B92 Blog    Članovi    dracena    Од куће до школе...

dracena
09:24
NED
09
DEC

Од куће до школе...

Autor teksta: Jaril

У досадашњој дискусији се искристалисало да се разлика између две сфере музике (уметничке и популарне) не може описати појмовима сложености и једноставности. Уистину, дела бечког класицизма ( Хајдна и Моцарта су:

- ритмички једноставнија од латино игара;

- мелодијски лакши за праћење од широких мелодија хитова поп музике;

- мањег акордског фонда од џеза који инспирацију црпи од Дебисија, Равела или чак каснијих извора.

За разликовање две сфере музике, кључни појмови нису једноставност-сложеност, већ стандардизованост - нестандардизованост.

 

Стандардизација и слушање

Што је музичко дело више организовано, мања је могућност замене детаља. Детаљи популарне музике се заснивају на схемама које независно постоје у одређеном музичком правцу.

Сложене хармоније су лакше разумљиве у популарној музици од истих хармонија у уметничкој, пошто у популарној музици сложеност никада не функционише као "своја", већ једино као прерушавање или улепшавање полеђине у којој се схема увек може опазити. У џезу, на пример, слушалац-аматер је у стању да, при слушању, замени сложене ритмичке или хармонске формуле оним схематским формулама које су представљене сложенијим варијантама, а које су још увек сугерисане. Уво савладава потешкоће хит музике тако што постиже мале замене изведене из искуственог познавања обрасца. Слушалац, кад се суочи са сложеношћу, у ствари чује само ону једноставност коју сложеност представља, а сложеност опажа само као пародијску искривљеност једноставности.

Таква механичка замена стереотипним обрасцима у озбиљној музици је немогућа. У њој, чак и најпростији случај захтева слушаочеву вештину да се перципира "баш као такав", тј. без икаквог слушног сажимања на установљене рецепте. Рецепти (схеме) популарне музике су способни једино да направе установљене ефекте, иначе би музика била "неразумљива". Популарна музика је компонована на такав начин да је процес превођења јединственог у стандардно унапред планиран и са њим се унапред рачуна.

Пошто популарна композиција слуша за и уместо слушаоца, она слушаоца лишава његове спонтаности и прво ствара, а затим експлоатише условне рефлексе. Она не захтева његов напор да прати конкретан ток, већ даје слушаоцу моделе под које може подвести било шта конкретно, што је још преостало. Изграђене схеме, код слушаоца, диктирају начин на који он мора да слуша, док у исто време чине било који напор у слушању непотребним. Тиме популарна музика заправо осиромашује слушаоца за његову урођену способност да чује сво обиље несхематизованих музичких садржаја.

 

Порекло стандардизације

Музички стандарди популарне музике су развијени кроз процес надметања. Када нека појединачна песма постигне велики успех, појави се стотине других које подражавају ону успешну. Најуспешнији хитови се класификују, а "однос" између елемената се подражава и процес кулминира кристализацијом стандарда. Стандарди су данас "замрзнути", а развили су се на, више или мање, такмичарски начин.

Популарна музика симултано испуњава два захтева. Један је захтев за стимулацијом која изазива пажњу слушалаца, а други је захтев за материјалом који потпада под категорију коју би музички неискусан слушалац назвао "природном" музиком. А заправо, та "природна" музика није ништа друго до збир свих конвенција и формула у популарној музици на које се слушалац навикао и које он сматра непроменљивим. То је једноставан музички језик који потиче од најранијег слушаочевог искуства: од спонтане дечје песме, од брзалица, од дечјих песмица, од једноставних мелодија које се звиждућу "од куће до школе, од школе до куће" и тд. и тд. Општа музичка култура је, у знатној мери, само суперструктура овог основног музичког језика који, међутим, успоставља баријере свему што се њему супроставља. Популарна музика толерише есктраваганције само у оној мери у којој се могу подвести под основни музички језик.

 

***

Стандардизација популарне музике је само израз двоструке потребе која је, музичким оквиром јавног мњења, усађена у потрошачке захтеве - да музика треба да буде "стимулативна", што постиже одступајући (до извесне мере) од успостављеног "природног", али и да истовремено одржава надмоћ „природног" над тим одступањима.

(Наставиће се)

 

Teекст је заснован на: Theodor W. Adorno with assistance of George Simpson, "On popular music", Studies in Philosophy and Social Science, New York: Institute of Social Research. 1941, IX, 17-48.)

Atačmenti
1632.gif 24.19 KB image/gif
1631.jpg 7.93 KB image/jpeg




Komentari (84)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron  10:05 09.12.2007
Preporuka: 0

preporucujem

#Link  Replika: 2
ja sam, ako se izuzme niza muzicka zavrsena pre 1000 godina, samo konzumator muzike. Uzivam u Vasim tekstovima.
Ana
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  13:42 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: preporucujem

Велико хвала на препоруци.

Извињење Вама и свим читаоцима што ћу данас каснити са коментарима. Сарађујем на писању једног текста, али ћу се трудити да што чешће "висим" на блогу :-)

Још једном хвала
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  13:56 09.12.2007
Preporuka: 0

Čekajući Jarila :))

Bilo bi daleko lepše da je Jaril pozdravio naše drage goste, pa sam ga čekala i čekala...ali on se nekud denuo, ne odgovara ni na e-mailove, niti se pojavljuje na blogu. Pojma nemam šta je sa tim momkom u ovaj nedeljni dan.
Zato, dragi posetioci, evo samo mojih srdačnih pozdrava, za početak i dobrodošli na muzičku temu. Valjda će i Jaril uskoro da počne da odgovara. :)

Draga Ana, mislim da je niža muzička od pre 1.000 godina sasvim dovoljna da čoveka osposobi za slušanje um. muzike, samo ako on to poželi. Drago mi je što te vidim i što ti se Jarilovi tekstovi dopadaju. Čovek to stvarno lepo radi.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  10:25 09.12.2007
Preporuka: 0

Theodor W. Adorno

#Link  Replika: 0

Pametan čovek.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  10:33 09.12.2007
Preporuka: 0

prerusena entropija

#Link  Replika: 31
Text tvrdi, u zargonu teorije informacija, da klasicna muzika ima vecu entropiju od pop muzike, odnosno da ju je teze komprimovati, ili prosto receno da je pop muziku lakse opisati.

Mislim da u ovom smislu podela nije sasvim tacna - cini mi se da se termin "klasicna" u stvari odnosi na modernu muziku, bar u onoj meri u kojoj je ista prihvacena kao klasicna.

Sama podela pop <> klasicna je cisto politicka i klasna. Ono sto seljacine golje slusaju je pop, ono sto bogate seljacine sa oreolom intelektualnosti slusaju je klasicna muzika.

Medjutim doza modernosti se javlja u svim ovim klasnim oblicima muzike. Adorno je svoje teze o pop muzici izgradio decenijama gostujuci u Americi, koju nikad nije shvatio, sto je na kraju i njemu postalo jasno pa se i sam posuo pepelom u tom smislu.

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  10:54 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava, jer postoji visok stepen organizovanosti informacija. Krajnje pojednostavljeno, rekla bih da se ovde radi o stepenu originalnosti jedne i druge sfere muzike, ali ne pojedinih njenih aspekata (ritam, harmonija, melodija) nego sveukupno. Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima. Što je delo originalnije, to ono ima veće šanse da postane umetničko, a ponekad, ako se ispuni i mnogo drugih zahteva, i remek delo. O umetnosti nećemo mnogo saznati ako je posmatramo samo kroz teoriju informacija.

Mislim da je potpuno nevažno kako koju muziku zovemo. Izmedju dve sfere ili vrste muzike koje smo mi ovde prihvatili da nazivamo pop i umetnička muzika zaista postoji ogromna razlika. Efekti tj. doživljaj pri slušanju je potpuno različit. Ovde pokušavamo da utvrdimo u čemu se sastoji ta razlika, a pojmovi koje smo prihvatili služe samo za naše sporazumevanje i nemaju nikakvu klasnu, nacionalnu, rasnu niti bilo kakvu drugu političku konotaciju tj. težinu i nameru.

Adorno je bio vrlo pametna glava. Ako se posipao pepelom. Veliki ljudi umeju da priznaju svoje greške. Jedino bi bilo interesantno videdi šta je smatrao svojom greškom koja zaslužuje da se posipa pepelom.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  11:18 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

dracena
Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava.


Nisam mislio na entropiju u fizickom smislu haosa, vec u informatickom smislu kolicine (ili bolje receno gustine) informacija. Veca originalnost znaci da je nemoguc opis postojecim recnikom, vec recnik mora da se prosiri, odnosno opis je duzi.

Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.

Za Adorna preporucujem kolekciju Critical Models - Interventions & catchwords.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  12:05 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Beskonačnim, tj. prevelikim proširivanjem rečnika nećemo mnogo postići, čak možemo stvoriti još veću zabunu. Moramo da nadjemo način da se sporazumemo sa postojećim rečničkim fondom. Prethodni Jarilov tekst je bio napisan sa ciljem da se dobije što više predloga za termine, odnosno da se precizno definiše njihov sadržaj, sve upravo sa ciljem da se smanji količina šuma u našoj prepisci. I za originalnost moramo naći prave reči u zadatim jezičkim okvirima.

Što se tiče opisivanja umetnosti uz pomoć teorije informacija, mislim da je to krajnje redukovan pristup, jer obuhvata samo onaj trenutak saopštavanja poruke, tj. konzumiranja um. dela, a vrlo složeni procesi stvaranja um. dela i njegovog taloženja u konzumentu ne mogu se njome opisati. Umetnost ima mnogo slojeva. Njen "informacioni sloj" je samo jedan važan, ali ne bih rekla i najvažniji. Ne sporim da bi teorija informacija eventualno mogla da se bavi, bar do izvesne mere, i ostalim slojevima (psihološkim, filosofskim, moralnim itd.), ali bi za to bilo potrebno podizanje rasprave na daleko viši stepen kompleksnosti, a ne znam koliko bi to bila interesantna i korisna rasprava. Ako si pratio neke od mojih ranijih diskusija, mogao si na više mesta naići na moje zalaganje za "optimum", što će reći da sam u neprekidnoj potrazi za putevima koji će dati najbolje efekte uz najmanje truda čitalaca, komentatora i autora.

Ponovo moram da se pobunim protiv izjednačavanja originalnosti sa entropijom. Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana, a glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti, pa se meni ne čini da tu ima bilo kakve sličnosti. Haotičnost ne postoji ni u komunikaciji um. dela sa konzumentom. Ponoviću jedno kratko remek-delo velikog pesnika Getea kao ilustraciju originalnosti:

Putnikova noćna pesma
U svim vrhovima je mir.
U krošnjama sivim jedva će živ
i dašak još koji biti.
Pevanje ptica je stalo.
Čekaj! Još malo,
pa ćeš počinuti i ti.

Gde je tu entropija? Nigde je nema. A originalnost? Potpuna, čak i posle dvesta i nešto godina. Sve je nekako novo i sveže, kao da je juče napisano. Slično je i sa um. muzikom. Ona je do te mere dobro organizovana, da i pored originalnosti, ne može biti nikakve zabune, samo ako se sluh koristi kao čulo, a ne kao mikrofon, tj. sprava. Onaj primer u Jarilovom gornjem tekstu Mocartove Sonate najbolje ilustruje visoku organizovanost umetničke muzike. Iako se veliki Horovic trudi iz petnih žila da nas svojim (po mom mišljenju namernim) greškama zbuni i dovede u nepriliku, kompozicija nas hvata za ruku i sigurno vodi kroz našu sopstvenu dušu kao kroz nepoznate podzemne lavirinte otkrivajući nam nove odaje i sadržaje za koje možda nismo ni znali da tamo postoje.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nikola svilar  12:07 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima. Što je delo originalnije, to ono ima veće šanse da postane umetničko, a ponekad, ako se ispuni i mnogo drugih zahteva, i remek delo.


vrlo lepo receno d.

Izmedju dve sfere ili vrste muzike koje smo mi ovde prihvatili da nazivamo pop i umetnička muzika zaista postoji ogromna razlika. Efekti tj. doživljaj pri slušanju je potpuno različit. Ovde pokušavamo da utvrdimo u čemu se sastoji ta razlika, a pojmovi koje smo prihvatili služe samo za naše sporazumevanje i nemaju nikakvu klasnu, nacionalnu, rasnu niti bilo kakvu drugu konotaciju tj. težinu i nameru.


ovaj dio, cini mi se, dracena posebno treba naglasiti u vasem odgovoru jer je vezan za post u globalu.

Jedino bi bilo interesantno videdi šta je smatrao svojom greškom koja zaslužuje da se posipa pepelom.


nema šale sa dracenom g. SG. :)))

salu na stranu, PREPORUKA jarilu, nadam se da ce se razviti dobra i opsirna diskusija kao na pretposlednjem postu. veoma mi je drago sto jaril pise u vreme kada sam se i ja ohrabrio na delovanje (tj. kada sam malo cesce na blogu) jer ovi tekstovi, barem meni, veoma, veoma koriste.

laik sam ali cini mi se veoma blisko istini onaj deo gde se spominje kako umetnicka muzika kod slusaoca naviknutog na prirodnu - tj. popularnu muziku kao prakticno utelotvorenje iste - izaziva odredjeni (intelektualni) napor prilikom slusanja...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  13:44 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Draga Dracena , volim da citam vase i Jarilove tekstove jer volim muziku i volela bih da je bolje razumem. Ali , ja sam samo uzivalac . Imam svoje omiljene i neomiljene pravce (dal sam dobro rekla?) pa neku " muziku tako ne mogu ni da slusam a u nekoj toliko uzivam da mi podju suze ;-) sta cu kada sam emotivna.

Neke melodije vezujem za lepe dogadjaje iz proslosti , neke su same do sebe tako lepe pa ih volim a neke smatram obicnom bukom i ne mogu da verujem da neko moze to da slusa i da anzove muzikom ( metalika )

Ozbiljnu muziku sam slusala kao mala zahvaljujuci kartama (blok) koje sam dobijala besplatno pa sam tako odgledala i odslusala sve opere , operete , balete , koncerte ali i odgledala sav repertoar pozorista , odande me mogli izvlaciti samo bagerom. Sada kako mi godine idu , sve vise volim mirnije i lagane melodije dzez, bluz ...nesto romanticno itd. Lepo je da nam malo prosirite znanja o onome sto volimo , onako ko sto majka voli svoje dete ..nerazumno. Pozdarv :-))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  14:04 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

"Komšija", Nikola, lepo što si svratio, sad ću videti šta od posluženja imam na lageru, pa da malo glocnemo i srknemo, svi ovako zajedno.
Hvala na pohvalama. Trudimo se, ja pomalo, a Jaril popuno, da budemo korisni čitaocima. :))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  14:19 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Draga Mariopan, vrlo mi je drago što čujem da uživaš u muzici. Suze koje čovek prolije uz umetnost su čini mi se izraz najplemenitijeg dela našeg bića. Onaj ko plače uz umetnost mora biti dobar čovek.

I ja sam se slatko naslušala ozbiljne muzike zahvaljujući slobodnom i besplatnom pristupu svim koncertima i narodnom pozorištu u Bgd. Doduše jesam se i nastajala, ali znaš kako kažu: "no pain, no game". Izgleda da nema popularizacije prave umetnosti ako se deci ne omogući njeno potpuno besplatno konzumiranje.

Tako se iz ove serije blogova već sad iskristalisao

predlog br. 1 za naše ministarstvo kulture:

Obezbedite besplatne posete svim pozorišnim i muzičkim scenama za sve djake i studente, ali ne tako što ćete ovaj zadatak preneti na ove siromašne institucije, već što će ministarstvo snositi troškove.

Od ovakve mere, koja, mislim, nije preterano skupa u realizaciji, koristi će imati i mladi i čitava zajednica
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jelica Greganović  14:21 09.12.2007
Preporuka: 0

u ovaj mirni

nedeljni dan

preporuka Jarilu
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Kazezoze  14:51 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana,

ne razumem ovo... van gogh nije bash bio organizovan, ali je bio itekako umetnichki orginalan.
uopshte mi malo smeta shto insistirash na organizovanosti u umetnosti, a totalno zapostavljash improvizaciju.
koliko sam primetio i ti i jaril zapostavljate individualnost, inspiraciju i samu ideju, dok insistirate na disciplini i organizovanosti shto je totalni apsurd kada je umetnost u pitanju.
sloboda umetnichkog izrazhavanja oslobodjena je okova discipline i striktne organizovanosti.
u muzici je jedan od najvazhnijih elemenata slushanje.bilo da se radi o klasichnoj ili nekoj drugoj muzici gde svira vishe od jednog muzichara jako je vazhno da se oni medjusobno pazhljivo slushaju jer samo tako mogu da sinhronizovano deluju.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  15:00 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Ево ме, ево ме, стижееееем :))
Чим човека нема мало, одма' ћушка :))

А већ сте од раног јутра ударили по интензитету :)) Ако, ако, боље буђење човек не може да пожели. :)

Елем,

када је теорија информација у питању, морам признати да нисам баш сигуран шта би информација у музици била. Можда, доживљај? Али, доживљај као идеја музике, онако како га ја схватам, има много "информација". Не одбацујем теорију информација, али је не познајем довољно да бих могао да дискутујем, бар без неких премиса.
За ентропију питање исто. Где се то испољава ентропија, у којим конкретно процесима, међу којим елементима? У једној студији се уводи ентропија у музику и неки њени принципи, али нисам сигуран да се овде мисли на исто.
Mislim da u ovom smislu podela nije sasvim tacna - cini mi se da se termin "klasicna" u stvari odnosi na modernu muziku, bar u onoj meri u kojoj je ista prihvacena kao klasicna.
Адорно све што говори у тексту илуструје примерима бечког класицизма. При том, ни ја тај текст не схватам као да се обраћа искључиво модерни, већ као трансисторијски.
Sama podela pop <> klasicna je cisto politicka i klasna. Ono sto seljacine golje slusaju je pop, ono sto bogate seljacine sa oreolom intelektualnosti slusaju je klasicna muzika.
Код Адорна се може приметити оваква (дис)квалификација у назнакама, али се ја трудим да је умањим што је више могуће. Мислим да је кључна разлика две сфере музике у начину комуникације. Ових дана ме "начин комуникације" опседа. Објавићу још један текст Адорна (да завршим прво поглавље његовог чланка), па ћу онда размотрити управо ово питање. Једва чекам. :)
Medjutim doza modernosti se javlja u svim ovim klasnim oblicima muzike.
Апсолутно, Мјуз је вид постмодернистичке забаве. Само треба указати да се (пост)модерност у музици јавља са закашњењем. И то видним.
Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava, jer postoji visok stepen organizovanosti informacija.
Видим да је Драцени јасније шта се под информацијом подразумева. Мислим да би било упутно да обоје (и СГ и Дра.) појасне на шта конкретно мисле. Ја се мало изгубих.
Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima.
Да, само треба појаснити на коју се оригиналност мисли. "Техничка" оригиналност је тек последица оригиналне визије света, односно оригиналног доживљаја света. Сав "технички" прогрес који уметност показује, јесте последица промена у духу времена, те је уметнику, за исказивање новог доживљаја, неопходно да развије нова средства изражавања.
O umetnosti nećemo mnogo saznati ako je posmatramo samo kroz teoriju informacija.
Овде сам тотално нем. Може један текст о начинима примене теорије информација у теорији уметности?
Nisam mislio na entropiju u fizickom smislu haosa, vec u informatickom smislu kolicine (ili bolje receno gustine) informacija. Veca originalnost znaci da je nemoguc opis postojecim recnikom, vec recnik mora da se prosiri, odnosno opis je duzi.
Овде сад постаје јасније на шта се под ентропијом мисли, али опет остаје нејасан конкретан начин "проширивања речника". Оно што се под "речником" у музици може разумети, јесте стил (извините на увођењу овог израза) чији је један аспект збир свих техничких поступака. Конзистентност једног стила значи да се у музички ток "увезло" ни мање ни више "информација", него што је потребно. Мада, сада правим методолошку грешку: полемишем о нечему што не знам шта тачно значи. То сам урадио да бих пробао да покажем колико нејасноћа производи примена термина из других теорија у теорији музике. Тај процес, наравно, није немогућ, али му се мора прићи на јако пажљив начин, иначе прети опасност да у ствари "ништа нисмо рекли".
Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.
Ово је врло смело тврђење. Што не значи да није исправно. Може ли детаљније?
ali bi za to bilo potrebno podizanje rasprave na daleko viši stepen kompleksnosti, a ne znam koliko bi to bila interesantna i korisna rasprava.
Проблем јесте што смо тек загазили у расправе о музици (и уметности), а већ се отворило толико питања да бисмо могли да "план и програм" установимо за целу наредну годину. Плашим се да се читаоци, пред толиким бројем најразноврснијих питања, за чије одговоре треба, макар мало боље, познавати неке друге области, могу осетити тотално безнадежно. Што наравно не значи да та питања немају никаквог смисла, али им треба прићи или крајње конкретизовано и поједностављеним речником, или их оставити за касније.
glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti
Ако је главна одлика ентропије потпуно одсуство организованости, онда је тај појам у потпуности неупотребљив у уметничкој музици (ни у једној равни).
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  15:11 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

@мариопан
Ozbiljnu muziku sam slusala kao mala zahvaljujuci kartama (blok) koje sam dobijala besplatno pa sam tako odgledala i odslusala sve opere , operete , balete ,
Ја сам се, пре много времена, у средњој школи, зрануо када је један професор рекао како су у Совјетском Савезу, да би се демонстрирала развијеност културе, људи били на силу купљени по селима и одвођени на разна "дешавања" и да је ТО оно што је произвело толики број непревазиђених екс-СССР теоретичара.
Присила чуда ствара :)))

@никола свилар

salu na stranu, PREPORUKA jarilu, nadam se da ce se razviti dobra i opsirna diskusija

Хвала на препоруци :) а ја се надам ћеш се више укључити у дискусију и тиме јој, несумњиво, допринети.

Одмах један савет свима:
- не постоје глупа питања;
- не треба да икога буде срамота да "лупи" нешто;
- размишљање о музици не захтева да је теоријски знате у ситна цревца.

Музика је "општа ствар" у нашим животима. То свакога чини довољно компетентним.

@Јелица


Хвала на препоруци и један предлог: можда да напишеш неки текст "утвомстилу" о музици? Онако скроз популаристички и лагодно, како самотиумеш.

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  15:50 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Ne, ne Kaze. Nisi dobro razumeo, verovatno zato što nisam definisala šta ja pod organizovanošću podrazumevam. Ne mislim da umetnici treba, a još manje da jesu organizovani, sistematični ljudi, naprotiv. Oni vrlo često čitav život provedu u paklu bez sistema, strukture i reda. Mislila sam na organizovanost elemenata, tj. sredstava kojim opisuju svoj doživljaj sveta. Van Gog nije iz lenjosti ili iz neznanja, nedostatka veštine ili vrline, povlačio krupne poteze, nego verovatno da dočara te sile koje su tutnjale njegovom dušom. I pored tih krupnih, na prvi pogled nepreciznih poteza, njegove slike su savršeno organizovane, sa savršenom kompozicijom, savršenim skladom boja primerenim onom osećanju koje je on (verovatno) hteo da prikaže. One nam pričaju jednu tešku priču, ali je pričaju na vrlo osmišljen i organizovan način. Sva upotrebljena sredstva su u funkciji te priče. On komunicira svojim krupnim, grubim potezima, pa oni nisu smetnja, nego samo još jedno izražajno sredstvo. Trebali bi mi sad primeri neuspelog slikarstva da bih do kraja ilustrovala šta sam htela da kažem.
Evo nešto što bi otprilike moglo da ilustruje jednu vrstu "neorganizovanosti" kako je ja vidim:

Ovde smo na jednom, za mene klizavom terenu, jer slikarstvo slabo poznajem. Ipak se nadam da ću govoreći samo o organizovanosti tj. neorganizovanosti uspeti da se nekako iskobeljam. :)))
Na ovoj slici gore vidim nekoliko različitih vrsta poteza, različitih izraza i shodno tome (po meni) nespojivih, neorganizovanih misli i intencija.
Tanjir ovog "absaca" je u nekom uslovno rečeno realističnom stilu, stalak da kažemo barok ili tako nešto, a cveće kičeraj do bola, dakle nije stil. Iz toga zaključujem da slikar dok je radio na ovoj slici nije želeo da nam kaže ama baš ništa, čak ni da "razgovara" sa nama. Nije ništa osećao i nije ništa mislio. Da je osećao i mislio, sva njegova umetnička sredstva, sve veštine kojim raspolaže bi pokuljale iz njega na platno i zalepili se za njega kao jasna, nedvosmislena celina. Šta hoću da kažem? Mislim da proces stvaranja umetničkog dela jeste haotičan, ali se dobar umetnički "produkt" odlikuje savršenom organizacijom, jer je teški posao organizacije i artikulacije ideje obavio umetnik za nas.
Moram reći da nisam sigurna da sam u pravu. Volela bih da čujem tvoje mišljenje o ovoj sici.
Takodje, nisam sigurna gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost. Oni su svakako jako isprepletani, pa je vrlo teško razgraničiti ih.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  16:11 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: u ovaj mirni

Dobrodošla, draga Jeličice. Tebe videti je jednostavno jedno lepo iskustvo. :))

Dodji čas da ti nešto šapnem:
(Je li, hoćemo li nešto da poslužimo ovde. Ja nešto okasnila, zamajala se oko pisanja, pa nisam ništa ni umesila. A frižider mi prazan k'o vučja jazbina. Imaš li ti nešto u tvom špajzu da poslužimo, da se ne sramotimo. Ipak smo mi dobra kuća. Nema smisla. Je li nešto ostalo od one jučerašnje svadbe kod tebe? :)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  20:13 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost.



90%svake umetnosti je zanat zato se rade studije i vežbe ali se onda pojavi Van Gog uradi sve suprotno i postavi nove standarde, promeni celokupno dotadašnje shvatanje slikarstva, hoću da kažem ako si genije netreba ti zanat(ovu konstataciju najviše vole da koriste diletanti)...ali genijalnost je retka pojava,kad god sam dotičnog hteo da analiziram to je propalo ali kad ga slobodno pogledam to je umetnost i tačka .
ova slika koju ste postavili pravi primer lošeg slikarstva promašena perspekriva,loš crtež nedefinisano svetlo problematična kompozicija simbolika-zlato cveće biseri= ???
zaključak sirimaštvo tehnike i duha
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  20:24 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

dracena
Beskonačnim, tj. prevelikim proširivanjem rečnika nećemo mnogo postići, čak možemo stvoriti još veću zabunu. Moramo da nadjemo način da se sporazumemo sa postojećim rečničkim fondom.


Nisam mislio na prosto fizicko prosirivanje recnika, vec na prosirivanje association-space-a, gde neke nove stvari postaju postepeno "prepoznatljive" i ulaze u obicnu upotrebu (kao sto je ona odvratna madjarska rec akcija pocela da znaci planirano snizenje cena.) Ovo se u muzici vrlo sporo desava posto je muzika silom prilika vrlo opterecena tradicijom, tako da je u muzici obicno dovoljno malo izmesati tradicionalne elemente da neko postane kompozitor, sto recimo ne pali uvek u slikarstvu.

Što se tiče opisivanja umetnosti uz pomoć teorije informacija, mislim da je to krajnje redukovan pristup, jer obuhvata samo onaj trenutak saopštavanja poruke, tj. konzumiranja um. dela, a vrlo složeni procesi stvaranja um. dela i njegovog taloženja u konzumentu ne mogu se njome opisati. Umetnost ima mnogo slojeva.


Svi ti slojevi su informacija. Umetnost se ne jede (OK, ponekad) i ne ubrizgava u venu. Umetnost je informacija koja se interpretira uglavnom pomocu proteinske masine izmedju usiju. Ovo nije nikakvo banalizovanje i pojednostavljivanje - informacija moze da bude proizvoljno kompleksna.

Ali je kompleksnost cesto prividna. Da upotrebim analogiju sa jezikom - postaje sve ociglednije (Chomsky, Pinker) da svi dvonosci na planeti govore isti jezik, i da su razlike kozmeticke i proizvoljne, sa tim sto neke od tih proizvoljnih razlika budu imprintovane u wetware u prvim godinama zivota. Swahilli je isto sto i srpski u tom smislu. Smatra se da postoji svega par stotina, ako i toliko, osnovnih elemenata tog biojezika, koji proizvode svu tu prividnu razlicitost kada se manifestuju kao engleski ili urdu. Cela lingvistika do pred kraj 20. veka, koja je proucavala ove prividne razlicitosti kao originalne manifestacije, je pala u vodu. Poznati i priznati lingvisti su ceo zivot "proucavali" pogresnu stvar. Otprilike kao da izgubis laptop sa vecitim baterijama u Amazonu sa nekim screen saver-om, i lokalci to pronadju i pocnu da prave celu prvo religiju, pa onda nauku oko toga sta taj screen saver znaci. Ali dok ne ukapiraju sta su to tranzistori, logic gates, firmware, operativni sistem, aplikacije - dzaba im sve to.

Ponovo moram da se pobunim protiv izjednačavanja originalnosti sa entropijom. Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana, a glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti, pa se meni ne čini da tu ima bilo kakve sličnosti.


Jednom za uvek - entropija nije isto sto i haos. Entropija je mera mogucnosti interpretacije. Originalnost prosiruje prostor interpretacije, u smislu da dodaje sklopove koji ranije nisu postojali. U pocetku ti novi elementi mogu da budu totalno nesvarljivi, ali sa manje ili vise srece postaju deo prosirenog recnika. Ja sam licno primetio da skoro svaku muziku na koju sam se ozbiljno primio u pocetku nisam mogao da smislim.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  20:42 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Ja sam licno primetio da skoro svaku muziku na koju sam se ozbiljno primio u pocetku nisam mogao da smislim.

Ја бих рекао да је решење много једноставније:

Човек када се први пут среће са неком музиком није навикнут на њене обрасце, по којима се та музика ствара, или није навикнут на непостојање образаца. Заправо, "не познаје језик" те музике. "Језик" неке музике се усваја слушањем, слично као што деца уче језик којим говоримо. Човек што више слуша неку популарну музику, има све више похрањених образаца на којима је та музика изграђена. У случају уметничке музике, ствар је мало компликованија јер се непостојање образаца решава на различите начине од стила до стила, а можда и уже, од композитора до композитора, или чак од дела до дела. Зато се дешава да људи који "обожавају" Романтизам, не могу уопште да "поднесу" Модерну.

Мислим да је ствар далеко једноставнија и да се може дефинисати много простије. Толико просто да чак и "навикнутост" ради.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  20:55 09.12.2007
Preporuka: 7

Re: prerusena entropija

Jaril
Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.
Ово је врло смело тврђење. Што не значи да није исправно. Може ли детаљније?


Bazicna stvar je da smatramo vrednim (da pocnemo od proste definicije vrednosti - cena u $) ono sto je u ogranicenoj raspolozivosti, do cega se ne dolazi lako. Pesak u pustinji vam niko nece prodati. Sto je do necega teze doci, to je stvar skuplja.

I naravno, setili se mangupi kako da proizvodu retkost i prodaju je a da ne kopaju zlato. Umetnost. Eksploatacija jedinstvene kombinacije DNA i licnog iskustva (sto cini svaku osobu jedinstvenom) da se proizvede originalnost, koja je automatski retka (posto niko drugi ne moze bas to da proizvede.) Sledeci korak je unovcavanje te originalnosti (ne samo kroz $, vec i na druge nacine - sex, status itd.) I naravno, odgovarajuca zvaka oko celog tog biznisa (danas su za to zaduzeni teoreticari i istoricari umetnosti.) Naravno, sam proces unovcavanja zahteva vestinu kao i bilo koji drugi biznis - marketing, malo seksa za izdavacima i galeristima, itd., ali to je vec druga tema.

Profesionalci u trgovini umetnoscu ovo dobro znaju. Originali su skupi ne zato sto su u nekom misticnom smislu bolji od kopija nego zato sto ih ima u ogranicenoj kolicini. Picasso je mogao da se isere na platno i to bi danas bilo prilicno vredno, posto je mrtav i vise ne moze da sere, pa njegovo usrano platno postaje retkost.

Drugim recima, umetnici koriste instinktivno izjednacavanje vrednosti sa originalnoscu (= retkost) tako sto eksploatisu entropiju (haos :-) u svojoj glavi i to prodaju - za $, sex i status.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  21:06 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Slažem se, Dragoljube, sa svim što ste rekli, osim onim da genijima ne treba zanat. Zapravo geniju možda i ne treba, ali nama treba da bismo prepoznali njegovu genijalnost i konzumirali njegovo stvaralaštvo. Čini mi se da zanat otvara duhovna vrata umetnika da može svoja genijalna zapažanja da predstavi svetu na koliko toliko razumljiv način.

Sa ocenom slike koju sam okačila se potpuno slažem. A radi se o relativno priznatom savremenom evropskom slikaru, samo da znate. :))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  21:11 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Drugim recima, umetnici koriste instinktivno izjednacavanje vrednosti sa originalnoscu (= retkost) tako sto eksploatisu entropiju (haos :-) u svojoj glavi i to prodaju - za $, sex i status.

За тебе је вредност $, за мене јединствена визија света у коме живим.
Оригиналност изопштена од стварности се никада није примила. Можда зато ја не знам за таква велика уметничка дела. То су неки анонимни стилови чији су аутори могли да буду занатлије, а можда и нису били.

У сваком случају, историја не цени оригиналност. Она цени визију стварности кроз коју се дух неког времена огледа. Можемо говорити о оригиналној визији стварности, али има и толико неоригиналних. Нпр. значај интиме и виђење човека као дубоко интимног бића, тј. виђење тадашњих људи као "избеглих" у себе, јесте одлика многих романтичара. Када се, са аспекта визије, упореде Шуман и Шопен у клавирским минијатурама, нису баш оригинални. Дакле, у чему је ствар? Добар део људи тада уопште није ни био свестан те своје избеглости. Зато су местимично проглашавали Шумана или Шопена лудацима. Јер су им композитори говорили да су онакви, какви они нису били свесни да јесу. И тиме су уметници изгледали као тотално полудели (без контакта са стварношћу). Дакле, у визији света није нужна оригиналност, али је нужна истинитост. Она истинитост која већини људи измиче, па је проглашавају за оригиналну.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  21:25 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Jaril
За тебе је вредност $, за мене јединствена визија света у коме живим.


Predmet rasprave nije sta je vrednost za mene ili za vas, to bas nije mnogo zanimljivo.

Ja sam pokusao nesto malo komplikovanije: da razlucim elemente i izvore originalnosti i vrednosti. U vasem konkretnom slucaju, jedinstvena vizija sveta se potpuno uklapa u ono sto govorim: (1) ona je jedinstvena (tj. ne srece se na svakom koraku - retka je) i (2) vi ste spremni da za nju platite kroz ukazivanje postovanja autoru (sto utice na njegov status) ili mozda malo direktnije i prostackije (kao u mom navodnom sistemu vrednosti) kroz kupovinu nosioca zvuka, knjige itd.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  21:31 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

@ SG:
Što se tiče proširivanja ovog assoziation space, ne vidim kakve koristi možemo imati od takvog proširivanja. Dovoljan je samo dogovor, nije potrebno nikakvo postepeno približavanje. Mi ovde nemamo ambiciju da damo termine koji će biti u širokoj naučnoj ili dnevnoj upotrebi. Ovo su interni termini koji služe samo nama koji se o njima saglasimo tj. primimo ih k znanju. Zato je dovoljno da artikulišemo bilo koju reč (može npr., kao što Jaril u nekom od njegovih prošlih tekstova reče, umestu "pop muzika" koristiti reč "krompir", ako svi znamo kakvu muziku pod rečju "krompir" podrazumevamo, neće biti nikakvih nesporazuma. Pošto je izraz "pop muzika" dobro poznata, neće biti potrebno mnogo napora da se zapamti, potrebno je samo dodatno preciziranje, pa smo je prihvatili, jednostavnosti i uštede vremena radi.

Da, jezik jeste konvencija, dogovor u čijoj osnovi leži neki elementarni rezon (gramatika) proistekao iz ljudskih potreba da se opišu različiti dogadjaji ili pojave iz realnosti (npr. šta se dešavalo, šta će se dešavati i šta se dešava).Tzv. strukturna gramatika je, čini mi se, do kraja objasnila taj rezon i on sad izgleda jako prost. Što se leksike tiče, ona je još prostija, jedino što je obimna. Jezik je komplikovan (teško savladiv za onog ko ga uči), ali nije po sebi kompleksan (nema previše veliki broj povratnih sprega).

Ne vredi meni objašnjavati da entropija i haos nisu jedno te isto. Moje razumevanje ove dve pojave je društvenjačko, odnosno organizaciono. Entropija je po meni samo prelazna faza ka haosu. Ona kao i haos sadrži nepredvidivost, samo ne potpunu kao haos. To je sa mog, organizacionog aspekta, sasvim dovoljan razlog da ima negativnu konotaciju. A što se haosa u umetničkom stvaralaštvu tiče, mislim da sam potpuno otvoreno rekla svoje mišljenje u mom odgovoru Kazu. Naravno, nisam sigurna da sam u pravu, kao što većina nas to ne može biti sigurna, ali zato i raspravljamo da nešto naučimo tj. promenimo ili potvrdimo svoje stavove.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  21:46 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Predmet rasprave nije sta je vrednost za mene ili za vas, to bas nije mnogo zanimljivo.
Наравно, мој коментар је био више намењен као допуна и ово цитирано уопште није некакав контра-аргумент. Једино се не слажем са:
Sledeci korak je unovcavanje te originalnosti (ne samo kroz $, vec i na druge nacine - sex, status itd.)
јер постоје и духовни начини уновчавања које сте занемарили. Али не и дисквалификовали, па реко' само мало да допуним.

С тим што не разумем, откуд овде теорија информација и како се ентропија изједначава са оригиналношћу.

ПС: Опет недоумице око персирања. Негде сам (код Јелице чини ми се) прочитао да се на блогу не персира, па ја тако наступим. Чим видим да мени неко персира (мада је овде "в" мало), ја почнем и ја. Неперсирање код мене не треба схватити као непоштовање.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Soylent Green  22:05 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Jaril
јер постоје и духовни начини уновчавања које сте занемарили. Али не и дисквалификовали, па реко' само мало да допуним.


Slazem se. Uvek postoji neki cash-in, mi smo obicno vrlo logicni i ekonomicni, sa tim sto ima raznih valuta, ali su ekonomski principi univerzalni.

Jaril
С тим што не разумем, откуд овде теорија информација и како се ентропија изједначава са оригиналношћу.


Pa originalnost jeste povecanje entropije (u Claude Shannon-ovom smislu, ovo sam trebao ranije da razjasnim) zasto sto svaki izraz originalnosti dodaje jedno novo stanje koje ranije nije postojalo. Recimo, istorija umetnosti napisana 10,000 godina pre nove ere bi imala 4-5 stranica (one krave na zidovima pecina i par humpa-humpa melodija koje je Zog smislio). Danas su to debeli tomovi. Drugim recima, pojam "istorija umetnosti" ima drasticno povecanu entropiju i ne moze da se komprimuje na par stranica. Odakle su dosle te informacije? Iz primenjene originalnosti.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  23:12 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

A radi se o relativno priznatom savremenom


moja je greška što nisam stavio ogradu da je teško oceniti reprodukciju i palo mi je na pamet da je to možda iz
jednog trenda koji se poigrava sa kičem,alinisam i to mise obilo o glavu,da sam to reko sledilo bi dalje da o
muzičkom delu može da se sudi samo direktnim slušanjem an e recimo preko bilo kog nosača zvuka i amplifikacije ,i sad to vodi u drugu temu a i strah od toga da neispadnem neko ko" prosipa pamet"
o zanatu: postoji jrdna legenda o dečku koji je hteo da nauči da svira trubu i otišao kod poznatog trubača da mu objasni šta da radi trubač mu je reko "nauči o trubisve što postoji savladaj sve tehnike(zanat) a onda sve to zaboravi i sviraj" pa ako znaš ,a genijalci to svataju kako? neznam nisam genije.isalažem se da nama trebaju smernice da bi mogli da svhvatimo ono "šta je pisac hteo da kaže"
ako bih reko jeres da Van Gog nije znao da crta ljudi bi me ismejali ali ako sagledamo pristup crtežu 19-og veka toje tačno ali danas je taj pristup crtežu gotovo akademski uostalom on nije prodao nijednu sliku i trbalo je da prođe šezdesetak godina da mi ostali porastemo i da svatimo da je to genije,svest 19_og veka to nije mogla
nadam se da nisam bio naporan
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  00:13 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

nadam se da nisam bio naporan
Мени ни мало.
muzičkom delu može da se sudi samo direktnim slušanjem an e recimo preko bilo kog nosača zvuka i amplifikacije
А ја бих само да питам да ли се овде мисли на уметничко дело? Или и на било коју "ствар" популарне музике?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  00:24 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Pa originalnost jeste povecanje entropije
Кад малчице размислим, оригиналност у уметности је симптом ентропије. Осим ако се пуко збрајање уметничких дела не схвати као сврха сама по себи. Остало све важи.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  09:32 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Ne znam, Dragoljube, da li se autor ove slike poigravao sa kičem. Uz sliku je zaista stajao natpis: "Po uzoru". Moguće je da je u pitanju neka ironija, ali mislim da to u ovom kontekstu nije preterano značajno, jer sam je upotrebila samo da objasnim šta pod organizacijom umetničkog dela podrazumevam. Ovde bih iskoristila priliku da iznesem svoj stari utisak da mi malo previše prelistavamo udžbenike i monografije sa savršenim izborom ilustracija, a premalo zalazimo u galerije, ateljea, pa zato često gubimo iz vida koliko je teško biti dobar slikar tj. umetnik.

Genijalni umetnici uspevaju da pronadju nove, bolje, lepše, efikasnije puteve. Većina ljudi je sklona da misli "kliširano", pa često teško prihvata te nove puteve. Postoje i interesi vladajućih umetničkih i neumetničkih slojeva koji pružaju snažan otpor promeni sistema mišljenja i načina stvaranja. Isto je i u drugim oblastima stvaralaštva.

Naravno da nisi bio naporan, nego dobrodošao i vrlo koristan učesnik u diskusiji.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ugly  10:24 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dracena  13:16 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

Hvala ti Ugly na lepom i korisnom štivu. Već u prvih desetak strana koliko sam pročitala me je potrefio u žicu time što uvodi pojam morala u razmišljanja o umetnosti. Naime, planirala sam da kad uhvatim priliku napišem reč-dve o jednom aspektu umetnosti za koji nemam odgovarajući termin, pa sam mu pripisala stari, već skoro zaboravljeni izraz "ljupkost". Pod njim podrazumevam spoj lepote i vrline, sklada misli i ličnog umetnikovog morala, mere i poštovanja publike, inovativnosti i odgovornosti.
Sa velikim interesovanjem ću pročitati ovaj tekst, a preporučujem ga i ostalima.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  15:20 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija


do provincije dolaze samo odjeci,tako sam saznao,a činimise da je baš u beogradu bila neka izložba autora koji su se poigravali kičem,neznam dali u mizici ima nešto slično.

Vaša opaska na zatvaranje u udžbenike odnosno teoriju je tačna ukoliko to postane jedini izvor podataka ili potreba da pojačamo svoje argumente nekim "IMENOM" nemam odgovor i mislim da se kroz celu istoriju ljudi nose sa tim problemom i biće ga i nadalje,a konzervativizam je potreban jer mislim da netreba olako prihvatati nove ideje neka se dokažu a zato je potrbna i snažna i objektivna kritika a to nas vraća na problem torije i na kraju treba gledati i slušati originale ina osnovu njih stvarati sud jer nijedan medijum neprenosi tačno

slušajući stonse uživo bio je doživljaj koji ni stereo od 20000 evra ne može da dočara
nadam se da sam bio jasan jer reči i nisu moj medijum
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  20:50 10.12.2007
Preporuka: 0

Re: prerusena entropija

А ја бих само да питам да ли се овде мисли на уметничко дело? Или и на било коју "ствар" популарне музике?

prvenstveno na umetnička dela,i naročito za akustične instrumente njih je nemoguće snimiti i reprodukovati bez gubitaka a i sala u kojoj se izvodi delo doprinosi doživljaju koncertna dvorana,crkva otvoreni prostor daju svoj doprinos
soba tu ima najmanje mogućnosti.
a što se tiče popularne muzike zavisi kojoj vrsti populacije se obraća vidim da je nekim klincima prihvatljiv zvuk iz mobilnog telefona ima i onih koji su spremni da daju iogromne sume za kvalitene reproduktivne uređaje sad ko šta čuje i koliki su zahtevi
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Jaril  16:01 09.12.2007
Preporuka: 0

вештина <> уметност

#Link  Replika: 3
Takodje, nisam sigurna gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost.

Занатлијска вештина престаје тамо где престаје да буде сама себи сврха, тј. где почиње да бива подређена унутрашњем свету занатлије. Међутим, уметност почиње тамо где почиње јединствена визија или доживљај света. Да ли је између вакум или то "између" и не постоји? Тј. да ли је само јединствена визија способна да подреди занат личности?

Па мислим, да и ја поставим неко питање :))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mariopan  16:26 09.12.2007
Preporuka: 0

Re: вештина <> уметност

Ha ha ha , prisila cuda stvara , pa ja sam odrasla u Beogradu , i karte smo dobijali zahvaljujuci humanitarnom angazovanju samih glumaca , najvise Branke Veselinovic , Mije Aleksica i mnogih drugih. Te karte su se davale , "ko zeli" deci u domovima za nezbrinutu decu gde sam odrasla , i mogao je , onaj ko hoce da ide. Koga ta vrsta umetnosti nije zanimala taj nije isao. A bila sam i clan ondasnje Muzicke omladine pa smo karte za koncerte dobijali i tako, opet ko hoce. Meni je vreme cekanja da odrastem bilo predugo pa sam ga skracivala na , za mene , najbolji nacin.

Ima to i svoje lose strane. Udam se i odem iz BG i kasnije , ovde pokusam da odem u pozoriste a ono ...pa kad covek vec odgleda vrhunske umetnike sve posle toga mu nije tako blistavo i lepo.

Pozdrav Jarile i Dracena . Ideja da se karte daju besplatno je mozda jedini nacin da se deca koja to zaista vole odmalena zadoje lepotom. :-))))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.