koje zavisiš (i drugi živi svet included) - ljudi već decenijama daju odgovor - mnogo glup. I pokušavaju da "poprave štete" gde god može. Ali to je druga tema vezana sa našom (ne)sposobnošću da sponatno uvidimo šta je to "opšti, zajednički interes", a humanizam (čiji god i kakav god) i tu - pomaže, tako ja milsim.

Zato što mislim da ljudi poseduju jednu neverovatnu sposobnost (koja je možda, čak, i prava - univerzalija):

Ljudi imaju sposobnost da uvek i nekako pronađu neku lepotu kao kontrapunkt strahotama koje proizvode.
I mislim da se tu neće ništa menjati, dokle god nas je kao vrste.

Ja nepopravljivo naivno verujem u Čoveka (šta ćemo, mora svako u nešto da veruje ). A u negativnu povratnu spregu na globalnom nivou funkcionisanja sveta, ne samo da verujem, nego mi je tako očigledna, samo nekad teška za realizaciju. Sve to zajedno rezultira ubeđenjem da će ljudskoj civilizaciji pre presuditi neko zalutalo nebesko telo nego što će sama uspeti da se uništi.
Svako suprotno ubeđenje posmatram kao logičan strah od potencijalnih negativnih efekata ili neracionalan strah od promena.

....Ljudi imaju sposobnost da uvek i nekako pronađu neku lepotu kao kontrapunkt strahotama koje proizvode.
I mislim da se tu neće ništa menjati, dokle god nas je kao vrste.

Ovaj quote je samo referenca na Gordanin ceo prilog.

Ja bih samo dodao, više rekao isto na malo drugačiji način - ljudi, tehnologija i sredina co-evoluiraju.

Kod raznih pisaca, add-hoc ili nestrpljivih analitičara i sličnih je jedna od češćih mana u razmišljanju da u kretanju kroz više-dimenzionalnu scenu sebi pojednostave put tako što zamrznu vrednost nekih ili većine dimenzija.

Nije lako analizirati kompleksne probleme i po pravilu su analize iterativne, kao što šahista analizira kombinacije - krene u jednu stranu, ide do neke dubine, u zavisnosti od sposobnosti, pa se onda vrati i krene na drugu stranu.

Kod JN Graya i mnogih toga nema, njihov problemski prostor je često proizvoljno retko popunjen iz praktilčnih razloga, ponekad u potrazi za jeftinijom koristi, a prostor je, prosto, previše kompleksan.

Statistika je najslađa za davanje primera - zamisli 1,000 pušača u zanemarenoj dimenziji - odličnoj kondiciji i perfektnoj ishrani, pa onda 1,000 nepušača u zanemarenoj dimenziji nekretanja, prevelike težine i očajne ishrane.

Ovako poluslepi nismo daleko od zaključka da je pušenje zdravo pošto u nekim starosnim regionima srce može pre da pristigne nepušače nego cancer pušače.

A dimenzija imamo koliko hoćeš, broj simulacionih puteva raste takvom progresijom da je iole preozbiljna induktivna analitika smešna u svakom maniru osim ćaskanja uz kafu.

I ovaj Gordanin navod je zgodan, neću da ga kvarim dodatnim - merit funcija na koju možemo slobodno da se pozivamo u pogledu na budućnost gde je kompleksnost izvan naše žižne daljine je ona gde "prosečna" lepota na raspolaganju "prosečnom" pojedincu prati neki svoj uzlazni put.

I mimo svog mazohizma to je bilo tačno u prošlosti, ako se zanemari beli ili obojeni šum relativno kratkih vremenskih intervala, pa je teško zamisliti skup okolnosti gde bi ovo pravilo trebalo da poklekne.

Ja bi skromno spomenuo nas elektricarski doprinos u XX veku sa kompjuterima, Internetom, Google. Taj razvoj je isao puno brze nego sto to socijalne promene mogu slediti. Ali ipak danas imamo G20 umesto hladnog rata!

http://www.theatlantic.com/doc/print/201001/american-decline je poduzi tekst o USA buducnosti. Ipak je ta vaznija od Kosova.

Ovih dana kruzi lagodna prica o pasjem zivotu sa zakljuckom, da je kao Demokrata. Imali smo i mi nesto slicno u samoupravljanju. A sada je previse prisutan strah od rata protiv terorista...

Ja bi skromno spomenuo nas elektricarski doprinos u XX veku sa kompjuterima, Internetom, Google. Taj razvoj je isao puno brze nego sto to socijalne promene mogu slediti. Ali ipak danas imamo G20 umesto hladnog rata!

Ne bih smetnuo s uma ni da SVE te stvari koje pominješ (kompjuteri, Internet, Google je samo prirodan produžetak, alat-nadgradnja) imaju korene u vojnoj tehnologiji. Sve to proističe iz ljudske težnje da se stekne moć da se efikasnije utamani susedno pleme, ili se od njega odbrani. Drugi drajver po snazi je finansijski svet (kako što efikasnije ošišati suseda za pare). Jednom kad me ne bude mrzelo napisaću blog o značaju posedovanja informacija "pre onog drugog" i kako su se ljudi oko toga dovijali kroz vreme.

Nije to bas tako. Kompjuteri, Internet, tacno je da su bili vojno finansirani projekti. Ali nisu nastali kao vojne teznje. To je samo ilustracija kako fenomenalan napredak moze da se desi kada procesu izgradnje izbacis potrebu za momentalnim profitom. Slicna stvar je i sa resursnom ekonomijom - pokazano sjajna stvar. Koje se ljudi sete samo za vreme rata, i zaborave odmah posle.

To sve moze da funkcionise izvan vojnih krugova. Cim se izlecimo kapitalistickih psihoza na koje je vojska vec imuna.

Ne bih smetnuo s uma ni da SVE te stvari koje pominješ (kompjuteri, Internet, Google je samo prirodan produžetak, alat-nadgradnja) imaju korene u vojnoj tehnologiji. Sve to proističe iz ljudske težnje da se stekne moć da se efikasnije utamani susedno pleme, ili se od njega odbrani. Drugi drajver po snazi je finansijski svet (kako što efikasnije ošišati suseda za pare). Jednom kad me ne bude mrzelo napisaću blog o značaju posedovanja informacija "pre onog drugog" i kako su se ljudi oko toga dovijali kroz vreme.

postoje i veoma vazne, najvaznije tehnologije koje nisu posledica razvoja vojne tehnologije : elektrifikacija, parna masina i SUS motori, avioni ....
to sa vojskom kao pokretacem je novijeg datuma (post WWII period)

Nije to bas tako. Kompjuteri, Internet, tacno je da su bili vojno finansirani projekti. Ali nisu nastali kao vojne teznje. To je samo ilustracija kako fenomenalan napredak moze da se desi kada procesu izgradnje izbacis potrebu za momentalnim profitom.

Ne, te stvari jesu nastale iz vojnih težnji i kao vojno finansirani projekti.
Sledeći drajver po snazi je baš i upravo težnja za momentalnim i što bržim profitom.

Ozbiljno. Iznenadio bi se kada bi saznao koliko tu čak ima ukrštanja i preletanja. Npr. veliki broj "doajena" i zvučnih imena iza finansijskih modela je prethodno radio u RAND korporaciji na modeliranju i simulaciji vojnih scenarija.

Tomas Alva Edison je počeo svoju karijeru kao Wallstreet programer, tj. njegov tadašnji ekvivalent. Kada je tako umlatio dovoljno para počeo je da finansira sopstvene projekte. Zanimljivost - njegova tadašnja plata je prevedena u današnje dolare iznosila 120000 godišnje, što je upravo uobičajena plata današnjeg Wallstreet programera.

Drugi drajver po snazi je finansijski svet

Da se neko pre dva veka setio trećeg drajvera, kako postati otporan na ženino zvocanje, ko zna u kom tehnološkom veku bismo mi sad bili

maksa83

Ne, te stvari jesu nastale iz vojnih težnji i kao vojno finansirani projekti.

Ne kazem da nisu. Kazem da to nije kljucni faktor. Kljucni faktor je iskljucivanje momentalne profitabilnosti kao neophodnosti. Stvaran problem je sto trenutno samo vojska operise po tom principu.

Ne kazem da nisu. Kazem da to nije kljucni faktor. Kljucni faktor je iskljucivanje momentalne profitabilnosti kao neophodnosti.

A ja ti opet kažem da grešiš - momentalna profitabilnost je upravo najjači drajver po snazi, odmah iza vojske.
Ono što Vojsku čini prvom je što ima najviše resursa tj. para da finansira takav razvoj, odmah iza nje po resursima ide finansijska industrija, i to se oslikava u tehnološkim probojima koje ove dve branše guraju i ostvaruju.

Stvaran problem je sto trenutno samo vojska operise po tom principu.

Neprofitabilnost je tu, aj da kažemo - sekundarna, ali ceo momenat profitabilnosti uopšte nije nebitan kada gledaš ta dva društva, i vrlo ima veze sa tim kako se stvari odvijaju.
Npr. Rusi nisu bili totalni kreteni po pitanju tehnologije, razvili su koješta sopstvenim snagama, ali su sve te stvari držali pod šapom vojske i države i nisu dozvoljavali njihovu civilnu eksploataciju, što se npr. na zapadu svodi na komercijalizaciju stvari iz vojnih inkubatora - od kompjutera, preko radara, komunikacija, pa do Roomba robotića-usisivača koje pravi ista firma koja pravi vojne robote koji demonitraju mine i mitraljiraju po ratištima. Zapad je od toga pravio obrt i profit, istok je u skladu sa svojom hermetičnom paranoičnom ideologijom držao samog sebe u tehnološkom mraku, pošto je to em "vojna tajna", em je "profit nešto zlo i loše". I tu su se zeznuli.

Milan Novković

Drugi drajver po snazi je finansijski svet

Da se neko pre dva veka setio trećeg drajvera, kako postati otporan na ženino zvocanje, ko zna u kom tehnološkom veku bismo mi sad bili

E sad već zalazimo duboooko u domen SF-a. :))

Da se neko pre dva veka setio trećeg drajvera, kako postati otporan na ženino zvocanje, ko zna u kom tehnološkom veku bismo mi sad bili

Ovo me sad podseti na onaj momenat iz Vodiča (zna se kog Vodiča, valjda ne treba da navodim) kada se neka civilizacija sprema da osvoji neku drugu, i ova angažuje svog najboljeg naučnika da im napravi neku čudesnu spravu za odbranu. Naučnik je bio stvarno genijalan, ali je imao mali problem sa fokusom pa je umesto toga izmislio:

- genetski modifikovanu muvu koja odmah sama izleti napolje kroz prozor kada uleti u sobu
- on/off prekidač za decu

Osvajačka civilizacija je bila tako fascinirana da su umesto da ih pokore i porobe odlučili da sa njima zasnuju trgovinske odnose.

maksa83

Ono što Vojsku čini prvom je što ima najviše resursa tj. para da finansira takav razvoj, odmah iza nje po resursima ide finansijska industrija, i to se oslikava u tehnološkim probojima koje ove dve branše guraju i ostvaruju.

Ako imas dva nacina da nesto finansiras - kolektivno, bez zelje za neposrednim profitom i individualno sa osnovnim ciljem ostvarivanja neposrednog profita - nije li drugi metod zapravo zadnji?

Vojsku finansira drzava. Drzavu finansiraju gradjani. To cini ne-kapitalisticki pristup razvoju bolji. Ne?

Dawngreeter

maksa83

Ono što Vojsku čini prvom je što ima najviše resursa tj. para da finansira takav razvoj, odmah iza nje po resursima ide finansijska industrija, i to se oslikava u tehnološkim probojima koje ove dve branše guraju i ostvaruju.

Ako imas dva nacina da nesto finansiras - kolektivno, bez zelje za profitom i individualno sa potrebom za momentalan profit - nije li drugi metod zapravo zadnji?

Vojsku finansira drzava. Drzavu finansiraju gradjani. To cini ne-kapitalisticki pristup razvoju bolji. Ne?

Ne bih rekao.

To što tebi izgleda kao kolektivno neprofitno finansiranje zapravo - nije neprofitno. Drajver iza svega je jedan isti. Država kao ultimativni cilj ima ekonomsku moć, vojna moć je tu samo kao sredstvo - niko nikad nije slao vojsku negde da ratuje da bi posle mogao da pravi lepu paradu, nego da bi sa osvojenih teritorija skupljao poreze i koristio osvojene resurse - tako da u osnovi jeste - profit. Vojska troši puno para ali ne pravi direktan profit, nego je sredstvo države a koja i putem vojne moći ostvaruje profit. Neki put je to grupica, neki put se ofajde i ostali građani - zapravo je nebitno, to je samo stvar raspodele tog profita.

Ne.
I - maksa je potpuno u pravu.
Fizičari, inžinjeri, matematičari, IT boys&girls (u bilo kom obliku) - sve je to prvo radilo - vojsci.(any kind of)
Posle se "prenosilo" u civilnu primenu.

Ta vrsta "budžeta" s početka i polovinom XX veka nije ni nalik na ovo što se danas smatra budžetom, javnim finansijama i "javnim novcem", ali - ni nalik, trust me.

Apsolutno znam da finansiranje nije ni nalik "standardnom" drzavnom budzetu. Ja govorim o finansiranju ciji koren nije u neposrednoj profitabilnosti na trzistu. Kljucna rec ovde je neposredna profitabilnost. Naravno da se slazem da se sve radi za neki profit Makso. Proplem je u tome sto kapitalizam ne ume da razmislja na duge staze, sto je upravo ono sto vojsci treba i otud to sve.

Takodje je bitno uzeti u obzir da nista od toga nije inherentno vojna stvar. Sve bi to isto funkcionisalo i da nije u funkciji vojske.

Dawngreeter

Apsolutno znam da finansiranje nije ni nalik "standardnom" drzavnom budzetu. Ja govorim o finansiranju ciji koren nije u neposrednoj profitabilnosti na trzistu. Kljucna rec ovde je neposredna profitabilnost. Naravno da se slazem da se sve radi za neki profit Makso. Proplem je u tome sto kapitalizam ne ume da razmislja na duge staze, sto je upravo ono sto vojsci treba i otud to sve.

Takodje je bitno uzeti u obzir da nista od toga nije inherentno vojna stvar. Sve bi to isto funkcionisalo i da nije u funkciji vojske.

Ne, u krivu si (za ovo što je moj "bold" u tvom tekstu)
Neposredno je profitabilno i - nema veze sa "kapitalizmom" ili bilo kakvim drugim steretipnim imenom za društveno i državno uređenje. Samo je - jako, jako profitabilno.
I - jeste, neposredno je - vojna stvar.
Tako je bar bilo (i može se dokazati) tokom celog XX veka.
A, koliko znam - nastavlja se i u XXI veku.
Tako to biva.

Profit na tom nivou je krajnje ezotericna stvar. Ako se uzme u obzir koliko para je otislo na vojsku (kada su svi normalni u US urlali na Bailout, u isto vreme je isla redovna isplata Petagonu vrlo slicnog iznosa), bili bi mi jako zanimljivo videti nekakav grafikon profita stvorenog vojnim delovanjem. Cini mi se da bi rezultat bio manje nego sjajan.

U opste ne sporim da se time postize nesto vredno svih tih ulozenih para - ipak je u pitanju status. Ali ne pricamo o neposrednom profitu. Ne govorimo o tome da ce na trzistu ili napraviti zaradu ili bankrotirati. Finansiranje ce doci bez obzira na koristnost krajnjeg produkta u datom kvartalu, razvojnom ciklusu, fiskalnoj godini ili kom vec arbitrarnom vremenskom periodu. Zbog toga sto su svesni da to sve vodi negde i da je vredno kada se konacno dodje do nekog krajnjeg produkta. Da military-industrial complex mora da opstaje na "otvorenom" trzistu, nikada ga ne bi ni bilo.

Fizičari, inžinjeri, matematičari, IT boys&girls (u bilo kom obliku) - sve je to prvo radilo - vojsci.(any kind of)
Posle se "prenosilo" u civilnu primenu.

Gordana, posebna mi je cast ukazati vam na razvoj potrosacke elektronike u demilitariziranom Japanu te HTML kao osnove interneta u CERN za potrebe prenosa velikih kolicina podataka. DARPA je razvila pouzdanu mrezu ali sa javnim parama pa je otvorena. Upravo zato se cena civilne elektronike prepolovi svake dve godine. Ukoliko bi islo za "nacionalnu sigurnost", onda bi se podvajala. Microsoft & Google nisu imali nista sa vojskom!

....Da military-industrial complex mora da opstaje na "otvorenom" trzistu, nikada ga ne bi ni bilo.

S rizikom da ti budem dosadna i da smaram, ali - činjenice su u pitanju.
Military industral complex je itekako na "otvorenom" tržištu, i to - najotvorenijem mogućem.I to sa ogormnim profitima.
Ali - nismo o tome pričali, pričali smo o istraživanjima tokom XX veka i tvrdnji da su se (mahom i najviše) radila za - vojsku i to je - činjenica. I - da, to itekako i direktno donosi - profit.

Što se tiče tkz. "indirektne" koristi (ili profita) bar za USA se zna pouzdano - ogroman je. I ima veze sa državom i budžetom (koliko god se nekad razlikovao u odnosu na danas), onoliko, to se jasno vidi iz strategija njihove spoljnje politike (i ne samo njihove). Tako to biva.
Izvini što insistiram, neću više, podataka u prilog onoga što pišem ima svuda i - mahom su tačni. (postoje rezerve kod USA, Turske i Rusije, ali to je sasvim druga priča).

Apsolutno znam da finansiranje nije ni nalik "standardnom" drzavnom budzetu. Ja govorim o finansiranju ciji koren nije u neposrednoj profitabilnosti na trzistu. Kljucna rec ovde je neposredna profitabilnost.

Ja ću (opet) da ponovim da je ta neposredna profitabilnost drugi drajver po snazi cele hightech furtutme.
Ko je bio prvi i najveći korisnik telegrafa? U.S. Army. Ko je bio drugi najveći korisnik telegrafa? Wallstreet. Znaš one tanke trake što frcaju okolo po američkim paradama? Cela ta fora je nastala od ticker tapes (trake na kojima su izlazile cene akcija) iz telegrafa Wallstreet firmi - toliko su se trošile da nisu znali šta da rade sa njima pa su im izmislili tu svrhu - da ih posle bacaju na paradama.

Naravno da se slazem da se sve radi za neki profit Makso. Proplem je u tome sto kapitalizam ne ume da razmislja na duge staze, sto je upravo ono sto vojsci treba i otud to sve.

Ne zovu džabe kapitalizam "umetnost kreativne destrukcije".
Vojska razmišlja na samo malo duže staze, i krajnji cilj je uvek isti - opstati što duže, preživeti, ne biti utamanjen, nego ako treba - utamaniti i opstati. Ista stvar je i sa kapitalizmom - da - zgrtanje, ali niko tu ne planira da mu firma propadne prekosutra. Firme koje ne prave krupne greške i ulažu u dugoročni razvoj opstaju. Nintendo je nastao krajem 19. veka u Kjotou i pravio je karte za igranje, sada pravi Wii. West Point diplomci se bez problema zapošljavaju kao visoki corporate menadžeri.

Takodje je bitno uzeti u obzir da nista od toga nije inherentno vojna stvar. Sve bi to isto funkcionisalo i da nije u funkciji vojske.

Funkcionisalo bi, ali je pitanje da li bi i koliko brzo nastalo. Imanje super jake vojske je - sad but true - i dan danas pitanje dominacije i opstanka. Opstanak je individualni i kolektivni poriv koji nas tera na čudesna lična i kolektivna dostignuća, i otud nam sav ovaj hightech. Ja bih jako voleo da ne živimo u takvom svetu, ali eto, tako ispalo.

Military industral complex je itekako na "otvorenom" tržištu, i to - najotvorenijem mogućem.I to sa ogormnim profitima.

Vojna industrija je najprofitabilinja industrija, iza nje je farmaceutska.

gordanac

S rizikom da ti budem dosadna i da smaram, ali - činjenice su u pitanju.
Military industral complex je itekako na "otvorenom" tržištu, i to - najotvorenijem mogućem.I to sa ogormnim profitima.

Nit' si dosada nit' smaras. A mene vrlo zanima da se ovde zaista razumemo, posto imam utisak da se ne razumemo. Sto me sprecava da ispravim neke zakljucke ako se ispostavi da su pogresni.

Daklem, otvoreno trziste. Imas korporaciju, imas prihode, imas rashode. Imas profit kao najbitniji i, pa, jedini razlog postojanja. No dobro, da se odvojim od kvalitativnih procena. Da li govoris da vojska funkcionise po tom principu? Ako da, kako tacno?

Dawngreeter

gordanac

S rizikom da ti budem dosadna i da smaram, ali - činjenice su u pitanju.
Military industral complex je itekako na "otvorenom" tržištu, i to - najotvorenijem mogućem.I to sa ogormnim profitima.

Nit' si dosada nit' smaras. A mene vrlo zanima da se ovde zaista razumemo, posto imam utisak da se ne razumemo. Sto me sprecava da ispravim neke zakljucke ako se ispostavi da su pogresni.

Daklem, otvoreno trziste. Imas korporaciju, imas prihode, imas rashode. Imas profit kao najbitniji i, pa, jedini razlog postojanja. No dobro, da se odvojim od kvalitativnih procena. Da li govoris da vojska funkcionise po tom principu? Ako da, kako tacno?

Taman tako.

I da citiram maksu:

Vojna industrija je najprofitabilinja industrija, iza nje je farmaceutska.

Tako to biva.
Long and sometimes sad story about - progress.
I o - humanizmu, naravno.

maksa83

Military industral complex je itekako na "otvorenom" tržištu, i to - najotvorenijem mogućem.I to sa ogormnim profitima.

Vojna industrija je najprofitabilinja industrija, iza nje je farmaceutska.

nije najprofitabilnija

Najprofitabilniji su bankarstvo i finansije, potom trgovina, onda osiguranje (ukljujuci zdravstvo) pa IT i onda vojna industrija

z.topalov

Humanizam je jedan od "izuma" evolucije koji je ljudima omogucavao i danas omogucava uspesnije prezivljavanje jer covek kao jedinka koja je sama za sebe nema skoro nikakve sanse za opstanak.

Osobina koju medju ljudima zovemo humanizam (briga i vodjenje racuna o clanovima vrste) nije iskljucivo ljudska osobina iako se naravno ne zove tako kada su druge vrste u pitanju. Tu istu osobinu srecemo kod mnogih socijalnih vrsta.

Humanizam je proizvod evolucije i kao takav ne moze osporavati evoluciju ili obrnuto.

Cinjenica da mi evoluciju skoro iskljucivo gledamo kao odnos izmedju vrsta (velika riba malu) ne znaci da je moguc potpuno drugaciji pristup unutar jedne vrste.

Ako je ovo (osporavanje evolucije humanizmom) argument kojim kreacionisti osporavaju evoluciju onda su stvarno nisko pali.

Ja ne osporavam humanizmom evolucijom, vec darvinizmom, koliko znam ta dva pojma su razlicita.

Ustvari ne, mala izmena, ne mislim da darvinizam iskljucuje humanizam, ili obrnuto, ali su na neki nacin suprostavljeni.

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

Upravo obrnuto, ako pojednostavimo (do banalnosti) ovo je osporavanje humanizma evolucijom

takvih pokusaja je bilo mnogo jos od vremena darvina

Sam darvin je govorio o nasledjivanju "socijalnih instikta" koji su pomogli jacanju zajednice uz pomoc koje su ljudi postali sposobniji za prezivljavanje. Znaci on ne osporava humanizam evolucijom, naprotiv govori o humanizmu kao uspesnom izdanku evolucije.

Darvinizam tj. socijalni darvinizam su od samog pocetka istovremeno optuzivali i za socijalizam i za nacizam i za liberalni kapitalizam i svi su imali (tj. nisu ga imali iako su ga koristili) isti argument - osnovnu ideju darvinizma "opstanak najprilagodjenijeg"

Ovu kucu

Jesi sigurna? Meni više liči na medu

za mene ova knjiga ili ovaj Grayism nema nikakvog smisla osim ako ne zivimo u Alisi u zemlji cuda.

Njegova greska je sto misli da slicni termini su isti jer dele jednu karakteristiku. na primer kako kaze ovaj njegov kriticar: Hristijansku zelju za bolju buducnost i zelju nauke za bolju buducnost on tretira kao da su iste u svim aspektima, ili kad poistovecuje enlightment misao sa totalitarizmom 20 veka. on kaze da van nauke progres je myth, da bi kasnije rekao da progres je fakat, pa onda vera u progres je superstition, a u isto vreme ima progresa u znanju a nema u etici. total crap po mom misljenju i skroz se slazem sa profesorom Romano.

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

tvoje pravo je da se ne salzes ili slazes, ali nacin na koji to iznosis je arogantan

to sto mislim da je knjiga total crap je arogantnost?
aj nek ti bude

njanja_de.manccini

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

tvoje pravo je da se ne salzes ili slazes, ali nacin na koji to iznosis je arogantan

to sto mislim da je knjiga total crap je arogantnost?
aj nek ti bude

bice da nije policki korektno

pa u svetu su oko nje vrlo podeljena misljenja (kao i ovde na blogu) i onda se pojavis ti i kazes vi sto imate drugacije misljenje ste budale.

gde je taj moj komentar gde kazem da je iko ovde budala? jesi ga mozda obrisala?

edit: skini " " sa onih reci koje ja nisam izgovorila ako imas malo postovanja prema gostu.

pa u svetu su oko nje vrlo podeljena misljenja (kao i ovde na blogu) i onda se pojavis ti i kazes: "vi sto imate drugacije misljenje ste budale!"

nije stvar u sadrzaju, nego u nacinu.

Ana, pazi, "neprijatelj" tvog prijatelja nije obavezno, niti neobavezno, tvoj neprijatelj.

Njanja piše o kjnizi i autoru.

Tako ne vidim kako si povezala Njanjino mišljenje o knjizi sa njenim mišljenjem o ljudima koji vide vrednost u knjizi.

Grayova agresivna mizantropija nije ništa manje oštra od reči "crap", ako ti to smeta.

Mene ta mizantropija isto varedno iritira i mislim da je knjiga jako loša - kriza čoveka na silaznoj putanji u životu koji odjednom mrzi i zavidi svemu i svačemu i na jeftin način seče toj mržnji jeftin put kroz neko besmisleno razmišljanje.


Jel reč "besmisleno" suviše arogantna? Ako jeste onda, prosto, previše spisateljskog talenta zahtavaš od blogera

Kako naći pravu reč da se iznese posebno negativno mišljenje o knjizi a istovremeno pokaže da je sasvim ok da drugi imaju potpuno suprotno mišljenje?

Naravno da sam ja svestan da moguće grešim, drugi iznesu kontraargumente i svi pomeramo mišljenje ako treba.

Njanja piše o kjnizi i autoru.

Tako ne vidim kako si povezala Njanjino mišljenje o knjizi sa njenim mišljenjem o ljudima koji vide vrednost u knjizi.

Grayova agresivna mizantropija nije ništa manje oštra od reči "crap", ako ti to smeta.

eto Milan opet reko sve

Nisam citao knjigu, ali teze ovde iznete su mi zanimljive. Evo moje razmisljanje na temu.

"Species do not exist."

Ovo je problematicno posto se 'loaded' termin koristi kao da nije 'loaded'. Nacelno bi mi bilo jako zanimljivo pricati o zivom svetu kao jednoj izmesanoj gomili genetike sa izvesnim genetickim monopolima pre nego vrstama (pogotovo ako uzmemo u obzir da je open source genetika iza coska i da nismo daleko od trenutka kada bukvalno nece biti vrsta). Ovde je problem, medjutim, sto nisam siguran o cemu autor govori. Ako se govori o vrstama kao taksonomiji, onda je izjava besmislena jer se u tom smislu vrste koriste samo kao nazivi za kategorizaciju jedinki.

"To believe in progress is to believe that … humans can free themselves from the limits that frame the lives of other animals."

Pretencioznost izjave mi malo smeta, posto zaista ne mogu da se dovedem to tacke gde ljude drzim za nesto posebnije od ostatka zivog sveta. Medjutim, nacelno se slazem sa izjavom. Progres omogucava oslobadjanje od mana. Jednostavan pokazni primer - zivimo vise nego duplo duze od pecinskih ljudi samo na racun tehnoloskog napretka. A kroz par decenija cemo moci da biramo i sopstvenu genetiku.

"In the struggle for life, taste for truth is a luxury -- or else a disability."

Vrlo sam ambivalentan. Opet, nisam siguran sireg konteksta te nisam pametan zakljuciti ka kojoj poenti autor ide sa ovakvom izjavom. Sasvim sigurno je istina luksuz u odnosu na samoodrzanje. U izvesnom smislu, istina je forma (mozda kolektivne) samoaktuelizacije, sto dolazi na red tek kada se egzistencijalna pitanja jedinke zadovolje. A ako dodje pre zadovoljenih egzistencijalnih pitanja, onda stvarno jeste disability jer umanjuje sposobnost jedinke da se fokusira na prezivljavanje. Sto nikako ne umanjuje vrednost objektivne istine.

"Morality is not a set of laws or principles. It is a feeling -- the feeling of compassion for the suffering of others." (One can't have that feeling without prior assumptions related to "us and them" and other principled relations.)

Zapravo ni argument ni kontra-argument nisu u pravu. Moralnost je funkcija kulture stvorene izmedju ljudi koji zive kao grupa, tj. narod. Osecanja su nusprodukti tog konstrukta a bilo kakve formulacije zakonitosti samo potreba ljudi da projektuju uredjenost na neuredjen sistem. Ni jedna ni druga stvar nisu u osnovi onoga sto popularno nazivamo moralnost.

"Tragedy has nothing to do with morality."

Ja zaista ne umem ni da formulisem definiciju tragedije, ako jednostavno ne pricamo o gubitku necega sto ima vrednost. Nemam pojma sta se ovime zeli reci.

"Nearly everything that is most important in our lives is unchosen."

Slazem se. Od pocetka zivota prolazimo kroz period socijalizacije kada se u nas ucitavaju kulturne vrednosti drustva koje nas odgaja. Sve sto dodje kasnije, cak i ako bi prihvatili slobodnu volju i licni izbor kao nesto sto postoji, igra zanemarivo malu ulogu u odnosu na sve sto je u nas ucitano. Mozda se meni svidja neka konkretna devojka/decko ili neka konkretna kola, ali drustvo je u mene ucitalo sta su ocekivani kvaliteti od devojke/decka i automobila. Cak i ako je moja reakcija odbijanje tih principa, i dalje su pomenuti principi ono sto definise moje izbore.

"We get up in the morning and put on our clothes without meaning to do so."

Jos nisam nasao zadovoljavajuc odgovor na pitanje: "Zasto ujutru ustajes iz kreveta?" Tako da se slazem sa ovim.

"The upshot of scientific inquiry is that humans cannot be other than irrational."

Ovo je verovatno jedna od najsjajnijih recenica koje sam procitao u skorije vreme. Ocu majicu sa ovim natpisom!

..o dijalogu, rečima, sličnostima, razlikama...onako kako - valja :))

Apsolutno , religijskog sam pogleda na nastanak ljudske vrste i svega ostaloga ..

Dunja, kad dođeš u ove krajeve imam super deal za tebe - leva polovina Brankovog Mosta je moja i mogu da ti je prodam (ili za početak iznajmim na nekoliko godina, čisto da vidiš da sve to šljaka kako treba) za povoljnu sumu. Požuri, ima puno interesenata, jošmalopanestalo.

maksa83

Apsolutno , religijskog sam pogleda na nastanak ljudske vrste i svega ostaloga ..

Dunja, kad dođeš u ove krajeve imam super deal za tebe - leva polovina Brankovog Mosta je moja i mogu da ti je prodam (ili za početak iznajmim na nekoliko godina, čisto da vidiš da sve to šljaka kako treba) za povoljnu sumu. Požuri, ima puno interesenata, jošmalopanestalo.

:))))
leva polovina - kad se gleda iz BG ili iz / sa NBG ?
msleeeeem - na kojoj obali Save stojiš, levoj ili desnoj, kad određuješ "levu polovinu Brankovog" ?
(pazi, ja ga svaki dan dva puta pređem, dakleM znam materijalno stanje svake prečke, rupe&nagiba i iskrivine, znam tačno koja mu je strana bolja)

Mislim da se vlasnistvo prenosi u zavisnosti od toga kako se vlasnik okrece. Platis ekstra ako oces da odredis koju od dve leve strane oces da imas bez obzira na okretanje.

Dawngreeter

Mislim da se vlasnistvo prenosi u zavisnosti od toga kako se vlasnik okrece. Platis ekstra ako oces da odredis koju od dve leve strane oces da imas bez obzira na okretanje.

:))))
pa to, bre, k`o ringišpil da kupuješ!
eto ideje za tehnološko- tehnički napredak u izgradnji mostova - da ih naprave kao ona "kružna vrata" na ulazima hotela, poslovnih zgrada i sl.,pa su svi stalno i levo i desno i neprekidno se vrte...
i da "unutra" puštaju muziku k`o u radnjama ili liftovima, pa da vi`š - rast humanosti!

Ima da se ljudi i dalje zverski mlate, al im svira recimo Vivaldi ili flauta Per Gint Grig, malo li je?!

pa su svi stalno i levo i desno i neprekidno se vrte...

haha, pazi kad ovaj ringispil ima veze sa temom.....

svaki taksista mi na istoku obavezno pokaze rukom pravac i ponovi da potvrdi "levo" ili desno.....ne zato sto je glup nego zato sto taj levo -desno koncept postoji samo kod homocentricnih kultura zapada....levo desno stavlja JA/MENE/ME i centar pa ako se ja izvolim okrenuti i sve levo ce odjednom postati desno...JA uvek ostajem najvazniji, u centru. odatle i onaj tigar paradoks, sve sto cine MENI je vazno, a obrnuto i ne mora da bude, vec kako se uzme i kako mi godi-znaci-treba....

ovo ne postoji u istocnim kulturama, stvari se po polozaju odredjuju na mnogo pouzdaniji nacin, prema stranama sveta....a vaznost jedinke JA/MENE/ME je beznacajno mala u odnosu na vaznost MNOSTVA celine/drustva/zajednice....

marta l

pa su svi stalno i levo i desno i neprekidno se vrte...

haha, pazi kad ovaj ringispil ima veze sa temom.....

svaki taksista mi na istoku obavezno pokaze rukom pravac i ponovi da potvrdi "levo" ili desno.....ne zato sto je glup nego zato sto taj levo -desno koncept postoji samo kod homocentricnih kultura zapada....levo desno stavlja JA/MENE/ME i centar pa ako se ja izvolim okrenuti i sve levo ce odjednom postati desno...JA uvek ostajem najvazniji, u centru. odatle i onaj tigar paradoks, sve sto cine MENI je vazno, a obrnuto i ne mora da bude, vec kako se uzme i kako mi godi-znaci-treba....

ovo ne postoji u istocnim kulturama, stvari se po polozaju odredjuju na mnogo pouzdaniji nacin, prema stranama sveta....a vaznost jedinke JA/MENE/ME je beznacajno mala u odnosu na vaznost MNOSTVA celine/drustva/zajednice....

:))
Pazi, kad stvarno NIJE troll!
Evo zašto:
Možda ne znam ŠTA je humanizam i je li napredovao i kolikim različitim sadržajem "punimo" tu reč u zavisnosti od kulture u kojoj smo ponikli (ili koju prihvatamo), ali znam kako POČINJE "велтаншаунг" ili "svetonazor" koji ima šanse da - humanizam postane:
- razumeš da su pojmovi "gore, dole, levo, desno, strane sveta, ..itsl." - konvencija napravljena prema ljudskom biću i da (kao svaka konvencija) može biti podložno promenama.
- razumeš kakva sve dobra proističu iz tih i takvih konvencija - orijentacija, komunikacija, prikazi, modeli...itsl.
- razumeš ŠTA sve ne valja u tim konvenicjama - to što smo prihvatili da smo mi, ljudska bića u CENTRU svega i svačega (a naravno da nismo)
- razumeš da priličan broj dnevnih problema imaš (otprilike) zato što SVAKO misli da je centar takvog sistema i da u centru - može biti samo jedan (što bi rek`o хајлендер)‚, pa se ili izmakneš iz tog i takvog centra ili pozoveš garije da ti se pridruže - e, problem je što religijska učenja to ne umeju (ili neće) da rade bez prilične buke (a to je već sasvim druga priča)

Samo da ne brkamo antropocentričnost i egocentričnost, iako im je osnova (ne mislim na gramatičku, naravno) slična.

scabies

Samo da ne brkamo antropocentričnost i egocentričnost, iako im je osnova (ne mislim na gramatičku, naravno) slična.

Slažem se.
Prvo moramo biti antropocentrični da bi mogli postati - egocentrični.
A primera ima koliko god hoćeš, ma koliko se ponekad činilo da je linija između ta dva - tanka, vrlo tanka.

Prvo moramo biti antropocentrični da bi mogli postati - egocentrični.

Sa ovim se ne slažem.
Prirodna odlika životinja je egocentričnost koja je urezana kroz instikte (i njihove konkretnije rođake) nagone u osnovni princip funkcionisanja. Bez nagona za održanjem života (glad, žeđ, san) i bez nagona za održanje vrste (seksualni i materinski) ne postoje uslovi za filogenetski mlađe socijalne (?) nagone. Ti socijalni nagoni su po mojoj teoriji () stvorili antropocentričnost. To je bila cena udruživanja u zajednice i pokretač stvaranja Društva.
A verujem da je antropocentričnost evolutivno mlađa jer imam utisak da je za nju neophodan razvijen korteks velikog mozga - filogenetski najmlađa tvorevina.
U najboljem slučaju prihvatam da je začaran krug. Da je egocentrizam mlađi - nikad! Ili dok me ne ubediš.

scabies

Prvo moramo biti antropocentrični da bi mogli postati - egocentrični.

Sa ovim se ne slažem.
Prirodna odlika životinja je egocentričnost koja je urezana kroz instikte (i njihove konkretnije rođake) nagone u osnovni princip funkcionisanja. Bez nagona za održanjem života (glad, žeđ, san) i bez nagona za održanje vrste (seksualni i materinski) ne postoje uslovi za filogenetski mlađe socijalne (?) nagone. Ti socijalni nagoni su po mojoj teoriji () stvorili antropocentričnost. To je bila cena udruživanja u zajednice i pokretač stvaranja Društva.
A verujem da je antropocentričnost evolutivno mlađa jer imam utisak da je za nju neophodan razvijen korteks velikog mozga - filogenetski najmlađa tvorevina.
U najboljem slučaju prihvatam da je začaran krug. Da je egocentrizam mlađi - nikad! Ili dok me ne ubediš.

Različiti su nam sadržaji pojma "egocentrično".
Prvo - nikad nagone, instinkte, evolutivno znanje jedinke ili vrste o opstanku ne bih nazvala - egocentričnim.
Drugo - ima koliko god hoćeš primera u životinjskim zajednicama da ti nagoni stvaraju svojevrsne "socijalne obrasce" koji su sve samo ne - egocentrični.
Socijalni nagoni?
Verovatno isto mislimo pod ovim pojmom, nisam sigurna.
Ljudi moraju da žive u - zajednicama, kao mravi, pčele, ...itsl., i za razliku od njih nemaju spontanost uviđanja o održivosti okoline u kojoj žive, oni o tome moraju da se - dogovaraju, da nađu zajednički, verbalizovani dogovor o tome ŠTA je najbolje za zajednicu, dok se kod životinjskih zajednica TO dešava spontano. I oni imaju "pravila" i zavise jedni od drugih, nemam znanja dovoljno o tome, ali mislim da kad bi jedan mrav (iz bilo kog razloga) bio udaljen od mravinjaka - da bi uginuo ne samo zato što bi bio - pojeden (bivaju pojedeni i oni u mravinjaku( već zato što ne ume sam....a kokanda su takvi i ljudi.
Ali mravi ne razvijaju "mravocentričnost", a ljudi - da.

gordanac

scabies

Prvo moramo biti antropocentrični da bi mogli postati - egocentrični.

Sa ovim se ne slažem.
Prirodna odlika životinja je egocentričnost koja je urezana kroz instikte (i njihove konkretnije rođake) nagone u osnovni princip funkcionisanja. Bez nagona za održanjem života (glad, žeđ, san) i bez nagona za održanje vrste (seksualni i materinski) ne postoje uslovi za filogenetski mlađe socijalne (?) nagone. Ti socijalni nagoni su po mojoj teoriji () stvorili antropocentričnost. To je bila cena udruživanja u zajednice i pokretač stvaranja Društva.
A verujem da je antropocentričnost evolutivno mlađa jer imam utisak da je za nju neophodan razvijen korteks velikog mozga - filogenetski najmlađa tvorevina.
U najboljem slučaju prihvatam da je začaran krug. Da je egocentrizam mlađi - nikad! Ili dok me ne ubediš.

Različiti su nam sadržaji pojma "egocentrično".
Prvo - nikad nagone, instinkte, evolutivno znanje jedinke ili vrste o opstanku ne bih nazvala - egocentričnim.
Drugo - ima koliko god hoćeš primera u životinjskim zajednicama da ti nagoni stvaraju svojevrsne "socijalne obrasce" koji su sve samo ne - egocentrični.
Socijalni nagoni?
Verovatno isto mislimo pod ovim pojmom, nisam sigurna.
Ljudi moraju da žive u - zajednicama, kao mravi, pčele, ...itsl., i za razliku od njih nemaju spontanost uviđanja o održivosti okoline u kojoj žive, oni o tome moraju da se - dogovaraju, da nađu zajednički, verbalizovani dogovor o tome ŠTA je najbolje za zajednicu, dok se kod životinjskih zajednica TO dešava spontano. I oni imaju "pravila" i zavise jedni od drugih, nemam znanja dovoljno o tome, ali mislim da kad bi jedan mrav (iz bilo kog razloga) bio udaljen od mravinjaka - da bi uginuo ne samo zato što bi bio - pojeden (bivaju pojedeni i oni u mravinjaku( već zato što ne ume sam....a kokanda su takvi i ljudi.
Ali mravi ne razvijaju "mravocentričnost", a ljudi - da.

jos je sam darvin govorio o ovome, o "social instincts" koji se nasledjuju, a koje su pomogle jacanju zajednice medju ljudima koja je u stvari omogucila opstanak i razvoj ljudi

Različiti su nam sadržaji pojma "egocentrično".

Sasvim moguće. Ja taj pojam izgleda malo previše biologizujem

Dunja, kad dođeš u ove krajeve imam super deal za tebe - leva polovina Brankovog Mosta je moja i

" s niskogradnja " samo

leva polovina - kad se gleda iz BG ili iz / sa NBG ?
msleeeeem - na kojoj obali Save stojiš, levoj ili desnoj, kad određuješ "levu polovinu Brankovog" ?

Joj sad si me zbunila, ček da pogledam vlasnički list. :))

Ljudi moraju da žive u - zajednicama, kao mravi, pčele, ...itsl., i za razliku od njih nemaju spontanost uviđanja o održivosti okoline u kojoj žive, oni o tome moraju da se - dogovaraju, da nađu zajednički, verbalizovani dogovor o tome ŠTA je najbolje za zajednicu, dok se kod životinjskih zajednica TO dešava spontano. I oni imaju "pravila" i zavise jedni od drugih, nemam znanja dovoljno o tome, ali mislim da kad bi jedan mrav (iz bilo kog razloga) bio udaljen od mravinjaka - da bi uginuo ne samo zato što bi bio - pojeden (bivaju pojedeni i oni u mravinjaku( već zato što ne ume sam....a kokanda su takvi i ljudi.

Podseti me na nešto što sam video letos na moru.
Mravinjak. Ubacismo im mali mali mali komad hrane (mislim da je bila neka čokolada) u taj njihov naizgled metež koji se odvija okolo. Dođe poneki mrav, proba da ga pokupi, mrdne, ali je preveliki. U jednom trenutku se desi nešto što je izgledalo kao "dodatno se uzmuvali" i posle nekog kratkog vremena - izlazi iz mravinjaka najveći i najjači mrav i pokupi taj komad i ponese ga unutra. To "uzmuvavanje" je zapravo bila intenzivirana komunikacija - "zovite Mirka, on ovo može da ponese", i eto Mirka.

Inače, postoji cela klasa algoritama zasnovanih na ponašanju mrava.

maksa83

Ljudi moraju da žive u - zajednicama, kao mravi, pčele, ...itsl., i za razliku od njih nemaju spontanost uviđanja o održivosti okoline u kojoj žive, oni o tome moraju da se - dogovaraju, da nađu zajednički, verbalizovani dogovor o tome ŠTA je najbolje za zajednicu, dok se kod životinjskih zajednica TO dešava spontano. I oni imaju "pravila" i zavise jedni od drugih, nemam znanja dovoljno o tome, ali mislim da kad bi jedan mrav (iz bilo kog razloga) bio udaljen od mravinjaka - da bi uginuo ne samo zato što bi bio - pojeden (bivaju pojedeni i oni u mravinjaku( već zato što ne ume sam....a kokanda su takvi i ljudi.

Podseti me na nešto što sam video letos na moru.
Mravinjak. Ubacismo im mali mali mali komad hrane (mislim da je bila neka čokolada) u taj njihov naizgled metež koji se odvija okolo. Dođe poneki mrav, proba da ga pokupi, mrdne, ali je preveliki. U jednom trenutku se desi nešto što je izgledalo kao "dodatno se uzmuvali" i posle nekog kratkog vremena - izlazi iz mravinjaka najveći i najjači mrav i pokupi taj komad i ponese ga unutra. To "uzmuvavanje" je zapravo bila intenzivirana komunikacija - "zovite Mirka, on ovo može da ponese", i eto Mirka.

Inače, postoji cela klasa algoritama zasnovanih na ponašanju mrava.

I - čuda možeš praviti sa tom (i srodnim) klasama algoritama, meknows.

Ali - da nastavim (skoro pa da i nije troll) jednom pričom o - pčelama:
Colony collapse disorder
Zanimljivo je s više aspekata, uključujući i nas humans, tako uvek zabavljene - sobom i svojom sudbinom

Dole sam u jednom komentaru dao link na rad R. Gallistela, u kome on, izmedju ostalog, opisuje jedan zanimljiv eksperiment sa pcelama. Cesto filozofi, pa i lingvisti, kazu da je covek zivotinja koja laze. Navodno, druge zivotinje ne lazu, i nemaju kapacitet pridavanja statusa netacne informacije necemu sto dobiju od drugih clanova zajednice ili pripadnika vrste. ovo je povezano sa takozvanom teorijom uma, sposobnoscu da se barata reprezentacijom mentalne slike neke druge jedinke (sto je opet povezano sa empatijom, mnogim socijalnim regulatornim mehanizmima, ali i jezikom i komunikacijom - kad razgovaramo sa nekim, uvek to cinimo na pozadini neke predstave o tome sta taj neko zna o temi razgovora, i koju informacviju je vec u diskursu primio).

Pcele su podvrgnute sledecem eksperimentu. Na dobro poznatu, staru, teritoriju jedne pcelinje zajednice, blizu obale jezera, stavili su posluzavnik sa secerom, i zatim ga svakih sat vremena pomerali ka vodi. Nakon, ako se dobro secam, sestog sata, posluzavnik se nasao na vodenoj povrsini. Zatim je dalje pomeran, da bi nakon, vec, valjda dvanaestog sata, dospeo na tle ostrva u jezeru. Pcele izvidjaci su neprestano letele do posluzavnika i nazad, donoseci informaciju o hrani, sa tacnom pozicijom gde se nalazila. Tokom prvih sest sati, svaki dolazak izvidjaca je regrutovao uobicajen broj pcela, koje su odlazile na specifikovanu lokaciju, i vracale se sa hranom. Kada se secer nasao okruzen vodom, pcele sakupljacice su prestale da reaguju na informacije koje su donosili izvidjaci. najzad, kada se posluzavnik sa secerom ponovo nasao na kopnu: na ostrvu usred jezera, pcele su ponovo pocele da dolaze i odnose secer u kosnicu. Ostali detalji eksperimenta, koje ne navodim, omogucili su da se pouzdano utvrdi da 1) pcele sakupljacice imaju mentalnu reprezentaciju mape svoje teritorije, 2) tu mapu dele na zone u kojima se hrana moze naci, i one gde je ne moze biti, 3) kad se informacija koju prime ne slaze sa onom koju imaju u svojoj mentalnoj reprezentaciji mape, pcele je ignorisu, odnosno ne veruju u nju, odnosno smatraju je lazju.

Kad smo kod lazi, postoji vrsta ptica, mislim da je to kod nas sojka, s oprostenjem, koja skladisti hranu za periode kada je manje dostupna. Da ne gnjavim sa detaljima, pokazano je da se sojke mogu podeliti na 'naivne' i 'prevejane'. 'Prevejane' sojke kradu hranu koju je uskladisila druga ptica, dok 'naivne' ovo ne cine. Takodje, 'prevejane' sojke (bas dobro zvuci), kada skladiste hranu, pamti da li ih je, i koja druga sojka posmatrala dok su to cinile, i koje su tacno komade hrane tom prilikom zakopale. Kasnije, kada se uljez izgubi iz okruzenja, one tacno te komade hrane iskopavaju i premestaju na drugo mesto. 'Naivne' sojke nisu osetljive na to da li su posmatrane ili ne. Tako da je rezultat da se samo hrana 'naivnih' sojki krade, dok one 'prevejane' svoju hranu cuvaju za sebe. Otvoreno je pitanje od cega zavisi da li ce sojka biti 'naivna' ili 'prevejana' - pretpostavlja se da je stvar kulture, odnosno da li ih kradji nauce roditelji. ovo je jasan slucaj teorije uma: ptica je u stanju da sebi predstavi aspekt mentalne reprezenntacije druge ptice, a jedini uslov je da je sama u skladu da nacini mentalnu reprezentaciju o kojoj je rec. Fascinantan je, inace, vec i sam podatak da su ove ptice u stanju da uskladiste i do deset hiljada komada hrane, da za svaki zapamte ne samo mesto nego i tip hrane (kako bi prvo izvukle hranu koja krace traje, poput crva i plodova, a trajniju ostavili za kasnije), sto pokazuje da one barataju izuzetnim memorijskim kapacitetom, te da memoriju organizuju temporalno.

scabies

Nasa iluzija da smo ovladali stvaranjem kroz kloniranje imace za posledicu nasumicne promene u genetskom materijalu koje ce dovesti do vece eksploatacije i nece nuzno voditi evolucionom napretku, kaze on.

Sve ovo, čini mi se, počiva na sumnjivoj tezi da Priroda zna šta radi. Dobro, da se čak složimo da zna, ali ona jako često slabo radi u našu korist. Ostvarujući svoje velike ciljeve, ne obraća panju mnogo na pojedinačne predstavnike vrsta koje stvara. Oni su joj samo sredstva kojim se često okrutno poigrava.
Priroda je ipak dovoljno moćna i surova da je ja ne bih previše štitila od čoveka. Između evolucije i humanosti, bez dileme biram humanost. Možda se Prirodi čini kao super ideja Projekat stvaranja Superbića (unapređene verzije čoveka, koji je njen trenutni najveći domet?), ali meni se daleko prihvatljivijim čini projekat prava na (kvalitetan) život i reprodukciju biološki nedovoljno vrednih pojedinaca!

Meni se čini da PRIRODA svašta JESTE (što-šta od tog svašta još uvek MI ne znamo), ali jedno sasvim sigurno - NIJE.
Nije antropogena ni antropomorfna i ne može se i ne sme posmatrati antropocentrično, dakle nema govora o "surovosti", "zaštiti", "planiranju" bilo koje vrste.
To mi ljudi radimo, pa onda (po meni pogrešno) celokupnu prirodu posmatramo tako - antropocentrično, dajući joj ljudske osobine.
Jes`, paz` da nije.
S druge strane - bez takvog pristupa ostali bismo uskraćeni za mitove, legende, bajke, za sve ono što nas čini - ljudima, ljudskim, humanima...
Go figure.

Evolucija je ekonomična, ne u našem smislu reči, već u smislu osnovnog principa po kom funkcioniše "priroda" - da se svi procesi odvijaju uz korišćenje minimuma energije, i da materija per se - teži minimumu energije.
Zato je sfera, a ne bilo kakvo drugo obličje najčešća u inivrzumu - sferne površi su one sa minumumom potencijalne energije.