Istočni Jadran u 2008: Spriječiti godinu zapleta

Dejan Jović RSS / 26.12.2007. u 20:50

 

Za sve zemlje istočnog Jadrana (i/ili zapadnog Balkana), 2008. će biti značajna godina. Slovenija će 1. siječnja postati prva nekoć socijalistička zemlja koja će predsjedavati Europskom Unijom. Slovensko predsjedavanje bit će u  polugodištu u kojem će se pokušati riješiti i kosovsko pitanje – iako to pitanje, zapravo, nema konačnog rješenja, jer svako ‘rješenje' stvara nove probleme. Slovenija je već najavila da će raditi na daljnjoj europeizaciji Balkana. Poput Austrije i Grčke, i Slovenija sebe vidi kao mogućeg 'sponzora' post-jugoslavenskih zemalja, pa će pokušati iskoristiti priliku da im zaštitnički pomogne. Pitanje je, međutim – za koju cijenu? Hrvatskoj slovensko predsjedavanje stvara novu šansu za ubrzanje ulaska u Uniju – ali pod uvjetom da bude «fleksibilna» kad se radi o osjetljivim pitanjima, npr. o proglašenju zaštićenog ekološko-ribolovnog pojasa (ZERP-a). Sloveniji je u interesu da Hrvatska što prije postane članica Europske Unije. Nijedna zemlja – pa ni Slovenija – ne želi dugo ostati čuvarom europskih granica. Istovremeno, članstvo u Europskoj Uniji povećava stabilnost političkog sustava u zemlji-članici, te značajno smanjuje šanse za velike sigurnosne poremećaje. Uostalom, jednom kad postane članica Unije, i Hrvatska će željeti da se granica EU pomakne dalje na istok, pa će – sasvim sigurno – promovirati ulazak Srbije, Crne Gore i Bosne i Hercegovine. Ona će tada postupati slično Sloveniji: tražit će bilateralne ustupke od tih zemalja u zamjenu za ‘pokroviteljstvo'.  

U odnosu na Bosnu i Hercegovinu, Hrvatska će tražiti razumijevanje za gradnju mosta ispred Neuma, dok će od Srbije i Crne Gore očekivati fleksibilnost glede problema nastalih raspuknućem Jugoslavije i post-jugoslavenskim ratovima. Odgovor će, vjerojatno, biti isti kao što je i hrvatski odgovor Sloveniji: hvala za podršku, ali ne, hvala za pokroviteljstvo. Članstvo u Vijeću sigurnosti Ujedinjenih naroda dodatno je ohrabrilo hrvatsko samopouzdanje u vanjskoj politici, pa je sada lakše reći ne

Pogleda li se (jugo)istočnije, prema Srbiji (posebno Kosovu), i Makedoniji – 2008. će biti godina velikih izazova. Nažalost, to neće biti neka ‘godina raspleta', prije svega zato što je trajni i definitivni rasplet u pitanjima koja će se otvoriti nemoguć. Bit će dovoljno spriječiti da 2008. postane 'godina zapleta'. Incidenti manjeg ili srednjeg intenziteta – na samom Kosovu, u južnoj Srbiji, a možda i u zapadnoj Makedoniji – nažalost, ne mogu se isključiti. Štoviše, oni su u 2008. godini vjerojatni. Ali, jedno su incidenti slabijeg i srednjeg intenziteta, a drugo neki novi ratni sukob. Za ovo drugo treba vjerovati da nema ni političke volje, ni snage, ni mogućnosti.  

No, mnogo toga zavisi od razvoja događaja u Srbiji i Kosovu, te globalnih političkih odmjeravanja u prvoj polovici godine. U Srbiji se krajem siječnja održavaju predsjednički izbori, a nakon toga bi kosovski političari (ako za to budu imali suglasnost Amerike) mogli proglasiti nezavisnost Kosova. Dva glavna kandidata na srpskim predsjedničkim izborima bit će demokrat Boris Tadić i radikal Tomislav Nikolić. Sa stanovišta interesa kosovskih secesionista, koji god od njih dvojice pobijedio, odluka da se proglasi nezavisnost neće biti promijenjena. Čak i da u Srbiji pobijedi Albanac, kosovski političari ne bi odustali od pune nezavisnosti. Eventualnu Tadićevu pobjedu, Zapad bi primio s olakšanjem, kao izraz nadmoći pro-zapadnih snaga u Srbiji, nad tradicionalistima i nacionalistima. Pobjedi li Nikolić – a o tome hoće li se to dogoditi odlučuje, ponovno, u prvom redu Demokratska stranka Srbije, odnosno njen lider, Vojislav Koštunica – to će se iskoristiti kao argument više za bezodvlačno otcjepljenje Kosova od Srbije, vjerojatno već dan nakon proglašenja izbornog pobjednika. U toj situaciji bi Srbiji, vjerojatno, najviše odgovaralo da se predsjednički izbori ne završe u roku, odnosno da se beskrajno ponavljaju, upravo onako kako su se ponavljali od rujna 2002. do lipnja 2004 – bez rezultata. U tom kontekstu treba razumjeti DSS-ovo osporavanje ustavnosti same odluke o proglašenju izbora.  

Iako oni koji podržavaju kosovsku nezavisnost ističu da bi se time riješio posljednji preostali problem nastao raspadom Jugoslavije, više je vjerojatno da će se time stvoriti novi problemi u regiji, s mogućim nepovoljnim posljedicama po političko jedinstvo Europske Unije i stabilnost nekih post-sovjetskih zemalja. Evropska Unija će vrlo teško – ako uopće ikako – usuglasiti politiku o Kosovu. Cipar je već najavio da ni pod kojim okolnostima neće priznati nezavisno Kosovo – što, naravno, ne iznenađuje, s obzirom da bi se time otvorilo pitanje priznanja sjevernog Cipra, koji je (jednostrano) proglasio nezavisnost još 1983. Rumunjska i Slovačka se, također, protive nezavisnosti Kosova, dok bi se jednostranom proglašenju nezavisnosti protivio veći broj zemalja – ističući da se radi o ‘neprihvatljivoj metodi'. U drugim europskim organizacijama koje su (ili bi mogle biti) involvirane u kosovski problem – kao što su Vijeće Europe i OESS – protivljenje već i tri zemlje (Srbije, Rusije i Cipra) bilo bi dovoljno da spriječi bilo kakvu odluku. U Vijeću sigurnosti, ruski veto bi učinio isto. Dakle, ako proglašenje nezavisnosti bude jednostrano i bez dogovora, stvorila bi se samo-proglašena država koju velik broj zemalja ne bi priznao – neka vrsta Izraela ili Palestine na Balkanu. Bi li to bilo rješenje problema, ili novi problem? Takodjer, povrijeđena ignoriranjem, Rusija bi u tom slučaju mogla prihvatiti niz jednostranih proglašenja nezavisnosti raznih drugih regija u kojima Rusi čine većinu stanovništva – što bi ugrozilo naročito stabilnost Gruzije, danas jedne od ključnih američkih saveznica u post-sovjetskom prostoru. Prije deset godina, Rusiju se možda još i moglo ignorirati -  no danas je ona snažnija, a Amerika slabija nego tada.  

U tom rusko-američkom sudaru oko Kosova (i mnogo čega drugog), glavno je pitanje – kako će se ponašati Europska Unija. Ona je krajem ove godine uspješno riješila pitanje ustavnog ugovora, koje ju je kočilo već nekoliko godina. Medjutim, ne bude li imala jednoglasan stav o kosovskom pitanju, njena će 'zajednička vanjska i sigurnosna politika' doći u pitanje. Za Hrvatsku bi takav razvoj događaja mogao imati negativne posljedice, jer bi mogao usporiti daljnje proširenje, a posebno na zemlje nekadašnje Jugoslavije. Budu li s Balkana dolazile vijesti o političkoj krizi, a naročito o incidentima i konfliktima, evropsko će javno mnijenje biti sve skeptičnije i o Hrvatskoj, koju se – htjela ona to ili ne – i dalje povezuje s njenim okruženjem (iako manje nego ikad ranije). Također, Hrvatska se za sada – pametno – drži stava da će slijediti politiku Europske Unije prema Kosovu. Ali, što ako te politike jednostavno ne bude? Hoće li Hrvatska priznati Kosovo, pa riskirati veliko zaoštravanje odnosa s Beogradom, ili će se držati načela priznanja teritorijalne cjelovitosti svih zemalja u regiji, pa riskirati napetosti s Amerikom? 

Makedonija – u kojoj je svaki četvrti stanovnik Albanac – mogla bi još izravnije osjetiti posljedice europskog nejedinstva, a naročito eventualnih incidenata na Kosovu. Dođe li do daljnjeg odgađanja nezavisnosti Kosova, među Albancima (i na Kosovu i u Makedoniji) bi mogle prevladati radikalne snage, koje bi htjele dodatno ‘zakuhavanje' u regiji, nadajući se da bi time skrenule pažnju svjetske javnosti na njihove zahtjeve. Odlaganje priznanja nezavisnosti, moglo bi ohrabriti antizapadne snage i omogućiti prodor radikalnog islama na Kosovo. Na drugoj strani, dođe li do priznanja Kosova, albanski bi nacionalizam bio dodatno ohrabren, pa bi možda i u Makedoniji pokušao postići isti ishod kao i na Kosovu. Za Makedoniju i Makedonce, oba su ishoda, dakle, podjednako riskantna.  

Za regiju je, međutim, ipak najopasnije to što bi eventualna nezavisnost Kosova utjecala i na stabilnost Bosne i Hercegovine, iako još nije sasvim jasno što bi učinila Republika Srpska u tom slučaju. Moguće je da bi najavila – iako vjerojatno ne i izvela – referendum o nezavisnosti. Za to bi vjerojatno imala i podršku Srbije, ako ne čak i Rusije – što bi dovelo do vrlo velikog zaoštravanja u samoj Bosni i Herceogovini, a Europsku bi Uniju ponovno stavilo u ‘škripac' između Amerike i Rusije.  Kosovske napetosti bi se u tom slučaju prenijele na Bosnu i Hercegovinu, u kojoj je rat bio daleko suroviji, a uspomene na njega su još vrlo svježe.  Povrh toga, u tom slučaju ni Amerika ni Rusija ne bi bile voljne ni na kakav kompromis: Rusija bi se osjećala poniženom (zbog Kosova), a Amerika je previše investirala u rješenje bosanskog problema, da bi mogla pristati na ozbiljnije ustupke.  

Prebacivanje globalnog nadmetanja s Kosova na Bosnu i Hercegovinu, značilo bi i da Hrvatska ne bi mogla ostati po strani. Sa stanovišta hrvatskih vanjsko-političkih interesa, dakle, za nadati se je da se to neće dogoditi. Ali, bilo bi također mudro i pripremiti se za najlošiji scenarij, ako do njega ipak dođe.  

(Ovaj tekst objavio sam u zagrebačkom "Globusu" od 28.12.2007. Naslov u "Globusu" je: "Neovisnost Kosova - nevolja?) 



Komentari (85)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Svetlana S. Svetlana S. 21:12 26.12.2007

Odlična

analiza. Vrlo realistično sagledana situacija.
Jelena Milić Jelena Milić 21:19 26.12.2007

slazem se dobra anlailiza


nije vas bilo neko vreme. doborodosli natrag, bas vas je dobro citati.

Slovensko predsjedavanje bit će u polugodištu u kojem će se pokušati riješiti i kosovsko pitanje – iako to pitanje, zapravo, nema konačnog rješenja, jer svako ‘rješenje' stvara nove probleme


ovo ste vrlo dobro istakli. nekad se plasim da to neki u srbiji ne vide.

dodala bih da je eu davanjem saa bosni dosta produzila fitilj, odgnala opasnosti , donekle, o kojima pricate

Dejan Jović Dejan Jović 23:30 26.12.2007

Re: slazem se dobra anlailiza

Jelena Milić
nije vas bilo neko vreme. doborodosli natrag, bas vas je dobro citati.


Hvala, Jelena Ispiti, ispiti... ali sad sam tu.
blackbox blackbox 00:28 27.12.2007

Re: slazem se dobra anlailiza

Slovensko predsjedavanje bit će u polugodištu u kojem će se pokušati riješiti i kosovsko pitanje – iako to pitanje, zapravo, nema konačnog rješenja, jer svako ‘rješenje' stvara nove probleme

To je potpuno tačno, nema konačnog rešenja i to će potrajati.
EU administracija čini po ko zna koji put medveđu uslugu "evropskim snagama" u Srbiji. Mislim da bi bilo pametnije da su ponudili potpisivanje SSP pre predsedničkih izbora. Tako bi pokazala da joj je stalo do Srbije kao partnera a ne
da time utiče na izbore u Srbiji. Time čak i odmaže kandidatu za kojeg navodno navija.
grlica grlica 21:33 26.12.2007

Rat ili mir na Balkanu

Članak je dobro odmjeren , sa puno otvorenih mogućnosti , bez isključivosti , premda autor nije smelije ušao u ocenu stanja i procenu mogućnosti promena na Kosmetu . Zašto ? Svaki zaključak u tom smeru jeste rizičan i bolje je ostati u širokoj igri sa više mogućih izlaza . Ipak ja bi hteo biti malo direktniji . Meni se čini da svaka opcija za Srbiju sem pobede Tadića može biti fatalan korak unazad od puta u Evropu . Pitanje proglašenja nezavinosti Kosmeta nije više pitanje godine ili meseca ono je " ante portas " . Kako re reagovati svet ? SAD će prve priznati Kosmet , pa zatim i neki njeni manje vrijedni saveznici , pa velika Britanija , Francuska i ,Nemačka , a onda i EU ,. Srbija će zakukati i opevati , ali na tome će ostati . Makedonija će priznati , ali ne među prvima , kao ni Hrvatska . Slovenija bi to rado ućinila među poslednjima , ali moraće u paketu sa EU . Republika Srpska ? Ako bude digla rep , mogla bi mu ga EU i SAD odrezati i ubrzati proces stvaranja jedinstvene države Bosne i Hercegovine u granicama AVNOJ-a , šta je jedino realno , naravno uz priznavnje tri entita i ravnopravnosti u odlučivanju . To o čemu govrim je najjeftiniji put , a svaki drugi komplikovaniji može košati najviše autiore takvih dela . Na primer , ako Sebija bude zatezala pogoršaće se stanje u južnoj Srbiji ( Albanci ) i u Vojvodini , Sandžaku . Republika Srpska izgubila bi mnoga sadašnja prava , što ne bi bilo tako slabo za državu BH , Makedonii bi zapretio rat . Dakle , ili miran put u očekivane i logičke promene ili zaoštravanje koje najviše pogađa autore , pa zato mislim da ga neće biti , osim u sporadičnim pokušajima , kojima će međunarodna zajednica , a možda i Srbija podrezati krila .
dunjica dunjica 21:51 26.12.2007

Sličnosti

U tom rusko-američkom sudaru oko Kosova (i mnogo čega drugog), glavno je pitanje – kako će se ponašati Europska Unija.

Vidim sličnosti s odnosima u Zakavkazju. Rusko-gruzijski sukob, pitanje je dokle će se održavati status quo (posebno Abhazija, ali i južna Osetija). Istovremeno bljutavo ulizivanje Gruzije USA, dok je prisustvo EU u regionu tek simbolično, s posebno upadljivim nemiješanjem (čak i u poželjnom smislu, npr. ekonomskim investicijama, akademskom suradnjom, savjetodavna politika) i, općenito, kasnim iskazivanjem interesa i diskretnim prisustvom u regionu.

Još jedna paralela: u jednom trenutku se učinilo da bi se unezvjerena EU mogla konkretno umiješati u rješavanje izraelsko-palaestinskog sukoba (pregovori inicirani od strane ex-ministra vanjskih poslova Njemačke Joschke Fischera). No, tresla se brda (ili brežuljci, bar), rodio se miš.

Nisam sigurna da EU ima i kapaciteta i volje staviti se na raspolaganje u rješavanju kosovskog pitanja u nekom značajnijem opsegu.
Atomski mrav Atomski mrav 22:16 26.12.2007

Re: Sličnosti

Uh, ako ih Joška Fišer bude mirio, nadrljali su...
kalvarija kalvarija 22:13 26.12.2007

Sirenje EU iz kog pravca?

Prvo da pohvalim odlicne tekstove i postavim jedno pitanje tj. zatrazim misljenje u vezi pravca sirenja EU. Da li Srbija treba da ceka Hrvatsku promociju i propratne bilateralne pogodbe za ulazak u EU ili bi mozda trebala da se okrene ka Madzarskoj, Rumuniji ili Bugarskoj kao potencijalnim promoterima njenog ulaska u EU? U nase krajeve Evropa stize i sa istoka... :(
Dejan Jović Dejan Jović 23:04 26.12.2007

Re: Sirenje EU iz kog pravca?

kalvarija
Da li Srbija treba da ceka Hrvatsku promociju i propratne bilateralne pogodbe za ulazak u EU ili bi mozda trebala da se okrene ka Madzarskoj, Rumuniji ili Bugarskoj kao potencijalnim promoterima njenog ulaska u EU? U nase krajeve Evropa stize i sa istoka... :(


Apsolutno. Srbija ne treba da čeka ništa, a posebno mislim da ne treba čekati hrvatsku podršku, jer će ona doći u formi "pokroviteljstva", kao što i slovenska podrška Hrvatskoj dolazi u toj formi. Daleko je bolje - sa stanovišta srpskih interesa - osigurati podršku kod važnijih članica EU. (Relativno) dobri odnosi sa Hrvatskoj mogu biti iskorišteni da Srbija postavi izravnije pitanje evropskog odnosa prema Srbiji. Npr, može se postaviti pitanje: kako to da EU traži vize za srpske državljane, kad Hrvatska to više ne traži. To pitanje treba postaviti odmah - prije nego se vize ponovno uvedu, jer ta mogućnost (nažalost) postoji, i to možda već u 2008, i to u dva slučaja: a) ako Hrvatska počne primjenjivati vizni sustav jednak onom ostalih članica EU i b) ako Hrvatska prizna Kosovo, pa zbog toga dođe do uvođenja viza za hrvatske državljane od strane Srbije. Kao protumjeru, isto bi se dogodilo i na ovoj strani... I gdje smo onda?

Treba vidjeti i šta će se dogoditi u samoj Hrvatskoj oko pitanja politike prema Kosovu. Tamo se mogu iščitati dvije različite linije po tom pitanju: jedna polazi i dalje od Ustava iz 1974, kojeg čita jednostrano i tendenciozno, a druga od real-političkih interesa, a ti interesi podrazumijevaju da je Beograd bio, jest i bit će važniji od Prištine i Tirane.
grlica grlica 11:07 29.12.2007

Re: Sirenje EU iz kog pravca?

kako to da EU traži vize za srpske državljane, kad Hrvatska to više ne traži. To pitanje treba postaviti odmah

Moj odgovor : Kome postaviti to pitanje ? Moliti dragog Boga , da Hrvatska to može zadržati , ali kada je pritisne EU , kao što je i Sloveniju , vize su opet na snazi . Kod viza je tako : one su uvek na snazi , samo ih dve države mogu privremeno isključiti iz operativne upotrebe . To je dogovor dve države , ali ako je ta država obavezna prema trećoj , u ovom slučaju prema EU , onda izlaza su moguća samo dva : ili Srbija treba zaključiti sporazum o malograničnom saobraćaju i saradnji sa Hrvatskom , kao što je to između Slovenije i Hrvatske, , a to olakšava i produžava liberalizovan vizni režim ili Srbija mora biti čim bliža Evropskoj uniji , ali to je drugi problem , koji graniči ili tangira problem Kosmeta , nezavisnosti i jedinstvene Srbije sa Kosmetom kao njenim integralnim i neodvojivim delom . .
grlica grlica 11:14 29.12.2007

Re: Sirenje EU iz kog pravca?

Treba vidjeti i šta će se dogoditi u samoj Hrvatskoj oko pitanja politike prema Kosovu. Tamo se mogu iščitati dvije različite linije po tom pitanju: jedna polazi i dalje od Ustava iz 1974, kojeg čita jednostrano i tendenciozno, a druga od real-političkih interesa, a ti interesi podrazumijevaju da je Beograd bio, jest i bit će važniji od Prištine i Tirane.

Moj odgovor Dejanu : A gde je treća linija u samoj Hrvatskoj , koja u prvi plan , u prvi prioritet političkog delovanja postavlja šta brži ulazak u evroatlantske integracije - NATO i EU . Za tu liniju , koja , po svim merilima istraživanja javnog mnenja ima najviše pristalica , primarno je činiti sve da se što pre stigne u NATO i EU . A to znači Hrvatska će činiti ili bolje reći mora činiti sve ono šta bude prema Kosmetu činila EU . Dakle , delovanje Hrvatske biće ogledalo ili fotokopija delovanja EU prema Kosmetu . Ne verujete ? Živi bili pa videli !?
Dejan Jović Dejan Jović 14:17 30.12.2007

Re: Sirenje EU iz kog pravca?

grlica
A to znači Hrvatska će činiti ili bolje reći mora činiti sve ono šta bude prema Kosmetu činila EU . Dakle , delovanje Hrvatske biće ogledalo ili fotokopija delovanja EU prema Kosmetu . Ne verujete ? Živi bili pa videli !?


Da, samo to pretpostavlja da EU ima neku politiku. Vidim da Rupel jučer kaže da je dovoljna 90-postotna suglasnost u EU... OK, ali da li je to stav EU ili njegov lični? Koliko ja vidim, EU još nema stav, pa Hrvatska neće moći slijediti nešto čega nema. Paradoks je da u Hrvatskoj danas predsjednik Mesić u ovom pitanju dolazi najbliže Amerikancima, dok Sanader - koji, recimo, zagovara ulazak u NATO (čak i izravnije od Mesića) djeluje prilično suzdržano kad se radi o Kosovu.
grlica grlica 18:54 30.12.2007

Re: Sirenje EU iz kog pravca?


Da, samo to pretpostavlja da EU ima neku politiku. Vidim da Rupel jučer kaže da je dovoljna 90-postotna suglasnost u EU... OK, ali da li je to stav EU ili njegov lični? Koliko ja vidim, EU još nema stav, pa Hrvatska neće moći slijediti nešto čega nema

Odgovor Dejanu :
EU ima jasnu politiku da postupa po rešenju UN ( Ahtisari plan sa popravkama )i EU očekuje da će se ostvariti nekakav status Kosmeta . Možemo sada ulaziti u moguće varijante , od jednostranog proglašenja nezavisnosti do kompromisne formule o autonomiji privremeno nezavisnog Kosmeta . Čudno je , ali u Srbiji polažu nade u nejedinstvo EU kao jedan od mogućih izlaza ili ispusnih ventila . Čudno je , da i Hrvatska i Srbija traže greške u koracima Rupela . Vidim da i vi nasedate na te iskrivljene slike o Rupelu . Nota bene , u Hrvatskoj Rupela sahranjuju već najmanje osam godina , a on je ministar spoljnih poslova sa najdužim stažom na Balkanu . On jako pazi da se ne zaleće , ali ga i u Srbiji i u Hrvatskoj love na svakom koraku . Ne , to nije njegov lični stav , jer ako bi on izrekao šta on misli , onda bi njemu bilo dovoljno i 51 posto glasova u EU ili glasovi 13 država . Ali , koliko poznajem Rupela , on će ustrajati na kompromisnom rešenju , uz najveću moguću saglasnost članica EU . Verovatno će se zažmuriti na negativne glasove nekoliko članica ( recimo Grčke , Rumunije , Slovačke možda Kipra i još jedne ili dve države , dakle od pet do šest država ) .I Hrvatska je u tom špilu sa EU , jer drugog izbora nema . Ako vam se to ne slaže sa vašom šemom , onda mislim da je utoliko gore za šemu .
dunjica dunjica 22:24 26.12.2007

Eufemizmi

Za sve zemlje istočnog Jadrana (i/ili zapadnog Balkana)

jugo-istočna Evropa, ...

Sve sami eufemizmi koji bi, možda, trebali umanjiti "bol" što nas smatraju troublemakerom, ili barem šu*kom Evrope, dok se istovremeno pojmom "balkanizacije" označavaju negativna kretanja i/ili rast konfliktnog potencijala u zapadnim društvima.
giger giger 22:34 26.12.2007

Realno...

Realno... Samo sto nam je potrebno resenje.
Dejan Jović Dejan Jović 23:16 26.12.2007

Re: Realno...

giger
Realno... Samo sto nam je potrebno resenje.


Znam da je bolje da se stvar riješi ako može, ali u nekim situacijama je možda bolje da se rješenje ostavi nekoj drugoj generaciji. Možda treba sačekati i nadati se (i raditi na tome) da one budu mirnije i pametnije, pa da se lakše dogovore. Historijski, bez obzira što sad nacionalisti na obje strane to ne priznaju, ipak su Albanci i Srbi u mnogim situacijama uspjevali pronaći održive kompromise, pa ne vidim zašto to ne bi uspjeli i u budućnosti. Također, nije Kosovo toliko različito od drugih krajeva u blizini. I na Kosovu dolazi do pozitivnih promjena, naročito kod novije generacije, i kod onih koji su otišli s Kosova, nezadovoljni nacionalizmom, korupcijom, kriminalom i nasiljem. I tamo se stvari mijenjaju na bolje, i ne vjerujem da će se atmosfera pregrijanog nacionalizma moći zauvijek održati. Problem je što ove horuk situacije zapravo smanjuju strpljivost, i stvaraju neku atmosferu iščekivanja, nervoze i permanentnih "rokova", i time zapravo onemogućuju da vrijeme odradi svoje. Ako bismo morali birati između mira/sporosti/stabilnosti i nekog rješenja koje ne bi zadovoljilo nikoga, onda je vjerojatno bolje ovo prvo.
Neven Anđelić Neven Anđelić 22:45 26.12.2007

nema rata u BiH

zato sto nema novaca da se finansira niti voljek od vecine ljudi jer im je jos u svjezem sjecanju strahota koja dolazi s ratom. medjutim, generacije koje znaju samo za rat i poratni period, generacije koje nemaju nkakvu memoriju o zajednickom zivotu, generacije koje su o drugim nacijama cule samo u pricama i rijetko koga vidjele i upoznale, te generacije sada vec studiraju po jadnim bosnaskohercegovackim fakultetima. Nikada ih vise nije bilo, privatna inicijativa se oplodjuje, diplome stampaju, a nezaposlenost raste. Oni su samo culi da je rat gadan. Ulice Sarajeva i Banja Luke podsjecaju me na ulice Pristine osamdesetih. Masa mladih ljudi, studenata na ocajnim faklutetima ili nezaposlenih, masa koja postaje kriticna i voljna za novi rat ukoliko dodje do ugrozavanja nacionalne stvari. Neka se ne promijeni ustavno rjesenje BiH, za petnaest do dvadeset godina bice rat. Do tada ce susjedstvo biti u EU, a BiH ce ostati crna rupa. Znaci, ili promjena ustavnih rjesenja u zemlji ili pocetak mirnog razlaza posto sada jos uvijek ne postoji kriticna masa koja bi podrzala ratnohuskacku retoriku vodecih politicara. To je moje vidjenje, Dejane s kojim se vrlo lako ti mozda i ne slazes ali hajde da te provjerim. Umjesto telefonom, hajde da se koristimo blagodetima novih tehnologija.
Srdacno,
neven
Svetlana S. Svetlana S. 23:02 26.12.2007

Re: nema rata u BiH

Znaci, ili promjena ustavnih rjesenja u zemlji ili pocetak mirnog razlaza

Na koju vrstu promene ustavnih rešenja mislite? Na centralizaciju? I zatim, zar ne mislite da centralizacija može da izazove kontraefekat?
grlica grlica 23:15 26.12.2007

Re: nema rata u BiH

zar ne mislite da centralizacija može da izazove kontraefekat?

Pa može , ali to je jedini pravi izlaz za BH kao samostalnu državu u Evropi . Pa ne mislite valjda da će se EU bakćati sa tri bosanske državice i stalnim pretnjama na oružane sukobe . Ti ljudi se moraju umiriti i bataliti oružje , okrenuti se redu i radu . Ako idu u kontraefekat to će im biti bumerang po glavi .
Dejan Jović Dejan Jović 23:28 26.12.2007

Re: nema rata u BiH

Neven Anđelić
Znaci, ili promjena ustavnih rjesenja u zemlji ili pocetak mirnog razlaza


Hej, živio Nevene Možeš li, molim te, pojasniti malo ovu polurečenicu gore: da li dopuštaš mogućnost početka mirnog razlaza u Bosni i Hercegovini? Ne znam jesi li vidio moj tekst u "Reči" iz decembra 2003. o tome? Ta je tema vrlo značajna, jer liberalna teorija ne može dosljedno odgovoriti na to pitanje... U svakom slučaju, da ne ponavljam, evo link: http://www.fabrikaknjiga.co.yu/more.php?book=69
Svetlana S. Svetlana S. 00:02 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dejan Jović
Hej, živio Nevene Možeš li, molim te, pojasniti malo ovu polurečenicu gore: da li dopuštaš mogućnost početka mirnog razlaza u Bosni i Hercegovini? Ne znam jesi li vidio moj tekst u "Reči" iz decembra 2003. o tome? Ta je tema vrlo značajna, jer liberalna teorija ne može dosljedno odgovoriti na to pitanje... U svakom slučaju, da ne ponavljam, evo link: http://www.fabrikaknjiga.co.yu/more.php?book=69

Al su zato američki neorealisti (teoretičari) prilično dosledni:

Mearsheimer, Pape; A partition plan for Bosnia, 1993
Mearsheimer, Srbiji ponuditi EU i deo Kosova, 2005
s56a s56a 00:07 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Vasa teoretska razmisljanja iz 2003 su postala politicka realnost. Silajdzica su na tri mesta u USA pitali zasto se ne razilaze kada ne mogu skupa. Posle Kosova jos jedna muslimanska enklava u EU ne bi bila problem. Vece pitanje bi bilo sta sa Hercegovcima. Nacionalisti tesko razmiljaju o EU regijama, a jos teze o ekonomiji...

Lep pozdrav iz zasnezene Ljubljane

P.S. Havier Solana je dao real-politicku lekciju prilikom nedavne posete dezeli izjavom, da je Slovenija odcepljenjem prouzrokovala raspad YU pa da stoga ima puno odgovornosti do Kosova!
Atomski mrav Atomski mrav 00:24 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

U, a i našao se neko da kritikuje deželu...
Neven Anđelić Neven Anđelić 01:23 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Sjecam se tog teksta, Dejane. Hvala na sugestiji, procitacu ponovno. Prije toga, da pojasnim svoje vidjenje.
Daytonski sporazum i drzava mozda moze biti sasvim dobra formula za buducnost ali mi to ne znamo jer nije probana sa nekim drugim politicarima na vlasti. Sa ovima koji sudjeluju u njoj ocito ne moze raditi i mora se potraziti neka druga mogucnost. Da li je mozda lakse njih zamijeniti? Narodi BiH redovno biraju iste i to je njihovo legitimno pravo. Mislim da si i ti u pomenutom clanku pisao o legitimnosti danasnje BiH. Cuj, nije ni Jugoslavija nikada bila ponudjena kao stvar izbora juznim Slavenima. Ima toga dosta u proslosti; nekada je bilo prihvatljivo, nekada nije. Uglavnom, narod BiH demokratski bira nacionaliste sto bi bio samo manji problem da ti nacionalisti nisu istovremeno uglavnom i potpuno nesposobni za vodjenje drzave.
Ostaje dakle izbor, a sve u cilju prevencije rata, izmedju promjena sistema kada vec ne mozemo ljude ili promjena teritorijalnih jedinica. Kroz sistemske promjene kompromisi su nuzni a za njih ne pokazuju volju trenutno. Vec sam pojasnio da ne vidim mogucnost rata sada. Dakle ovo bi moglo biti vrijeme za obezbjedjenje uvjeta za mirni razlaz ako vec nista drugo nije moguce ili prihvatljivo narodima koji tu zive. To bi, dakle, rjsenje moglo biti u interesu sva tri naroda jer status quo ih sve zajedno drzi pri dnu dok ostali, ukljucjuci i najblize susjede, odose. Interno bi se odnos prema drzavi u kojoj zive pozitivno promijenio jer treba poggledati samo nedostatak ekonomskih ulaganja. Niko ne vjeruje u sadasnje stanje, cak ni domaci obogaceni tranzicijski kapitalisti te ulazu u susjednim zemljama kapital obogacen u BiH. Ovakvo rjesenje bi neminovno bilo nemoralno zbog bliske proslosti ali pitanje je sta je bolje iz perspektive buducnosti i tamosnjih naroda i sebicne Evrope. Jeste nelogicno imati tri ravnopravna naroda i dva entiteta. Ili gtri, ako su etnicki bazirani, ili nijedan bi bilo rjesenje koje bi ih stavilo u izjednaceniju poziciju. Ovo je nemoguce diskutovati u BiH. Ja sam prosle godine nesto u tom smislu napisao na www.opendemocracy.net sto bi trebao biti kao glavni BH portal za razmjenu kritickih misli u drustvu i nije izazvalo nikakvu reakciju. To je jos jedna stvar koja pokazuje da to drustvo zivi prilicno letargicno. Mozes napisati sta god hoces bez direktnog spominjanja imena bilo koje od nacija i niko ne obraca paznju.
Spomenuo si nedostatke suvremene liberalne teorije po ovom pitanju. Mi mozemo samo spekulirati sada sta bi bio demokratsk izraz zelja naroda u toj drzavi i kako bi se on trebao najbolje uobliciti. Ja ovdje navodim najbezbjednije opcije. To sam i ranije ove godine govorio u Woodrow Wilson Centru u Washingtonu sto je izazvalo dozu iznenadjenja da bi me jesenjasnji dogadjaji potvrdili.
Bez obzira, moguce je da grijesim i zanima me tvoj danasnji stav, cetiri godine nakon teksta u Reci.
Zivio.
mikimedic mikimedic 02:13 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Nevene -- evo slazemo se, ja mislim u vecini navoda. Hvala sto si me uputio na ovaj blog, i ne zameri sto kopiram sa tvoje teme.

Komentar je u vezi svesti nacionalnoj pripadnosti -- da li Srbi i Hrvati u BiH vide kao maticnu drzavu BiH ili Srbiju odnosno Hrvatsku.

Nije problem sto Srbi i Hrvati navijaju protiv 'svojih' (BiH), vec sto oni u stvari upravo navijaju za svoje, sto se mnogima ne dopada. Srbi iz Republike Srpske, kao i Hercegovci, kao i Skotlandjani, uostalom kao i Albanci sa Kosova -- upravo navijaju za svoje. 'Njihovi' nisu BiH (iako bi to 'medjunarodna' zajednica zelela), niti Engleska (Skotima, a sad da li UK smatraju za svoje je posebna tema...), niti Srbija (Albancima sa Kosova). Sta nam to govori -- da, Srbi iz Republike Srpske, kao i Bosnjaci (nekadasnji Muslimani) a i Hrvati su zdusno navijali za Jugoslaviju. Sada to nije slucaj, vec samo Bosnjaci (pretezno) vide BiH kao svoju drzavu. Iz tih razloga je BiH (uostalom kao i Srbija sa Kosovom, a ranije Srbija i Crna Gora) jedna neodrziva drzava, koja ce postojati sve dok bude bilo volje u 'medjunarodnoj' zajednici da se taj eksperiment nastavlja. Nikad nisam dobio odgovor na pitanje zasto su svi narodi imali pravo da napuste Jugoslaviju, ali ne i BiH; prema mom misljenju Albanci imaju puno pravo da traze otcepljenje od Srbije, isto kao i Srbi iz Republike Srpske.

Da bi drzava postojala mora imati tri elementa -- kompaktnu teritoriju, narod i efektivnu vlast. Legitimitet drzavi daje narod koji se dobrovoljno stavlja pod efektivnu vlast. Ako to nije slucaj, takva drzava ne moze opstati. Mnogo je primera iz istorije, a videcemo dokle ce sadasnji eksperimenti u BiH i na Kosovu trajati.
Dejan Jović Dejan Jović 09:34 27.12.2007

Re: nema rata u BiH


Bosna - a joj! Ne znam odakle bih počeo

Dejton je bio, po mom mišljenju, uspjeh u smislu uspostavljanja mira i kakve-takve stabilnosti (iako - mnogi drugi faktori su takodjer doprinijeli zaustavljanju tog rata: umor, gubitak podrške u Srbiji i Hrvatskoj, financijski razlozi, itd...), tako da se ne može reći da je bio baš neuspješan. Mir je (skoro?) uvijek bolji od rata. U ovih 12 godina nakon Dejtona nije bilo ni jednog jedinog ozbiljnijeg pokušaja da se rat obnovi - što je, zapravo, potpuno neobjašnjivo onima koji misle da su Bosanci i Hercegovci etničku mržnju jednih prema drugima naslijedili rođenjem.

Što se tiče demokracije i legitimnosti poretka, tu je sadašnje stanje vrlo ozbiljno manjkavo, naravno - ako smo liberalni demokrati. Ako nismo, onda je stvar OK. Naime, sadašnja Bosna politički liči najviše na SFRJ: rotirajuće predsjedništvo, kvazikonfederalizam utemeljen na etničkom principu, slavljenje neposredno završenog rata (tj. ratova - jer se slave potpuno oprečni događaji), visoki stupanj vanjske arbitraže (Visoki predstavnik je jedna vrsta Josipa Broza, odnosno Franje Josipa, odnosno turskog sultana), ograničena suverenost, i vrlo ograničena demokracija. To se vidi u svim sferama, a takodjer i u pitanju - žele li Bosanci uopće tu državu. Ako je žele, kako to da je ne mogu "preuzeti" ni 12 godina nakon svršetka rata, dakle u uvjetima stabilnosti i mira? Ako je ne žele, što ih spriječava da izraze političku volju i da rasprave - na miran način, uz odricanje bilo kakvog nasilja, otprilike kao što su raspravile Crna Gora i Srbija, ili Slovačka i Češka, ali i Belgija, i Kanada, i Velika Britanija (dakle, ne samo zemlje koje su se razdvojile) - alternativne opcije.

Treće je pitanje - legitimnost. Bosna je imala referendum o nezavisnosti 1992 (kao i većina drugih), ali: da li se taj referendum mogao nazvati legitimnim? To se pitanje postavlja i u drugim republikama. Je li referendum u uvjetima ratne opasnosti, i kad je opasno biti protiv vladajuće pozicije - legitiman, sa stanovišta demokratskih načela?

Moj je prijedlog u tom članku bio - da se ponovi referendum o nezavisnosti Bosne i Hercegovine, i da se vidi da li ljudi tamo žele svoju državu. Ako žele, onda da to bude polazište za postupno ali potpuno preuzimanje suverenosti nazad na narod Bosne i Hercegovine. Ako ne žele, da se onda vidi da li je mirna podjela moguća. Ako nije moguća MIRNA podjela, onda bih bio za to da Dejton ostane i da međunarodne snage ostanu, pa ako treba i trajno. Zašto? Zbog nedavnog ratnog iskustva. Novi rat u Bosni i na Balkanu treba spriječiti, čak i ako je cijena: suspendiranje demokracije, i "benevolentna okupacija". Znači, moja je pozicija - stabilnost je u ovim okolnostima ispred svega drugoga. Međutim, postavlja se i pitanje: ako nema stvarne opasnosti za stabilnost, ako se, dakle, ne postavlja pitanje obnove rata - zašto onda ne otvoriti i teška pitanja, kao što je pitanje volje Bosanaca i Hercegovaca da žive zajedno i/ili odvojeno, u posebnim državama? Ako je moguća podjela na miran način, onda se sa stanovišta liberalne teorije postavlja pitanje: a zašto ne?

Jedan od mogućih odgovora jest: zato što je to nepravedno, jer bi bilo "nagrađivanje" etničkog nasilja ili čak i genocida. Taj odgovor pretpostavlja da je RS nastala na genocidnoj politici (recimo: taj argument je i dalje važan kad se radi o Turskoj i Armeniji itd...). To je ozbiljan argument - mislim: najozbiljniji od svih. (U tom smislu je odluka ICC o tome da se nije radilo o genocidu iznimno važna - možda i važnija nego što se na prvi tren činilo). Što se tiče ostalih argumenata, oni su slabiji. RS je sada republika, ima teritorij i djelomično međunarodno priznanje (Dejton je medjunarodni sporazum, koji je legalizirao RS), i ako većina bude za samostalnost, teško će se to moći osporiti "out of hand" - kažem, ponovno, ako je netko liberal. Autokrati mogu ignorirati volju naroda, ali demokrati ne mogu.

Što se tiče liberala, mislim da su oni prihvatili - u načelu - da su u uvjetima stabilnosti, demokracija i legitimnost važniji od očuvanja postojećih država. Čak i u uvjetima nestabilnosti, oni ponekad preferiraju demokraciju i legitimnost, u odnosu na stabilnost. Ako nestabilnost stvara velike nepravde, ako je utemeljena na sili protiv naroda itd - onda je u redu potkopati takvu stabilnosti i demokratizirati poredak. (Radi se, naravno, o stupnju nepravde i stupnju nestabilnosti - dakle, ne o nekom univerzalnom rješenju za sve situacije). U okviru teorija "pravednog razloga" (just cause), bilo bi opravdano proglasiti nezavisnost od države koja umjesto da štiti svoje građane, ugrožava ih vojno, politički, kulturalno ili ekonomski. Da li je suspendiranje demokracije u Bosni i Hercegovini dovoljan pravedan razlog za otcjepljenje? Hm... problem je, izgleda, više u primjeni demokracije kao "brojanja glasova", čega kao da se i dalje boje manji narodi u Bosni, a i drugdje. Dakle, teško da bi oni sada mogli da koriste ovaj argument o manjkavosti demokracija kao razlog za otcjepljenje, kad zapravo na drugoj strani govore protiv preglasavanja, i kad traže upravo dodatne instrumente kojima bi izbjegli "majorizaciju". Zašto RS želi (pod uvjetom da želi) nezavisnost od BH? Da li zato da poveća stupanj demokratičnosti, ili da izbjegne demokratsku volju u BH?

Dakle, "pravedan razlog" ne pomaže mnogo. Da vidimo kako je s teorijom o "rastavi braka". Naime, ona pretpostavlja da su višenacionalne države jedna vrsta "braka", u kome oba partnera (a u Bosni ih ima tri imaju pravo da u svakom trenutku odu, bez nekog posebnog opravdanja. Ako dva partnera ne žele živjeti zajedno, ne treba nitko tu biti kriv, niti je nužno da jedan mlati drugog ili da je nevjeran ili ne znam šta drugo. Dovoljno je reći: "sorry, dragi/draga, ja te više ne volim, i želim živjeti sam/a" (ili s nekim drugim/nekom drugom). Dakle, ne treba dokazivati zašto - dovoljno je odlučiti i reći.

Po tom istom načelu, svatko tko je narod ima pravo reći to isto: ne mrzimo te, ali hoću živjeti sam. E, sad, naravno - tko je narod?

U Bosni i Hercegovini, mislim da više nitko ozbiljan ne negira da tamo postoje tri naroda, a isto tako nitko ne negira da su Albanci na Kosovu narod. I Srbi na Kosovu da su isto narod, itd. Sa stanovišta liberalne teorije, nikome se od njih - bez obzira na brojnost - ne može a priori negirati pravo da živi sam. Druga je stvar, međutim, da li to ugrožava stabilnost, i da li je stabilnost (u uvjetima u kojima smo vidjeli šta se može dogoditi kad je nema) važnija od legitimnosti...

Ne znam koliko sam uspio odgovoriti na Tvoje pitanje - osim što sam pojasnio svoju poziciju, a vjerojatno i ponovno prikazao situaciju kao daleko kompliciraniju nego što ovi na Zapadu koji se bave Bosnom, ali i mnogi naši ljudi ovdje vide.
mayo1 mayo1 10:25 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

problem je, izgleda, više u primjeni demokracije kao "brojanja glasova", čega kao da se i dalje boje manji narodi u Bosni, a i drugdje
.

Ovo je srž problema. Oni koji su u manjini, na ovim prostorima su j... stranka.
mikimedic mikimedic 10:48 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dejane, jesi, hvala... i mislim da se u 90% ako ne i vise slazemo.... evo par konkretnih stvari.

Dejton je bio, po mom mišljenju, uspjeh u smislu uspostavljanja mira i kakve-takve stabilnosti (iako - mnogi drugi faktori su takodjer doprinijeli zaustavljanju tog rata: umor, gubitak podrške u Srbiji i Hrvatskoj, financijski razlozi, itd...), tako da se ne može reći da je bio baš neuspješan. Mir je (skoro?) uvijek bolji od rata. U ovih 12 godina nakon Dejtona nije bilo ni jednog jedinog ozbiljnijeg pokušaja da se rat obnovi - što je, zapravo, potpuno neobjašnjivo onima koji misle da su Bosanci i Hercegovci etničku mržnju jednih prema drugima naslijedili rođenjem.


Upravo to -- Dayton, kao eksperiment, uspostavlja novi pravni poredak i uspeva da doprinese stabilnosti. Sto je u onom trenutku bilo jako vazno. Da li je ta stabilnost odrziva na duzi rok? Nije, kao uostalom ni jedna takva situacia (prvi primer je Kosovo i Kumanovski sporazum). I jos vaznije, stabilnost zasnovana na nepravu (ili na goloj sili?) -- neodrzivo. U ovom trenutku situacija jeste takva kakva je. U poredjenju sa SFRJ, cak je i Tito vukao legitimitet iz delegatskog sistema, a zanima me odakle Lajcak vuce? Iz bonskih ovlascenja? Smesno.... Tvorac BiH kao drzave (a ne kao stabilnosti na datoj teritoriji u datom trenutku) pada na ispitu iz uvoda u pravo na bilo kom univerzitetu.

to se tiče demokracije i legitimnosti poretka, tu je sadašnje stanje vrlo ozbiljno manjkavo, naravno - ako smo liberalni demokrati. Ako nismo, onda je stvar OK. Naime, sadašnja Bosna politički liči najviše na SFRJ: rotirajuće predsjedništvo, kvazikonfederalizam utemeljen na etničkom principu, slavljenje neposredno završenog rata (tj. ratova - jer se slave potpuno oprečni događaji), visoki stupanj vanjske arbitraže (Visoki predstavnik je jedna vrsta Josipa Broza, odnosno Franje Josipa, odnosno turskog sultana), ograničena suverenost, i vrlo ograničena demokracija. To se vidi u svim sferama, a takodjer i u pitanju - žele li Bosanci uopće tu državu. Ako je žele, kako to da je ne mogu "preuzeti" ni 12 godina nakon svršetka rata, dakle u uvjetima stabilnosti i mira? Ako je ne žele, što ih spriječava da izraze političku volju i da rasprave - na miran način, uz odricanje bilo kakvog nasilja, otprilike kao što su raspravile Crna Gora i Srbija, ili Slovačka i Češka, ali i Belgija, i Kanada, i Velika Britanija (dakle, ne samo zemlje koje su se razdvojile) - alternativne opcije.


Ne mislim da je teorija drzave zasnovane na kompaktnoj teritoriji, narodu i efektivnoj vlasti nad narodom koji se dobrovoljno stavlja pod nju (legitimitet) samo prisutna kod liberala, vec mislim da spada u opstu teoriju drzave. Slicno tome je i drzavni razlog, iz kog je ta drzava nastala. BiH nema svoj drzavni razlog (ili pravedni razlog), narodi je ne podrzavaju i shodno tome nema legitimitet. Poredjenje sa SFRJ nije na mestu -- ako ne svi, ono u najvecoj meri svi narodi SFRJ su je podrzavali i davali joj legitimitet (sa izuzetkom Albanaca). Zasto je to u nekom trenutku prestalo da bude tako moze biti predmet filozfske rasprave, ali je cinjenica da je u tom trenutku SFRJ prestala da postoji.

Sta sprecava narode u BiH da rasprave na miran nacin? Prvenstveno zelja jednog naroda (Bosnjaka) da zadrzi celovitu teritoriju, sa ili bez pripadnika druga dva naroda. Svejedno. I za taj projekat (jos uvek) Bosnjaci imaju podrsku 'medjunarodne' zajednice. U momentu kad te podrske vise ne bude bilo, raspasce se i BiH. Slicno je i u Srbiji (sa Kosovom kao sastavnim delom Srbije) -- Vecinski narod u Srbiji, ili da kazem bar njegovo olicenje u sadasnjoj vlasti, zeli da zadrzi celovitu teritoriju Srbije (sa ili bez Albanaca, svejedno...). Jedina razlika izmedju BiH i Srbije je sto 'medjunarodna' zajednica u prvom slucaju daje podrsku jednom narodu, a drugom ne... zasto je to tako opet moze biti predmet filozofske rasprave.

Jedan od mogućih odgovora jest: zato što je to nepravedno, jer bi bilo "nagrađivanje" etničkog nasilja ili čak i genocida. Taj odgovor pretpostavlja da je RS nastala na genocidnoj politici (recimo: taj argument je i dalje važan kad se radi o Turskoj i Armeniji itd...). To je ozbiljan argument - mislim: najozbiljniji od svih. (U tom smislu je odluka ICC o tome da se nije radilo o genocidu iznimno važna - možda i važnija nego što se na prvi tren činilo).


Upravo tako -- Dejane, pretpostavlja. Ali cak, kazem cak i da je tako (i nadam se da necu biti krivo shvacen, ne sa tvoje strane vec od inih citalaca bloga...), malo li je primera drzava (koje i danas postoje) nastalih na genocidu nad jednim narodom? I opet sta je genocid? Da, zato je i bitna presuda ICJ. Bice krivicnog dela genoida je u sustini definisano kao 'unistenje naroda kao grupe, uz postojanje genocidne namere'. Da li su Srbi imali nameru da uniste Bosnjake u BiH? Diskutabilno. Po meni, imali su samo nameru da zaokruze teritoriju, uz po Makijaveliju, cilj koji opravdava sredstvo. Isto, kao i Bosnjaci u centralnoj Bosni, Hrvati u Hercegovini i Krajini, Albanci na Kosovu (od XiX veka do danas, sa prekidom 1999 godine....), kao i Srbi na Kosovu (1989 - 1999). Znam da cu ovim stavovima mnoge provocirati, ali zaista bih voleo da dobijem kontra-argumente, ako postoje...

Da li je suspendiranje demokracije u Bosni i Hercegovini dovoljan pravedan razlog za otcjepljenje? Hm... problem je, izgleda, više u primjeni demokracije kao "brojanja glasova", čega kao da se i dalje boje manji narodi u Bosni, a i drugdje. Dakle, teško da bi oni sada mogli da koriste ovaj argument o manjkavosti demokracija kao razlog za otcjepljenje, kad zapravo na drugoj strani govore protiv preglasavanja, i kad traže upravo dodatne instrumente kojima bi izbjegli "majorizaciju". Zašto RS želi (pod uvjetom da želi) nezavisnost od BH? Da li zato da poveća stupanj demokratičnosti, ili da izbjegne demokratsku volju u BH?



Da, demokratija jeste brojanje glasova, koja je opet primenjiva iskljucivo u drzavi koja ima napred navedena tri elementa, od kojih je kljucni legitimnost -- pristanak naroda nad kojim se vrsi vlast. Ako govorimo o brojanju glasova, postavljam pitanje -- u kojoj Areni? Zasto bi shvatali demokratiju kao brojanje glasova na nivou BiH (i neminovnu majorizaciju Bosnjaka), a nismo je shvatali kao demokratiju na nivou SFRJ? Postoji li razlika? Zasto shvatamo kao demokratiju (i referendum) kao legitiman na nivou Kosova, a ne i na nivou Srbije (ukljucujuci Kosovo). Hajde da organizujemo referendum sa pitanjem 'da li ste za otcepljenje Kosova od Srbije' na nivou Srbije, i pretpostavimo da ce svi sa pravom glasa izaci. Sta ce biti rezultat? Oko 4 miliona glasova protiv, i 1.5 milion glasova za. Zakljucak -- Narod Srbije (ne kazem Srbi kao narod) ne zele da se Kosovo otcepi.... I shodno poslednjoj recenici u ovom pasusu -- zasto Albanci zele da se otcepe? Da li da povecaju stepen demokraticnosti ili da izbegnu demokratsku volju u Srbiji?

Dakle, "pravedan razlog" ne pomaže mnogo. Da vidimo kako je s teorijom o "rastavi braka". Naime, ona pretpostavlja da su višenacionalne države jedna vrsta "braka", u kome oba partnera (a u Bosni ih ima tri imaju pravo da u svakom trenutku odu, bez nekog posebnog opravdanja. Ako dva partnera ne žele živjeti zajedno, ne treba nitko tu biti kriv, niti je nužno da jedan mlati drugog ili da je nevjeran ili ne znam šta drugo. Dovoljno je reći: "sorry, dragi/draga, ja te više ne volim, i želim živjeti sam/a" (ili s nekim drugim/nekom drugom). Dakle, ne treba dokazivati zašto - dovoljno je odlučiti i reći.

Po tom istom načelu, svatko tko je narod ima pravo reći to isto: ne mrzimo te, ali hoću živjeti sam. E, sad, naravno - tko je narod?


Apsolutno se slazem -- to je i poenta, sta je u stvari narod, ali bih ja dodao -- i sta je teritorija ('arena') koja se uzima za objekltivan prostor na kome jedan narod moze da izrazi svoju demokratsku volju....

Hvala na odgovorima. Danas su retki primeri ljudi koji mogu i zele da vode pre svega konstruktivan dijalog.

Pozdrav, miki




Neven Anđelić Neven Anđelić 10:49 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dejane,
odlicna analiza i stavovi s kojima je problem ne sloziti se. Apsolutno sagledane opcije i pojasnjenja mogucnosti. Ima jedna stvar s kojom se ne slazem, odnosno drugacije sam shvatio odluku ICC. Ti kazes: 'U tom smislu je odluka ICC o tome da se nije radilo o genocidu iznimno važna - možda i važnija nego što se na prvi tren činilo'. Ja sam shvatio odluku da je genocid se desio u Srebrenici i okolini, da Srbija snosi dio moralne odgovornosti ali da nije pravno odgovorna. Sagledavajuci neke presude ICTY-s ja opet shvatam da je genocid se desio u Srebrenici a nije u Prijedoru sudeci po odlukama ovog suda u konkretnim slucajevima.
Ovo jeste malo cudno da sudska presuda se tumaci ovako ili onako kada bi zapravo trebala biti jasna i precizna. Mozda je to i namjerno tako sroceno bilo. Ali vec ti malo skrecem temu od osnovne na blogu pa se izvinjavam, a ovu temu mozemo dokaciti u nekoj narednoj prilici.
Bas mi je zadovoljstvo bilo procitati ovaj blog.
Zivio.
mikimedic mikimedic 11:21 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Nevene,

Medjunarodni sud pravde jeste razmatrao da li se ili nije desio genocid, ali nije doneo odluku o tome vec se oslonio na presude ICTY ('Krstic'). Trebalo bi suvise prostora da se sve analizira, tj. da li je postojala namera da se unisti grupa, ili samo njen deo, da li taj deo 'substantial', da li se grupa tumaci kao Bosnjaci (sud koristi termin Bosanski Muslimani) u Srebrenici, ili na nivou cele BiH, itd itd.... Na zalost pravo je takvo, proceduralno je jednako vazno kao i materijalno. Jedna strana je tuzila drugu -- i postavila pred sud pitanje 'da li je druga strana odgovorna za genocid koji se desio'. Sud je doneo odluku u okviru postavljenog pitanja 'druga strana nije odgovorna' ne ulazeci u sustinu da li se genocid dogodio ili ne, vec je to prepustio ICTY, opet u svakom posebnom (individualnom) slucaju.
vinetu vinetu 14:45 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Kolicina antisrpstva u Vasim komentarima je toliko ocigledna da predstavlja uvredu. Ne branim da tako mislite ali kada to dobije formu pisma i javno se objavi dobija oblik blagog fasizma. Zasto se EU ne bi "backala" sa dve (koja bi to bila treca?) bosanske drzave od kojih je bilo koja veca od KiM? Koji se to ljudi moraju "umiriti" i na koji to demokratski nacin? Pre nego svoje nacionalisticke stavove kojih je bilo i u proslom komentaru pretvorite u tekst razmislite malo, to nije tako bolan proces.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:08 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

...
vinetu vinetu 15:52 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Zao mi je DG sto ste taj post shvatili kao reakciju na Vasa misljenja. Taj post se odnosio na niz stavova nekoga ko se identifikuje kao grlica. Nesavrsenoscu ovog blog sistema ili Vasim strahom pronasli ste se u tim recenicama. Zaista nije upuceno Vama. Bar ne ovde, ali par "metara" nize usudio sam se da suprotstavaim svoje stavove Vasim.

Hvala za K. Maja ali mislim da ta opska sem sto nije simpaticna nije primerena image-u koji ovde pravite o sebi.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 16:26 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

vinetu
Zao mi je DG sto ste taj post shvatili kao reakciju na Vasa misljenja. Taj post se odnosio na niz stavova nekoga ko se identifikuje kao grlica. Nesavrsenoscu ovog blog sistema ili Vasim strahom pronasli ste se u tim recenicama. Zaista nije upuceno Vama. Bar ne ovde, ali par "metara" nize usudio sam se da suprotstavaim svoje stavove Vasim.

vinetu vinetu 16:33 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dogovoreno DK. U to ime molim da mi odgovorite na vec vise puta postavljeno pitanje zasto je nepristupanje EU izolacija ili samoizolacija po Vama. Negde nize sam vec pisao o tome i postavio Vam to pitanje. Unapred zahvaljujem na odgovoru.
nemanja_d nemanja_d 19:38 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

mikimedic

Nikad nisam dobio odgovor na pitanje zasto su svi narodi imali pravo da napuste Jugoslaviju, ali ne i BiH; prema mom misljenju Albanci imaju puno pravo da traze otcepljenje od Srbije, isto kao i Srbi iz Republike Srpske.


Odgovor na ovo pitanje je dosta jednostavan, i sastoji se u tome sto Jugoslaviju nisu napustali narodi vec konstitutivne republike, ili u slucaju Kosova, pokrajine. BiH je naravno predstavljala jedan specifican problem u toj disoluciji, jer u njoj nije bilo konsenzusa, niti je postojala jasno izrazena volja (kao sto postoji na Kosovu ili sto je postojala u Sloveniji) o otcjepljenju. Ali valjda je opste poznato da RS nije postojala do rata, pa tu nije ni bilo nesto sto se moglo otcijepiti od BiH. Ne smijemo zaboraviti da, iako sad u RS zive 90% Srbi, prije rata je taj broj iznosio, koliko znam, 45%, tako se ne moze bas lako preci preko toga da je ta navodna zelja RS da se odvoji od BiH (citaj: pripoji Srbiji) stvorena putem etnickog ciscenja i proganjanja nesrpskog stanovnistva tih teritorija. To je sasvim dovoljan razlog da se dalje otcijepljenje ne dozvoli.

mikimedic

Da bi drzava postojala mora imati tri elementa -- kompaktnu teritoriju, narod i efektivnu vlast. Legitimitet drzavi daje narod koji se dobrovoljno stavlja pod efektivnu vlast. Ako to nije slucaj, takva drzava ne moze opstati. Mnogo je primera iz istorije, a videcemo dokle ce sadasnji eksperimenti u BiH i na Kosovu trajati.


Ja bih prije ovdje rekao da je eksperiment Republika Srpska, a ne BiH. Ako vec spominjete kompaktnu teritoriju, sta onda reci za RS, koja je onako groteskno sastavljena iz 2 dijela, pa cak i ako nekako pripojite onaj istocni dio Srbiji, ostade vam Banjalucka krajina kao eksklava okruzena Federacijom BiH i Hrvatskom. I sta onda?
Nikako ne mogu da razumijem ljude kojima je BiH nekako skaredna i, ne znam, neodrziva, a Republika Srpska im je, eto, odrziva i sasvim, kao, normalna. Ovdje ja ispadam kao Josip Pejakovic, pa samo tamburam ono "on meni nema Bosne", medjutim moram priznati da kad cujem da neko u istom dahu govori o Bosni kao privremenoj, a o RS kao trajnoj kategoriji, pomisljam da sam ili ja jako glup i ogranicen pa nesto ne shvatam, ili da ti ljudi sve vide naopako.
nemanja_d nemanja_d 21:07 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

mikimedic
Dejane, jesi, hvala... i mislim da se u 90% ako ne i vise slazemo.... evo par konkretnih stvari.

Ne mislim da je teorija drzave zasnovane na kompaktnoj teritoriji, narodu i efektivnoj vlasti nad narodom koji se dobrovoljno stavlja pod nju (legitimitet) samo prisutna kod liberala, vec mislim da spada u opstu teoriju drzave. Slicno tome je i drzavni razlog, iz kog je ta drzava nastala. BiH nema svoj drzavni razlog (ili pravedni razlog), narodi je ne podrzavaju i shodno tome nema legitimitet.


Ovo je poprilicno gruba neistina - sva 3 naroda itekako podrzavaju BiH i to je potvrdjeno onime sto stoji u Daytonskom sporazumu, i u Ustavu. Bez tog sporazuma RS ne bi postojala, i Bosanski su Srbi, sa Milosevicem kao garantom, voljno potpisali taj sporazum, da bi izbjegli totalni vojni poraz koji je u tom trenutku vec bio na vidiku. Ako sada, 12 godina nakon tog sporazuma, oni osjecaju tzv. "buyer's remorse", treba ih mozda podsjetiti na to da je Republici Srpskoj jedino i dozvoljeno da nastavi da postoji pod uslovom da se obaveze da ce ostati dio cjelovite BiH.
Ponavljam, BiH nije nesto sto je izmisljeno 1995, ili 1992, ili na AVNOJu ili 1878. Drzavnost BiH potice iz korijena starih bar onoliko koliko su stari korijeni Srbije ili Hrvatske. Osporavati pravo BiH na njezin legitimitet je u stvari opravdavanje pokusaja da se ona unisti. A vjerujte, ako to nisu mogli Mladicevi topovi, nece moci ni Kostunicino sitno spletkarenje.


Sta sprecava narode u BiH da rasprave na miran nacin? Prvenstveno zelja jednog naroda (Bosnjaka) da zadrzi celovitu teritoriju, sa ili bez pripadnika druga dva naroda. Svejedno. I za taj projekat (jos uvek) Bosnjaci imaju podrsku 'medjunarodne' zajednice. U momentu kad te podrske vise ne bude bilo, raspasce se i BiH. Slicno je i u Srbiji (sa Kosovom kao sastavnim delom Srbije) -- Vecinski narod u Srbiji, ili da kazem bar njegovo olicenje u sadasnjoj vlasti, zeli da zadrzi celovitu teritoriju Srbije (sa ili bez Albanaca, svejedno...). Jedina razlika izmedju BiH i Srbije je sto 'medjunarodna' zajednica u prvom slucaju daje podrsku jednom narodu, a drugom ne... zasto je to tako opet moze biti predmet filozofske rasprave.


Mislim da namjerno iskrivljujete sliku o tome kakav je stav medjunarodne zajednice prema BiH. Prije svega, ona podrzava iskljucivo cjelovitu i multietnicku BiH, a ne jedan od njenih naroda, i to je vrlo bitna razlika. Necete naci nikoga, cak ni medju najagresivnijim demokratskim jastrebovima u State Departmentu, ko bi podrzavao cjelovitu BiH ispraznjenu od Hrvata i Srba. Takodjer nije istina da je cjelovita BiH projekat jedino bosnjackog naroda - tu sve vise vidimo da je i hrvatski narod, upucen od strane Zagreba da svoje probleme rjesava u Sarajevu, prihvatio cjelovitu Bosnu kao strateski cilj.
I tu se vec nazire jedan od korijena sadasnjeg problema - da su Bosanski Srbi okrenuti Beogradu, koji ih nazalost koristi samo i iskljucivo za unutrasnjo-politicku upotrebu, kao sto je uostalom koristio i krajiske Srbe, a svi znamo kako je to zavrsilo. Mislim da bi jedina odgovorna politika Beograda prema Bosni bila ona koju manje-vise vodi Zagreb - da se mane corava posla, i okane od tog neprestanog podgrijavanja nacionalnih strasti.

A da smo nacisto, razlika izmedju BiH i Srbije je takodjer u tome sto se BiH nije masno ogrijesila o sve moguce medjunarodne statute, pa sa nesto tvrdje moralne podloge poteze svoja prava, i nailazi na nesto vise razumijevanja za svoje zahtjeve i vecu potporu u medjunarodnoj zajednici.


Jedan od mogućih odgovora jest: zato što je to nepravedno, jer bi bilo "nagrađivanje" etničkog nasilja ili čak i genocida. Taj odgovor pretpostavlja da je RS nastala na genocidnoj politici (recimo: taj argument je i dalje važan kad se radi o Turskoj i Armeniji itd...). To je ozbiljan argument - mislim: najozbiljniji od svih. (U tom smislu je odluka ICC o tome da se nije radilo o genocidu iznimno važna - možda i važnija nego što se na prvi tren činilo).

Upravo tako -- Dejane, pretpostavlja. Ali cak, kazem cak i da je tako (i nadam se da necu biti krivo shvacen, ne sa tvoje strane vec od inih citalaca bloga...), malo li je primera drzava (koje i danas postoje) nastalih na genocidu nad jednim narodom?


Postojanje takvih drzava ne opravdava stvaranje novih po istom principu, a mora se reci i da je danas svijet mnogo osjetljiviji na takve pojave, mnogo manje spreman da ih prihvati, i mnogo sposobniji da ih, ako ne bas sprijeci, da bar onemoguci legitimizaciju rezultata takve politike.
s56a s56a 21:28 27.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dejane, vi ste divna liberalna ilustracija EU neefikasnosti na Balkanu do USA intervencije.

Paddy Ashdown je na kraju mandata izjavio, da je vladavina zakona najvaznija u tranziciji. Tu cak i u dezeli sepamo.

http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2006/63442.htm U martu 2006 je dogovoreno u Washingtonu kako napred sa Daytonskim sporazumom ali mesec dana kasnije odbijeno u BiH Skupstini. Sada Lajcak radi na tome uz EU podrsku.

Ekonomsko zaostajanje Srbije bode occi, a u BiH je jos gore! Ja cesto isticem, da je Slovenija trebala 8 godina da se vrati na standard pre otcepljenja iz 1991 godine. Ostatak ex-YU to jos nije postigao. Dokle, bre?
tuzlanac tuzlanac 02:03 28.12.2007

Re: nema rata u BiH

nemanja_d
mikimedic
Dejane, jesi, hvala... i mislim da se u 90% ako ne i vise slazemo.... evo par konkretnih stvari.

Ne mislim da je teorija drzave zasnovane na kompaktnoj teritoriji, narodu i efektivnoj vlasti nad narodom koji se dobrovoljno stavlja pod nju (legitimitet) samo prisutna kod liberala, vec mislim da spada u opstu teoriju drzave. Slicno tome je i drzavni razlog, iz kog je ta drzava nastala. BiH nema svoj drzavni razlog (ili pravedni razlog), narodi je ne podrzavaju i shodno tome nema legitimitet.


Ovo je poprilicno gruba neistina - sva 3 naroda itekako podrzavaju BiH i to je potvrdjeno onime sto stoji u Daytonskom sporazumu, i u Ustavu. Bez tog sporazuma RS ne bi postojala, i Bosanski su Srbi, sa Milosevicem kao garantom, voljno potpisali taj sporazum, da bi izbjegli totalni vojni poraz koji je u tom trenutku vec bio na vidiku. Ako sada, 12 godina nakon tog sporazuma, oni osjecaju tzv. "buyer's remorse", treba ih mozda podsjetiti na to da je Republici Srpskoj jedino i dozvoljeno da nastavi da postoji pod uslovom da se obaveze da ce ostati dio cjelovite BiH.
Ponavljam, BiH nije nesto sto je izmisljeno 1995, ili 1992, ili na AVNOJu ili 1878. Drzavnost BiH potice iz korijena starih bar onoliko koliko su stari korijeni Srbije ili Hrvatske. Osporavati pravo BiH na njezin legitimitet je u stvari opravdavanje pokusaja da se ona unisti. A vjerujte, ako to nisu mogli Mladicevi topovi, nece moci ni Kostunicino sitno spletkarenje.


Sta sprecava narode u BiH da rasprave na miran nacin? Prvenstveno zelja jednog naroda (Bosnjaka) da zadrzi celovitu teritoriju, sa ili bez pripadnika druga dva naroda. Svejedno. I za taj projekat (jos uvek) Bosnjaci imaju podrsku 'medjunarodne' zajednice. U momentu kad te podrske vise ne bude bilo, raspasce se i BiH. Slicno je i u Srbiji (sa Kosovom kao sastavnim delom Srbije) -- Vecinski narod u Srbiji, ili da kazem bar njegovo olicenje u sadasnjoj vlasti, zeli da zadrzi celovitu teritoriju Srbije (sa ili bez Albanaca, svejedno...). Jedina razlika izmedju BiH i Srbije je sto 'medjunarodna' zajednica u prvom slucaju daje podrsku jednom narodu, a drugom ne... zasto je to tako opet moze biti predmet filozofske rasprave.


Mislim da namjerno iskrivljujete sliku o tome kakav je stav medjunarodne zajednice prema BiH. Prije svega, ona podrzava iskljucivo cjelovitu i multietnicku BiH, a ne jedan od njenih naroda, i to je vrlo bitna razlika. Necete naci nikoga, cak ni medju najagresivnijim demokratskim jastrebovima u State Departmentu, ko bi podrzavao cjelovitu BiH ispraznjenu od Hrvata i Srba. Takodjer nije istina da je cjelovita BiH projekat jedino bosnjackog naroda - tu sve vise vidimo da je i hrvatski narod, upucen od strane Zagreba da svoje probleme rjesava u Sarajevu, prihvatio cjelovitu Bosnu kao strateski cilj.
I tu se vec nazire jedan od korijena sadasnjeg problema - da su Bosanski Srbi okrenuti Beogradu, koji ih nazalost koristi samo i iskljucivo za unutrasnjo-politicku upotrebu, kao sto je uostalom koristio i krajiske Srbe, a svi znamo kako je to zavrsilo. Mislim da bi jedina odgovorna politika Beograda prema Bosni bila ona koju manje-vise vodi Zagreb - da se mane corava posla, i okane od tog neprestanog podgrijavanja nacionalnih strasti.

A da smo nacisto, razlika izmedju BiH i Srbije je takodjer u tome sto se BiH nije masno ogrijesila o sve moguce medjunarodne statute, pa sa nesto tvrdje moralne podloge poteze svoja prava, i nailazi na nesto vise razumijevanja za svoje zahtjeve i vecu potporu u medjunarodnoj zajednici.


Jedan od mogućih odgovora jest: zato što je to nepravedno, jer bi bilo "nagrađivanje" etničkog nasilja ili čak i genocida. Taj odgovor pretpostavlja da je RS nastala na genocidnoj politici (recimo: taj argument je i dalje važan kad se radi o Turskoj i Armeniji itd...). To je ozbiljan argument - mislim: najozbiljniji od svih. (U tom smislu je odluka ICC o tome da se nije radilo o genocidu iznimno važna - možda i važnija nego što se na prvi tren činilo).

Upravo tako -- Dejane, pretpostavlja. Ali cak, kazem cak i da je tako (i nadam se da necu biti krivo shvacen, ne sa tvoje strane vec od inih citalaca bloga...), malo li je primera drzava (koje i danas postoje) nastalih na genocidu nad jednim narodom?


Postojanje takvih drzava ne opravdava stvaranje novih po istom principu, a mora se reci i da je danas svijet mnogo osjetljiviji na takve pojave, mnogo manje spreman da ih prihvati, i mnogo sposobniji da ih, ako ne bas sprijeci, da bar onemoguci legitimizaciju rezultata takve politike.



preporuka, ako ti ista znaci.

da se ne radi o blogu po pisanju vecine ovde moglo bi se pretpostaviii da se nalazimo u devedesetim dvadesetog stoljeca.
grlica grlica 18:42 28.12.2007

Re: nema rata u BiH

Što se tiče demokracije i legitimnosti poretka, tu je sadašnje stanje vrlo ozbiljno manjkavo, naravno - ako smo liberalni demokrati

To što ste napisali sasma je dovoljno za ocenu , da taj sistem skovan ili sklepan na Dajtonu slabo ili nikako ne funkcioniše . Tačno , slažem se sa vama , potpuno , da je Dajton bio nužno zlo , ali ja bi dodao , da je to bio i plod trulih dogovaranja Tuđman - Milošević , Tuđman - Izetbegović . Meni je i dalje ostalo pitanje : zašto HVO i vojska BH federacije nije išla na Banja Luku . Navodno je Tuđman pokleknuo pred pretnjima i obećanjima SAD . Bilo kako bilo to u BH ne funkcioniše . Ma kakva Republika Srpska -šta je to ? Praksa je pokazala i sami navodite koliko je to godina prošlo i ni makac , dakle praksa je pokazala da je potrebna temeljita revizija Dejtona u pravcu jedne moderne , ali i na istoriskim osnovama tradicionalne države Srba , Hrvata i Muslimana ( Bošnjaka ) .
grlica grlica 19:15 28.12.2007

Re: nema rata u BiH

Treće je pitanje - legitimnost. Bosna je imala referendum o nezavisnosti 1992 (kao i većina drugih), ali: da li se taj referendum mogao nazvati legitimnim? To se pitanje postavlja i u drugim republikama. Je li referendum u uvjetima ratne opasnosti, i kad je opasno biti protiv vladajuće pozicije - legitiman, sa stanovišta demokratskih načela?

odgovor Dejanu Joviću : Baš to , tvrdnja da referendum u BH nije bio legitiman , bilo je povod za početak oružanih pobuna , sukoba i ratnih dejstava . Zna se komu je JNA namenila svoje arsenale oružja u BH i kako je iz toga nastao artiljeriski obruč oko Sarajeva . To sa legitimnošću nikako ne prolazi , odnosno , ne drži vodu . To je bio referendum i da su se rezultati poštovali ne bi bilo rata . To je pokazao primer Slovenije . U Hrvatskoj su bili višestranački izbori i referendum , pa ni to neki nisu priznvali nego su digli balvane . I kako su na kraju prošli ? Dakle , demokratiju treba poštivati i onda je manja opasnost od rata . Ne možemo sada sa zamagljivanjem nekoga isprati , jer znamo da je ideja Miloševića bila da se ne priznaju rezultati izbora i plebiscita u Sloveninmji , Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini . Dakle , šta sada ? Ja mislim da je ovih 15 godina pokazalo , da i BH mora se vratiti na put AVNOJ-a , kao jedini mogući , oprobani , istoriski uslovljeni tradicionalni put nezavisnosti te republike u kojoj moraju biti ravnpravni svi narodi bez obzira na " brojno stanje " , koje je danas ovakvo ,a sutra može biti drugačije . Kažete , da se do sada nije uspelo . Zašto ? Previše je interesa u Hrvatskoj i Srbiji , političkih i ekonomskih , da ne kažem i mafijskih za BH . Kako rešiti ? Mora se nastaviti sa međunarodnim upravljanjem i stvarati jedinstvene organe vlasti , bez tih brojnih unutrašnjih , kantonalnih ministarstva . Jedinstvena vojska , policija , uprava , školstvo , zdravstvo i dosledna višejezičnost . To sve teba nametnuti i ne tražiti neke demokratske poteza lokalnih vlasti , kada ih još nema . Njih teba naučiti , pa i ako treba prisiliti da rade po jednom modelu . Ako bi ih sada pustili , opet bi se potukli , kao rogovi u vreći i zato uime mira i stabilnosti u regiji treba tamo imati totalni nadzor dok se ne učine prvi koraci prema demokratiji . Koliko je samo trebalo oko policije , pa tek smo na početku , a to je početak svih početaka jedne uređene vlasti države . U svemu tome treba isključiti emocije , zasluge i bavljenje prošlosti , kukanja i busanja u prsa . Cilj mora biti : red, rad i moderne institucije državnog sistema , a onda počinje demokratija .
grlica grlica 19:52 28.12.2007

Re: nema rata u BiH

Moj je prijedlog u tom članku bio - da se ponovi referendum o nezavisnosti Bosne i Hercegovine, i da se vidi da li ljudi tamo žele svoju državu. Ako žele, onda da to bude polazište za postupno ali potpuno preuzimanje suverenosti nazad na narod Bosne i Hercegovine.

Smatram da to ne bi bilo fer prema građanima Republike Srpske , odnosno prema Srbima , koji bi najverovatniije glasali protiv jedinstvene BH , ali bi ostali u manjini ili ako bi se desilo da Hrvati glasaju ( zbog propagande ) protiv nezavisne i jedinstvene BH , onda bi ostali u manjini Muslimani i tako nikad kraja . u prvom referendumu , 1992.godine taj nacionalni ili nacionalistički moment nije bio toliko izražen . Dakle , referendum danas ne bi imao smisla , nego stvari treba vratiti na početak , kao uostalom u svim republikama , koje su startale od AVNOJ-skih temelja i onda gradile i grade novi život . to ne bi bilo stanje kao u SFRJ , nego stanje kao u bivšoj republici Bosni i Hercegovini , koja je prilično dobro funkcionisala . U svakoj redakciji TV SA bila su po trojica ( Srbin - Hrvat i Musliman ) i problema nije bilo itd
mikimedic mikimedic 02:59 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

Na putu sam nekoliko dana pa nisam mogao ranije da odgovorim. Kao sto sam naglasio vise puta, uvek sam za konstruktivan dijalog i suprostavljanje argumenata. U prethodnih nekoliko postova komentarisani su moji navodi, i pokusacu da odgovorim na odredjene argumente, a na zalost i neke komantare koji nisu zanosnovani ni na kakvim kontra-argumentima.

Jugoslaviju nisu napustali narodi vec konstitutivne republike, ili u slucaju Kosova, pokrajine. BiH je naravno predstavljala jedan specifican problem u toj disoluciji, jer u njoj nije bilo konsenzusa, niti je postojala jasno izrazena volja (kao sto postoji na Kosovu ili sto je postojala u Sloveniji) o otcjepljenju


Medjunarodno pravo poznaje samo secesiju naroda kao legitimnu pravnu kategorija, dok 'secesija republika ('i pokrajina kad je u pitanju Kosovo') jednostavno ne postoji kao pravna kategorija. Sta bi to bilo uopste? Ako po vama postoji secesija republika da li postoji i secesija monarhija? Da li to znaci da Vojvodina zato sto je pokrajina ima pravo na otcepljenje a Bosnjaci u Sandzaku nemaju, jer Sandzak nije pokrajina?

Ne smijemo zaboraviti da, iako sad u RS zive 90% Srbi, prije rata je taj broj iznosio, koliko znam, 45%, tako se ne moze bas lako preci preko toga da je ta navodna zelja RS da se odvoji od BiH


Hajmo onda pogledati koliko je Srba bilo na Kosovu pedesetih godina proslog veka a koliko danas. Pretpostavljam da se slazete da koristeci isti argument zasto Republika Srpska nema pravo na otcepljenje mozemo reci da ni Kosovo takodje nema? Ili ima zato sto je Pokrajina??? sta god to znacilo...


Ja bih prije ovdje rekao da je eksperiment Republika Srpska, a ne BiH. Ako vec spominjete kompaktnu teritoriju, sta onda reci za RS, koja je onako groteskno sastavljena iz 2 dijela, pa cak i ako nekako pripojite onaj istocni dio Srbiji, ostade vam Banjalucka krajina kao eksklava okruzena Federacijom BiH i Hrvatskom. I sta onda?
Nikako ne mogu da razumijem ljude kojima je BiH nekako skaredna i, ne znam, neodrziva, a Republika Srpska im je, eto, odrziva i sasvim, kao, normalna.


Opet zamena teza. Pa sustina BiH po Daytonu je da je sastavljena iz 'entiteta' -- sta god entitet u medjunarodnom pravu uopste znacio. I naravno da ovakva kakva jeste (kao sastavni deo BiH), RS jeste, kao i Federacija, kao i Brcko distrikt (sta god to tek znacilo) deo jednog velikog eksperimenta. Eksperiment koji je bio dobar da zaustavi rat u tom trenutku i ni za sta vise. Kompaktna teritorija znaci da narod koji naseljava jednu teritoriju ima i efektivnu vlast na datom prostoru, a ne u geografskom smislu kompaktnosti. Odlican primer kompaktnosti su UK i Falkland Islands.

Ovo je poprilicno gruba neistina - sva 3 naroda itekako podrzavaju BiH i to je potvrdjeno onime sto stoji u Daytonskom sporazumu, i u Ustavu. Bez tog sporazuma RS ne bi postojala, i Bosanski su Srbi, sa Milosevicem kao garantom, voljno potpisali taj sporazum, da bi izbjegli totalni vojni poraz koji je u tom trenutku vec bio na vidiku. Ako sada, 12 godina nakon tog sporazuma, oni osjecaju tzv. "buyer's remorse", treba ih mozda podsjetiti na to da je Republici Srpskoj jedino i dozvoljeno da nastavi da postoji pod uslovom da se obaveze da ce ostati dio cjelovite BiH.
Ponavljam, BiH nije nesto sto je izmisljeno 1995, ili 1992, ili na AVNOJu ili 1878. Drzavnost BiH potice iz korijena starih bar onoliko koliko su stari korijeni Srbije ili Hrvatske. Osporavati pravo BiH na njezin legitimitet je u stvari opravdavanje pokusaja da se ona unisti. A vjerujte, ako to nisu mogli Mladicevi topovi, nece moci ni Kostunicino sitno spletkarenje.


Odakle poceti? legitimnost, u nauci prava, proizilazi iskljucivo iz volje naroda da se nad njim vrsi vlast. legitimnost ne proizilazi is potpisa na mirovnom ugovoru jednog od potpisnika. da li je potpis legalan moze se diskutovati, ali sigurno je da se niti moze reci da jeste niti da nije postojala legitminost samom cinjenicom da Dayton nikad nije proveren na referendumu. hajmo organizovati referendum u Republici Srpskoj sa pitanjem 'da li ste za ostanak u bih' -- i ako svi registrovani stanovnici Srpske kazu da zele, onda se moze reci da je RS legitimno u BiH. I nemojte mi davati kontraargument 'uz glasanje onih koji su pre rata cinili vecinu'. Slozio bih se da je referendum organizovan pre rata... (reci cete, jeste u BiH....a ja cu reci, a zasto onda ne i na nivou SFRJ?)... jer bi po istom argumentu mogli da govorimo i o referendumu na Kosovu, uz ucesce svih Srba koji su napustili Kosovo od 1945 do danas.... Ko uopste moze kome i pod kojim uslovima davati 'dozvolu da postoji' -- uzaludno je komentarisati ovakvu tvrdnju.... BiH postoji pre AVNOJA? Zanimljivo poredjenje. Da li mozda legitimnost vuce iz vremena piramida? I tada je postojala jedna drzava koja se zvala BiH? ili geografski pojmovi Bosne, kao i Hercegovine? Zaista smesno. 'Osporavati pravo BiH na njezin legitimitet ' -- na moju i vasu srecu 'pravo na legitimitet' ne moze biti niti sporeno niti osporeno -- jer takvo 'pravo' ne postoji. Moze postojati kao kategorija samo legitimnost (zakona, akta, drzave), i nista vise. 'pravo na legitimnost' je nonsense. Da li ce biti jasno poredjenje -- 'pravo na legitimnost' zvuci otprilike kao i 'pravo da bude plima'. Plima je ili nastupila ili nije, a ne postoji nikakva imaginarna kategorija tipa 'pravo da bude plima'... Tako da ni Mladicevi topovi ni Kostunicino spletkarenje na vasu srecu ne mogu unistiti jedno pravo koje ne postoji....

Mislim da namjerno iskrivljujete sliku o tome kakav je stav medjunarodne zajednice prema BiH. Prije svega, ona podrzava iskljucivo cjelovitu i multietnicku BiH, a ne jedan od njenih naroda, i


Tacno, slazem se da je to stav medjunarodne zajednice. Da li je to i iskren stav Bosnjackog naroda? Da li Bosnjacki narod zeli jednu unitarnu drzavu ili drzavu koju cine tri konstitutivna naroda? a koju druga dva naroda ne zele? I nemojte mi reci da Bosanski Hrvati iskreno zele zajednicu a ne pod pritiskom, bilo Zagreba, bilo medjunarodne zajednice...

A da smo nacisto, razlika izmedju BiH i Srbije je takodjer u tome sto se BiH nije masno ogrijesila o sve moguce medjunarodne statute, pa sa nesto tvrdje moralne podloge poteze svoja prava, i nailazi na nesto vise razumijevanja za svoje zahtjeve i vecu potporu u medjunarodnoj zajednici


Navedite mi jedan medjunarodni 'statut' (opet, sta god to znacilo...) o koji se Srbija ogresila i da je to potvrdjeno u ICJ? I kada kazete BiH pretpostavljam da mislite na Daytonsku BiH u svom punom sastavu, zajedno sa Republikom Srpskom? Onda se, moram priznati, zaista slazemo.

Postojanje takvih drzava ne opravdava stvaranje novih po istom principu, a mora se reci i da je danas svijet mnogo osjetljiviji na takve pojave, mnogo manje spreman da ih prihvati, i mnogo sposobniji da ih, ako ne bas sprijeci, da bar onemoguci legitimizaciju rezultata takve politike.


Ovde pretpostavljam ukljucujete i Kosovo, koje upravo zbog exodusa srpskog naroda od 1945 do danas ne nailazi na simpatije danasnjeg sveta koji je osetljiv na takve pojave pa nema sanse da dobije nezavisnost?

preporuka, ako ti ista znaci.da se ne radi o blogu po pisanju vecine ovde moglo bi se pretpostaviii da se nalazimo u devedesetim dvadesetog stoljeca.


Jos jedan komentar 'prepun argumenata' koji na cinjenicnom stanju pobijaju moje stavove.

tvrdnja da referendum u BH nije bio legitiman , bilo je povod za početak oružanih pobuna , sukoba i ratnih dejstava . Zna se komu je JNA namenila svoje arsenale oružja u BH i kako je iz toga nastao artiljeriski obruč oko Sarajeva . To sa legitimnošću nikako ne prolazi , odnosno , ne drži vodu . To je bio referendum i da su se rezultati poštovali ne bi bilo rata .


Samo mi odgovorite na jedno pitanje -- zasto je referendum Srpskog naroda za ostanak u SFRJ manje legitiman od referenduma gradjana BiH za nezavisnu BiH? Pravo naroda na samoopredeljenje je jako zanimljiv deo medjunarodnog prava koji bih drage volje savetovao blogerima cije sam odgovore komentarisao da procitaju pre davanja daljih komentara.

srdacan pozdrav svima, i zaista bez losih namera. miki



grlica grlica 09:05 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

Samo mi odgovorite na jedno pitanje -- zasto je referendum Srpskog naroda za ostanak u SFRJ manje legitiman od referenduma gradjana BiH za nezavisnu BiH? Pravo naroda na samoopredeljenje je jako zanimljiv deo medjunarodnog prava koji bih drage volje savetovao blogerima cije sam odgovore komentarisao da procitaju pre davanja daljih komentara.

srdacan pozdrav svima, i zaista bez losih namera. miki

Evo i odgovora : Kako bi vi to izveli referendum " Srpskog naroda za ostanak u SFRJ " ??? Recimo da bi to izveli i većina , velika većina Srba glasa za ostanak u SFRJ i šta onda ? Šta čini ostali deo živih ljudi u SFRJ ? To vam ne drži vodu . Uzmite ustav SFRJ u ruke . Da ustav SFRJ jer tamo ćete naći sve o republikama , koje su činile sastavljale federaciju i obezbeđivale prava naroda i narodnosti . Imali smo šest republika , a Srbija je samo jedna od republika . O kakvom samoopredeljenju naroda govorite ? A šta je sa onima koji su neopredeljeni ? Uostalom znamo tu priču . Imali smo plebiscit u Sloveniji za samostalnu državu i taj referendum nisu htele da priznaju drge republike , čak su poticale saveznu upravu da silom spreči nastajanje samostalne države , šta se i pokušalo , a znamo kako je završilo . Mi možemo i u međunarodno pravo , ali meni nije potrebno ići dalje od njegove primene u SFRJ kroz zvanični ustav SFRJ , koji je trebao odrediti i sudbinu raspada SFRJ , na miran način , po republikama , šta se kasnije i događalo , sem slučaja BH i rata koji se privremeno smirio sa Dejtonom , ali stanje se još nije rešilo . Slučaj sa Kosmetom je nastao , samo zato jer Milošević nije išao putem Ustava SFRJ i nije poštivao nego ukinuo autonomiju Kosmeta , pa mu se to njemu i njemu sličnima razbilo o glavi i danas smo tu gde smo . Možda iz svega ovoga jedan dobar broj ljudi ne može ili neće zaključiti da je AVNOJ i put za BH samostalnu i jedinstvenu državu , bez 28 vlada , ali istorija će pokazati ono šta bi se već danas trebalo znati posle svih tih ratova i obruča , da obruča kao što je bio onaj ludi obruč oko Sarajeva .
mikimedic mikimedic 11:49 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

Dragi prijatelju,

zaista ne mozemo voditi raspravu o pravnim temama na ovaj nacin. Zaista se jako moze naci radova na temu prava naroda na samoopredeljenje i uopste secesiju drzava. Pitanje i dalje jeste jako problematicno i kontroverzno i zato jos uvek nije prosao draft International Law Commission articles na tu temu.

U svakom slucaju to je daleko od onoga kako vi dozivljavate pravo naroda na samopredeljenje. Koliko ste u krivu moze se uporediti sa primerom Nemacke. Pa nemacki narod zivi u dve drzave od 1945 i upravo na osnovu legitimnog prava na samoopredeljenje se ujedinio u jedinstvenu drzavu. Na osnovu kog ustava vi mislite da je tako? Ustava DDR ili FRG koji su predvidjali pravo na samoopredljenje? Srdacan pozdrav, ne bih dalje sirio raspravu koja se tice suve teorije prava.
Dejan Jović Dejan Jović 14:47 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

grlica
Zna se komu je JNA namenila svoje arsenale oružja u BH i kako je iz toga nastao artiljeriski obruč oko Sarajeva . To sa legitimnošću nikako ne prolazi , odnosno , ne drži vodu . To je bio referendum i da su se rezultati poštovali ne bi bilo rata . To je pokazao primer Slovenije . U Hrvatskoj su bili višestranački izbori i referendum , pa ni to neki nisu priznvali nego su digli balvane . I kako su na kraju prošli ? Dakle , demokratiju treba poštivati i onda je manja opasnost od rata . .


Kad sam rekao da je legitimitet tog referenduma sporan, pritom sam imao u vidu sljedeće: a) da je taj referendum predložen od strane Badinterove komisije, odnosno da ideja o referendumu nije došla iznutra, tj od samih Bosanaca i Hercegovaca. Štoviše, ima sad već i značajan broj svjedočanstava da se je i sam Alija Izetbegović bojao da će referendum dovesti do rata, i da je prema njemu bio iznimno skeptičan. b) da je referendum (za razliku od slovenačkog, a dijelom i hrvatskog) održan u okolnostima kad je rat već zahvatio Hrvatsku, te kad je jedan broj državljana Bosne i Hercegovine u njemu sudjelovao - bilo na strani JNA, bilo na strani srpskih i hrvatskih jedinica . c) da su emocije (strah, strepnja, iracionalno ponašanje) potpuno potisnule elemente racionalizma, te da se nikakvi argumenti nisu ni čuli, ni primali - nego se radilo o "popisu stanovništva" i d) da je manjinama u svim dijelovima BiH bilo vrlo teško, ili čak nemoguće, izraziti svoju volju. Nikakva opozicija SDS-u, HDZ-u i SDA-u u njihovim narodima nije bila dozvoljena.

Da se razumijemo, ja imam prilične sumnje i u demokratski legitimitet referenduma u Hrvatskoj, a dijelom i u Sloveniji, jer mislim da je bilo jednostavno nemoguće (i vrlo opasno) biti "protiv" na tim referendumima. Šta bi se desilo da je na hrvatskom referendumu netko došao na HTV i rekao "ja sam protiv nezavisnosti Hrvatske, ja podržavam opstanak Jugoslavije"? Mislim da ne bi dobro prošao. Prema tome, može li se govoriti o legitimnom referendumu?

No, u Sloveniji i Hrvatskoj, kao i u Makedoniji i Crnoj Gori, te u Srbiji (bez obzira na to što nije imala referendum o nezavisnosti), nema danas ozbiljne dileme oko toga da li velika većina (uključujući i glavne manjine, te glavne opozicijske stranke) želi opstanak tih zemalja, tj da li je nezavisnost volja većine. Prema tome, pitanje legitimnosti nastanka države je ad acta. U Bosni i Hercegovini je, nažalost, drukčije. Jedino tamo, mislim, postoji još uvijek neka sumnja. Jedino tamo ni danas nema pune demokracije, nego je ona ograničena, i nema pune suverenosti - jer je ona također ograničena. Pa kad je tako, i pod uvjetom da se sve strane apsolutno odreknu bilo kakve ideje o nasilju, mislim da bi sa stanovišta same BiH bilo bolje da se potvrdi ili da građani žele da žive u jednoj zemlji (i onda više nitko ne bi mogao postavljati pitanje legitimnosti) ili da ne žele. Bez toga nema ni suverenosti BiH, ni demokracije u BiH, a ni stabilnosti u regiji.

Inače, kad spominjete da je to isti argument kao onaj kog smo čuli s početka rata - mislim da nije. Naime, Karadžić i ostali su se oslanjali na silu, i prijetili silom, i arogantno odbacivali demokratsku proceduru. Ovdje se radi upravo o obratnom: ODBACUJE SE SILA (nema načina da to još bolje naglasim!), i poziva na demokratsku proceduru. Uostalom, oni koji se zalažu za punu suverenost BiH i njenu teritorijalnu cjelovitost, tvrdeći pritom da većina u Bosni i Hercegovini stoji na njihovim pozicijama, ne mogu naći nijedan bolji način da to i potvrde nego da idu na referendum. Pazite, to ne bi bio referendum o otcjepljenju, nego o potvrdi političke volje - da većina državljana BiH želi da preuzme suverenost od strane međunarodnih snaga. Mogao bi se nazvati i "referendum o preuzimanju suverenosti i uspostavljanju demokracije u BiH", ili nešto slično. Eh, sad, ako većina bude protiv - onda to stvarno postavlja pitanje alternativa.

Meni se čini, uostalom, da se liberalni svijet (tj. Zapad) nije toliko protivio samom raspadu Jugoslavije (kao što se nije protivio ni raspadu Čehoslovačke i SSSR-a), nego nasilju. Nasilje treba spriječiti. Ali, pitanje je, da li se s liberalne pozicije može tvrditi da oni koji ne žele živjeti zajedno - moraju živjeti zajedno.

grlica grlica 19:10 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

za mikimedica , da slažem se , nema smisla šira rasprava , kada ja polazim od aplikacije pravne teorije u realnoj pravnoj i političkoj praksi , a vi kako i sami kažete polazite od " suve teorije prava " . Razlika je među nama i u tome , šta moje tvrdnje o značaju Ustava SFRJ ( 1974 ) potvrđuje praksa , a šta se tiče Nemačke , to je samo povratak pre okupacije savezničkih trupa . Nemačka je uvek bila Nemačka . Isto je sa Vietnamom , isto će biti i sa Koreama . JOš jednom ako bi Srbi glasali za jednu državu , koja bi to bila država i ko bi učestvovao na tom referendumu ? Ta " suva teorija je zaista previše suva i takve teorije nas Srbe najviše i koštaju . Zaista nema smisla . Vratite se vi vašoj teoriji , a ja ću i dalje očekivati evropsku praksu u Srbiji i pravu državu u Bosni i Hercegovini .
grlica grlica 19:34 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

Meni se čini, uostalom, da se liberalni svijet (tj. Zapad) nije toliko protivio samom raspadu Jugoslavije (kao što se nije protivio ni raspadu Čehoslovačke i SSSR-a), nego nasilju. Nasilje treba spriječiti. Ali, pitanje je, da li se s liberalne pozicije može tvrditi da oni koji ne žele živjeti zajedno - moraju živjeti zajedno.

[quote,
Dejan Jović

Pružili ste mi zanimljive odgovore . Da , liberalni svet se više protivio nasilju nego samom raspadu SFRJ , iako u početku nisu bili za raspad , posebno ne Italija . To je najbolje osetila Slovenija , koja u početku skoro i nije imala saveznika . Zadnju rečenicu ne razumem baš najbolje : liberalna pozicija i da " moraju živeti zajedno i ako ne žele !? Ja vas razumijem da vi niste za takvu opciju : ne želeti zajedno , a morati . To svakako nisu liberali . To se govorilo Sloveniji da i ako ne žele moraju živeti zajedno jer je to volja , politička volja većine jugoslovenskih republika i naroda . Kao šta vam je poznato savezna uprava je pokušala baš silom sprečiti početak raspada SFRJ . Posle više nije bio raspada nego ( u rasulu ) građanski i nacionalno verski ratovi za teritorije i novu podelu Balkana .
grlica grlica 19:52 30.12.2007

Re: nema rata u BiH

ja imam prilične sumnje i u demokratski legitimitet referenduma u Hrvatskoj, a dijelom i u Sloveniji, jer mislim da je bilo jednostavno nemoguće (i vrlo opasno) biti "protiv" na tim referendumima.

Dejan Jović

Nikad izbori , referendum , ankete , javne izjave ne mogu biti u idealnom okviru legitimnosti , objektivnih okolnosti i pristupa . Ali postoje bitne stvari pri oceni legitimnosti izbora : mogućnost glasanja , jednaka mogućnost za sve i dostupnost podataka za koga se može glasati i koga predstavljaju kandidati . Ti minimalni kriterijumi su bili i u Sloveniji i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini . Ali ja čak ni to ne smatram bitnim za ono što sam posle kazao , a vi imate vidim dijametralno suprotan stav . Naime , ja tvrdim , a događaju mi to povrđuju da je trebalo prihavtiti rezultate višastranačkih izbora u Hrvatskoj u aprilu 1990.godine ( a ti rezultati nisu bili prihvaćeni najpre od većeg dela Srba , koji su već bili podgrejavani od miloševićevih agitatora . Uskoro zatim su počeli sa balvanima , dakle puno pre rata u BH .. Ti rezultati nisu bili prihvaćeni ni u vrhu federacije , posebno u vrhu JNA , koji je cenio da je u Hrvatskoj pobedila ustaška vlast , koju treba srušiti , jer tražii otcepljenje ) , plebiscit u Sloveniji ( a nije bio prihavćen ) i referendum u BH ( a to nije bilo prihvaćeno nego je ubrzo je početo sa oružjem delenje pravde ) .
mikimedic mikimedic 00:03 31.12.2007

Re: nema rata u BiH

Grlice, drago mi je da se razumemo u jednom -- da nema smisla nastvljati ovu diskusiju. Ja govorim iskljucivo o pravu a vi o nepravu. No further comments sa moje strane.
grlica grlica 18:48 31.12.2007

Re: nema rata u BiH

mikimedic
Grlice, drago mi je da se razumemo u jednom -- da nema smisla nastvljati ovu diskusiju. Ja govorim iskljucivo o pravu a vi o nepravu. No further comments sa moje strane.

Slažem se , ali nema potrebe da se ljutite , a posebno ne da vređate , jer svako ima pravo na svoje pravo ,. Vi ste za " suvo pravo " kako ste rekli , a ja sam za pravo " cum grano salis " . Moje tvrdnje neka potvrdi ili demantuje praksa , a sud o vašim tvrdnjama neka se proverava ili potvrđuje po vašim željama . Kada budete raspoloženi za raspravu sa argumentima , znajte da neću ćutati , nego ću izreći svoje argumente .
nemanja_d nemanja_d 19:00 31.12.2007

Re: nema rata u BiH

mikimedic
Na putu sam nekoliko dana pa nisam mogao ranije da odgovorim. Kao sto sam naglasio vise puta, uvek sam za konstruktivan dijalog i suprostavljanje argumenata. U prethodnih nekoliko postova komentarisani su moji navodi, i pokusacu da odgovorim na odredjene argumente, a na zalost i neke komantare koji nisu zanosnovani ni na kakvim kontra-argumentima.

Jugoslaviju nisu napustali narodi vec konstitutivne republike, ili u slucaju Kosova, pokrajine. BiH je naravno predstavljala jedan specifican problem u toj disoluciji, jer u njoj nije bilo konsenzusa, niti je postojala jasno izrazena volja (kao sto postoji na Kosovu ili sto je postojala u Sloveniji) o otcjepljenju

Medjunarodno pravo poznaje samo secesiju naroda kao legitimnu pravnu kategorija, dok 'secesija republika ('i pokrajina kad je u pitanju Kosovo') jednostavno ne postoji kao pravna kategorija. Sta bi to bilo uopste? Ako po vama postoji secesija republika da li postoji i secesija monarhija? Da li to znaci da Vojvodina zato sto je pokrajina ima pravo na otcepljenje a Bosnjaci u Sandzaku nemaju, jer Sandzak nije pokrajina?


Ne ide vam bas na cast sto se igrate pojmovima - termin "republika" je gore ocigledno koristen u smislu u kojem se koristio u SFRJ (tj federalna jedinica) a ne u smislu "nemonarhija". Kao sto je poznato, Jugoslavija se nije raspala po nekim etnickim granicama, nego onim republickim, utvrdjenim Ustavom iz 1974.

Ne smijemo zaboraviti da, iako sad u RS zive 90% Srbi, prije rata je taj broj iznosio, koliko znam, 45%, tako se ne moze bas lako preci preko toga da je ta navodna zelja RS da se odvoji od BiH

Hajmo onda pogledati koliko je Srba bilo na Kosovu pedesetih godina proslog veka a koliko danas. Pretpostavljam da se slazete da koristeci isti argument zasto Republika Srpska nema pravo na otcepljenje mozemo reci da ni Kosovo takodje nema? Ili ima zato sto je Pokrajina??? sta god to znacilo...



Opet, Kosovo je postojalo kao pravni subjekt, i ustavom 1974. je naznaceno kao pokrajina, ali je u stvari imalo ovlascenja jednaka republickima, kao npr. clana kolektivnog predsjednistva. Republika Srpska , u trenutku otcjepljenja BiH, nije postojala, pa se nije ni mogla opredijeliti za neotcjepljenje.




Mislim da namjerno iskrivljujete sliku o tome kakav je stav medjunarodne zajednice prema BiH. Prije svega, ona podrzava iskljucivo cjelovitu i multietnicku BiH, a ne jedan od njenih naroda, i
Tacno, slazem se da je to stav medjunarodne zajednice. Da li je to i iskren stav Bosnjackog naroda? Da li Bosnjacki narod zeli jednu unitarnu drzavu ili drzavu koju cine tri konstitutivna naroda? a koju druga dva naroda ne zele? I nemojte mi reci da Bosanski Hrvati iskreno zele zajednicu a ne pod pritiskom, bilo Zagreba, bilo medjunarodne zajednice...


Ja stvarno ne znam sta narodi "iskreno zele" niti mislim da je to vrlo bitno. Mozda srpski narod u BiH iskreno zeli ujedinjenje sa Kamerunom ili mozda da postane 51. americka drzava, ali to nema nikakve veze sa onim sta ce se stvarno desiti. Vi izgleda imate sposobnost da citate kolektivni um bosanskih naroda, pa znate sta oni hoce, a sta nece. Mene interesuje jedino ono na sta su se ti narodi zakonski obavezali. Osim toga, srpski narod u BiH zeli i evropske integracije, i boljitak zivotnog standarda, i Republiku Srpsku, i sta ja sve vec znam, tako da tu otpocetka nailazimo na potpuno oprecne interese i ciljeve koji se moraju nekako dovesti u sklad.

A da smo nacisto, razlika izmedju BiH i Srbije je takodjer u tome sto se BiH nije masno ogrijesila o sve moguce medjunarodne statute, pa sa nesto tvrdje moralne podloge poteze svoja prava, i nailazi na nesto vise razumijevanja za svoje zahtjeve i vecu potporu u medjunarodnoj zajednici

Navedite mi jedan medjunarodni 'statut' (opet, sta god to znacilo...) o koji se Srbija ogresila i da je to potvrdjeno u ICJ? I kada kazete BiH pretpostavljam da mislite na Daytonsku BiH u svom punom sastavu, zajedno sa Republikom Srpskom? Onda se, moram priznati, zaista slazemo.


Ne mogu da vjerujem da neko ko ocito poznaje medjunarodno pravo ne moze da se sjeti da je Srbija proglasena, u tuzbi BiH za genocid, krivom za neprocesuiranje optuzenih za ratne zlocine, iako je izbjegla onu goru presudu, za direktnu umjesanost u genocid. To sto su beogradski mediji takvu presudu proglasili pobjedom je posebna prica, ali vece sramote za jednu drzavu skoro da nema. Srbija je, osim toga, bila suspendovana iz UN-a, a bice da se to nije desilo jer je ispunjavala svoje obaveze i vodila odgovornu politiku prema svojim susjedima.
A valjda je i opste poznato da su jedinice vojske SRJ izravno ucestvovale u ratovima, sto u BiH, sto u Hrvatskoj, a koliko mi je poznato Armija BiH nije pravila neku invaziju srbijanske teritorije, ni prije ni poslije Daytona. Tako da ne mislim da na medjunardnoj sceni BiH i Srbija nastupaju sa bas ekvivalentnog moralnog stanovista.
mikimedic mikimedic 18:37 01.01.2008

Re: nema rata u BiH

Ne ide vam bas na cast sto se igrate pojmovima - termin "republika" je gore ocigledno koristen u smislu u kojem se koristio u SFRJ (tj federalna jedinica) a ne u smislu "nemonarhija". Kao sto je poznato, Jugoslavija se nije raspala po nekim etnickim granicama, nego onim republickim, utvrdjenim Ustavom iz 1974.


Dobro, mozda je bila malo neumesna igra reci koju sam napravio. Samo sam hteo da naglasim da vi govorite iskljucivo o secesiji predvidjenoj ustavom 1974, kao vrhovnom autoritetu. U medjunarodnom pravu za vrhovni autoritet se moze jedino smatrati norma koja je svojom prihvacenoscu postala deo Ius Cogensa, a pravo na samoopredljenje naroda jos uvek to nije, iako ima misljenja da bi se tako trebalo shvatiti. Medjutim, ustav iz 1974 je samo jedan od pravnih aktova datog trenutka i imao je svoju upotrebnu vrednost dok nije, vanustavnim putem otisao na ropotarnicu historije sto bi neki rekli... kao uostalom i ustav SRJ. Ako primenimo argument a contrario u odnosu na ustav 1974, posto secesija republika nije bila predvidjena ustavom SRJ da li to znaci da Crna Gora nije mogla steci nezavisnost? Pa opet jeste...znamo i kako. I opet argumentum a contrario, ako po vama samo republike (na osnovu ustava 1974) mogu steci samostalnost, pretpostavljam da Sandzak to ne moze, jer po ustavu 1974 nije republika?
Opet, Kosovo je postojalo kao pravni subjekt, i ustavom 1974. je naznaceno kao pokrajina, ali je u stvari imalo ovlascenja jednaka republickima, kao npr. clana kolektivnog predsjednistva. Republika Srpska , u trenutku otcjepljenja BiH, nije postojala, pa se nije ni mogla opredijeliti za neotcjepljenje


slicno... znaci po vama Sandzak nema pravo na samoopredeljenje, jer kao ni Republika Srpska nije bio republika u vreme nestanka SFRJ?


Ja stvarno ne znam sta narodi "iskreno zele" niti mislim da je to vrlo bitno. Mozda srpski narod u BiH iskreno zeli ujedinjenje sa Kamerunom ili mozda da postane 51. americka drzava, ali to nema nikakve veze sa onim sta ce se stvarno desiti. Vi izgleda imate sposobnost da citate kolektivni um bosanskih naroda, pa znate sta oni hoce, a sta nece. Mene interesuje jedino ono na sta su se ti narodi zakonski obavezali. Osim toga, srpski narod u BiH zeli i evropske integracije, i boljitak zivotnog standarda, i Republiku Srpsku, i sta ja sve vec znam, tako da tu otpocetka nailazimo na potpuno oprecne interese i ciljeve koji se moraju nekako dovesti u sklad.


Zakon, u pravu predstavlja izrazenu vrhovnu volju naroda, a ne obavezu. Obaveza se izrazava iskljucivo ugovorom. Nametnut ili oktroisan zakon ili ustav nema legitimet jer nije zasnovan na volji naroda. Volja nije proverena ni na jednom referendumu, i Daytonski sporazum je oktrosian ustav nametnut narodima BiH, bas kao i Ustav kralja Aleksandra posle sestojanuarske diktature.


Ne mogu da vjerujem da neko ko ocito poznaje medjunarodno pravo ne moze da se sjeti da je Srbija proglasena, u tuzbi BiH za genocid, krivom za neprocesuiranje optuzenih za ratne zlocine, iako je izbjegla onu goru presudu, za direktnu umjesanost u genocid. To sto su beogradski mediji takvu presudu proglasili pobjedom je posebna prica, ali vece sramote za jednu drzavu skoro da nema. Srbija je, osim toga, bila suspendovana iz UN-a, a bice da se to nije desilo jer je ispunjavala svoje obaveze i vodila odgovornu politiku prema svojim susjedima.
A valjda je i opste poznato da su jedinice vojske SRJ izravno ucestvovale u ratovima, sto u BiH, sto u Hrvatskoj, a koliko mi je poznato Armija BiH nije pravila neku invaziju srbijanske teritorije, ni prije ni poslije Daytona. Tako da ne mislim da na medjunardnoj sceni BiH i Srbija nastupaju sa bas ekvivalentnog moralnog stanovista.


Jako je malo prostora ovde da bi se ukljucila sveobuvatna analiza presude ICJ, kao i izdvojenih misljenja. Nije mi poznata cinjenica da je i jedna jedinica Vojske SRJ niti Vojske Srbije bila prisutna na teritoriji BiH. Osim ako one smatrate pripadnike Vojske Republike Srpske koja je nastala iz JNA -- potpuno isto kao i Armija BiH.... Ako govorimo o JNA -- vojska je bila federalna i pripadala jednako svim republikama, ne samo Srbiji, sa obavezom da stiti ustavni poredak. Kako je to ucinila, narocito u Sloveniji i Vukovaru, svi naravno veoma dobro znamo.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 23:52 26.12.2007

Dobro je da si tu..

Evo, sretan ti povratak. Falio si ovih mesec dana.
E, sad o tekstu. Da, to je onaj najgori od svih mogućih scenarija, no mislim da nije mnogo verovatan.
Ruska politika po mom mišljenju kosovsko pitanje usmerava ka jednostranom proglašavanju nezavisnosti kako bi onda u nekim svojim projekcijama na Kavkazu, uz pridnjestrovlju i bližoj okolini, time mahali kao presedanom. Ne verujem da će biti povređeni. Njihovi ekonomski odnosi sa SAD-e i EU su ipak nešto što bitno limitira želje krugova koji tamo realno postoje za nekom novom trkom koju bi opet neminovno izgubili sa zapadom.
Na Balkanu nikakav značajniji sukob nije realno moguć. U BIH su već reterirali. Dodik je malo vežbao manipulisanje srpskim pitanjem ali je na vreme reterirao. Uzeo je jedno 300 miliona više za telekom nego što bi inače dobio da ga je dao na pravi tender i od strane upravljačke elite u Srbiji imao sasvim fini ćar, te će od produkata toga ćara tamo dobiti i sledeće izbore. osim toga u BIH su još uvek snage NATO i međunarodna uprava, a nema baš velike energije za sukobom. NATO je i na Kosovu, a baza Bondstil je na dvadesetak kilometara od makedonske granice.
Ono što je realno moguće je da Srbija sama sebe izoluje, bez obzira pobedio Tadić ili Nikolić. Njihova politika nije u velikom nesaglasju a realno zemljom neće vladati oni nego Koštunica, pa kako se god kome činilo da stvari stoje.
To će onda doneti gadne posledice najviše i uglavnom samo Srbiji mada će štetu osetiti na neki način i drugi susedi.
Sve dok Srbija ne stane potpuno na evropsku trasu, to se neće dogoditi ni u BIH, što opet limitira i mogućnosti Hrvatske, Crne Gore i Makedonije. No sa sadašnjom elitom to će ići najmanjom mogućom brzinom.
Da, teška nas godina čeka...
Svetlana S. Svetlana S. 00:33 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Drago Kovačević
Ono što je realno moguće je da Srbija sama sebe izoluje, bez obzira pobedio Tadić ili Nikolić.


:)) Dočim bi sa Čedom Srbija neviđeno prosperirala. Uozbiljite se, Drago …
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 00:43 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Svetlana S.
Drago Kovačević
Ono što je realno moguće je da Srbija sama sebe izoluje, bez obzira pobedio Tadić ili Nikolić.


:)) Dočim bi sa Čedom Srbija neviđeno prosperirala. Uozbiljite se, Drago …

Ja mislim da si ti za uozbiljavanje. Koliko vidim ja nigde nisam pominjao Čedu, za kojega sam siguran da zemlju ne bi uveo u izolaciju. No ti očito vidiš Čedu i tamo gde ga nema.
Ja ti kažem šta će se dogoditi. A ti glasaj za izolaciju. To je legitimno ali nije pametno.
Svetlana S. Svetlana S. 00:50 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Kad se kaže Nikolić = Tadić, Čeda se podrazumeva:)
Znači, ako glasam za Tadića ja glasam za izolaciju? Uau, ko bi rek’o:)
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 09:42 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Svetlana S.
Kad se kaže Nikolić = Tadić, Čeda se podrazumeva:)
Znači, ako glasam za Tadića ja glasam za izolaciju? Uau, ko bi rek’o:)

Ako glasaš za Tadića, glasaš za Koštunicu. Kao i prošli put..

Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 10:38 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Ako glasaš za Tadića, glasaš za Koštunicu. Kao i prošli put..

Tačno tako...i još da dodam, ovo što sada radi Tadić sa samim sobom (pa takoi sa nama) jedno je od najvećih ponižavanja u istoriji politike na koje jedan čovek može da pristane samo da bi imao u rukama kakve takve instrumente vlasti

ps. gospodine Jovicu hvala za lep prilog
Svetlana S. Svetlana S. 12:53 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Ako glasate za Čedu, povećavate šanse da Nikolić pobedi još u prvom krugu. Pa vi vidite ...

Tadić vodi realnu politiku, u skladu sa uslovima u svojoj stranci i u zemlji.

Bilo bi lepo da ste barem ovaj topik poštedeli anti-DS kampanje. S tim u vezi, ja se u ovaj troll više ne uključujem, pa makar vam se, Drago, priključila još neka partijska prikolica.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 13:36 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

evo ja sam prikolica koja vec drugi put odgovoara, nadam se da mi nechete zameriti.
Prvo, da vam kazem da ne mrzim Tadicha i da dalje DS smatram delom svojom strankom, ali takodje i LDP i da mi je strasno zao sta se deshava sa DS-om i kako se lako odricu najkvalitetnijih ljudi i kvalitetnih ideja zarad trulih kompromisa. Drugo,

Ako glasate za Čedu, povećavate šanse da Nikolić pobedi još u prvom krugu. Pa vi vidite ...

potpuno odbacujem ovu tezu, prvo mislim da ce Tadic pobediti ionako, a drugo Tadic se sam odrekao Cede pre dve godine kada ga je iskljucio iz partije, i trece zasto ja ne bih trebalo da glasam za politicku opciju koju smatram ispravnom i zasto ne bih imao pravo da dam josh koji jadni glasic na racun Cede. Zbog Tadica? pa pobogu njegova politika i retorika je poslednjih dana toliko bliska Nikolicevoj da uskoro necu videti razliku izmedju izmedju njih dvojice....

Tadić vodi realnu politiku

da li u tu realpolitiku spada populisticki ustav koji ce kad-tad morati na doradu, svi ponizavajuchi ustpupci dss-u, odbacivanje politike prema NATO-u iako su njegovom glavnom jastrebu Shutanovcu presushila usta prichacjucci o tome, sad chemo i da prisputujemo odnose sa svetom, nechemo da potpisujemo nikakav SAA sve samo da bi postao predsednik. I josh nesto, sechate li se kakva se dzeva digla kada je Sloba promenio ustav samo da bi bio josh koji put predsednik. Sta smo tada pricali? Da je diktator i da zivimo u diktaturi, koiko se secham, cak smo i na ulicu izasli. Danas, kada se promenom ustava Tadich slobodno moze tri puta kandidovati, to je demokratija, i prida niko o tome da zucne ni rec. Majku mu, kako se to jedni te isti principi jednom zovu diktatorski a drugi put demokratski.

vinetu vinetu 14:52 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

A sto se nepristupanje EU zove izolacija? Jesmo li sada u izolaciji? Ako i jesmo to je tiha odluka EU i bice takva bili mi ili ne deo te jos uvek poiticki neorganizovane tvorevine. Zasto nam prodajete takve "rogove" kada Svajcarska takdoje nije clan EU i ne trpi nikakvu izolaciju, ili ona bar meni nije poznata. Ili Norveska kao primer, pritom govorim o clanstvu u EU nemojte to sada pravdati uporedjivanjem stanja u pomenutim zemljama i Srbiji. Zasto blog dozivljavate kao priliku da vezbate politicki pamflet?
vinetu vinetu 14:58 27.12.2007

Po metdodu negativne selekcije ...

Po metdodu negativne selekcije ili izbora od dva (ili vise) zla biraj Cedu? Tako da je zivot zakon a ne da zakon uredjuje zivot? Tipa, hocu pesacki ovde? Ili "ruke su mi krvave a savest cista" te cemo uvesti zakon da kada pomenutom bude odgovaralo uredi svoje postupke? To smo vec imali postovani, znate zvao se Sloba i tu igru hajde da zakon bude ono sto ja hocu smo igrali. Nazalost dugo i sa velikim posledicama. DA bi se razlikovali od amaba ili glista dozvolite nam bar to kratktrajno secanje kao povod da isto sebi ne pozelimo u 2008 godini.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:03 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

vinetu
A sto se nepristupanje EU zove izolacija? Jesmo li sada u izolaciji? Ako i jesmo to je tiha odluka EU i bice takva bili mi ili ne deo te jos uvek poiticki neorganizovane tvorevine. Zasto nam prodajete takve "rogove" kada Svajcarska takdoje nije clan EU i ne trpi nikakvu izolaciju, ili ona bar meni nije poznata. Ili Norveska kao primer, pritom govorim o clanstvu u EU nemojte to sada pravdati uporedjivanjem stanja u pomenutim zemljama i Srbiji. Zasto blog dozivljavate kao priliku da vezbate politicki pamflet?


zato sto u trenutku kada 99.5 odsto evropskih drzava namerava da udje ili je vec uslo u taj blok to se onda i izolacija ili samoizolacija, drugo vashe pitanje me podsetilo na sps-ovska pitanja iz prosle decenije... zar zaista niste dalje mrdnuli odatle?

srecom bio u Norveskoj, pa znam zasto oni nece u EU, a kada bi Srbija bila barem upola tako napredna icivilizovana kao Norveska nikada ne bihb ni ja zelio u taj blok, nazalost nismo. Toliko o vashim rogovima... da li znate da je Albanija iznad nas, a vi meni o Svajcarskoj i Norveskoj....pa valjda vidite da svaki normalan covek u Evropi zeli da bude deo Evropske unije. Da li ste ikada bili u nekoj zemlji EU (smao molim vas nemojte sad da nabrajate ove nvopridosle). Ako jeste onda mi je bas yao da nista niste primetili;nacin zivota, standard etc, a ako niste onda molim vas otputujte tamo na par dana, pa da pricamo...

Blog i politicki pamflet - nisam niciji aktivista, ono sto mislim to i kazem, uglavnom sve je stvar razuma onako kako ga ja shvatam
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:11 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

naravno, zebra je ta koja vas proganja. Pa evo rechi chu vam da sam ja u to vreme napisao jedan kriticki teskt o tome, o Cedi, ne mislim da je bog za zrazliku od drugih koji svoje ljubimce do tih razmera velicaju, ja pricam o ideji, o evropejizaciji drustva, o sekularnoj zemlji, o takvim stvarima... bash me briga da li se on zove ceda ili neko drugi... ne trebaju mi rusi, ne trebaju mi popovi sa puskama i otrovom na jeziku, ne tebaju mi kesnofobi, homofobi....eto to mi ne treba zaista.... 17 godina slusali smo nacionalisticku retoriku, deset godina ratovbali, na stotine hiljada ljudi izgubili i sta ste na kraju naucili. Ja koliko vidim nista i dalje vas obuzbe neverovatna srecha kad cujete nacionalistcke usklike.

i jos nesto, za vreme vladavine cede, djindjica i co nikada kvalitetnije i bolje nisam ziveo, putovao na nekoliko prelepih mesta, pokupovao kucevne stvari, kola, povechala mi se plata i dobio priliku da je jos uvecham... Ako je bio narkoman, to je smao njegoav stvar, mene zanima sta mi je omoguchio u mom malo skromnom zivotu i u svetu oko mene. tako ja merim politicare.

upravo vi to secanje nemate, jer zagovarate apsolutno istu politiku koju je zagovarao sloba, ato ne vidite jer vam smeta zebra.
vinetu vinetu 15:22 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Da pokusam da odgovorim prvo na Vasa pitanja. U Norveskoj sam bio vise puta i to dovoljno davno pre nego je nafta pocela da ostavlja svoje efekte na standard te zemlje. Mislim da nema (sem Portugala) zemlje EU koju bar kratkotrajno nisam posetio. Ali sticajem okolnosti bio sam i u Svajcarskoj i vec pomenutoj Norveskoj koje nisu u EU. Pitanje za Vas i Draga bilo je: Jesu li one zbog TOGA u izolaciji? Znate, tako cesto koritite taj izraz da zastrasujete. Stvaranjem ekonomskih preduslova i politikom EU moze i unutar sebe neke zemlje (regione) da drzi u izolaciji. Ili cete mi prodati pricu da su svi u EU ravnomerno razvijeni?

Pitanje razvijenosti Srbije u ovom trenutku moze se sagledavati i polozajem koji je unazad imala. Deo tog polozaja svakako je projektovala i EU, nadam se da se oko toga slazemo.

Da zakljucim: postoje pozitivni primeri uspesnih zemalja koje nisu u EU iako joj geografski pripadaju i samim tim se ne podrazumeva da je nepristupanje istoj (EU) samoizolacija, izolacija i sl. sem ako EU nema dugorocnu politiku da taj sistem primenjuje zbog nekog sopstvenog interesa.

Eto, pokkusao sam da Vam odgovorim iako je provobitni post bio upucen DK. Pozdrav.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:26 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

Svetlana S.
Ako glasate za Čedu, povećavate šanse da Nikolić pobedi još u prvom krugu. Pa vi vidite ...

Tadić vodi realnu politiku, u skladu sa uslovima u svojoj stranci i u zemlji.

Bilo bi lepo da ste barem ovaj topik poštedeli anti-DS kampanje. S tim u vezi, ja se u ovaj troll više ne uključujem, pa makar vam se, Drago, priključila još neka partijska prikolica.

Najpre Svetlana, ja g. Stošića uopšte ne poznajem. Drugo ne znam je li član neke stranke. Nije u skladu sa lepim ponašanjem čoveka zbog izraženoga mišljenja zvati "prikolicom". To govori o tebi a ne o g. Stošiću.
Ja sam davno deklarisao svoje političko opredelenje i smatram to poštenim pristupom. No nije mi jasno da aktivisti DS-a, sedeći u partijskim prostorijama i blogujući, nastupaju kao tobožnji neutralci.
P.S. Evo neka Tadić izgovori u kampanji bar jednu reč protiv Miškovića, monopola, neka se bar malo kritički osvrne prema svojim ministrima koji su Miškovićeva pobočna podrška, džentlmenski ti dajem reč da ću izaći ako on bude u drugom krugu i glasati za njega. Jeste da ću ceo dan pre toga sedeti na ruci da mi zatrne, ali izaći ću...
No, šanse za ovo što ja tražim kao uslov, manje su od mogućnosti da brodom možeš doći iz Beograda u Kragujevac...o))
vinetu vinetu 15:30 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

Postovani, ne smeta meni zebra ili pesacki to svakako smeta Cedi. Ako iz toga ne vidite paralele, razumem Vas. Nekako mi je prirodno za Cedu da je "zivot zakon". Jedan od dokaza je pomenuta zebra. Jedino sto taj "zakon" primenjuje i odredjuje ON za nas. Hvala ali NE.

Ako pozelite da polemisete dalje, iskreno Vas molim da mi odgovorite koliko retardiran covek treba da bude da ne moze da shvati jednostavnu cinjenicu, nakon recenice "ruke su mi prljave, savest mi je cista" sta bilo ko ima da trazi u politickom zivotu i bavljenju demokratijom?

Slozicemo se za Ruse (sem ako nemaju najbolju ponudu na tenderu) ali nam slicno ne trebaju ni drugi da ih zbog "patriotskih" osecanja vecine hvalospevnih na ovom blogu ne pominjem.

Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:52 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

postovani vinetu, nadam se da se ne ljutite ako sada prekinem ovu diskusiju... mozemo je eventualno nataviti na nekom drugom blogu, da ne bi trollovali sada ovde i menjali problematiku....inace, naravno, potpuno se ne slazem... to je dobro, kao u vreme stare grcke diskusiju vodimo, valjda cemo nekako doci do necega
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:54 27.12.2007

Re: Dobro je da si tu..

ni ja ne znam vas gospodine Kovacevicu, rekoh gore-niciji aktivista... izvinjavam se sto se umesah u vashu diskusiju, ali me ponelo, razumecete me. pozdrav
vinetu vinetu 16:05 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

Do sledeceg susreta AS. Da ne trolujemo kako Vi kazete. Mada ostace mi nejasno zasto uz tako dugu recenicu niste dali odgovor na tako jednostavno moralno pitanje koje sam Vam postavio. Svako dobro Vam zelim.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 16:30 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

ako ste mislili na pitanje: nakon recenice "ruke su mi prljave, savest mi je cista" sta bilo ko ima da trazi u politickom zivotu i bavljenju demokratijom? ... evo vam odgovora...
ja mislim da je to nesto najhrabrije sto je dosad jedan srpski politicar uradio... od tada CJ je moj favorit... po meni vrlina je priznati da nisi radio uvek ciste stari, ali da si mozda iz ko zna kog razloga bio prinudjen da uradis...
ni vi ni ja ne znamo sta se sve valjalo iza brega, pozdrav!
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 17:42 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

Molim moderatora da ovaj poslednji komentar vinetua izbaci jer sam malopre rekao da nechu da vishe diskutujem o ovoj temi, ali pogotovo ne zelim da se uz moje ime na bilo koji nachin vezuje ime Adolfa Hitlera. Uljudno sam odgovorio na pitanje i ovakav odgovor nije trebalo da se desi, zato Vas molim da ga obrishete...

ps mislim na tekst koji pocinje sa ...A ja AS pomislio da Vi odoste...
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:44 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

hvala!
vinetu vinetu 22:11 27.12.2007

Re: Po metdodu negativne selekcije ...

Za AS: Nekorektno je. Znate ako vec napisete da odlazite i da prekidate diskusiju tada to i ucinite nemojte komentarisati dalje. Ili bar ne bi trebalo da to cinite ako zelite korektnu komunikaciju. Jos manje je korektno da potom ne odete nego ostavite komentar. Ne cudi me da Vam je moderator uslisio molbu/zahtev ali to samo govori o tome da ni na blogu b92 ne moze opstati drugacije mislijenje. Ne smeta mi, mada mi nije svejedno. Jedino sto me tesi je da ste odgovor svakako procitali i da sada svakako ne mozete pomisliti da Vas stav moze proci neopazeno, razlog vise da razmisljate o tome. Zelim Vam prijatan povratak ako ste uopste i odlazili obzirom da ste tu i kada napisete da odlazite. Pozdrav.
blackbox blackbox 00:11 27.12.2007

Odlična analiza

Dobro došli.
Analiza vam je odlična jer je realna i potvrđuje da na Balkanu nikad nije toliko loše da ne bi moglo biti još gore.
49 41 49 41 02:54 27.12.2007

Nostradanus- rece!

U 20-tom veku; TRI NAJKRVAVIJA RATA!

P.S.
I'm sorry; which caledar?
Inca's, Maya's, Nostradamus time or something"s else???

49 41 49 41 03:04 27.12.2007

Cedo- da ti zovem

Pacolija; da te skine ko glinenog goluba?!?

E, moj Cedo- cedo mamino.
antioksidant antioksidant 10:17 27.12.2007

.

Ovaj tekst objavio sam u zagrebačkom "Globusu" od 28.12.2007. Naslov u "Globusu" je: "Neovisnost Kosova - nevolja?)

a ja ga procitao 27.12.2007me
za pocetak hvala sto ste ucinili da se osecam kao covek ispred vremena
za sredinu hvala sto ste nam se vratili
za kraj, da se dogovorimo da ga odlozimo (kraj)

sto se tice teksta, 2008ma je jedna u nizu. na nju mnogo utice 2007ma a u kom smeru ce ona gurnuti 2009tu (narocito po pitanju Kosova u/van/oko Srbije) od nas zavisi (da iskoristim stari slogan)
pozz
Dejan Jović Dejan Jović 10:36 27.12.2007

Re: .

antioksidant
Ovaj tekst objavio sam u zagrebačkom "Globusu" od 28.12.2007. Naslov u "Globusu" je: "Neovisnost Kosova - nevolja?)a ja ga procitao 27.12.2007me za pocetak hvala sto ste ucinili da se osecam kao covek ispred vremena



Hehe, kasnite cak - mislim da ste mogli procitati jos 24. 12.
Goran Nikolić Goran Nikolić 16:15 27.12.2007

RS odgovorna

Pa sto se ticeh RS
mislim da takva sansa minimalna,
jer RS vode odgovorni ljudi,
koji shvataju da je ocuvanje Dejtona
politicki prioritet.
Dejton je inace
stalno osporavan od strane
bosnjacke, pa i hrvatske politicke
elite u BIH.

Sjajan tekst,
pozdrav
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 17:44 27.12.2007

Re: RS odgovorna

Goran Nikolić
Pa sto se ticeh RS
mislim da takva sansa minimalna,
jer RS vode odgovorni ljudi,
koji shvataju da je ocuvanje Dejtona
politicki prioritet.
Dejton je inace
stalno osporavan od strane
bosnjacke, pa i hrvatske politicke
elite u BIH.

Sjajan tekst,
pozdrav

Ko je garant Dejtona, Gorane?
nemanja_d nemanja_d 16:27 28.12.2007

Re: RS odgovorna

Goran Nikolić
Pa sto se ticeh RS
mislim da takva sansa minimalna,
jer RS vode odgovorni ljudi,
koji shvataju da je ocuvanje Dejtona
politicki prioritet.
Dejton je inace
stalno osporavan od strane
bosnjacke, pa i hrvatske politicke
elite u BIH.

Sjajan tekst,
pozdrav


Dayton se i u BiH i izvan nje uglavnom koristi po potrebi, pa se iz njega isticu prava ili ingerencije koje su u njemu sadrzane, a zanemaruju obaveze. Kao sto je neko rekao gore, nije problem Dayton sam po sebi. Problem je kad u takvom okviru postoje neodgovorni politicari koji rade samo u svojem a ne u opstem interesu. Da bi bosanski politicki sustav mogao da funkcionise kako treba, morali bismo imati spretnije i dijalogu sklonije politicare.
gagonja gagonja 17:10 27.12.2007

lep tekst

pozdrav
tuzlanac tuzlanac 12:37 29.12.2007

2008

Naredna godina bice zasigurno jedna od dramaticnijih za Balkan, ali ne i toliko tragicna kako mnogi prognoziraju. Kosovo, Makedonija pa i Bosna i Hercegovina splele su cvrst sigurnosni cvor prvenstveno zahvaljujuci i sveprisutnosti medjunarodnih posmatraca i iskustvu iz proslih sukoba. Ukoliko Srbija zadrzi sadasnje stavove, ima potencijal da postane jedna od najmizernijih i najizoliranijih zemalja na Balkanu.

kolumnist BBC: Nick Thorpe

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana