Edvard Kardelj: na tridesetu godišnjicu smrti

Dejan Jović RSS / 09.02.2009. u 12:49

Spomenik Kardelju u Ljubljani
Spomenik Kardelju u Ljubljani
  

Prije trideset godina, 10. februara 1979. u Ljubljani je umro Edvard Kardelj. Mlađim generacijama, to ime možda ne znači puno. No, u posljednje vrijeme, što pod utjecajem novih istraživanja o jugoslavenskoj povijesti (a naročito raspadu Jugoslavije), a što zbog pokušaja da se pronađe neka alternativa liberalno-kapitalističkom sistemu, interes za Kardelja u akademskim krugovima je donekle ponovno „oživio". Znam za dvojicu kolega, koji su se u posljednjih nekoliko godina ozbiljnije bavili Kardeljem, pa se njegovo ime sad ponovno pojavljuje u ozbiljnijim studijama.

Edvard Kardelj bio je važna ličnost jugoslavenske povijesti 20. stoljeća. Bio je glavni ideolog jugoslavenskog socijalističkog sistema, a nakon pada Aleksandra Rankovića (1966.) imao je moć koja se mogla usporediti samo s Titovom. Štoviše, u ustavnoj debati (od 1967.-1974.) njegove su ideje i politički manevri u mnogočemu „nadjačali" Titove, pa je Jugoslavija u tom posljednjem razdoblju bila više Kardeljeva, nego Titova. Naročito je Kardeljeva trebala postati Jugoslavija nakon Tita, koju Kardelj nije dočekao.  

Kako je bilo moguće da netko tko je ipak bio samo „broj 2" u jugoslavenskoj socijalističkoj hijerarhiji, ostvari toliki utjecaj, i da na kraju prevagne nad Titom? Prvo, radilo se o samom Titovom karakteru, naročito u kasnijim godinama života. Tito je počeo kao revolucionar, a završio kao konzervativac i pragmatičar, sklon kompromisima. Kad god je mogao, pokušao je izbjeći sukob, pa je često ostavljao da skriveni sukobi dugo tinjanju. Kardelj se, međutim, uspješno "izmakivao" (dijelom i tako što je veći dio godine provodio u Ljubljani), a također mu je i trebao kao neka vrsta "revolucionarne savjesti". Uz to, Kardelj je prema njemu pokazivao iznimnu lojalnost, koja je čak išla do toga da su u određenim trenucima jedan s drugim bili na Vi. Njegova supruga, Pepca (koju sam, nekim čudom, poznavao) istakla je upravo taj aspekt kao ključan za objašnjenje Kardeljeve dugovječnosti u Titovoj blizini (koja je opet, bila, uvijek kombinirana stanovitom distancom prema njemu). "Nikada nije zaboravio da je Tito osoba broj 1", rekla mi je jednom prilikom. Drugo, Tito je došao na vlast kao već tada stariji čovjek (1945. je već imao 53 godine, a to su u tadašnje vrijeme bile ozbiljne godine), pa je zapravo cijela njegova vladavina - a naročito nakon 1963. - jedan stalni pokušaj da se ostave neki solidni temelji za Jugoslaviju nakon njega. Kardelj je ponudio upravo takvu viziju, pa ju je Tito - koji sam nije bio vizionar, a i po prirodi je bio suviše pesimističan da bi vjerovao u neke dugoročne projekcije - „konstatirao", ako već ne i (svim srcem) prihvatio.

Kardelj je bio - više od Tita, i vjerojatno više od većine drugih komunista - čovjek ideologije, relativno tvrd u ideološkoj viziji neke idealne socijalističke zajednice (ne i „države" - pojam „država" za njega je bio i ostao vezan za „prethodne epohe", odnosno za liberalno-kapitalistički sistem). Istodobno, njegova vizija o Jugoslaviji koja, zapravo, kako je rekao, „nije ni federacija, ni konfederacija, a više ni država u klasičnom smislu", odgovarala je republikama i pokrajinama (odnosno njihovim političkim elitama) čak i u većoj mjeri od Titove ideje o „bratstvu i jedinstvu", odnosno „socijalističkom jugoslavenstvu". Promovirajući jednakost većih i manjih naroda, te oštro se suprotstavljajući konceptu etatističkog jugoslavenstva (a taj je pojam shvaćao apsolutno preširoko, pa je i u stvarnim jugoslavenskim osjećajima građana uglavnom vidio potencijalnu opasnost), Kardelj je oko sebe okupio prilično široku koaliciju predstavnika republika i pokrajina, te je s njima oblikovao sistem kojemu je glavna ideja bila  - „poslije Tita, ne hvala, nikad više nitko sličan".

Pod njegovim je rukovodstvom, naime, formiran sistem u kome je Tito praktički tretiran kao „neponovljiva iznimka". Lukavim manevrom, Tito je postao „doživotni predsjednik Jugoslavije" (iako uvjetno, tj. samo pod uvjetom da ga Skupština SFRJ izabere, a ona je to učinila tek 1974., kad je on prihvatio kardeljistički Ustav, koji mu nije bio po svemu po volji), ali je zato pristao na to da postane jedna vrsta prazne, simboličke moći. Tito je u Kardeljevoj Jugoslaviji (od 1974. nadalje) postao neka vrsta „mita" i „božanstva". Što je više bio „mit", to je manje bio središte stvarne političke moći. U Kardeljevoj Jugoslaviji, sve su Titove funkcije imale „dublere" - uspostavljeno je Predsjedništvo SFRJ, Predsjedništvo CK SKJ, a i njegov „uži kabinet" je često donosio odluke umjesto njega. Napokon, Tito je morao prihvatiti da se njegove funkcije (predsjednik Republike, predsjednik SKJ i maršal Jugoslavije) ukinu nakon njega. Ograničenja njegove stvarne moći najbolje su se vidjela u drugoj polovici sedamdesetih, kad više nije odlučivao čak ni o svom braku, a u javnosti se pojavljivao ofarbane kose, najčešće s pudlicama. Pa ipak, vjerojatno mu je godilo da ga se tretira kao „neponovljiv slučaj". Kardelj - a s njim i ta nova koalicija mlađih lidera iz republika i pokrajina - iskoristila je njegovu staračku taštinu, ali ga je pritom podsjećala i na stvarne ciljeve socijalističke revolucije: odumiranje države, vlast radničke klase, te zaštitu malih i „nezaštićenih" naroda.

Zbog toga što je uspio ograničiti Titovu moć, kao i osigurati (Ustavom) relativno visok stupanj nezavisnosti republika (a i pokrajina), Kardelj je u posljednjih nekoliko godina svog života (od 1974. do 1979.) uživao ogromnu podršku vođa u svim republikama i pokrajinama. On im je (a ne toliko Tito) osigurao daljnju decentralizaciju i detitoizaciju Jugoslavije nakon smrti njenog velikog vođe. Omogućio im je da se „oslobode" saveznog vrha, čija je moć nestajala zajedno sa snagom i energijom ostarjelog Tita. Titovu su smrt, mnogi od njih jedva dočekali. Da se to odnosi i na srpsko rukovodstvo iz tih godina, najbolje se može vidjeti u dnevnicima Draže Markovića (objavljenim 1987. i 1988.), u kojima on o Titu govori kritički, a o Kardelju prilično panegirički. Sjećam se i razgovora s Dražom u njegovom stanu u Ulici kneginje Zorke u Beogradu, u augustu 2001. - i tada je ponovio takvu ocjenu. I Petar Stambolić je o Kardelju mislio slično - ističući da je njegova ideologija udaljila Jugoslaviju od sovjetskog staljinizma, a da je u unutrašnjim odnosima bio protivnik etatizma, nacionalizma i liberalizma. Ustavom iz 1974. formalno je obnovio srpsku državnost, a potom je (1977.) - za razliku od Tita -  imao puno razumijevanje za srpsku kritiku ponašanja dviju pokrajina - Vojvodine i Kosova. O nekom Kardeljevom antisrpstvu se, obojica njih kažu, ne može ni pomisliti.

Kardelj je bio Titov najbliži i najdugovječniji suradnik, ali i njegov glavni rival, jedini koji ga je ipak „nadmudrio". Uspješno je manevrirao kroz Scile i Haribde komunističke politike, ali je pritom ostao u daleko većoj mjeri odan ideologiji marksizma i doktrini samoupravljanja čak i od samog Tita. Milovan Đilas je smatrao da je „u dubini duše" Kardelj dijelio s njim kritički odnos prema sistemu, te da je bio dio „liberalnog krila" Saveza komunista Jugoslavije. No, istodobno, upravo je Kardelj bio taj koji je na Trećem partijskom plenumu, 1954., napisao i pročitao glavnu „optužnicu" protiv Đilasa. I kasnije je bio prilično rigidan, a prema ideološkim protivnicima i vrlo netolerantan. Ali, ipak, u svojoj zadnjoj ideološkoj knjizi („Pravci razvoja političkog sistema socijalističkog samoupravljanja"), koja je proglašena službenim dokumentom u pripremi partijskog kongresa - što samo pokazuje kakvu je moć Kardelj imao u sedamdesetim - Kardelj izriče sasvim liberalan stav: da sreću čovjeku ne može donijeti ni partija, ni država, ni politički sistem, nego je može ostvariti (pazi sad!) samo on sam!

U tridesetim godinama, kad je ušao u partijsko vodstvo, Kardelj je bio - baš kao i Tito - staljinist. Njegova knjiga „Razvoj slovenskog nacionalnog pitanja", bila je utemeljena na Staljinovoj teoriji i nacijama (usput rečeno, preko Josipa Vidmara poslao ju je i Vladku Mačeku, s posvetom). Tek je u drugom izdanju, u kasnim pedesetim godinama, revidirao Staljinovu definiciju. A opet, ni na koga Sovjeti kasnije nisu gledali s tolikim skepticizmom, kao na njega. Njegov Program SKJ (iz 1958., s redakturom Dobrice Ćosića, Titovog omiljenog pisca) bio je crvena krpa sovjetskim marksistima. Zbog njega su krajem pedesetih i početkom šezdesetih jugoslavensko-sovjetski odnosi ponovno zahladili, nakon inicijalnog otopljavanja iz 1955. i 1956.

Kardelj nije bio slovenski nacionalist, i nije htio da se Jugoslavija raspadne, iako je - naravno - znao (iz vlastitog iskustva) da bi se to moglo dogoditi, pod određenim okolnostima. No, vjerovao je da bi svaka od tih mogućih okolnosti bila lošija za jugoslavenske narode, od toga da ostanu zajedno - naravno, pod uvjetom da Jugoslavija ostane socijalistička, što se činilo neupitnim u okolnostima Hladnog rata. I doista - u doba Hladnog rata, bilo je potpuno nezamislivo da bi se bilo koja evropska zemlja mogla raspasti, ili da bi mogla promijeniti ideološku orijentaciju. On je, osim toga, aktivno radio na očuvanju „statusa quo" u Evropi, pa je bio jedan od onih koji su odlučujuće doprinijeli konačnom priznavanju jugoslavensko-talijanske i jugoslavensko-austrijske granice sredinom sedamdesetih. To je izazvalo nemale otpore među samim Slovencima, pa i slovenskim partijskim političarima. Bio je promotor slovenske samobitnosti u okviru Jugoslavije, a slovenske je separatiste upozoravao da „ne treba ubiti vola zbog kile mesa". No, druga bi stvar bila u slučaju da Jugoslavija više ne bude socijalistička zemlja.

No, nije bio ni jugoslavenski nacionalist. U komunistički je „pokret" ušao pod neposrednim iskustvom bitke između slovenskih rudara u Zagorju ob Savi s Organizacijom jugoslavenskih nacionalista (ORJUNOM), koju su komunisti vidjeli kao stub međuratnog režima. Za razliku od Tita, koji je bio zatvoren samo u hrvatskim zatvorima i u Mariboru, Kardelj je u predratnom razdoblju bio skoro do smrti premlaćen u Glavnjači. U većoj mjeri od Tita, bio je protivnik dominacije većih naroda i većih jezika nad manjim narodima i identitetima. Za razliku od Tita, koji je cijelo vrijeme flertovao s idejom jugoslavenstva (pa se ponekad i izjašnjavao kao Jugoslaven), Kardelj je smatrao da formiranje neke jugoslavenske nacije jednostavno ne dolazi u obzir. Niti je poželjno, niti je moguće. Ali, glavni razlog za to je bio ideološki. Kardelj se pitao - kakvog bi smisla imao cijeli revolucionarni prevrat, ako bi se nakon njega nastavilo s istom politikom glede „nacionalnog pitanja", kao što je bila ona koja se (kako je on interpretirao) provodila u međuratnoj Jugoslaviji. Drugo, u pokušaju formiranja jugoslavenske nacije, vidio je tragove staljinizma i „državnog socijalizma". Po obje te osnove - jer ga je prisjećala na međuratnu Kraljevinu, i na Staljinov SSSR - ta mu je ideja bila „sumnjiva" i neprihvatljiva.

Po njemu - a ta je interpretacija s vremenom postala doista dominantna u jugoslavenskom zakonodavstvu i ideologiji - smisao Jugoslavije je bio u zaštiti slabih i malih jugoslavenskih naroda, a ne u stvaranju jedne - jugoslavenske - nacije. On je na tome inzistirao čak i onda kad je realnost na terenu bila drukčija, odnosno kad se u Jugoslaviji stvarno razvio osjećaj zajedništva i jugoslavenstva. Oni koji su promovirali taj jugoslavenski identitet, s Kardeljeve su pozicije gledano, bili sumnjivi. Biti Jugoslaven u smislu socijalističke ideologije - da, ali biti Jugoslaven u smislu nacionalnog identiteta - ne. Zato su Jugoslaveni (kojih je bio priličan broj) tretirani kao „nacionalno neopredjeljeni", a nikad nijedan nije postao, recimo, član Predsjedništva Jugoslavije. Paradoksalno, Kardelj je vjerovao da država odumire (i treba da odumre), ali nacije ne. Jugoslavenske je nacije smatrao „dovršenima", pa nije dopuštao niti da neka nova „nastane", niti da neka stara „nestane".

Što se tiče države - njegovo je gledanje bilo ortodoksno marksističko. Vjerovao je da je država - kao što ju je opisao Engels - samo „izvršni odbor vladajuće klase". Smisao socijalizma je da uništi klasnu strukturu društva. Jednom kad se to dogodi, država će postati nepotrebna, pa će - odumrijeti. Socijalizam je za njega bio prijelazno razdoblje iz državnog u bezdržavno stanje. On nije etatizam, nego je negacija etatizma. On se oslanja na „društvo" (society, odatle je dobio i ime), a ne državu. Za Kardelja - najmarksističkijeg od svih jugoslavenskih komunista - uspjeh socijalizma mjerio se stupnjem u kojem mu uspijeva državu prisiliti na odumiranje. Što manje države, to više socijalizma - i obratno. Ideja da je moguće spojiti „državu" i „socijalizam" - u nekom „državnom socijalizmu" - bila mu je sasvim neprihvatljiva.  To se odnosilo na svaku državu, pa i na Jugoslaviju. U tom je smislu, Kardelj doista govorio o Jugoslaviji kao „tranzicijskoj tvorevini". Jednog dana, vjerovao je, živjet ćemo u svijetu bez države. Tito je na to cinično „odgovorio", jednom prilikom rekavši da je to, doduše, točno, ali da i svaki čovjek neizbježno jednog dana umre, no da to ne znači da se to mora dogoditi već sutra, ili da ga treba ubiti prije nego mu je vrijeme. Sve u svoje vrijeme.

No, imajući u vidu da država treba biti sve slabija, a ne jača, jugoslavenski su komunisti poticali permanentnu decentralizaciju i „podruštvljavanje države". Sve što je Kardelj smislio, bilo je inspirirano ideologijom „odumiranja države": samoupravljanje, općenarodna obrana, decentralizacija ne samo s federalne razine na republike i pokrajine, nego i s tih razina na općine, pa i mjesne zajednice, stvaranje raznih OOUR-a i sličnih mikro-jedinica, itd. Jugoslavija je bila sve više decentralizirana, ne samo zbog toga što je Kardelj imao svijest o osjetljivosti nacionalnog pitanja (koga su komunisti i sami upotrebljavali kao fitilj za revoluciju, pa su se bojali da bi to i njima mogli uraditi njihovi protivnici), nego i zato (čak i: prije svega zato) što je to bilo nužno ako se mislilo ozbiljno o „odumiranju države".

Tu je, po mom mišljenju, početak priče o raspadu Jugoslavije kao države - ali i istodobnom raspadu svih njenih pojedinačnih „nacionalnih država", do kojeg je došlo samo deset godina nakon Kardeljeve i Titove smrti. Jer, nije se raspala samo Jugoslavija kao država - raspale su se i njene republike, i to tako da ni do danas neke od njih nisu „sastavljene". To se najviše odnosi na dvije koje su bile „Jugoslavija u malom": Bosnu i Hercegovinu (koja je to bila po svom etničkom sastavu) i Srbiju (koja je jedina imala složenu unutrašnju strukturu, jer je jedina imala pokrajine).

Raspad Jugoslavije bio je, s jedne strane, posljedica upravo činjenice da se država „razvlastila" iznutra i to u mjeri u kojoj je postala potpuno nemoćna pred prvim ozbiljnijih izazovima: ideološkim, ekonomskim, međunarodnopolitičkim i sigurnosnim. Na drugoj strani, pomalo paradoksalno, raspad Jugoslavije kao države je i rezultat uspjeha socijalističkog projekta, koji je i sam inzistirao na tome da država treba postati što slabija. Raspad Jugoslavije je iznenadio jugoslavenske komuniste, ali - veće je iznenađenje to što ih je iznenadio, nego što se dogodio. Sve su se socijalističke države - a naročito socijalističke federacije - srušile iznutra, kao kule od karata. Čak i jednonacionalne su postale lak plijen mafijaških struktura, i raznih alternativnih ideološko-političkih grupa. Danas ih sastavlja (kao efikasne države) Europska Unija - dajući golem novac da bi ojačala policiju, carinu, porezni sistem i pravosuđe: dakle, institucije države, a ne društva. Pad socijalističke ideologije je naročito pogodio socijalističke federacije u Evropi, a potpuno je uništio Istočnu Njemačku.  Nacionalizam se u svima njima pojavio kao glavna alternativa socijalističkom internacionalizmu. No, od svih se upravo Jugoslavija - u kojoj je koncept „odumiranja države" najdalje napredovao - raspala na najdrastičniji način: u totalnom kaosu i tragičnom ratu.

Iako su Kardeljeve namjere bile plemenite i inspirirane potpuno suprotnim ciljevima, njegov je sistem - bez obzira na te namjere - na kraju stvorio pretpostavke za ostvarenje onoga čega se on sam najviše plašio: obnovu nacionalizma, a u nekim krajevima i fašizma i staljinizma. Od njegovog djela nije mnogo ostalo. No, pitanje je odnosi li se to isto i na njegovu viziju nekog budućeg - vjerojatno neostvarivog - svijeta.

Atačmenti



Komentari (273)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 13:12 09.02.2009

Zanimljivo citanje Kardelja.

Ne mogu nikako, medjutim, da se otmem utisku da su ti ljudi, zaslepljeni organizacijom partije kojoj su pripadali, tretirali celu zemlju kao sopstvenu partiju i njom vladali direktivama. To je u fundamentalnoj suprotnosti cak i sa prividom demokratije o kojoj su toliko pricali.
Oni su upravljali zemljom kao sto bi upravljali zatvorom, ili omladinskim horom. Vrsili socijalne eksperimente (to se danas, mislim, zove social engineering), kao sto se deca igraju sa onim lutkama koje mogu da se rastave, pa posle ponovo sastave na najludje moguce nacine. A za posledice nisu odgovarali nikom sem svojoj partiji.
Hvala na podsecanju, Dejane.
Dejan Jović Dejan Jović 14:45 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.


Hvala vama, nsarski. Taj je sistem bio utemeljen ne na ideji predstavljanja onog sto jest (predstavnička demokracija), nego na ideji da treba radikalno izmijeniti to što jest, i stvoriti nešto potpuno novo. Kao što bi rekao Marx, filozofi su dosad svet interpretirali, radi se o tome da ga se menja. E, sad, Partija je bila "kolektivni intelektualac" i imala je, dakle, neku "naučnu" legitimaciju da "vodi" te promjene. Bila je "avangarda", korak napred. I zbog toga su nju zvali komunističkom (ona je bila već u toj fazi) a državu - socijalističkom. Iz te je pozicije onda razumljivo (ne da opravdavam, nego pokušavam razumijeti) da je partija sebe vidjela kao "učiteljicu" i "predvodnicu" te transformacije. Tito je, uostalom, to i izrazio kad je 1928. rekao - ne priznajem sud države, nego samo partije. Kasnije su se tako i ponašali - nije bilo bitno tko je tamo neki predsjednik vlade, nego tko je šef partije. Tito je dozvoljavao federalizaciju države, ali ne i partije, itd. Sve je gradio oko toga da država može čak i odumrijeti, ali ako je partija tu da poveže ljude, onda nema problema. Problem je, naravno, nastao onda kad partija više nije bila tu (14. kongres), a i onda kad se vidjelo (a to je bilo uvijek) da je partija element dezintegracije, a ne neke integracije... Partija je bila stvarni suveren u toj "državi-koja-je-odumirala-nije-bila-dovršena" (Hvala, Gordana, i - hvala Zoranu Đinđiću na tom pojmu). Pa se vikalo: Tito-Partija-Omladina-Armija.. a nije se vikalo Tito-Partija-Jugoslavija, recimo...
drug.clan drug.clan 15:05 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

nsarski

Oni su upravljali zemljom kao sto bi upravljali zatvorom, ili omladinskim horom. Vrsili socijalne eksperimente (to se danas, mislim, zove social engineering), kao sto se deca igraju sa onim lutkama koje mogu da se rastave, pa posle ponovo sastave na najludje moguce nacine. A za posledice nisu odgovarali nikom sem svojoj partiji.

Slicno naime kao i danas. Vec 30 tak godina od kada je liberalni kapitalizam posato dominantan oblik vladavine krupni kapitalisti (preko drzave sa kojom potpuno upravljaju) vrse socijalne i ekonomske eksperimente nad ljudima, nikome ne odgovaraju a ljude zamajavaju ultraskupim izbornim kampanjskim sistemom koji zovu demokratija (bas kao sto su i komunisti zvali svoj ).

social engineering je u poslednjih 50 tak godina promenio znacenje i sada je to postupak nabavljanja poverljivih informacija o internet akauntima uz pomoc laznog predstavljanja
blackbox92 blackbox92 16:35 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

Tito-Partija-Omladina-Armija..

Valjda: Tito-Partija-Omladina-Akcija
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:11 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

Tito-Partija-Omladina-Armija


Akcija, akcija, ne armija...ali je ovo još bolje
blackbox92 blackbox92 17:21 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

Partija je bila stvarni suveren u toj "državi-koja-je-odumirala-nije-bila-dovršena"

Ovo je apsolutno tačno.Ali je pitanje da li su više krivi oni što je nisu dovršili od onih koji su je tako brutalno rasturili da bi sada umesto jedne takve nedovršene imali 5-6 nedefinisanih nedovršenih i bez jasne vizije kako da je dovrše.Koja je, osim Slovenije, normalna i dovršena država.Srbija već 200 godina ne uspeva da se definiše kao država i ne zna dokle je, a tamo je tačno znala gde su joj granice.Kada će BiH dovršena, kada Makedonija, pa ni Hrvatska još nema kod sebe sve svoje građane.
Tačno, bio je to prostor slobode kretanja, relativne bezbrižnosti i udobnosti "meke ideologije nesloboda", a sada umesto te relativne skoro da postoji apsolutna nesloboda kretanja čak i u svome gradu ako nemaš lično obezbeđenje .
Oni koji tvrde da je «Paradoks kardeljevske ideologije je što je, sve "brinući o čoveku i društvu sa ljudskim likom" skoro potpuno zanemarivo osnovne ljudske osobine.» su samo delimično u pravu jer ovi sada ne brinu o čoveku uopšte , osim kao jedinki koja će da plati porez, zaokruži ga tokom glasanja a ostalo nek se sam snalazi.
Onda se govorilo o “partijnosti “ nauke, prosvete, kulture i svim oblastima društvenog života. što je bila paradigma da sve treba da služi ciljevima izgradnje socijalizma, što je samo po sebi ideologizacija a zapravo i nije baš sve bilo tako strogo stavljeno pod kontrolu. Sada nam je tu ideologiju zamenila, gledajući sve države na prostoru bivše SFRJ, religija i nacija kao pokriće za lična bogaćenje, korupciju i sve što uz to ide, uključujući i kriminal.
Prema tome, da je ono valjalo, ne bi propalo jer bi izgradilo mehanizme samoodržanja, ali ocenjivanje je i stvar upoređivanja, pa ako tako gledamo malo šta je bolje a moralo bi biti od onoga ranije.
Tačno nekada je omladina išla na radne akcije sa onim parolama Tito-Partija-Omladina-Akcija, a kakvu smo sada omladinu dobili, ko su im idoli, ima li u današnjim strankama više unutarpartijske demokratije, kako nam sada omladina kupuje ispite, diplome, kakav je visokoškolski sistem koji tako prodaje diplome, i , ima mnogo toga......
Sve ovo ne znači da je ona država bila takva da je nije trebalo dovršiti, a moglo se da se htelo.
E sada, šta je bilo , bilo je , vratiti se ne može a i ne treba ako je već tako završilo kako jeste.
Problem je što ni nakon 20 godina ne uspevamo da napravimo bolje od onoga što smatramo lošim.

Inače, kao i uvek, tekst Vam je odličan.
blackbox92 blackbox92 17:28 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

Jelica Greganović
Tito-Partija-Omladina-Armija


Akcija, akcija, ne armija...ali je ovo još bolje

Tačno Jelice.I to nije uopšte toliko ni smešno ni rogobatno sa parolama i izbornim sloganima naših stranaka na mitinzima i predizbornim skupovima.
Svako vreme ima svojih gluposti, no mene brine što je gluposti sve više a pravdaju ih nekim glupostima od ranije.
Jelica Greganović Jelica Greganović 21:44 09.02.2009

Re: Zanimljivo citanje Kardelja.

Glupost jednog vremena ne čini glupost drugog manjom.
Kazezoze Kazezoze 13:20 09.02.2009

odlichan tekst !

Sve što je Kardelj smislio, bilo je inspirirano ideologijom „odumiranja države":

zar nije to i ideologija globalizacije?
mungos92 mungos92 14:03 09.02.2009

Re: odlichan tekst !

Kazezoze
Sve što je Kardelj smislio, bilo je inspirirano ideologijom „odumiranja države":

zar nije to i ideologija globalizacije?


Ne! Ideologija globalizacije je "odumiranje ljudskosti".

Mungos, The Anti
Dejan Jović Dejan Jović 14:51 09.02.2009

Re: odlichan tekst !

E, to je sad naravno zanimljivo pitanje, Kazezoze i Mungose. Između globalizacije i internacionalizma ima dosta sličnosti, kao što im već i nazivi govore. Ideja SSSR-a, koji u nazivu ima upravo globalne i ideološke odrednice: pazite, ništa slavensko ili rusko, nego Savez SOVJETSKIH SOCIJALISTIČKIH republika (dakle,jednog dana se može protegnuti na cijeli svijet) jest globalistička. "Internacionala" je bila himna komunističkog pokreta. Cijeli svijet, dakle... Kardelj u tom smislu isto dopušta mogućnost "uključivanja" drugih naroda u socijalističku Jugoslaviju, ali se vjerojatno ona ne bi smjela zvati Jugoslavijom (taj pojam je ipak etnički i geografski determiniran). Pa imamo ono s Bugarskom, pa Balkansku federaciju, pa pokret nesvrstanih (globalni takodjer, ali i ideološki - slabi narodi itd.), pa imamo i njegovu eksplicitnu izjavu početkom 1970-tih, da je Jugoslavija potencijalno otvorena za druge, ako to žele, pod uvjetom naravno da postoji socijalističko zajedništvo - to se moglo odnositi na Albaniju, ali i na Austriju, eventualno, s kojom se uspostavljaju prijateljski odnosi jer je "neutralna"...

Mene je, recimo, ideja "trećeg puta" (A Giddens) podsjetila malo na taj projekt...
mungos92 mungos92 18:06 09.02.2009

Re: odlichan tekst !

mungo


Da, ali taj internacionalizam je imao izražen istinski humanistički karakter, za razliku od ovog današnjeg "globalističkog".

Mungos, The Malo Levo
gordanac gordanac 13:24 09.02.2009

---

Ključni deo tlapnje kardeljevske ideologije (koja je u mnogim sektorima mnoga dobra donela, ne treba zaboravljati ni to) je u pogrešnoj percepciji ugrađenoj u uverenje da ljudi mogu BEZ političkih i ekonomskih sloboda i da ljudi mogu BEZ regulacija (države nekog oblika). Iz tako temeljne zablude neminovno si stvorene i sve ostale.
Jugoslavija je bila i ostala - nedovršena država.
Mnogo ljudi još uvek "neguju" ili osećanje nostalgije za tim prostorom slobode kretanja, relativne bezbrižnosti i udobnosti "meke ideologije nesloboda", ili osećanje odbojnosti usled utiska da im je ta nedovršena država mnogo šta uskratila.
Paradoks kardeljevske ideologije je što je, sve "brinući o čoveku i društvu sa ljudskim likom" skoro potpuno zanemarivo osnovne ljudske osobine.
Dešava se.
Desilo se i u Americi proteklih godina, a letos iskazalo u priličnoj strahoti - ljudska pohlepa bez regulacije pokazala se neposrednin uzrokom sloma finansijskih tržišta.

(odličan tekst.)
Dejan Jović Dejan Jović 14:54 09.02.2009

Re: ---

Hvala, Gordana (kao i uvijek). Da... Bili su preoptimistični - to je tipično ne samo za marksiste, nego i liberale. Konzervativci nisu takvi, oni polaze od ideje "izvornog grijeha", i prema tome pretpostavljaju da su ljudi grešni i da im treba stega i prisila.

Drugo, oni su stvarno vjerovali da kad jednom poraze "kapitalizam", taj ne može nikako više uskrsnuti. Dakle, nema opasnosti od njih. Opasnost je samo od - alternativnog tipa socijalizma, pa su se tako i ponašali. Kardelj je čak eksplicitno rekao da - očekivati da se kapitalizam vrati nakon socijalističke revolucije, to je kao da se feudalizam vrati nakon buržoaske. Moguće je kao neka kratkotrajna kontrarevolucija, ali dugoročno gledano - ne.



antonacci antonacci 15:09 09.02.2009

Re: ---

očekivati da se kapitalizam vrati nakon socijalističke revolucije, to je kao da se feudalizam vrati nakon buržoaske


Ali zar to i nije tacno, pod pretpostavkom da je socijalisticka revolucija do kraja i uspesno sprovedena?
antioksidant antioksidant 15:47 09.02.2009

Re: ---

Drugo, oni su stvarno vjerovali da kad jednom poraze "kapitalizam", taj ne može nikako više uskrsnuti. Dakle, nema opasnosti od njih. Opasnost je samo od - alternativnog tipa socijalizma, pa su se tako i ponašali. Kardelj je čak eksplicitno rekao da - očekivati da se kapitalizam vrati nakon socijalističke revolucije, to je kao da se feudalizam vrati nakon buržoaske. Moguće je kao neka kratkotrajna kontrarevolucija, ali dugoročno gledano - ne.


: )
revolucija jos traje?
ivana23 ivana23 15:52 09.02.2009

Re: ---

antioksidant
revolucija jos traje?

...teče!
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:13 09.02.2009

BEZ

pogrešnoj percepciji ugrađenoj u uverenje da ljudi mogu BEZ političkih i ekonomskih sloboda i da ljudi mogu BEZ regulacija

nego pogrešnoj....zato što nije pretpostavljala da ljudi mogu BEZ njih i da ljudi ne mogu BEZ života
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:06 09.02.2009

Re: ---

GordanaC.

ljudska pohlepa bez regulacije pokazala se neposrednin uzrokom sloma finansijskih tržišta.


Konacno neko da kaze da je pravi uzrok krize to sto se decenijama troslilo (mnogo) vise nego sto se zaradjivalo, a sad krive nas bankare. A da nismo odobravali kredite bili bi krivi sto nismo.
Koliko vidim, i Srbija krece istim putem, ne uci se na tudjim greskama.
die hard die hard 23:18 09.02.2009

Re: ---

Desilo se i u Americi proteklih godina, a letos iskazalo u priličnoj strahoti - ljudska pohlepa bez regulacije pokazala se neposrednin uzrokom sloma finansijskih tržišta.



Vrlo je neobicno i pomisliti da drzava nije imala nikakve veze sa tim.Ljudi sacinjavaju i drzavu i te strukture koje su takve stvari radile.Dakle, uveliko je kriva i USA kao drzava.
drug.clan drug.clan 23:27 09.02.2009

Re: ---

aquariusoptimist
GordanaC.

ljudska pohlepa bez regulacije pokazala se neposrednin uzrokom sloma finansijskih tržišta.


Konacno neko da kaze da je pravi uzrok krize to sto se decenijama troslilo (mnogo) vise nego sto se zaradjivalo, a sad krive nas bankare. A da nismo odobravali kredite bili bi krivi sto nismo.
Koliko vidim, i Srbija krece istim putem, ne uci se na tudjim greskama.



jedino sto nije receno je da se na tim kreditima neko debelo obogatio kao midlleman. Tako da je sadasnji dug sve ono sto je narod potrosio a nije imao plus zarada banaka koja je nekoliko puta veca od sume koju je narod potrosio.
sybil sybil 02:27 10.02.2009

Re: ---

Da... Bili su preoptimistični - to je tipično ne samo za marksiste, nego i liberale. Konzervativci nisu takvi, oni polaze od ideje "izvornog grijeha", i prema tome pretpostavljaju da su ljudi grešni i da im treba stega i prisila.

dejane, postoji misljenje da je komunizam/socijalizam utopija je polazi od pogresnih postavki:
1. da su ljudi idealno dobri, a nisu
2. da su svi jednaki, a nisu svi jednakih znanja, sposobnosti, intelekta
Doctor Wu Doctor Wu 13:36 09.02.2009

Dejane, liričan tekst

samo što ptičice iz njega ne cvrkuću i izleću, obzirom da je pisan o jednom od najvećih krivaca za sve ono što nam se svima desilo. Ne sumnjam da je Kardelj bio inspirisan nekim uzvišenim idealima (a ko nije?) ali prosto ne mogu da verujem da je bio potpuno nesvestan ekonomske potke sistema koji je gradio. Zasnovan na preprodaji ruskog oružja nesvrstanima, jeftinim kreditima američkih banaka i izvozu nezaposlene i potencijalno opasne radne snage u zemlje zapadne Evrope, taj sistem je bio osuđen na propast čim je nestalo potpornih elemenata. A nacizma u najavi- i cestna afera i maspok i albanska pobune 1968.- je bilo svuda i te najave uopšte nisu bile tihe.

A ako je stvarno bio nesvestan ovih činjenica, onda je Kardelj bio ne social engineer kako ga je Šarski gore krstio nego totalni ignorant.
Dejan Jović Dejan Jović 14:55 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Ma nije, Dr Wu... Ima dosta kritičnosti u tom tekstu.
drug.clan drug.clan 15:23 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Doctor Wu
samo što ptičice iz njega ne cvrkuću i izleću, obzirom da je pisan o jednom od najvećih krivaca za sve ono što nam se svima desilo. Ne sumnjam da je Kardelj bio inspirisan nekim uzvišenim idealima (a ko nije?) ali prosto ne mogu da verujem da je bio potpuno nesvestan ekonomske potke sistema koji je gradio. Zasnovan na preprodaji ruskog oružja nesvrstanima, jeftinim kreditima američkih banaka i izvozu nezaposlene i potencijalno opasne radne snage u zemlje zapadne Evrope, taj sistem je bio osuđen na propast čim je nestalo potpornih elemenata. A nacizma u najavi- i cestna afera i maspok i albanska pobune 1968.- je bilo svuda i te najave uopšte nisu bile tihe.

A ako je stvarno bio nesvestan ovih činjenica, onda je Kardelj bio ne social engineer kako ga je Šarski gore krstio nego totalni ignorant.



Ovo nije bas istina. Naime radnicko samoupravljanje nije bilo pogresno (ne vise nego drugi sistemi) vec samo nije uspelo preziveti u politickom vihoru koji je harao krajem 80-tih. Kao sto je ovde receno sistem je propao iz politickih a ne ekonomskih razloga.

Moram podsetiti da je Jugoslavija imala jednu od najstabilnijih i najuspesnijih ekonomija u periodu od WWII pa do kraja 70-tih (smrti tita i kardelja). Yugoslavija je imala konstantan ekonomski rast (samo jednu recesiju sredinom 60-tih kada su radnici pohrlili na zapad), zivotni standard uporediv ne samo sa zapadno evropskim zemljama vec i sa tada dominantnom amerikom. Zivotni vek stanovnistva i ostale zdravstvene podatke iznad mnogih "razvijenih" zapadnih zemalja. Zaduzenost koja je bila znatno niza nego u mnogim razvijenim zapadnim zemljama.
U ekonomskom smislu nezavisna od uvoza i ne jako zavisna od izvoza. Tehnoloski jako razvijena (60-tih je Jugoslavia bila najveci proizvodjac kompjutera u evropi).

Jedini problem koje je tadasnje rukovodstvo napravilo je produzenje ruke planske privede. Naime iako je planska privreda bila relativno dobra u planiranju izgradnje privrede pokazala se kao jako losa u distribuciji proizvoda. Naime radnicko samoupravljanje je sistem koji je podjednako kao i kapitalisticki orijentisan ka trzistu.

Jugoslavija nije propala zbog ekonomskih razloga tj .jeste 1990. nakon 10 godina sistematskog unistavanja ekonomije, ali to nije bila posledica primene socijjalistickog (somoupravljackog modela) vec zloupotrebe, slicno kao sto je danasnja ekonomska kriza posledica zloupotrebe kapitalisticke ekonomije.

I posle svega mi smo "uspeli" (namerno naravno) da promenimo ekonomski sistem koji je bio relativno dobar a sacuvamo ogromne delove politickog sistema koji je doveo do propasti jugoslavije.
Doctor Wu Doctor Wu 15:37 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Dejan Jović
Ima dosta kritičnosti u tom tekstu.

Možda, ali ja je ne vidim. Ili bar ne u dovoljnoj meri. Kardelj je samoupravljanjem ne samo pogrešno alocirao i ekonomski uništio resurse ondašnje države, nego i na desetine generacija koje su došle kasnije. Štetočina gigantskih razmera. Inače, za samoupravljanje kažu da nije prvi eksperiment takvih razmera. Nešto slično su probali Šveđani ni Norvežani krajem 19. i početkom 20. veka. Rezultat: 25% stanovništva današnje Minesote su norveškog ili švedskog porekla, potomci onih koji su uspeli da prežive i pobegnu od velike gladi koja je ove države pogodila od 1900. -1903. (nisu, doduše, ljudi bežali samo za Minesotu. Neki su otišli i do Čikaga i Kanade). Na svu sreću, oni koji su ostali (a preživeli) uspeli su da se opamete.
antioksidant antioksidant 15:51 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Tehnoloski jako razvijena (60-tih je Jugoslavia bila najveci proizvodjac kompjutera u evropi).

proizvela ih 3 komada?
: )
jugoslavija je zanemarivala potrebe individua, a nacionalni identitet je potreba. jugoslavija je u sebi nosila klicu nestajanja jer se pokusavao dostici "zacrtani cilj". to nikad ne uspeva. drustvo treba opismeniti i pustiti ga da prepozna sebe i svoje interese.

sa drugim delom poslednje (boldovane) recenice se slazem (tj sa ovim delom)
sacuvamo ogromne delove politickog sistema koji je doveo do propasti jugoslavije.

Doctor Wu Doctor Wu 15:52 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Ovo nije bas istina. Naime radnicko samoupravljanje nije bilo pogresno (ne vise nego drugi sistemi) vec samo nije uspelo preziveti u politickom vihoru koji je harao krajem 80-tih. Kao sto je ovde receno sistem je propao iz politickih a ne ekonomskih razloga.

Moram podsetiti da je Jugoslavija imala jednu od najstabilnijih i najuspesnijih ekonomija u periodu od WWII pa do kraja 70-tih (smrti tita i kardelja). Yugoslavija je imala konstantan ekonomski rast (samo jednu recesiju sredinom 60-tih kada su radnici pohrlili na zapad), zivotni standard uporediv ne samo sa zapadno evropskim zemljama vec i sa tada dominantnom amerikom. Zivotni vek stanovnistva i ostale zdravstvene podatke iznad mnogih "razvijenih" zapadnih zemalja. Zaduzenost koja je bila znatno niza nego u mnogim razvijenim zapadnim zemljama.
U ekonomskom smislu nezavisna od uvoza i ne jako zavisna od izvoza. Tehnoloski jako razvijena (60-tih je Jugoslavia bila najveci proizvodjac kompjutera u evropi).

Ma, med i mleko. Tito je, inače, izmislio pojam labor dumpinga jer početkom 70-tih čak 11% radne snage izvozio u Nemačku (otprilike kao danasnji Meksiko). Devizne doznake koje su gastosi slali kući su činile 30% izvoza te ekonomske velesile. Preostalih 70% se finansiralo iz američkih kredita (negde sam čitao da su nam u periodu od 1956.-1980. bespovratno ili uz simbolične kamate dali negde oko 100 milijardi ondašnjih dolara- tolika je bila cena našeg suprotstavljanja Rusima), iz preprodaje ruskog oružja Naseru, Palestincima i Indusima (posle Titove smrti prešlo se na Sadama) su pravljeni Genexi i ostali Invest importi, i to je to. Mislim, one besplatne škole i besplatno zdravstvo što smo ih imali, VMA, Rebro klinike, Energoinvest, Energoprojekt, onolike brane, Novi Beograd, Novi Zagreb, izvlačenje Bosne iz srednjeg veka- nije baš palo s Marsa.
drug.clan drug.clan 16:02 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

antioksidant
Tehnoloski jako razvijena (60-tih je Jugoslavia bila najveci proizvodjac kompjutera u evropi).

proizvela ih 3 komada?

Najveci proizvodjac i izvozniku istocni blok!
Uz to SFRJ je ovladala skoro svim tehnologijama koje su tada bile poznate

Komada nije bilo puno jer su tadasnji racunari bili malo veci i nisu bili za licnu upotrebu!
Doctor Wu Doctor Wu 16:04 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Najveci proizvodjac i izvozniku istocni blok!

Koje? One EI Honeywell?
drug.clan drug.clan 16:08 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Doctor Wu
Preostalih 70% se finansiralo iz američkih kredita (negde sam čitao da su nam u periodu od 1956.-1980. bespovratno ili uz simbolične kamate dali negde oko 100 milijardi ondašnjih dolara- tolika je bila cena našeg suprotstavljanja Rusima), iz preprodaje ruskog oružja Naseru, Palestincima i Indusima (posle Titove smrti prešlo se na Sadama) su pravljeni Genexi i ostali Invest importi, i to je to. Mislim, one besplatne škole i besplatno zdravstvo što smo ih imali, VMA, Rebro klinike, Energoinvest, Energoprojekt, onolike brane, Novi Beograd, Novi Zagreb, izvlačenje Bosne iz srednjeg veka- nije baš palo s Marsa.


Kreditna zaduzenost SFRJ je bila mala sto znaci da je vracala kredite. Sve ovo sto si naveoovde je istina ali posle 80-te a sto se oruzja tice mi smo prodavali oruzje proizvedeno u SFRJ kao sto to rade i ostale ekonomski uspesne zemlje sveta - USA, UK. FRA itd. Osim toga mi smo izvozili i nasu gradjevinsku industriju sto je bio ogroman prliliv zaradjenih para.

A sto se tice
Doctor Wu
Mislim, one besplatne škole i besplatno zdravstvo što smo ih imali, VMA, Rebro klinike, Energoinvest, Energoprojekt, onolike brane, Novi Beograd, Novi Zagreb, izvlačenje Bosne iz srednjeg veka- nije baš palo s Marsa.


To je stvoreno radom a ne palo sa marsa. (dobra se ne stvaraju parama vec radom)
drug.clan drug.clan 16:13 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Doctor Wu
Najveci proizvodjac i izvozniku istocni blok!

Koje? One EI Honeywell?

pupin i lola
antioksidant antioksidant 16:14 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Najveci proizvodjac i izvozniku istocni blok!
Uz to SFRJ je ovladala skoro svim tehnologijama koje su tada bile poznate

Komada nije bilo puno jer su tadasnji racunari bili malo veci i nisu bili za licnu upotrebu!

sala mala!

vidis smajli valjda?

u al si ti neki ozbiljni svat!
antioksidant antioksidant 16:15 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

dobra se ne stvaraju parama vec radom

rad je samo jedan o resursa u stvaranju dobara. i kao svi ostali ima svoju ulogu ali nije jedini
drug.clan drug.clan 16:19 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

antioksidant
dobra se ne stvaraju parama vec radom

rad je samo jedan o resursa u stvaranju dobara. i kao svi ostali ima svoju ulogu ali nije jedini



parama se sigurno ne stvaraju!

pod rad ovde mislim i na intelektualni rad
antioksidant antioksidant 16:20 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

pod rad ovde mislim i na intelektualni rad

same here
gordanac gordanac 16:37 09.02.2009

:)

rad je samo jedan o resursa u stvaranju dobara. i kao svi ostali ima svoju ulogu ali nije jedini

Tačno.
I jeste se puno radilo u okviru ideološke matrice koja je kardeljevski kreirana za SFRJ, a "odmaknuti" smo vremenski (mislim) dovoljno da se realno može sagledati šta su rezultati i rada i ideologije za 55 godina (1945-1990) tog sistema.
Pozitivno:
- međunarodni ugled
- sloboda kretanja
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi
- prividno, ali stalno dobro stanje međunacionalnih odnosa ("bratstvo-jedinstvo"
------------
------------
Negativno:
- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- nedostatak energenata (vožnja par-nepar, nema benzina, "havarijska" redovna dvosatna ili višesatna isključenja struje koja su trajala više od decenije, ....)
- progoni i kontrole "protivnika" socijalističkog sistema svih vrsta
- "promašene investicije" kao eufemizam za krađe javnog novca
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope
- "uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke
- prikrivanje oštrih sukoba u partiji koji bi "buknuli" svakih 8-10 godina u toku tih 55 godina i obično se završavale izmenama Ustava i jačanjem republičkih i pokrajinskih partijskih rukovodstava
------------
------------

Na svaku od lista bi se mogli ređati još, naravno.
jaksa scekic jaksa scekic 16:53 09.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

Doctor Wu
Najveci proizvodjac i izvozniku istocni blok!

Koje? One EI Honeywell?



Smejte se Vi smejte, ali ja ih video pre dve godine i radili na recepciji hotela Al rasheed u Bagdadu

J
drug.clan drug.clan 17:02 09.02.2009

Re: :)

gordanac
rad je samo jedan o resursa u stvaranju dobara. i kao svi ostali ima svoju ulogu ali nije jedini

Tačno.
I jeste se puno radilo u okviru ideološke matrice koja je kardeljevski kreirana za SFRJ, a "odmaknuti" smo vremenski (mislim) dovoljno da se realno može sagledati šta su rezultati i rada i ideologije za 55 godina (1945-1990) tog sistema.
Pozitivno:
- međunarodni ugled
- sloboda kretanja
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi
- prividno, ali stalno dobro stanje međunacionalnih odnosa ("bratstvo-jedinstvo"
------------
------------
Negativno:
- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- nedostatak energenata (vožnja par-nepar, nema benzina, "havarijska" redovna dvosatna ili višesatna isključenja struje koja su trajala više od decenije, ....)
- progoni i kontrole "protivnika" socijalističkog sistema svih vrsta
- "promašene investicije" kao eufemizam za krađe javnog novca
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope
- "uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke
- prikrivanje oštrih sukoba u partiji koji bi "buknuli" svakih 8-10 godina u toku tih 55 godina i obično se završavale izmenama Ustava i jačanjem republičkih i pokrajinskih partijskih rukovodstava
------------
------------

Na svaku od lista bi se mogli ređati još, naravno.


Veci deo onoga sto ste naveli se odnosi na politicki a ne ekonomski deo komunisticke vladavine koji sam ja spominjao. Dobar deo losih pojava u ekonomiji koje ste naveli desio se u periodu posle smrti Tita i Kardelja tj u periodu zloupotrebe do koje je doveo politicki i pravni sistem ove zemlje.
Za energetsku krizu krajem 70-tih nikako ne mozete kriviti rukovodstvo Jugoslavije jer se i u Americi volizo na parne i neparne brojeve.

Ako ovo izbacimo lista bi bila ovakva:

pozitivno:
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi

negativno:

- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope


Ako uporedimo ovo sa rezulatatima ekonomske politike zapadnih razvijenih drzava da se videti da nas ekonomski sistem nije mnogo zaostajao. Emigracija je bila vrlo masovna iz zapadnih evropskih drzava prema americi, kanadi i australiji u periodu posle rata.
jaksa scekic jaksa scekic 17:09 09.02.2009

Re: :)

Zacetak kapitalizma, to ste svi zaboravili to se tad zvalo "Ugovorna organizacija udruzenog rada", prve su pocele po Sloveniji, a zatim i u Peci, iz toga se izrodila Imeprija Karic.

Sto se tice nezapolsenosti i odlaska u pecalbu sesdesetih godina, trebalo bi ispitati taj period privrednih reformi koje su se smisljale tih godina i njihov uticaj.
Koliko se ja secam moj brat je otisao u Svedsku ne sto nije imao posla, nego sto je tamo bila bolja zarada i moglo se ici.
Medjutim, krenulo je raslojavanje drustva, studentske demontrsacije, uranilovka, te se od tih reformi odustalo i parama se kupovao socijalni mir, a neumrli Broz je rascinio nacionaliste u Hrvatskoj i liberale u Srbiji.
Tako da ja Gordanac bih pre analizirao dva perioda 45-80, i od 80 do 2000 godine.

Slom je nastao posle 80-te, a pocetak kraja je bio nepojimanje rusenja Berlinskog zida koji za komuniste u Srbiji nije pao(sad je 20 godina zar ne).
Odnosno platila se cena cuvene parole :"I posle Tita-Tito"

sad kako su se na zapadu svi vratili Marxu- i iscitavaju, tako ce se ovde neki vratiti i izucavati Kardelja.
Ali treba uvek imati u vidu:
1.Oni su bili revolucionari (ma sta to znacilo)

2. Gledati vreme u kome su delovali i koje su to bile istorijske okolnosti
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:18 09.02.2009

Re: :)

Goco, moram da primetim da
sloboda kretanja
nije svima pripadala, što pretpostavlja njeno postojanje...moja drugarica, čiji je otac zaglavio Goli otok, jer se iz nekih čudnih razloga kao visoki oficir UDBE nije slagao sa njenim metodama rada, živela je u svojevrsnom getu...do 1970. god. nisu dobili dozvolu da se presele.
A i posle rata se u inostranstvo mahom plivalo i begalo, a manje slobodno kretalo.
jaksa scekic jaksa scekic 17:23 09.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Goco, moram da primetim da
sloboda kretanja
nije svima pripadala, što pretpostavlja njeno postojanje...moja drugarica, čiji je otac zaglavio Goli otok, jer se iz nekih čudnih razloga kao visoki oficir UDBE nije slagao sa njenim metodama rada, živela je u svojevrsnom getu...do 1970. god. nisu dobili dozvolu da se presele.
A i posle rata se u inostranstvo mahom plivalo i begalo, a manje slobodno kretalo.


Sloboda kretanja ako se pogleda u odnosu na zemlje tkz Istocnog bloka. U Starom Gradu na Hvaru postojao je hotel za madjarske i ceske turiste koji su mogli na ovu stranu jednom ili dva puta godisnje,a citam u Times-u britanska vlada zeli da cuva 10 godina podatke kad je koji i gde Englez putovao...

zato ja velim po hiljaditi put, sve treba posmatrati u vremenu kad se nesto desavalo i tako ga tumaciti. A to da li je bilo moralno, ili ne, to je vec druga prica

J
gordanac gordanac 17:26 09.02.2009

Re: :)

Dobar deo losih pojava u ekonomiji koje ste naveli desio se u periodu posle smrti Tita i Kardelja tj u periodu zloupotrebe do koje je doveo politicki i pravni sistem ove zemlje.

Netačno.
"Planska privreda" pedesetih je doživela krah vrlo brzo i napravila "rupu" za zaduživanje.
Nezaposlenost je "buknula" šezdesetih, iznosila je i u zemlji i do 15%, "ekonomsko iseljavanje" je praznilo pojedine delove države.(da ne spominjem nepotizam, koji je istovremno "buknuo" i jačao, neprestano)
"Promašene" investicije (čitaj - krađe javnog novca) sedamdesetih
SIV ništa drugo nije radio osim saopštavao "pakete mera", a inflacija je bila SVE vreme obuzdavana sa prilično teškoća. O međusobnim dugovima preduzeća i načinima naplate - i da se ne govori.
Nestašice roba su bile . neprekidne, neke vrste roba su neprekidno nedostajale. I bilo je "sive ekonomije", naravno.
Za energetsku krizu krajem 70-tih nikako ne mozete kriviti rukovodstvo Jugoslavije jer se i u Americi volizo na parne i neparne brojeve.

Naravno da smatram da su oni odgovorni, niko drugi, kao što su to svugde "domaći" političari - odgovorni za događaje i procese u državi i društvu.
SFRJ je - bila društvo BEZ političkih i ekonomskih sloboda i to je stanje kojim NE MOŽETE stvoriti uspešno društvo.
Ili - može, ako nađete ko će to sve da finansira. U normalnim okolnostima - ne može bez konkurencije, ekonomske i političke i bez regulacije, naravno.

Taj deo o konkurenciji je glavni "manjak" kardeljevske ideologije.
I da ne bude zabune - štošta od onoga što je "nas učilo" da je socijalizam danas postoji u nekim zemljama EU i van EU, ali uz konkurenciju i mnogo, mnogo rada sa realnim parametrima (to mi je bila osnovna asocijacija kad je antioksidant spomenuo da je "rad samo jedno od...", pa sam pokušala da "naređam liste + i - " ideologije koja je prošla)
gordanac gordanac 17:33 09.02.2009

Re: :)

@Jelica&Jakša
Saglasna, zato sam i rekla "ima praznih crta...", samo sam pokušala da naređam činjenice, smatrajući da smo "dovoljno odmaknuti" (vremenski).
Da li se to može raditi tako da se stalno ima u vidu kontekst i lične sudbine, nisam sigurna. To bi onda značilo baš ozbiljnu analizu ( i slažem se da nam takva analiza treba), ja umem samo "kroki činjenica" koje smatram nespornim.
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:38 09.02.2009

Re: :)

A to da li je bilo moralno, ili ne, to je vec druga prica


Ne radi se o tome da li je moralno ili ne, nego ako toga nema za sve (sem za one u apsu), onda toga nema. Da li toga nema za 1 ili 1000 ili 100 osoba, svejedno, onda to nije SLOBODA.
Za razliku od Staljina, Tito je bio pčelica pametna, pritiskao je samo tamo gde treba, nije vešao kao manijak. Tako su jedni pravili mozaike na Golom otoku, njihove familije živele u getu, a ostali, većina, su bili ubeđeni da žive u slobodi raja...dok nisu dobili po ušima, ako nisu bili dobri...

zato ja velim po hiljaditi put, sve treba posmatrati u vremenu kad se nesto desavalo i tako ga tumaciti


Je l' bi to značilo da su, pre gradjanskog rata na jugu SAD, crnci-robovi imali slobodu kretanja, ako se uzmu u obzir gornji kriterijumi?
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:42 09.02.2009

Re: :)

Gledati vreme u kome su delovali i koje su to bile istorijske okolnosti


Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati zločine protiv čovečnosti. Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati ubijanja bez suda i suđenja na gomile, ubijanja begunaca - žena i dece sa njima...nema, jer bez obzira na istorijske okolnosti to je - zločin. 400 za sada nađenih masovnih grobnica, 100.000 i po svoj prilici više pobijenih, nakon što je proglašen mir?!
jaksa scekic jaksa scekic 17:42 09.02.2009

Re: :)

gordanac
Dobar deo losih pojava u ekonomiji koje ste naveli desio se u periodu posle smrti Tita i Kardelja tj u periodu zloupotrebe do koje je doveo politicki i pravni sistem ove zemlje.

Netačno.
"Planska privreda" pedesetih je doživela krah vrlo brzo i napravila "rupu" za zaduživanje.
Nezaposlenost je "buknula" šezdesetih, iznosila je i u zemlji i do 15%, "ekonomsko iseljavanje" je praznilo pojedine delove države.(da ne spominjem nepotizam, koji je istovremno "buknuo" i jačao, neprestano)
"Promašene" investicije (čitaj - krađe javnog novca) sedamdesetih
SIV ništa drugo nije radio osim saopštavao "pakete mera", a inflacija je bila SVE vreme obuzdavana sa prilično teškoća. O međusobnim dugovima preduzeća i načinima naplate - i da se ne govori.
Nestašice roba su bile . neprekidne, neke vrste roba su neprekidno nedostajale. I bilo je "sive ekonomije", naravno.
Za energetsku krizu krajem 70-tih nikako ne mozete kriviti rukovodstvo Jugoslavije jer se i u Americi volizo na parne i neparne brojeve.

Naravno da smatram da su oni odgovorni, niko drugi, kao što su to svugde "domaći" političari - odgovorni za događaje i procese u državi i društvu.
SFRJ je - bila društvo BEZ političkih i ekonomskih sloboda i to je stanje kojim NE MOŽETE stvoriti uspešno društvo.
Ili - može, ako nađete ko će to sve da finansira. U normalnim okolnostima - ne može bez konkurencije, ekonomske i političke i bez regulacije, naravno.

Taj deo o konkurenciji je glavni "manjak" kardeljevske ideologije.
I da ne bude zabune - štošta od onoga što je "nas učilo" da je socijalizam danas postoji u nekim zemljama EU i van EU, ali uz konkurenciju i mnogo, mnogo rada sa realnim parametrima (to mi je bila osnovna asocijacija kad je antioksidant spomenuo da je "rad samo jedno od...", pa sam pokušala da "naređam liste + i - " ideologije koja je prošla)


Gordanac il ti to govoris kako je danas ili kako je bilo nekad davno :))))

1.Koliko ja vidim, inflacija se tesko drzi i sad pod kontrolom,
2. Tacno je politickih sloboda ima, svako moze da lupeta sta hoce i sto je vazno da ne izgubi glavu zarad toga (to je veliki plus)
3. Siv ili Ti republicka vlada opet donosi neke pakete mera.
4. Ekonomsko iseljavanje je manje ali samo zato sto Ti treba viza za svaku normalnu zemlju i sto je u drugim zemljama kriza.
5. Ekonomska konkurencija se svela na samoupravno dogovaranje u Klubu privrednika u Sekspirovoj ulici,
6. Nepotizam je na istom stepenu na kom je bio..

Jeste, sad su mozda zdravije osnove za pravljenje boljeg drustva, ali ne lipsi magarce do zelene trave

J

PS:Inace citam po US novinama opasno se razmtara ideja nacionalizacije velikih banaka, jer sadasnje mere ne daju rezultate.
gordanac gordanac 17:51 09.02.2009

Re: :)

Gordanac il ti to govoris kako je danas ili kako je bilo nekad davno :))))

:)))))))))
Davno, naravno.
A paralele koje si napravio su više potvrda da mi je "kroki" dobar nego išta drugo. I pokazuje koliki je obim nasleđenih problema na koje treba dodati 45% BDP zauvek potrošenog devedesetih.
Ali su mehanizmi danas - potpuno drugačiji, koliko god ljudima ponekad ličili "kao bakin kolać".
I stanovništvo je - napravilo čudo, za vrlo kratko vreme.

p.s. i ne dam ti da me uvučeš dalje u troll na ovom Dejanovom postu, mada, druže Jakša, efikasno primenjuješ sve dozvoljene metode savladane ilegalnim radom! :))
Doctor Wu Doctor Wu 17:57 09.02.2009

Re: :)

Ako uporedimo ovo sa rezulatatima ekonomske politike zapadnih razvijenih drzava da se videti da nas ekonomski sistem nije mnogo zaostajao. Emigracija je bila vrlo masovna iz zapadnih evropskih drzava prema americi, kanadi i australiji u periodu posle rata.

Prvo, nije 1.5 milion nego 2 miliona (odnosno 10% ne radne snage, nego ukupnog stanovništva!). Deluzija je da je ijedna država zapadne Evrope doživela sličan ekonomski egzodus, pogotovu u tom periodu. Drugi mehanizmi kojima se održavala koliko toliko niska nezaposlenost u zemlji i lažna iluzija socijalnog mira i smanjivao pritisak na radna mesta su bili obavezni vojni rok, 15-godišnja studiranja i, najviše, prezaposlenost kapaciteta: železara u Smederevu je bila projektovana za 3000 radnika- čini mi se da tamo broj zaposlenih nikad nije padao ispod 7000 (ne znam kakva je danas situacija). Slična je situacija bila i u ostalim "gigantima". Osnovni problem menadžmenta nije bilo kako da se što efikasnije proizvodi nego kako da brojni neradnici što manje smetaju malobrojnima koji su imali nešto posla. Ta neefikasnost je finansirana američkim kreditima i doznakama gastosa.

Jedina je istina da je socijalizam podsticao potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad) i da je kao ekonomski sistem bio potpuno neefikasan. Toliko dugo je opstao samo zahvaljujući manje ili više nesrećnog skupa okolnosti. Čim su okolnosti nestale i on se raspao u paramparčad kao da ga nikad nije bilo.
jaksa scekic jaksa scekic 17:58 09.02.2009

Re: :)

gordanac
Gordanac il ti to govoris kako je danas ili kako je bilo nekad davno :))))

:)))))))))
Davno, naravno.
A paralele koje si napravio su više potvrda da mi je "kroki" dobar nego išta drugo. I pokazuje koliki je obim nasleđenih problema na koje treba dodati 45% BDP zauvek potrošenog devedesetih.
Ali su mehanizmi danas - potpuno drugačiji, koliko god ljudima ponekad ličili "kao bakin kolać".
I stanovništvo je - napravilo čudo, za vrlo kratko vreme.

p.s. i ne dam ti da me uvučeš dalje u troll na ovom Dejanovom postu, mada, druže Jakša, efikasno primenjuješ sve dozvoljene metode savladane ilegalnim radom! :))


APP

Ako prodje prodje :)))


J

SF-SN
mungos92 mungos92 18:14 09.02.2009

Re: :)

gordanac
rad je samo jedan o resursa u stvaranju dobara. i kao svi ostali ima svoju ulogu ali nije jedini

Tačno.
I jeste se puno radilo u okviru ideološke matrice koja je kardeljevski kreirana za SFRJ, a "odmaknuti" smo vremenski (mislim) dovoljno da se realno može sagledati šta su rezultati i rada i ideologije za 55 godina (1945-1990) tog sistema.
Pozitivno:
- međunarodni ugled
- sloboda kretanja
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi
- prividno, ali stalno dobro stanje međunacionalnih odnosa ("bratstvo-jedinstvo"
Negativno:
- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- nedostatak energenata (vožnja par-nepar, nema benzina, "havarijska" redovna dvosatna ili višesatna isključenja struje koja su trajala više od decenije, ....)
- progoni i kontrole "protivnika" socijalističkog sistema svih vrsta
- "promašene investicije" kao eufemizam za krađe javnog novca
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope
- "uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke
- prikrivanje oštrih sukoba u partiji koji bi "buknuli" svakih 8-10 godina u toku tih 55 godina i obično se završavale izmenama Ustava i jačanjem republičkih i pokrajinskih partijskih rukovodstava
Na svaku od lista bi se mogli ređati još, naravno.


Zaboravila si još jednu bitnu pozitivnu stvar: izuzetno viskok stepen bezbednost gradjana i profesionalna, vrlo nekorumpirana iako ne posebno dobro plaćena milicija! (fakat je da su dobijali stanove za dž)

"par-nepar" i redove za benzin su iskusili i Ameri, u istom periodu, jer se dešavala globalna naftna kriza.

E, sad.... Kada se osvrnem na "ono, onda" sa ove distance, glasam za SFRJ baš negde izmedju Tita i Kardelja.
uz odricanje od mnogih "blagodeti" ove epohe.

Mungos, The YU
antioksidant antioksidant 18:18 09.02.2009

Re: :)

Jedina je istina da je socijalizam podsticao potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad) i da je kao ekonomski sistem bio potpuno neefikasan.

"nejasno" vlasnistvo za posledicu obicno ima upravo "potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad)"
mungos92 mungos92 18:26 09.02.2009

Re: :)

antioksidant
Jedina je istina da je socijalizam podsticao potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad) i da je kao ekonomski sistem bio potpuno neefikasan.

"nejasno" vlasnistvo za posledicu obicno ima upravo "potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad)"


Imamo priliku da iskusimo kako se to još gore dešava u liberal-kapitalizmu..

Mungos, The Osetio
ivana23 ivana23 18:31 09.02.2009

***

Doctor Wu Doctor Wu 18:32 09.02.2009

Re: :)

Imamo priliku da iskusimo kako se to još gore dešava u liberal-kapitalizmu..

nema tu ni l od liberal-kapitalizma, odnosno, ima ali samo po imenu.
tržišta sve samo ne slobodna, nejednakost pred zakonom, "briga" za državu, za narod...
suštinski, to je najbliže socijalizmu, i to one slobine provenijencije.
drug.clan drug.clan 18:34 09.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Gledati vreme u kome su delovali i koje su to bile istorijske okolnosti


Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati zločine protiv čovečnosti. Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati ubijanja bez suda i suđenja na gomile, ubijanja begunaca - žena i dece sa njima...nema, jer bez obzira na istorijske okolnosti to je - zločin. 400 za sada nađenih masovnih grobnica, 100.000 i po svoj prilici više pobijenih, nakon što je proglašen mir?!



A kako se danas opravada cinjenica da u africi i aziji u kojoj medjunarodne korporacije zaradjuju milijarde dnevno umire 100000 dece i zena zbog nedostatka osnovnih lekova i hrane? Kako se opravdava skoro desetogodisnje zatvaranje ljudi u guantanamu bez dokaza i sudjenja, kako se opravdavavajau vojne intervencije zapadnih demokratija sirom sveta koje su odnele milione ljudi u poslednjih deset-dvadeset godina? Kako se opravdava prodaja oruzja zaracenim snagama i pored proglasenog embarga, kako se opravadava visedecenijsko drzanje miliona ljudi u zatvoru zvanom pojas Gaze?

Pa se danas niko ne buni, niko ne protestvuje nista apatija!
Doctor Wu Doctor Wu 19:12 09.02.2009

Re: :)

A kako se danas opravada cinjenica da u africi i aziji u kojoj medjunarodne korporacije zaradjuju milijarde dnevno umire 100000 dece i zena zbog nedostatka osnovnih lekova i hrane? Kako se opravdava skoro desetogodisnje zatvaranje ljudi u guantanamu bez dokaza i sudjenja, kako se opravdavavajau vojne intervencije zapadnih demokratija sirom sveta koje su odnele milione ljudi u poslednjih deset-dvadeset godina? Kako se opravdava prodaja oruzja zaracenim snagama i pored proglasenog embarga, kako se opravadava visedecenijsko drzanje miliona ljudi u zatvoru zvanom pojas Gaze?

A vama je smetalo kad su oružjem kupljenim od Tita palestinski teroristi ubijali izraelske sportiste, i kada su Iračani ubijali decu u svojoj agresiji na Iran i kada su Sukarto, Sirimavo Bandanaraike i Naser ubijali studente sa Titovim blagoslovom i kada je krio Karlosa po Beogradu? Sve vam je to smetalo, vidim ubiste se od bunjenja tokom 70-tih i 80-tih...
antioksidant antioksidant 19:19 09.02.2009

Re: :)

tržišta sve samo ne slobodna, nejednakost pred zakonom, "briga" za državu, za narod...
suštinski, to je najbliže socijalizmu, i to one slobine provenijencije.

mudro zboris druze clane
edit: mudro zboris wu
ivana23 ivana23 19:21 09.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
A vama je smetalo kad su oružjem kupljenim od Tita palestinski teroristi ubijali izraelske sportiste, i kada su Iračani ubijali decu u svojoj agresiji na Iran i kada su Sukarto, Sirimavo Bandanaraike i Naser ubijali studente sa Titovim blagoslovom i kada je krio Karlosa po Beogradu? Sve vam je to smetalo, vidim ubiste se od bunjenja tokom 70-tih i 80-tih...

Nije valjda Tito prodavao oruzje i 80-ih?
A i zalivski rat (Iracani... Iran) se desavao 90-e.

Djavo jedan...
antioksidant antioksidant 19:23 09.02.2009

Re: :)

Nije valjda Tito prodavao oruzje i 80-ih?
A i zalivski rat (Iracani... Iran) se desavao 90-e.

Djavo jedan...
*novo 

marsal i elvis su na istom mestu. gde je to, ne zna se ali se zna da nisu mrtvi
ivana23 ivana23 20:06 09.02.2009

Re: :)

antioksidant
Nije valjda Tito prodavao oruzje i 80-ih? A i zalivski rat (Iracani... Iran) se desavao 90-e.Djavo jedan... *novo 
marsal i elvis su na istom mestu. gde je to, ne zna se ali se zna da nisu mrtvi


blackbox92 blackbox92 20:36 09.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Gledati vreme u kome su delovali i koje su to bile istorijske okolnosti


Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati zločine protiv čovečnosti. Nema istorijskih okolnosti koje mogu opravdati ubijanja bez suda i suđenja na gomile, ubijanja begunaca - žena i dece sa njima...nema, jer bez obzira na istorijske okolnosti to je - zločin. 400 za sada nađenih masovnih grobnica, 100.000 i po svoj prilici više pobijenih, nakon što je proglašen mir?!

Jel Vi to promovišete Tuđmanove historijske istine o tome kako je u Blajburgu od strane komunista pobijeno preko 100 tisuća hrvatskih domoljuba i drugih njihovih prijatelja. A radi se o ustašama ,četnicima i belogardejcima koji su bežali zajedno sa svojim gazdama jer kao fašističke sluge nisu smele da čekaju . Oni su bežali jer su znali kakve su zločine počinili, inače zašto bi bežali.
Pa nećete valjda reći da su partizani pobili i Jevreje u Beogradu, decu u Kragujevcu, Kraljevu, da su oni ubijali na Kozari i u Jasenovcu...
Ja razumem Vaš lični razlog ako su Vam komunisti nekoga ubili posle rata, a toga je bilo. Razumem i da ste antikomunista ali ne razumem da neko može da lamentira što su u borbi za konačno oslobođenje, dakle u borbi, poginuli oni koji su bili na strani fašista.
Unapred se izvinjavam ako sam Vas pogrešno razumeo, ali prosto mi neverovatno da neko kao što ste Vi tako nešto napiše.
ivana23 ivana23 20:43 09.02.2009

Izjava...

"Istina je da nijedan poginuli u Jasenovcu nije kriv ni za jednog na Blajburgu, ali su mnogi na Blajburgu krivi za mnoge u Jasenovcu", izjavio je Stjepan Mesić.
Četvrtak, 17.4.2008. 10:40 (Izvor: Tanjug)
drug.clan drug.clan 20:52 09.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
Imamo priliku da iskusimo kako se to još gore dešava u liberal-kapitalizmu..

nema tu ni l od liberal-kapitalizma, odnosno, ima ali samo po imenu.
tržišta sve samo ne slobodna, nejednakost pred zakonom, "briga" za državu, za narod...
suštinski, to je najbliže socijalizmu, i to one slobine provenijencije.


Liberal-kapitalizam nikada nije ni tvrdio da je trziste slobodno i zakon jednak za sve vec samo za kapitaliste!
drug.clan drug.clan 21:00 09.02.2009

Re: :)

Jedina je istina da je socijalizam podsticao potpuno iracionalno trošenje i alokaciju svih resursa (i rada i sirovina i oruđa za rad) i da je kao ekonomski sistem bio potpuno neefikasan.


liberal-kapitalistickoj alokacija je mnogo gora. Ljudi trose vise nego sto imaju beskonacno zaduzujuci se, bogati se bogate do nivo nikada zabelezenog u ljudskoj istoriji (Luj 14 je bio siromah covek poredeci se danasnjim bogatasima), prirodna bogatstva potpuno opustozena a eko sistem ugrozen alokacijom resursa, sirotinje u razvijenim zemljama vise nego ikada u poslednjih 100 godina...
Doctor Wu Doctor Wu 21:27 09.02.2009

Re: :)

Nije valjda Tito prodavao oruzje i 80-ih?
A i zalivski rat (Iracani... Iran) se desavao 90-e.

Iračko iranski rat je počeo januara 1980. godine i naravno da Tito nije lično mogao imati veze sa prodavanjem oružja Sadamu ali jeste njegov režim. A tirane i teroriste je lično podržavao.
Doctor Wu Doctor Wu 21:35 09.02.2009

Re: :)

liberal-kapitalistickoj alokacija je mnogo gora. Ljudi trose vise nego sto imaju beskonacno zaduzujuci se, bogati se bogate do nivo nikada zabelezenog u ljudskoj istoriji (Luj 14 je bio siromah covek poredeci se danasnjim bogatasima), prirodna bogatstva potpuno opustozena a eko sistem ugrozen alokacijom resursa, sirotinje u razvijenim zemljama vise nego ikada u poslednjih 100 godina...

Da, kako da ne! SFRJ (sa potapanjem Đerdapske klisure, prekopavanjem cele Šumadije zbog uglja, deponijama smeća na 10km od centra Beograda, Jesenicama i Štorama, termoelektranama Pljevlja i Oblilić, crnim ekološkim rupama kao što su Majdanpek, Kosovska, Bor, Zenica) je pravi primer države sa razvijenom ekološkom svesti.
antioksidant antioksidant 21:54 09.02.2009

Re: :)

Liberal-kapitalizam nikada nije ni tvrdio da je trziste slobodno i zakon jednak za sve vec samo za kapitaliste!

podmetanje
iberal-kapitalistickoj alokacija je mnogo gora. Ljudi trose vise nego sto imaju beskonacno zaduzujuci se, bogati se bogate do nivo nikada zabelezenog u ljudskoj istoriji (Luj 14 je bio siromah covek poredeci se danasnjim bogatasima), prirodna bogatstva potpuno opustozena a eko sistem ugrozen alokacijom resursa, sirotinje u razvijenim zemljama vise nego ikada u poslednjih 100 godina...

to nema veze sa liberal kapitalizmom vec sa ljudskom kratkovidoscu
Jelica Greganović Jelica Greganović 21:56 09.02.2009

Re: :)

Ne, jer u Sloveniji je pobijeno najviše Hrvata i Srba, a među njima je bilo i mnogo onih koji nikoga nisu ubili (neki su bili i maloletni), već su jednostavno bili begunci. Mnogi su bili uhapšeni i u toj masi bili ubijeni samo zato što su imali drugačije političke poglede, ljudi koji nisu sarađivali sa okupatorom, koji su se borili za slobodu, a mrak ih je pojeo samo zato što im se nije sviđala najava jednopartijske vladavine. Od mojih niko nije ubijen, ali to zaista ne znači da mogu da kažem da je ok ubiti makar i ...(upiši broj sam, meni je svaki preveliki) čoveka, ženu ili dete samo zato što je neko tuđim ubistvima pravdao svoja. Pobiti ljude koji ništa nisu imali sa ubistvima koje pominješ, tokom rata, pobiti ih samo zato što su probali da odu iz zemlje u trenutku kada se završio rat.
Ne radi se o Tuđmanovim istinama, radi se o onom što su ovdašnji istoričari našli u arhivama i o "onome" što se iskopa svaki put kada se ovde povuče neka deonica auto-puta. Ne, ne pišem o Blajburgu, pišem o Sloveniji u kojoj je za sada nađeno 400 masovnih grobnica. 400!
I to nema veze sa antikomunizmom, već sa anti-svima koji iskoriste priliku da bez suda i suđenja pobiju sve što im pod ruku padne. Dakle i nevine.
blackbox92 blackbox92 22:37 09.02.2009

Re: :)

A zašto su bežali ako nisu ništa krivi, nikoga ubili?
Borba za slobodu je bila borba protiv okupatora i da se zemlja oslobodi od njega. Ja drugačije ne mogu pojmiti slobodu u uslovima okupacije. Druga je stvar što su neki smatrali da je bolje biti i pod nemačkom okupacijom samo da im ne dođu partizani ili da čekaju da Nemci poubijaju partizane. Tu se ne možemo nikako složiti da su se ustaše i četnici borili za slobodu, ustaše jesu za ono što se zvalo NDH i gde slobodu imaju samo Hrvati a četnici u početku jesu bili protiv okupatora a posle ne. Dakle, ko god se borio za slobodu bio je u NOP u kojem nikada nisu bili samo članovi KPJ.
To što su neki, posebno ustaše terale i narod kao štit, tek je to zločin.Tačno bilo je maloletnih koje su njihovi stariji zloupotrebili a oni nisu kao maloletni krivi. Međutim, morate priznati da su to ipak bile drugačije okolnosti od onih pod kojima su stradala deca Kozare, oni na Sutjesci, Neretvi , u Grmeču, Kragujevcu. I dobro nas podseti Ivana- niko od tih stradalih na Kozari i u Jasenovcu, ili na drugim mestima , nije kriv za stradanja onih u Blajburgu, a mnogi od stradalih u Blajburgu su krivi za smrt onih prvih.
Inače, optuživati partizane za Blajburg je isto kao kada bi sada Nemci digli dževu koliko su im saveznici pobili vojnika prilikom iskrcavanja u Normandiji ili Rusi tokom završnih operacija.
Ako posmatramo 2.sv.rat kod nas kao građanski rat, što je moguće samo reći za Srbiju i delom CG, onda je činjenica da su se građanske stranke uglavnom stavile na stranu onih koji su, boreći se protiv dolaska komunista na vlast , direktno sarađivali sa okupatorom. U BiH i Hrvatskoj to nije bio građanski rat već borba za goli život, jer tamo nije moglo da se čeka da se iskrcaju saveznici pa da oteraju ustaše i Nemce, jer bi do tada svi bili poklani.
I na kraju, neka mi ne bude zamereno što navodim ovaj primer, ali ako se sećate likvidacije onog Jašarija na Kosovu koji je svoju familiju koristio kao taoce.Ko je kriv za njihovu smrt, tu je bilo dece koja još nisu ni progovorila niti pojma imaju o Kosva Republjik.
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:45 09.02.2009

Re: :)

A šta ako nisu hteli da žive u jednopartijskom sistemu koji se slutio? Šta ako im se nisu sviđali komunisti? Zato ih je trebalo pobiti? I decu koju su sa sobom poveli? I žene?
Ni jednog trenutka to nisam uporedila sa zločinima počinjenim nad nevinima ili borcima za slobodu u Drugom svetskom ratu. Niti mislim da ti zločini mogu da opravdaju druga ubistva, nakon rata.
drug.clan drug.clan 22:48 09.02.2009

Re: :)

antioksidant
Liberal-kapitalizam nikada nije ni tvrdio da je trziste slobodno i zakon jednak za sve vec samo za kapitaliste!

podmetanje
iberal-kapitalistickoj alokacija je mnogo gora. Ljudi trose vise nego sto imaju beskonacno zaduzujuci se, bogati se bogate do nivo nikada zabelezenog u ljudskoj istoriji (Luj 14 je bio siromah covek poredeci se danasnjim bogatasima), prirodna bogatstva potpuno opustozena a eko sistem ugrozen alokacijom resursa, sirotinje u razvijenim zemljama vise nego ikada u poslednjih 100 godina...

to nema veze sa liberal kapitalizmom vec sa ljudskom kratkovidoscu


tipicno liberal-kapitalisticko razmisljanje. Za sve dobro u drustvu zasluzan je kapitalizam - free enterprise i slobodno trziste a za sve lose ljudska priroda ili visa sila dok je kod socijalizma za sve lose kriv sistem a sve dobro zasluzan slucaj.

to je kao ovo najnovije kada se ostvaruje profit on ide vlasnicima kapitala a kada se padne u krizu onda socijalisticki drzava pokriva gubitke kroz bailout-e
Željka Buturović Željka Buturović 22:49 09.02.2009

Re: :)

Luj 14 je bio siromah covek poredeci se danasnjim bogatasima

luj 14 je bio siromah covek i kad se poredi sa danasnjim "siromasima". covek nije mogao ni da cestito opere zube ili uradi ekg, a da i ne pominjemo to da npr. pozove ortake mobilnim ili odgleda film koji je skinuo sa interneta.
Doctor Wu Doctor Wu 23:21 09.02.2009

Re: :)


tipicno liberal-kapitalisticko razmisljanje. Za sve dobro u drustvu zasluzan je kapitalizam - free enterprise i slobodno trziste a za sve lose ljudska priroda ili visa sila dok je kod socijalizma za sve lose kriv sistem a sve dobro zasluzan slucaj.

to je kao ovo najnovije kada se ostvaruje profit on ide vlasnicima kapitala a kada se padne u krizu onda socijalisticki drzava pokriva gubitke kroz bailout-e

čoveče božji, da li ti shvataš da je ta glupava komunistička jugoslavija toliko bila ekonomski kilava i neefikasna da je sa svim tim američkim kreditima, sa svim tim odlivom od 2 miliona nezaposlenih (to znači, nemačka, švajcarska, francuska otvorile granice i rekle; ajde, jugovići, upadajte! i šaljite pare u svoju zemlju!) za 15 godina (od 1965. do 1980.) uspela samo da stvori nove nezaposlene i novu krizu koja je permanentno trajala od 1980. do 1990. (do Ante Markovića smo imali permanentnu inflaciju od 20-30%). ej, čoveče, 80-tih godina deca u srbiji nisu znala šta su banane, šta je južno voće, nisi mogao da kupiš pelene, nije bilo praška, struja je nestajala svake zime, restrikcije od 6 sati su bile redovna pojava svake zime. i ti meni pričaš o nekoj efikasnoj privredi? idi onda živi u severnoj koreji ili kubi i tamo hvali kastra i kim il džunga (nadam se da ivana23 sad neće uhvatiti da me podseća da kastro nije predsednik severne koreje) kako je socijalizam super. ta država je bila trula, da trulija ne može biti. dobro je što se raspala samo je šteta što se raspala u krvi.
drug.clan drug.clan 23:34 09.02.2009

Re: :)

Doctor Wu

tipicno liberal-kapitalisticko razmisljanje. Za sve dobro u drustvu zasluzan je kapitalizam - free enterprise i slobodno trziste a za sve lose ljudska priroda ili visa sila dok je kod socijalizma za sve lose kriv sistem a sve dobro zasluzan slucaj.

to je kao ovo najnovije kada se ostvaruje profit on ide vlasnicima kapitala a kada se padne u krizu onda socijalisticki drzava pokriva gubitke kroz bailout-e

čoveče božji, da li ti shvataš da je ta glupava komunistička jugoslavija toliko bila ekonomski kilava i neefikasna da je sa svim tim američkim kreditima, sa svim tim odlivom od 2 miliona nezaposlenih (to znači, nemačka, švajcarska, francuska otvorile granice i rekle; ajde, jugovići, upadajte! i šaljite pare u svoju zemlju!) za 15 godina (od 1965. do 1980.) uspela samo da stvori nove nezaposlene i novu krizu koja je permanentno trajala od 1980. do 1990. (do Ante Markovića smo imali permanentnu inflaciju od 20-30%). ej, čoveče, 80-tih godina deca u srbiji nisu znala šta su banane, šta je južno voće, nisi mogao da kupiš pelene, nije bilo praška, struja je nestajala svake zime, restrikcije od 6 sati su bile redovna pojava svake zime. i ti meni pričaš o nekoj efikasnoj privredi? idi onda živi u severnoj koreji ili kubi i tamo hvali kastra i kim il džunga (nadam se da ivana23 sad neće uhvatiti da me podseća da kastro nije predsednik severne koreje) kako je socijalizam super. ta država je bila trula, da trulija ne može biti. dobro je što se raspala samo je šteta što se raspala u krvi.


Da se mi ne bi ovde nadglasavali mislim da je bolje pogledati podatke.
Uporedite GDP (PPP) i standard zivota u Jugoslaviji 1940. i 1980. i uporedite taj rast za rastom neke druge zemlje u Evropi.
Jugoslavija je imala znacajan ekonomski rast (veci od vecine evropskih zemalja) u skoro celom tom periodu (osim sredine 60-tih).

Posle 80-tih nastaje politicka kriza koja sa sobom unistava ekonomiju - ja pricam o periodu do smrti tita i kardelja kada je zemlja bila poticiki stabila, sve posle je posledica politicke ne stabilnosti a ne loseg ekonomskog sistema.
die hard die hard 23:39 09.02.2009

Re: :)

uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke


Ta politicka akcija je meni licno oduzela jedan stan apropo jedne kuce u Arandjelovcu.Ali mi i dalje nije krivo.Znam da su neki ubogi ljudi zbog toga tih dana dobili stan, i nije mi krivo.Znao sam ih licno - fin svet.Gledam ovako, to je bilo takvo vreme.Sta sad?Ovo vreme kuzno i ruzno me zanima, i konacno - nisu nam krivi Tito i Kardelj.Ima ovde mnogo novog materijala i novih nedodirljivih mocnika, e ti mi idu na zivce.Na celu sa svemocnim predsednikom.
Doctor Wu Doctor Wu 23:49 09.02.2009

Re: :)

Da se mi ne bi ovde nadglasavali mislim da je bolje pogledati podatke.
Uporedite GDP (PPP) i standard zivota u Jugoslaviji 1940. i 1980. i uporedite taj rast za rastom neke druge zemlje u Evropi.
Jugoslavija je imala znacajan ekonomski rast (veci od vecine evropskih zemalja) u skoro celom tom periodu (osim sredine 60-tih).

Pa ja pokušah da vam objasnim odakle rast tog GDP-ja i standarda. Valjda sam već 10 ili 15 replika iskoristio na to, dosadio sam i sebi i ljudima. Ako posle svega toga nije jasno, stvarno ne znam šta da vam kažem. Čak i ti argumenti u vezi GDP-ja su vam loši: najveći rast GDP-ja nam je bio 1960. i iznosio je 6.1% a to je bilo tačno na nivou svetskog proseka te godine. Ostalih godina se smanjivao, i bio je niži od te cifre, da bi 1990. bio -7.5%. Dakle, čak ni u godinama najvećeg uspona nismo uspeli da postignemo ništa više od svetskog proseka, tj u najboljem slučaju smo samo pratili razvitak sveta a u mnogim periodima smo za tim razvojem zaostajali.
gordanac gordanac 23:51 09.02.2009

Re: :)

- ja pricam o periodu do smrti tita i kardelja kada je zemlja bila poticiki stabila,

Znači od, recimo 1960, kad se inflacija "ustalila" na oko 20% do 1980, taj period bi obuhvatio opis "zemlja bila politički stabilna" ?
E, drug.član, mojim jezikom rečeno - tzvrtz! (ne zameraj, to je jezik bloga :))
1963 je teškom mukom i nakon prve "velike tuče među republikama" donet Ustav koji je trebao (već tada) da spreči - konfederalizaciju, pitanja manjina,narodnosti, manjinskih zajednica i "većinskih manjina" se otvaraju (vrlo krizno) kao i pitanja statusa pokrajina unutar Srbije. Krajem šezdestih su prve velike demonstracije na Kosovu, "hrvatsko proljeće" i tkz. anarho-liberali Srbije, kao i "slučaj Čanadanović" u Vojvodini, pa 1972 prava bura u Partiji i Titovo pismo iz Splita, studentske demonstracije u Beogradu 1968, ma ne da je bilo nestabilno, nego sam tako!
Samo kao dodatak - upadi terorističkih grupa i vijanje po Dalmaciji (Šibenik, Zlarin,) Hercegovina,...s lakim pucanjem,..., bombe u bioskopu...ubistva milicajaca u Novom Sadu ...
Stabilnost?
Sve drugo - samo ne stabilnost, ako hoćete da merite realnim parametrima...
Građani nisu znali, pa su "blaženi u neznanju" imali utisak stabilnosti - s tim mogu da se složim i to je ono što - ne valja, to je nedostatak političkih sloboda, medijskih sloboda,...
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:51 09.02.2009

Re: Izjava...

A izjavio je i ovo, kad smo već kod Jasenovca

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:16 10.02.2009

Re: :)

gordanac
<...>

Горданац, нисам сигуран да си у праву. Полуге моћи ни у једном тренутку нису систему измицале из руку, нити су стваране иоле успешне паралелне структуре политичког и економског утицаја. Сви крупнији обрачуни ипак се дешавају унутар система, који их без већих искушења усмерава и контролише. Занесени студенти нису били озбиљно искушење; појединачни упади терориста такође; "хрватско прољеће" било је без отворене дубинске подршке. Итд. итсл.

Унутарпартијски обрачуни: њих је тек Мајстор умео да контролише.

Систем се само еластично њихао на том поветарцу жеља за некаквом променом.
ivana23 ivana23 00:22 10.02.2009

Re: :)

U nabrajanju dogadjaja od recimo 1960, izostavljen jedan vrlo znacajan - IV brionski plenum (1966.g.).

edit: I Titov govor u Splitu 1963.g.
gordanac gordanac 00:29 10.02.2009

Re: :)

Горданац, нисам сигуран да си у праву. Полуге моћи ни у једном тренутку нису систему измицале из руку, нити су стваране иоле успешне паралелне структуре политичког и економског утицаја. Сви крупнији обрачуни ипак се дешавају унутар система, који их без већих искушења усмерава и контролише. Занесени студенти нису били озбиљно искушење; појединачни упади терориста такође; "хрватско прољеће" било је без отворене дубинске подршке. Итд. итсл.

Унутарпартијски обрачуни: њих је тек Мајстор умео да контролише.

Систем се само еластично њихао на том поветарцу жеља за некаквом променом.

Pa da je bilo drugačijeg "upravljanja krizama i nestabilnošću" - imali bismo "kontrarevoluciju" već sredinom ili krajem šezdesetih, drugačije nego Mađarska 1956.
Tvrdnja da je to bio "period stabilnosti" je - neodrživa, dokazivo.
Nedostatak "otvorene dubinske podrške" najbolje bi objasnili publicisti, književnici i umetnici koji su u to vreme bili po suđenjima i zatvorima.
Kako ti zoveš sistem koji hapsi pisce, režisere i glumce?
Stabilnim?
Ne biva, Predrag Brajović, ne biva.
Ne tvrdim ja da je "upravljanje krizama" bilo lako tada niti sve to zajedno "vrednujem" bilo kako, samo iznosim činjenice koje se kose sa tvrdnjom o "stabilnosti".
Osim ako stabilnošću jednog društva ne smatraš slučaj tipa - Staljin telefonom razgovara sa Bulgakovim, oko nekih sitnica :)))
gordanac gordanac 00:34 10.02.2009

Re: :)

U nabrajanju dogadjaja od recimo 1960, izostavljen jedan vrlo znacajan - IV brionski plenum (1966.g.).

edit: I Titov govor u Splitu 1963.g.

Tačno.
I ima još puno događaja, nevolja kod ovakvog načina komunikacije je što hoćeš da bude kratko i čitko, pa onda to ide "na uštrb" podataka...
Vidiš, "praksisovce" i Korčulu nisam ni spomenula, a o tome znam sve "iz prve ruke" :))
gordanac gordanac 00:36 10.02.2009

Re: :)

izvinjavam se, "dupli" komentar, nije namerno
Goran Vučković Goran Vučković 00:39 10.02.2009

Re: :)


Jel Vi to promovišete Tuđmanove historijske istine o tome kako je u Blajburgu od strane komunista pobijeno preko 100 tisuća hrvatskih domoljuba i drugih njihovih prijatelja. A radi se o ustašama ,četnicima i belogardejcima koji su bežali zajedno sa svojim gazdama jer kao fašističke sluge nisu smele da čekaju . Oni su bežali jer su znali kakve su zločine počinili, inače zašto bi bežali.

Da, to je II svetski rat, tad je ubijanje ratnih zarobljenika bilo vrlina, da bi tek mnogo kasnije postalo zločin?!
Doctor Wu Doctor Wu 00:40 10.02.2009

Re: :)

Систем се само еластично њихао на том поветарцу жеља за некаквом променом.

Ja bih pre rekao da je sistem elastično menjao oblik i veličinu, kao hidra, u želji da poživi što duže (kao i sam Tito). Socijalizam je u Jugoslaviji bio klinički mrtav od 1965. Od tada pa do 1990. je bio na aparatima za veštačko disanje - a mi svi smo radili što i sex pistols posle prvog albuma: flogging the dead horse.
gordanac gordanac 00:44 10.02.2009

Re: :)

- a mi svi smo radili što i sex pistols posle prvog albuma: flogging the dead horse.

:))))))))))))))))))
Idi, bre Doctor Wu!
sada nikad neću zaboraviti metaforu! :))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:44 10.02.2009

Re: :)

gordanac
Kako ti zoveš sistem koji hapsi pisce, režisere i glumce?

Не, драги Горданац, неке друге ствари ћу ти поверовати, ову не ;-)))

Парафразирам Мићу Поповића (или Михиза, свеједно): "Каква је оно била диктатура, такви смо ми били дисиденти."

Нисам успео да пронађем податке да се ондашњи "народни режим" (он је, стварно, у народу имао подршку, али наводници су ту због самог механизма) иједног трена нашао у некој капиталној унтрашњој кризи, где прети да се следећег трена цео систем може распасти. Ниски степен репресије на уском сегменту "људског материјала" тек је по изузетку постајао кардиналан, док је остатак нашег племена сном мртвијем спавао, бивајући спреман да се други о њему брину а он да се не буни због малчице ускраћене слободе. Слобода је често терет, а не награда.

Ко су страдали интелектуалци? Михајлов? Влада Револуција? Макавејев?

Ти бар знаш: интелктуалци не воде револуције нити доносе промене, та част је додељена работницима. Делатницима.

А Ум се вечито нешто премишља и оклева. Од њега се Револуција леба неће најести...
Doctor Wu Doctor Wu 00:49 10.02.2009

Re: :)

Нисам успео да пронађем податке да се ондашњи "народни режим" (он је, стварно, у народу имао подршку, али наводници су ту због самог механизма) иједног трена нашао у некој капиталној унтрашњој кризи, где прети да се следећег трена цео систем може распасти. Ниски степен репресије на уском сегменту "људског материјала" тек је по изузетку постајао кардиналан, док је остатак нашег племена сном мртвијем спавао, бивајући спреман да се други о њему брину а он да се не буни због малчице ускраћене слободе. Слобода је често терет, а не награда.

Kako nije? A Kosovo 1981.? To je, iznad svega, bio klasni problem: gomila nezaposlenih mladih ljudi, napujdana da im neko brani da budu Albanci, traži Kosovo republjik a ostatak, zvanično, komunističke zemlje ne veruje svojim ušima/očima. Ako to nije kapitalna unutrašnja kriza, onda ne znam šta je.
nsarski nsarski 00:56 10.02.2009

Re: :)

A vama je smetalo kad su oružjem kupljenim od Tita palestinski teroristi ubijali izraelske sportiste, i kada su Iračani ubijali decu u svojoj agresiji na Iran i kada su Sukarto, Sirimavo Bandanaraike i Naser ubijali studente sa Titovim blagoslovom i kada je krio Karlosa po Beogradu? Sve vam je to smetalo, vidim ubiste se od bunjenja tokom 70-tih i 80-tih...

Dottore, ovo je sve na mestu. (Uzgred, u to vreme je Tito u svojoj JNA obcavao vojnike iz Zimbabvea i J. Afrike koji su se dizali protiv tamosnjih rezima - to mu nije bilo uzimano za zlo, koliko znam. A to za vojnike znam jer sam imao drugare koji su im, zbog poznavanja engleskoj, bili desetari). Takodje, mi smo i Vijetnamu pomagali saljuci im krvnu plazmu na primer. I dozvoljavali Sovjetskim avionima da se napune gorivom u CG. na putu za Egipat, tokom rata tamo, itd. Nesvrstana pomoc, ybg., a mi smo bili "lideri nesvrstanog sveta".
Hocu reci, mi smo se kao nesvrstani i privrzeni principu "nemesanja" itekako mesali.
blackbox92 blackbox92 00:58 10.02.2009

Re: :)

Negativno:
- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- nedostatak energenata (vožnja par-nepar, nema benzina, "havarijska" redovna dvosatna ili višesatna isključenja struje koja su trajala više od decenije, ....)
- progoni i kontrole "protivnika" socijalističkog sistema svih vrsta
- "promašene investicije" kao eufemizam za krađe javnog novca
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope
- "uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke
- prikrivanje oštrih sukoba u partiji koji bi "buknuli" svakih 8-10 godina u toku tih 55 godina i obično se završavale izmenama Ustava i jačanjem republičkih i pokrajinskih partijskih rukovodstava

Negativno:a da li smo stogod mnogo popravili ili pokvarili?
- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)

može lako da nam se desi.



- nedostatak energenata (vožnja par-nepar, nema benzina, "havarijska" redovna dvosatna ili višesatna isključenja struje koja su trajala više od decenije, ....)

ni ovo nije isključeno

- progoni i kontrole "protivnika" socijalističkog sistema svih vrsta

a šta se sada radi sa onima koji se ne smatraju patriJotama, doduše ne zatvaraju se, ali može im se desiti da ih neki patriota premlati , podmetne bombicu opomene

- "promašene investicije" kao eufemizam za krađe javnog novca
sada nema investicija ali ima kraduckanja i krađa na svakom koraku, sa svim vrstama mafije, od fudbalske preko građevinske, pa do crkvene

- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope

baš je interesantno uporediti koliko sada na prostoru bivše SFRJ, u svim tim državama koje su usrećile svoje ovčice razbijanjem SFRJ , po I Srbija se usrećila jer se stalno ponavlja kako je stvaranje Jugoslavije bilo njena pogubna greška

- "uravnilovke" i "sakrivanje socijalnih razlika" uz političke akcije tipa "imaš kuću, vrati stan", partijske čistke

sada je bolje, imaj šta god možeš da prigrabiš pod motom snašao se, ušao je u priču,ulogovao se u stranku,

- prikrivanje oštrih sukoba u partiji koji bi "buknuli" svakih 8-10 godina u toku tih 55 godina i obično se završavale izmenama Ustava i jačanjem republičkih i pokrajinskih partijskih rukovodstava

sve današnje stranke imale su za 20 godina pojedinačno takođe potrese, a biće ih još.

Doctor Wu Doctor Wu 01:01 10.02.2009

Re: :)

Takodje, mi smo i Vijetnamu pomagali saljuci im krvnu plazmu na primer. I dozvoljavali Sovjetskim avionima da se napune gorivom u CG. na putu za Egipat, tokom rata tamo, itd. Nesvrstana pomoc, ybg., a mi smo bili "lideri nesvrstanog sveta".

Ma, da, a uz to šamarali i levo i desno, da se Vlasi ne dosete. Nije za džabe Time ili Newsweek pisao, ne sećam se više, kad je Tito umro: Odlazak velikog prevaranta.

Bio je veći Sir Oliver i od Engleza. Zato su ga tako i voleli. Vidiš da ga još i proučavaju, :))).
gordanac gordanac 01:02 10.02.2009

Re: :)

Од њега се Револуција леба неће најести..

O revoluciji se ne priča, to ili radiš ili ne radiš.

A sve ostalo što si napisao - i znam i čuh već, pa neću da citiram. (imala sam sreće da "učesnike" slušam "uživo", ali jedna stvar je važna - teza o "širokoj i tihoj narodnoj podršci jednopartijskom sistemu" kao obrazloženje za "lakoću upravljanja krizama unutar partije i države" i za dugotrajnost sistema, kako god.

Da bi se sve to zajedno "opravdalo i razumelo" - voljom većine, ta većina je morala imati priliku da - BIRA, a to nikako nije imala. To je ključ nevolja - nedostatak mogućnosti izbora, Tako da bi ispravan odgovr bio "ne zna se" šta su ljudi ustvari mislili o svemu. Pa i o tlapnjama kardeljevske ideologije "socijalizma samoupravljanja i ljudskog lika".
sybil sybil 01:06 10.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

100 milijardi ondašnjih dolara- tolika je bila cena našeg suprotstavljanja Rusima

Doctore Wu, vidim da se dobro razumete u ekonomske prilike bivse Jugoslavije. Ja vas kao potpuni laik koji se ne razume u ekonomiju uopste pitam: Da li bi politicko-ekonomska sudbina Jugoslavije bila drugacija da je uspeo Ante Markovic na nivou cele Jugoslavije?
Ja kao ekonomsko-politicki laik bih cestitala drugu Titu na 100 milijardi ondašnjih dolara, druga je prica kako su pare ulagane, to ne znam etc... 1948. znamo sta se desilo, a gledala sam i jednu emisiju gde se pominje da bi nas Rusi napali krajem sezdesetih i jedino sto ih je sprecilo je harizma Titove licnosti.
Goran Vučković Goran Vučković 01:07 10.02.2009

Re: Dejane, liričan tekst

1948. znamo sta se desilo, a gledala sam i jednu emisiju gde se pominje da bi nas Rusi napali krajem sezdesetih i jedino sto ih je sprecilo je harizma Titove licnosti.

Koliko je tek to, kad se preračuna u divizije? :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:15 10.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
Kako nije? A Kosovo 1981

Да, то јесте била озбиљнија криза. Додуше, већ смо у осамдесетим, пад Берлинског зида се ближи, али, опет, то није никаква побуна против система, већ се тражи његова модификација, како Албанци не би били мање равноправни од осталих. Уосталом, Косово никад није било истински интегрисано у СФРЈ друштво. Нити у Краљевину Југославију. Нити у Краљевину СХС... па терај, тако, до Качаничке лиге. Али они су тражили Косово републику, а не демократију.

nsarski
Hocu reci, mi smo se kao nesvrstani i privrzeni principu "nemesanja" itekako mesali.

Треба питати умировљене а живе припадника ДБ-а где су Карлоса водали и скривали по Београду.
ivana23 ivana23 01:19 10.02.2009

Re: :)

Predrag Brajovic
Треба питати умировљене а живе припадника ДБ-а где су Карлоса водали и скривали по Београду.

Bolestan je, a i zabranjeni su mu kontakti...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:21 10.02.2009

Re: :)

Da bi se sve to zajedno "opravdalo i razumelo" - voljom većine, ta većina je morala imati priliku da - BIRA, a to nikako nije imala.

Тачно. Али та већина није ни осећала порив да се за ту прилику избори. Нити је у својој небирајућој ситуацији видела нешто страшно наопако. Хуух... (већ чујем канонаду :--): демократија се никад није стигла истински запатити у Србији а.к.а Југославији а.к.а. Краљевини.
irvas92 irvas92 01:27 10.02.2009

Re: :)

drug clan
Da se mi ne bi ovde nadglasavali mislim da je bolje pogledati podatke.
Uporedite GDP (PPP) i standard zivota u Jugoslaviji 1940. i 1980. i uporedite taj rast za rastom neke druge zemlje u Evropi.
Jugoslavija je imala znacajan ekonomski rast (veci od vecine evropskih zemalja) u skoro celom tom periodu (osim sredine 60-tih).

Posle 80-tih nastaje politicka kriza koja sa sobom unistava ekonomiju - ja pricam o periodu do smrti tita i kardelja kada je zemlja bila poticiki stabila, sve posle je posledica politicke ne stabilnosti a ne loseg ekonomskog sistema.

clan, nekima od nas je dovoljno da se setimo kako je bilo 80ih. ako se ti licno ne secas, znaj da je ovo potpuno tacno:
wu
...za 15 godina (od 1965. do 1980.) uspela samo da stvori nove nezaposlene i novu krizu koja je permanentno trajala od 1980. do 1990. (do Ante Markovića smo imali permanentnu inflaciju od 20-30%). ej, čoveče, 80-tih godina deca u srbiji nisu znala šta su banane, šta je južno voće, nisi mogao da kupiš pelene, nije bilo praška, struja je nestajala svake zime, restrikcije od 6 sati su bile redovna pojava svake zime. i ti meni pričaš o nekoj efikasnoj privredi?


JJ Beba JJ Beba 01:34 10.02.2009

Re: :)


Da bi se sve to zajedno "opravdalo i razumelo" - voljom većine, ta većina je morala imati priliku da - BIRA, a to nikako nije imala. To je ključ nevolja - nedostatak mogućnosti izbora,


" glasanje" za svoje kandidate se vršilo na raznobojnim glasačkim listićima / čaršavima za lokalne, republičke, savezne odbornike.... i sledi na svakom čaršavu dugačak spisak kandidata, a gore u zaglavlju glasačkog listića piše: glasanje se vrši zaokruživanjem cele liste"
nema da biraš, ili cela lista ili je listić nevažeći

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana