BANKROT - MONIKINA PRIČA

/ 09.05.2014. u 15:06

Komentari: 165
Čitanost: 20362
/
Preporuke: 1792
/

"Ja sam Monika, rodjena sam u Nemačkoj i došla sam u Ameriku 1992. pošto sam se udala za Amerikanca. Sad imamo tri dečaka koji su 20, 18 i 16 godina stari. Moj muž je imao nervni slom 1998. i od tada nije sposoban za rad. Ja sam ta koja donosi hleb u kuću što je ponekad zaista teško, posebno kad imate troje dece".

Monika je žonglirala sa nekoliko kreditnih kartica i ukupnim zaduženjem od nekih 20-tak hiljada dolara duga. A onda je saznala da joj se dvojica od trojice sinova drogiraju. Usledilo je lečenje I prebacivanje dečaka u privatnu školu specijalizovanu za rad sa posrnulom omladinom.

"To je u stvari gurnulo moje finansije u samu provaliju. Ništa nije besplatno u Americi. Godina školovanja za jedno dete staje 30 hiljada dolara. A ja sam imala dva sina u toj školi. Za dve nedelje upala sam u dug od 60 hiljada dolara"

Monika je angažovala advokata koji joj je za sumu od par hiljada dolara pomogao da skine omču dugova s vrata. Procedura je trajala četiri meseca. Onoga trenutka kada advokat svu dokumentaciju pošalje sudu za bankrote, sva potraživanja po osnovu duga bivaju obustavljena.

"Znate, sve što imate a da ima vrednost kojom bi se mogli platiti poverioci, morate prodati. Oni to uzmu od vas. Ali u našem slučaju, nije bilo ničeg toliko vrednog. I oni su se saglasili da nam otpišu dugove. Plaćali smo auto na mesečnom nivou, ali auto je vredeo manje od onoga koliko smo dugovali. U Americi ne gubite kuću. Jer to nema nikakvog smisla. Jer onda ste beskućnik I to ne funkcioniše".

Nakon četiri meseca Moniki je stiglo pismo od suda u kojem piše da je kao gumicom izbrisano 80 hiljada dolara duga. U Monikinoj kreditnoj istoriji deset godina će trajati beleška da je bankrotirala. Naredne tri godine ona neće moći da uzima kreditne kartice.

"To znači da morate da imate uštedjevinu, da ostavljate sa strane, za hitne slučajeve. Da li je teško živeti u Americi bez kredita? Pošto sam Evropljanka ja sam navikla na to. Morate da pitate Amerikanca. Meni je to OK. Mi Evropljani oduvek živimo tako. Ako imate na računu, možete da kupite ako nemate, morate da uštedite za to. Sada živim taj koncept I mislim da više neću ulaziti u kredite kako bih izbegla te dileme. I čak mislim da ni ne mogu jer možete da proglasite bankrot na svakih deset godina".

Ovo je jedna od mojih brojnih beleški iz Amerike gde sam prošle godine snimala i skupljala materijal za seriju "Nije strašno pasti" nedavno prikazanu na RTS-u. Ideja mi je da napišem nekoliko blogova o bankrotu. Danas sam počela od, za nas najlakšeg aspekta - lični bankrot. Mi gradjani Srbije na to nemamo pravo. Još. Procena je da bi, kada bi to pravo izvojevali, banke momentalno kolabirale. Šta vi mislite?

Moniku i neke druge iznimno interesantne sagovornike na temu bankrota, možete upoznati u prvoj epizodi serije

NIJE STRAŠNO PASTI

Radujem se komentarima i živahnoj debati unapred!

postavite na |

Komentari (165)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nim_opet 15:25 09.05.2014

Zasto da ne?

rocena je da bi, kada bi to pravo izvojevali, banke momentalno kolabirale. Šta vi mislite?

Zasto? Banke bi se naplatile gde mogu, a posto je vecina potrazivanja osigurana, dobili bi nesto od osiguranja. Ovo: "U Americi ne gubite kuću. Jer to nema nikakvog smisla. Jer onda ste beskućnik I to ne funkcioniše"." je potpuna fikcija - samo pogledajte statistike za kuce koje su foreclosed/repossesed: u 2011 $3.9 miliona. (http://www.statisticbrain.com/home-foreclosure-statistics/).

tsunade 15:27 09.05.2014

Re: Zasto da ne?

U Americi ne gubite kuću. Jer to nema nikakvog smisla. Jer onda ste beskućnik I to ne funkcioniše"." je potpuna fikcija -

misli se na kuće koje nisu pod kreditom odnosno hipotekom.

mariopan 21:11 10.05.2014

Re: Zasto da ne?

tsunade
U Americi ne gubite kuću. Jer to nema nikakvog smisla. Jer onda ste beskućnik I to ne funkcioniše"." je potpuna fikcija -

misli se na kuće koje nisu pod kreditom odnosno hipotekom.

Da bi se neko zadužio za sumu od 60 000 dolara mora da stavi kuću pod hipoteku, i to kuću koja vredi bar dvostruko viuše od tražene sume, i ako ne otplati kredit naravno da mu se kuća oduzima.

Koga briga ako postane beskućnik, ko na to treba da misli, ona ili banka, država...ko?

Stvarno sam zbunjena.
Po ovom tekstu, neozbiljno ponašanje sa novcem, takoreći krađa novca koji nije njen - je nagrađeno i jedina mukica biće kako da živi bez kreditnih kartica?

rade.radumilo 12:52 12.05.2014

Re: Zasto da ne?

Stvarno sam zbunjena.
Po ovom tekstu, neozbiljno ponašanje sa novcem, takoreći krađa novca koji nije njen - je nagrađeno i jedina mukica biće kako da živi bez kreditnih kartica?

Nema tu reči ni o kakvom nagrađivanju niti krađi. Banke daju kredite uz procenu kreditnog rizika, odnosno verovatnoće da kredit neće biti moguće naplatiti. Matematika je slična kao i kod osiguranja, dakle matematika velikih brojeva, verovatnoća i statistika. U model se uračunavaju: primanja klijenta, njegova istorija, način života. Na primer, Visa je u stanju da sa uspešnošću od 95% predvidi da li će se neko u narednih 5 godina razvesti ili ne samo na osnovu mesta boravka i prethodne istorije transakcija posmatrane osobe.
Nakon što odobr kredit, banku zapravo baš briga šta vi radite, odnosno šta kupujete za taj novac. Brine se samo o tome da obezbedi naplatu svojih potraživanja.
Ukoliko dođe do default-a, odnosno potraživanja pređu prag ispod koga je verovatnoća naplate potraživanja dosta mala, banka pravi procenu kako će i na koji način imati najmanje moguće gubitke. Tada se pravi računica u koju ulaze opcije: reprograma, aktiviranja zaloga i rasprodaje istih na aukciji, kao i otpisa preostalih potraživanja.
Sa druge strane, u SAD, institucijom bankrota, država štiti svoje građane od dugova koji bi "vukli" ceo život.

Predrag Brajovic 13:46 12.05.2014

Re: Zasto da ne?

rade.radumilo
Na primer, Visa je u stanju da sa uspešnošću od 95% predvidi da li će se neko u narednih 5 godina razvesti ili ne samo na osnovu mesta boravka i prethodne istorije transakcija posmatrane osobe.

Занимљиво.
Има ли неки извор, чланак, нешто подробније о овоме?

inco 14:16 12.05.2014

Re: Zasto da ne?

Predrag Brajovic
Занимљиво.
Има ли неки извор, чланак, нешто подробније о овоме?

Ne znam za Visa-u, al' evo recimo šta Target može: NYTimes: How Companies Learn Your Secrets

Uzevši u obzir da Visa ima mnogo, mnogo veći outreach od Targeta to što Rade kaže uopšte nije neverovatno. Znajući first hand koliko stvari mogu da se predvide o korisinicima vrlo, vrlo ograničenog servisa, mene ne bi uopšte iznenadilo da neko kao Google može da predvidi i kad će neko da 'mre.

rade.radumilo 09:20 13.05.2014

Re: Zasto da ne?

Ovo sam čuo na uvodnoj prezentaciji konferencije:

Coding Serbia

koja se uglavnom bavila Big Data tehnologijama i paradigmama.

EDIT: Na linku možete pogledati video zapise svih prezentacija održanih na konferenciji.

rade.radumilo 09:27 13.05.2014

Re: Zasto da ne?

Znajući first hand koliko stvari mogu da se predvide o korisinicima vrlo, vrlo ograničenog servisa, mene ne bi uopšte iznenadilo da neko kao Google može da predvidi i kad će neko da 'mre

Pogotovu ako ti nije važno da predvidiš ponašanje određenog pojedinca, već da statistički obradiš verovatna ponašanja populacije i na osnovu toga planiraš poslovanje.

Na istoj konferenciji sam ivdeo primer, kako je neki lanac pekara u Nemačkoj došao do modela koji im je pokazao koja peciva ljudi više kupuju u zavisnosti od vremenskih uslova u mestu u kom borave. Kombinujući ovaj model sa vremenskom prognozom, reorganizovali su distribuciju proizvoda po gradovima i povećali prodaju 30%.

princi 09:38 13.05.2014

Re: Zasto da ne?

Dobro, ne treba preterivati, big data jeste vrlo moćan ali nije baš svemoguć:

[url=http://timharford.com/2014/04/big-data-are-we-making-a-big-mistake/] Who cares about causation or sampling bias, though, when there is money to be made? Corporations around the world must be salivating as they contemplate the uncanny success of the US discount department store Target, as famously reported by Charles Duhigg in The New York Times in 2012. Duhigg explained that Target has collected so much data on its customers, and is so skilled at analysing that data, that its insight into consumers can seem like magic.
Duhigg’s killer anecdote was of the man who stormed into a Target near Minneapolis and complained to the manager that the company was sending coupons for baby clothes and maternity wear to his teenage daughter. The manager apologised profusely and later called to apologise again – only to be told that the teenager was indeed pregnant. Her father hadn’t realised. Target, after analysing her purchases of unscented wipes and magnesium supplements, had.
Statistical sorcery? There is a more mundane explanation.
“There’s a huge false positive issue,” says Kaiser Fung, who has spent years developing similar approaches for retailers and advertisers. What Fung means is that we didn’t get to hear the countless stories about all the women who received coupons for babywear but who weren’t pregnant. [/url]

rade.radumilo 09:54 13.05.2014

Re: Zasto da ne?

“There’s a huge false positive issue,” says Kaiser Fung, who has spent years developing similar approaches for retailers and advertisers. What Fung means is that we didn’t get to hear the countless stories about all the women who received coupons for babywear but who weren’t pregnant.

Smaranje. Normalna stvar je da će određeni procenat žena koje nisu trudne dobiti ove kupone za dečiju odeću. Takođe, može ispasti i prilično surovo ukoliko je model promašen pa par koji već godinama bezuspešno pokušava dobiti dete dobije ove kupone. Međutim, daleko je bolje ukoliko je takav procenat mali (što se postiže dobrim modelima) nego da ti reklamnim blokovima tokom utakmica (košarka, vaterpolo, odbojka) reklamiraju osveživače za WC i gel protiv bolova u stopalima.

alselone 17:22 13.05.2014

Re: Zasto da ne?

princi
big data

jinks 10:50 14.05.2014

Re: Zasto da ne?

Rade Radumilo
Pogotovu ako ti nije važno da predvidiš ponašanje određenog pojedinca, već da statistički obradiš verovatna ponašanja populacije i na osnovu toga planiraš poslovanje.

Po svoj prilici loše predvidjaju, pošto je na primer u zadnjih 10-20 godina ogroman broj US što pravnih što fizičkih lica više puta bankrotiralo. Ustvari bankrotirala im je čitava država, u suštini.

Doduše, tu su FED banka i njihova štamparija novca da restartuju sistem. Pa da, dosta je bilo krize ... odlučili ljudi da reše problem.

Predrag Brajovic 11:10 14.05.2014

Re: Zasto da ne?

Мислим, певање оној ствари... Лако је схватити да је неко трудан -- ако двапут или трипут узастопно купи тест за трудноћу у року од 7 дана, то је добар индикатор, сећате се? ;-) Много је теже препознати неки обрасцем сложенији догађај, рецимо развод.

И зато сам питао баш за њега: ко и како је то успео? Нисам добио веродостојан одговор.

А то, да нам прате гугл претраге, путању миша, ПОКРЕТЕ ОЧИЈУ и остало а зарад маркетинга, стара је ствар.

jinks 15:35 09.05.2014

...

Ovako kako ste napisali, ili ja bar razumeo, bankrot mu dođe kao neka divna stvar, i da bi svako morao bar dva tri puta u životu da bankrotira iliti da ode u stečaj.

Kao neki restart, samo pritisnete dugme i sve super. Jedino što sve izgleda da ne funkcioniše baš tako, odnosno da nije sve baš tako jednostavno, kako se često od strane zagovornika predstavlja.

p.s.

Na primer, u slučaju US deluje kao da svakodnevno možemo na globalnom nivou da pratimo ko je manje više viđen da pokrije troškove njihovih bankrota u zadnjih 50ak godina, svih đuture, i pravnih i fizičkih lica.

tsunade 18:23 09.05.2014

Re: ...

Ovako kako ste napisali, ili ja bar razumeo, bankrot mu dođe kao neka divna stvar, i da bi svako morao bar dva tri puta u životu da bankrotira iliti da ode u stečaj.

ne. u americi nije uopšte popularno bankrotirati. to nije taj mindset koji će da hrli u bankrot olako. to znači da nisi uspeo da upravljaš svojim dugovima i finansijama. a veruj mi, tamo polupismeni čistač ulice koji ne zna da se potpiše, odlično zna kome šta duguje i ko njemu duguje na kraju meseca.

drugo, ne možeš da zloupotrebljavaš instituciju bankrota. odnosno možeš ali onda rizikuješ zatvor.

treće, ako bankrotiraš nekoliko godina imaš problem sa podizanjem novih kredita a u americi niko ne kupuje šporet za keš. jednostavno to nije normalna pojava. i teško je, vrlo teško živeti bez kreditnih kartica.

bankrot odnosno uredjeni izlaz iz nesposobnosti upravljanja svojim dugovima, dobra je stvar. to zaista tamo jeste šansa za novi početak. i zaista ima tu funkciju.

deset_slukom 14:09 10.05.2014

Re: ...

tsunade

drugo, ne možeš da zloupotrebljavaš instituciju bankrota. odnosno možeš ali onda rizikuješ zatvor.

Prilično mi je nejasna granica između bankrota "iz nužde" i zloupotrebe te institucije. A u našim uslovima to, automatski, znači - do neba porast kriminala i korupcije.

Konkretno, u navedenom primeru, majka je unapred znala da se, zbog enormno skupe školarine, zadužuje preko svojih mogućnosti.

tsunade 19:05 13.05.2014

Re: ...

u navedenom primeru, majka je unapred znala da se, zbog enormno skupe školarine, zadužuje preko svojih mogućnosti.

platila je školarinu. jedno kraće vreme pokušala da pliva s tim dugovima. nije uspela. proglasila je bankrot. u suštini spasila je decu a cena toga je bio bankrot.

kako bi to izgledalo u našim uslovima, i mene pravo da ti kažem interesuje.

srdjan.pajic 15:53 09.05.2014

CC

Mašinac sa kojim radim, a koji se specijalizovao za izradu malih serija i prototipova, je odlučio da napusti poslodavca i otvori svoju radionicu. Pošto nije hteo da ide u banku i uzme kredit, da ne bi plaćao kamatu, našao je nekoliko kreditnih kartica sa 1-year zero-interest, i njima kupio prvih nekoliko mašina. Za godinu dana je otplatio sve ili skoro sve što je kupio. 2 godine kasnije ima posla preko glave, i prilično finu radionicu, u kojoj može da ti napravi maltene šta hoćeš.

Moglo je naravno i da mu to ne podje za rukom, dovoljno je bilo da te prve godine prosto ne nadje dovoljno posla, u odnosu na to koliko je procenio da ga ima kad se upustio u poduhvat. U tom slučaju bi morao da proda mašine, i verovatno da objavi bankrot. Ono što je meni interesanto u celoj toj priči je sa kolikom se, barem naoko, lakoćom upustio u sve to - ostavljanje redovnog zaposlenja, potencijalno opasno zaduživanje preko kreditnih kartica, i otplata. Pri tome ima četvoročlanu porodicu i on je glavni izvor prihoda za njih.

tsunade 18:25 09.05.2014

Re: CC

Ono što je meni interesanto u celoj toj priči je sa kolikom se, barem naoko, lakoćom upustio u sve to - ostavljanje redovnog zaposlenja, potencijalno opasno zaduživanje preko kreditnih kartica, i otplata. Pri tome ima četvoročlanu porodicu i on je glavni izvor prihoda za njih.

sistem je napravljen da te podstiče, ako si preduzimljiv, da pokušavaš dok ne uspeš. u seriji sam navela na kraju koji su sve veliki amerikanci bankrotirali po nekoliko puta. donald tramp čak 14 puta. ako imaš snage za novi početak, imaš i pravo na novu šansu.

Predrag Brajovic 21:01 09.05.2014

Re: CC

tsunade
sistem je napravljen da te podstiče, ako si preduzimljiv, da pokušavaš dok ne uspeš. u seriji sam navela na kraju koji su sve veliki amerikanci bankrotirali po nekoliko puta. donald tramp čak 14 puta. ako imaš snage za novi početak, imaš i pravo na novu šansu.

Хех... 50% startup предузећа пропадне у прве четири године.
ИЗВОР
Мислиш да су амерички јунаци-предузетници тога свесни? Не, нису. Али има та јуначка, слављена слика успеха, која заводи и мами.

За Србију не знам податак.

tsunade 21:12 09.05.2014

Re: CC

Мислиш да су амерички јунаци-предузетници тога свесни?

mislim da je meni izuzetno draga sagovornica laurel touby, s početka ove moje priče, na najbolji način opisala kako taj mentalni sklop funkcioniše. statistika nije ono što te preduzetnike poput nje pokreće ili sprečava. mislim da je to neki unutrašnji zov da probaš da nešto napraviš.

ona kaže: ako si preduzetnik, to ćeš osetiti duboko u duši. "if you think you can do something it better, just do it, go for it".

al opet brajoviću, što ja to tebi pričam? pa ti si taj primerak, zar ne?

martin_krpan 16:04 09.05.2014

US bankrot

Moderni američki welfare efekat.

cassiopeia 16:04 09.05.2014

Život na kredit

U današnje vreme je teško funkcionisati bez kartice. Počev od kupovine avio karti, rezervacije hotela, kupovine preko interneta...Srećna sam što nemam ni jednu karticu, osim one debitne za podizanje novca i plaćanje. Taj dan kad sam isekla kreditnu pamtiću kao jedan od lepših.

inco 16:36 09.05.2014

Re: Život na kredit

Pa nije ti ni potrebna kreditna kartica za kupovinu/rezervacije preko interneta. Debitne kartice su skroz ok. E sad, ako neko hoće da troši preko svojih mogućnosti, to je skroz druga priča...

tsunade 18:27 09.05.2014

Re: Život na kredit

Srećna sam što nemam ni jednu karticu, osim one debitne za podizanje novca i plaćanje. Taj dan kad sam isekla kreditnu pamtiću kao jedan od lepših.

verujem. nemam ni ja. ali kupovina na kredit nije sama po sebi loša ako su kamate niske. samo moraš da se aktivno baviš svojim finansijama i da budeš uredan u upravljanju dugovima.

princi 16:20 09.05.2014

Pa, jbg

Nakon četiri meseca Moniki je stiglo pismo od suda u kojem piše da je kao gumicom izbrisano 80 hiljada dolara duga.

Upravo zbog te gumice se i ratuje širom sveta, i zato moraš da rokaš koga i gde stigneš i ubeđuješ svet da ti je batina (još uvek) najveća (no pun intended). Kad (i ako) Žunje naprave istu takvu (ili još veću) batinu i Ameri će morati da se uteraju u tor i žive samo od ušteđevine (kako je Monika lepo opisala evropski a i sav ostali svet). Znači, vrlo bliska veza vojne i ekonomske moći i toga je, rekao bih, prosečan Amer itekako svestan (druga posledica te enormne voći su relativno niski porezi, zbog kojih država može da get by). I zbog toga tako plebiscitarno podržavaju vojne intervencije, i zato su tako gorljive patriote. Simple as that.

tsunade 18:28 09.05.2014

Re: Pa, jbg

Upravo zbog te gumice se i ratuje širom sveta, i zato moraš da rokaš koga i gde stigneš i ubeđuješ svet da ti je batina (još uvek)

ne bih ja to dovodila u tako direktnu korelaciju.

uredjeni sistem bankrota u americi nastao je daleko pre nego što se amerika okrenula spoljnom svetu.

princi 18:43 09.05.2014

Re: Pa, jbg

uredjeni sistem bankrota u americi nastao je daleko pre nego što se amerika okrenula spoljnom svetu.

Imaš neke konkretne podatke? Takav sistem "bankrota" podrazumeva ogroman priliv kapitala, želju i volju stranih investitora da ulažu (tj svoje pare sklanjaju) u Ameriku (tj "na sigurno" ) i njenu snagu, uverenost, ubeđenje tih investitora da je sistem pod kontrolom i da će dugovi biti vraćeni ovako (kroz uspeh posla) ili onako (kroz gospodarenje i upravljanje tuđim assetima). Jedino pod tim uslovima je Amerika uspela da napravi državni dug koji prevazilazi njen GDP.

Ne kažem, svet je dosta benefitovao od takvog odnosa Amerikanaca prema riziku kroz tehnološki razvoj i širenje robe masovne potrošnje, ali treba biti iskren i reći šta je u samom korenu toga.

Pored toga, nešto mi nije jasno: ako toliko hvališ taj 'uređeni sistem bankrota' što se isti ne bi primenio na Srbe i na Srbiju? Zašto Srbija jednostavno objavila bankrot, rekla 'puj pike, ne važi', živela 3 godine od onoga što napravi i potom krenula ponovo? Zašto se zaustaviti samo na Srbiji? Što sve države i svi ljudi na svetu ne bi tako radile? Šta misliš, koliko bi trajao takav svet? Meni se čini ne dugo.

tsunade 18:49 09.05.2014

Re: Pa, jbg

Imaš neke konkretne podatke?

u epizodi br 2 koju ću postovati u drugom blogu, profesor sa pensilvanijskog univerziteta dejvid skil priča izmedju ostalog o tome. i sudija za bankrote čarls kejs. ja sam ovde potencirala temu lični bankrot i zašto on nije moguć u srbiji. takodje bi bilo zanimljivo videti kako bismo se mi poneli da postoji ta mogućnost.

Pored toga, nešto mi nije jasno: ako toliko hvališ taj 'uređeni sistem bankrota' što se isti ne bi primenio na Srbe i na Srbiju? Zašto Srbija jednostavno objavila bankrot, rekla 'puj pike, ne važi', živela 3 godine od onoga što napravi i potom krenula ponovo?

srbija ne može da preživi od onoga što napravi. ne pravi dovoljno.

srdjan.pajic 20:02 09.05.2014

Re: Pa, jbg

princi
Zašto Srbija jednostavno objavila bankrot, rekla 'puj pike, ne važi', živela 3 godine od onoga što napravi i potom krenula ponovo? Zašto se zaustaviti samo na Srbiji? Što sve države i svi ljudi na svetu ne bi tako radile? Šta misliš, koliko bi trajao takav svet? Meni se čini ne dugo.

Pa upravo to će, po svoj prilici, i da se desi Srbiji, ne vidim tačno u čemu je problem, mada se ovde, kako sam razumeo, govori o ličnom bankrotu. I naravno da stabilnost celog sistema počiva na tome da ne objave bankrot svi odjednom.

Znam da je očigledno, ali svejedno ću da kažem: objava bankrota nije baš tako jednostavna i bez posledica. Neće ti uzetu kuću (sem ako nisi u mogućnosti da plaćaš kredit za nju), možeš da zadržiš jedno vozilo, dakle ostaviće ti neki minimum da možeš da funkcionišeš. Kreditni skor će ti biti osakaćen dugi niz godina, i ako ti zatreba da se opet zadužiš, mnogo teže (skuplje) ćeš dobiti kakav takav kredit.

Ako si do objave bankrota već bio na prosjačkom štapu, posle objave ćeš biti u još goroj poziciji, znači verovatno ovisnik o socijalnoj pomoći. Cenim da je tako slično i kad su u pitanju države.

tsunade 20:40 09.05.2014

Re: Pa, jbg

objava bankrota nije baš tako jednostavna i bez posledica

formalno je jednostavna ali naravno nije bez posledica.

ako si dospeo u očajnu poziciju, kao monika, ne svojom krivicom, to je ipak jedan civilizovan način da se dovedeš do zelene grane.

srdjan.pajic 20:49 09.05.2014

Re: Pa, jbg

tsunade
objava bankrota nije baš tako jednostavna i bez posledica

formalno je jednostavna ali naravno nije bez posledica.

ako si dospeo u očajnu poziciju, kao monika, ne svojom krivicom, to je ipak jedan civilizovan način da se dovedeš do zelene grane.

Pa dobro, ako odeš u minus na svojim kreditnim karticama, onda je to tvoja odgovornost, a ne banke koja ti je dala karticu, i koja sad odlučuje da ti oprosti dug. Ali slažem se, i kapiram da postoje objektivne okolnosti, te mnogo ljudi dodje u situaciju da privremeno živi od kredita jer nema drugog izbora. Ali isto tako mnogo ljudi se ponaša prilično neodgovorno, da ne kažem i glupo, pa zaglavi ispod crte. I sve njih podjednako "spašava" objava bankrota.

tsunade 20:57 09.05.2014

Re: Pa, jbg

I sve njih podjednako "spašava" objava bankrota.

ranije se išlo u dužnički zatvor. ovo je ipak napredak, zar ne?

mene interesuje jedna hipotetička situacija. koliki bi se broj naših ljudi prijavio za bankrot odmah po usvajanju tog zakona? i to ne ljudi sa hipotekama nego onih koji su se zaduživali za hranu. i koliko njih se ovde zadužuje zbog banalnih stvari: firmirane odeće, obuće, kućne uredjaje i t d. znam neke ljude koji su debelo ušli u crveno upravo kupujući to.

btw u srbiji od reklama na tu temu: keš krediti, laki keš, dozvoljeni minus, ne može da se živi.

hoochie coochie man 21:03 09.05.2014

Re: Pa, jbg

, to je ipak jedan civilizovan način da se dovedeš do zelene grane.

Ali taj način neko mora da plati.
U ovom slučaju banke, a da bi banke na to pristale, ili da bi pristale da posluju u okruženju gde taj rizik za njih postoji, one moraju imati neke benefite.
Da li su ti benefiti garancija države, što verujem da bi u Srbiji tražile, ili je ogromno tržište kakvo je američko samo po sebi benefit, a možda postoji nešto treće ne znam, ali verujem da je preslikavanje tog modela na Srbiju nemoguće.

tsunade 21:15 09.05.2014

Re: Pa, jbg

ali verujem da je preslikavanje tog modela na Srbiju nemoguće.

ja se bojim da si u pravu. nemoguće, bar za sad. izmedju ostalog i zbog toga što ovde postoji jedna ogromna nespremnost odnosno zgrčenost kad je reč o preuzimanju rizika i kod banaka i kod svih aktera na tržištu sem kod države. ona jedina baca pare ko luda. pare koje svi skupa nemamo.

highshalfbooze 21:32 09.05.2014

Re: Pa, jbg

koliko njih se ovde zadužuje zbog banalnih stvari: firmirane odeće, obuće, kućne uredjaje i t d. znam neke ljude koji su debelo ušli u crveno upravo kupujući to.

Cela spirala potrošačkog društva se i sastoji u tome da hiperprodukciju i zaposlenost neko mora da "pokrije" i da se ohrabruje da troši i koristi usluge u što većoj meri. Taj koji troši, mora više da radi da bi mogao da pokrije dugovanja čime produkuje robu i usluge koje neko mora da potroši... itd...
Mi uopšte ne možemo da se poredimo sa njima jer sistem nije uspostavljen na isti način. Mi zapravo pomažemo tuđem rastu BDP, i to plaćamo svojim prirodnim resursima koji su naravno vrlo ograničeni. Kad ostanemo bez tih resursa, šutnuće nas pa možemo da bankrotiramo kolko oćemo nema ni bog da nas spase, a kamoli bankrot.

princi 22:11 09.05.2014

Re: Pa, jbg

ali verujem da je preslikavanje tog modela na Srbiju nemoguće.

Ma ne samo na Srbiju, nemoguć je bilo gde drugde u svetu. Što ne bi Španci, Irci ili Grci sa gomilom hipoteka na kuće samo objavili bankrot i otišli od duga? Zato što bi banke koje poseduju hipoteke i respektivne ekonomije (a i ostatak sveta s njima) otišle u qr u roku od odmah. Tako nešto je moguće samo u Americi i napisao sam šta mislim da je tome osnovni razlog (svakako razlog nije superefikasna američka ekonomija koja raste po stopi od 1% do 2% godišnje).

princi 22:15 09.05.2014

Re: Pa, jbg

izmedju ostalog i zbog toga što ovde postoji jedna ogromna nespremnost odnosno zgrčenost kad je reč o preuzimanju rizika i kod banaka i kod svih aktera na tržištu sem kod države. ona jedina baca pare ko luda. pare koje svi skupa nemamo.

A kako je u Americi? Čula za Fannie Mae i Freddie Mac?

Jelena Pavlović 01:58 10.05.2014

Re: Pa, jbg

srdjan.pajic
tsunade
objava bankrota nije baš tako jednostavna i bez posledica

formalno je jednostavna ali naravno nije bez posledica.

ako si dospeo u očajnu poziciju, kao monika, ne svojom krivicom, to je ipak jedan civilizovan način da se dovedeš do zelene grane.

Pa dobro, ako odeš u minus na svojim kreditnim karticama, onda je to tvoja odgovornost, a ne banke koja ti je dala karticu, i koja sad odlučuje da ti oprosti dug. Ali slažem se, i kapiram da postoje objektivne okolnosti, te mnogo ljudi dodje u situaciju da privremeno živi od kredita jer nema drugog izbora. Ali isto tako mnogo ljudi se ponaša prilično neodgovorno, da ne kažem i glupo, pa zaglavi ispod crte. I sve njih podjednako "spašava" objava bankrota.

Samo mala digresija povodom Monikine price. Propade zena jer deci MORA da plati privatne skole. 30 000 dolara annual tuition je dosta za jednu platu osobe koja pripada nekoj srednjoj klasi koja vise skoro da i ne postoji. Ja sam u Americi dosta godina i dete mi je diplomiralo na drzavnom univerzitetu posto je proslo kroz drzavno skolovanje.

blogovatelj 07:35 10.05.2014

Re: Pa, jbg

30 000 dolara annual tuition je dosta za jednu platu osobe koja pripada nekoj srednjoj klasi koja vise skoro da i ne postoji.

Jesu vam stvarno školarine ovako ogromne?
Ako jesu, deru vas junački.
U Kanadi na U of T ako ideš za advokata, doktora ili zubara, to je oko pedeset soma, ostalo je jeftinije dosta.
Moj sin plaća na U of Waterloo devet soma godišnje. Plus, pošto je dobar student, faks mu da popust, pa mu država da 30% popusta na ostatak školarine, tako da se ta cifra prepolovi.

srdjan.pajic 08:03 10.05.2014

Re: Pa, jbg

blogovatelj

Jesu vam stvarno školarine ovako ogromne?
Ako jesu, deru vas junački.

Na MIT-u je prosečna školarina (undergraduate) 32 soma. Toliko otprilike koštaju postdiplomske studije na nekom osrednjem državnom univerzitetu. Postoji velika razlika u ceni zavisno od toga da li si in state ili out of state student. A pre svega da li studiraš na državnom, ili privatnom univerzitetu. Ima i krš božiji nekakvih stipendija, po tome mislim da nismo toliko daleko iza vas.

Ali svejedno, ogroman broj klinaca je prinudjeno da uzima zajmove da bi platili školarinu. I to ih posle završenog studiranja čeka za otplatu dugi niz godina. Nisam siguran da li možeš posle završenog faksa odma da objaviš bankrot, pa ti oproste zajam za školu. A kako si još uvek prilično mlad, ima vremena da ti se opere kreditna istorija :). Zezam se, zajmovi za plaćanje školarine su specifični po tome što za njih ne možeš da objaviš bankrot. Prosto te čekaju dokle god ne nadješ posao, a kad nadješ, kreće otplata.

Zato i mi, kao i mnogi drugi roditelji koji imaju pristojan income, već sada odvajamo kintu sa strane, detetu za školarinu na osnovnim studijama. Za postdiplomske, ako dotle dogura, moraće samo da se postara.

princi 10:52 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Na MIT-u je prosečna školarina (undergraduate) 32 soma. Toliko otprilike koštaju postdiplomske studije na nekom osrednjem državnom univerzitetu. Postoji velika razlika u ceni zavisno od toga da li si in state ili out of state student. A pre svega da li studiraš na državnom, ili privatnom univerzitetu. Ima i krš božiji nekakvih stipendija, po tome mislim da nismo toliko daleko iza vas.

Updateuj se. Na Caltechu (koji je, mislim, državni), Yaleu i Princetonu je godišnja školarina za undergrad $56K (što je za nekih 10% veće od medijanskog household prihoda u US). Daju talentovanoj deci scholarship, ponekoj i full, ali ovo ti je osnovna cena.

Meni se, međutim, čini da su visoke škole teški bubble, zadnji preostali, i da će to brzo da se surva na dole, tj da će cene neminovno ići dole, pogotovu do vremena kad tvoje dete dođe na red za školovanje. Što zbog MOOC, što zbog toga što i drugi imaju sve jače škole, što zbog toga što ljudi koji ih završe zaista ne dobijaju neka posebna znanja koja im daju prednost na poslu (uostalom,i ti si svoj undergrad za frakciju gornjih para, završio gde si završio pa ne vidim da ti nešto fali,

tsunade 11:08 10.05.2014

Re: Pa, jbg

A kako je u Americi? Čula za Fannie Mae i Freddie Mac?

mehanizmi za amortizaciju udaraca

al to se tržište nekretnina u americi sad lepo oporavilo

nači radi

princi 11:27 10.05.2014

Re: Pa, jbg

mehanizmi za amortizaciju udaraca

Da, mehanizmi koji su podrazumevali gomile naštampanih triliona dolara, praktično podržavljenu auto i bankarsku industriju, moljakanja kineskog politbiroa da ne dampuje američke obveznice na tržište i sjebe im celu šemu QE, dodatno raslojavanje u društvu, gomilanje posedovanja kapitala u rukama manje od 1% stanovništva, nikad nižu stopu zaposlenosti... Takva rešenja su moguća u strogo kontrolisanom i izuzetno uređenom, da ne kažem vojničkom sistemu, i čini mi se da su neprimenljiva bilo gde drugde (možda kod Nemaca, oni se, ljudi, rađaju kao fašisti). Srbija kad bi probala delić od toga što je uradila Amerika, bi stvorila megainflaciju istorijskih razmera.

Znaš šta, iz iskustva znam da je sa vernicima teško razgovarati. Vernik uvek nađe razlog da veruje i koji god argument da mu nađeš, kao što i džanki uvek nađe način da se overi. Nekad se čoveku čini da je u pitanju neki nervni poremećaj, a slažem se je potpuno legitimno pitanje ko je poremećen: vernici ili nevernici, :).

Predrag Brajovic 12:23 10.05.2014

Re: Pa, jbg

princi
mehanizmi za amortizaciju udaraca

moljakanja kineskog politbiroa da ne dampuje američke obveznice na tržište i sjebe im celu šemu QE

Мољакање?
Па због тога, као, нису потопили америчке финансијске институције? Разлог, дакле? Њихова доброта? Није. Сентиментални разлози? Не. Онда, можда -- себични интерес? Хм... рекао бих да ово делује као најуверљивији одговор.

Ево, БЛУМБЕРГ ОБЈАВЉУЈЕ како је Кина у овом трену постигла рекорд у количини US државних записа које држи. Кина је већ годинама највећи финансијер и спољнотрговински партнер и извозник у USA, и било би неразумно да руши тржиште од којег живи. Такође, сами Кинези су били највећи инвеститори у Fannie and Freddie СЕКЈУРИТИЈЕ и тотално је сулудо било очекивати да ће они допринети њиховом урушавању: њима је у интересу било да се Fannie and Freddie стабилизују, то је гарантовало вредност њихових уложених пара. Дакле, себични кинески интереси су овде превладали, а мољакање није било -- било је убеђивања и објашњавања, каже се у чланку, особито јер је Конгрес слао опречне поруке хоће ли бити државне стабилизације.

Но, Америка је заиста неузорна економија, и мало коме може баш до краја служити као модел. То њихове бесумучно штампање пара, чак 6% њиховог годишњег БДПа, у ствари је једна врста пореза на светску економију, што им је омогућила њихова војна, економска и политичка доминација, све док се времена не промене. :)

Ова изјава са фашистима и Немцима, о томе да се људи рађају као смеће -- (možda kod Nemaca, oni se, ljudi, rađaju kao fašisti) -- чудно и расистички звучи, но треба је, вероватно, одбити на жустрину расправе.

princi 13:52 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Nadam se da ova moja šala, makar i neslana, neće sad po Beogradu izazvati masovni revolt arijevskih princeza i prinčeva.

tsunade 14:09 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Znaš šta, iz iskustva znam da je sa vernicima teško razgovarati. Vernik uvek nađe razlog da veruje i koji god argument da mu nađeš, kao što i džanki uvek nađe način da se overi. Nekad se čoveku čini da je u pitanju neki nervni poremećaj, a slažem se je potpuno legitimno pitanje ko je poremećen: vernici ili nevernici, :).

u ovom slučaju bi značilo da sam ja vernik i da je sa mnom teško razgovarati. a napad, onako iznebuha, dolazi od tebe koji nisi vernik? ili sam ja nešto pogrešno shvatila.

tsunade 14:26 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Srbija kad bi probala delić od toga što je uradila Amerika, bi stvorila megainflaciju istorijskih razmera.

srbija deliće onoga što radi u americi počinje da primenljuje. nedovoljne deliće. i onoliko koliko primenljuje toliko stvari i funkcionišu. nedovoljno.

sad s tobom se slažem u jednoj stvari: nije moguće prekopirati američki model na srbiju i očekivati da će to da funkcioniše kao u americi jer neće. i slažem se da neće, izmedju ostalog, upravo iz onih razloga koje si naveo ovde.

ali ja mislim da je moguće emancipovati običnog prosečnog srbina od države u smislu elementarnog poslovnog funkcionisanja. mislim da to MORA da bude moguće jer u suprotnom smo gotovi pre vremena.

tsunade 14:30 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Propade zena jer deci MORA da plati privatne skole.

ne mislim da je morala, ali je procenila da je to najbolja opcija za tu njenu decu u tom trenutku. ti nemaš problema sa svojom decom koja su uredno sve obavljala pa ti je verovatno i teško da se uživiš u ove monikine probleme. i ne treba, naravno.

Predrag Brajovic 16:06 10.05.2014

Re: Pa, jbg

princi
Nadam se da ova moja šala, makar i neslana, neće sad po Beogradu izazvati masovni revolt arijevskih princeza i prinčeva.

Верујем да си приметио, она ти је унапред била опроштена.
Шта ћеш: толеранција и протекција на стару славу.
Свет није праведан, а таква је -- неправедна -- и расподела било чега у њему. Тебе је задесила, овај пут, позитивна дискриминација.

srdjan.pajic 16:53 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Updateuj se.

Da, ovo je bio malo levi podatak, odnosilo se zapravo na prosečnu školarinu koju daje MIT. Ali nisam omašio totalno (sajt MIT):

Selected Undergraduate Financial Aid Statistics, 2012–2013
Average net price of an MIT education $38,046
Average need-based MIT scholarship $33,697
Average need-based financial aid award $40,952
Students awarded a need-based MIT scholarship 58%
Students receiving some form of financial aid 90%
MIT families earning less than $75,000 annually 32%
Class of 2013 graduates with student loan debt 41%
Average student loan debt for those who borrowed $18,000
Median debt at graduation for those who borrowed $11,000
Average term-time earnings for those who worked $3,050

Nema šanse da je >50 soma godina na diplomskim na Kalteku (koji je privatni univerzitet, kao i MIT). Mislim da si uračunao i troškove stanovanja (Pasadena, brale!), zdravstveno osiguranje, kojekakve fee-jeve za ovo i ono, što je ok, ali ja sam pričao o školarini. Ali ok, možda opet grešim, mrzi me da im kopam po websajtu.

Dobro, jeste moje (i tvoje) undergraduate školovanje bilo jeftino, džabe u odnosu na ono što bi bilo u USA, i da nam sad zbog toga ne fali ništa, ali sem table, krede, i jedno tri odlična profesora, za 5 godina školovanja i nismo baš videli mnogo, svakako ne nešto što nismo i sami mogli da naučimo iz knjiga, kod kuće. Da je knjiga bilo.

A za školarinu za dete, i potencijalni babl, nadam se da si u pravu, ali koliko si puta već predvidjao bubl ovo, propast ono, krah tamo, kolaps ovamo, više ne mogu da verujem u tvoje proročanske sposobnosti. I zato - kasica prasica.

Mada, ne bih se ni sekund razmišljao da dete pošaljem na faks u Kanadu, tamo na UofT, ili McGill. Za sve pare koje traže. Odlične škole.

AlexDunja 17:36 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Meni se, međutim, čini da su visoke škole teški bubble, zadnji preostali, i da će to brzo da se surva na dole, tj da će cene neminovno ići dole, pogotovu do vremena kad tvoje dete dođe na red za školovanje. Što zbog MOOC, što zbog toga što i drugi imaju sve jače škole, što zbog toga što ljudi koji ih završe zaista ne dobijaju neka posebna znanja koja im daju prednost na poslu (uostalom,i ti si svoj undergrad za frakciju gornjih para, završio gde si završio pa ne vidim da ti nešto fali, ).

ovde sam potpuno saglasna. informacije se sada mnogo lako nalaze,
i ko želi suštinsko znanje, ako se potrudi, može da ga nađe.
treba, naravno da nauči da ga nađe, ali što se mora nije teško:)

alselone 18:30 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Da je knjiga bilo.

Sabanski ETF. MIslim da mi nismo imali knjige od 35 ispti za mozda 5 i od tih 5 smo za 2 imali sasvim korektne skripte. Trojica su zbrzila nesto na projektoru.

srdjan.pajic 19:09 10.05.2014

Re: Pa, jbg

alselone
Da je knjiga bilo.

Sabanski ETF. MIslim da mi nismo imali knjige od 35 ispti za mozda 5 i od tih 5 smo za 2 imali sasvim korektne skripte. Trojica su zbrzila nesto na projektoru.

Imali smo mi "knjige", bio je devedesetih donet neki zakon (uredba) da svaki predavač mora da ima knjigu za svoj predmet. Od toga, mislim da su samo za par predmeta napisane knjige vredne pomena. Sve ostalo je bilo totalno djubre, ili zbrzano, ili prosto loše prevedeno štivo iz američkih udžbenika. Pa ne bih im ja onoliko visio na predavanjima da sam imao odakle sve to da naučim kod kuće.

vanja.t 22:01 10.05.2014

Re: Pa, jbg

princi
Nakon četiri meseca Moniki je stiglo pismo od suda u kojem piše da je kao gumicom izbrisano 80 hiljada dolara duga.

Upravo zbog te gumice se i ratuje širom sveta, i zato moraš da rokaš koga i gde stigneš i ubeđuješ svet da ti je batina (još uvek) najveća (no pun intended). Kad (i ako) Žunje naprave istu takvu (ili još veću) batinu i Ameri će morati da se uteraju u tor i žive samo od ušteđevine (kako je Monika lepo opisala evropski a i sav ostali svet). Znači, vrlo bliska veza vojne i ekonomske moći i toga je, rekao bih, prosečan Amer itekako svestan (druga posledica te enormne voći su relativno niski porezi, zbog kojih država može da get by). I zbog toga tako plebiscitarno podržavaju vojne intervencije, i zato su tako gorljive patriote. Simple as that.

ovo je suština, dolar je od 70-ih rezervna, ili bazična svetska valuta, a to znači opšta mera vrednosti i opšte sredstvo razmene - a to bez vojne nadmoći nije moguće. sledstveno tome, konstantno je 2/3 količine dolara van granica zemlje i konstantno se štampa novac (bez inflacije), i otuda to izobilje novca i mogućnosti za drugu, treću... n-tu šansu. rizik se u bankarstvu lako kvantifikuje, i samo je pitanje ko će ga u kolikoj meri podneti, a usa ima ekskluzivno pravo izvoza rizika.
inače, odličan serijal, pogledao sam i par narednih serija.

alselone 22:16 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Pa ne bih im ja onoliko visio na predavanjima da sam imao odakle sve to da naučim kod kuće.

Ne kontam sad. Sto si isao na predavanja kad si imao samo tri dobra profesora?

Pajke, ja se tebi divim. Em losi profesori, em lose knjige. Morao si sve sam. Ujutru u skolu 20km uzbrdo, pa nazad ponovo 20km uzbrdo.

princi 23:08 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Ne, stvarno je neverovatno koliki je motivator i pokretač ekonomije taj strah srednje klase od gubitka pozicija i tih nekih, ajde da kažem stečenih privilegija. Mislim, kad čovek pomisli da su, na primer, istu školu (Ekonomski fakultet u Beogradu) i, po svemu sudeći, u isto vreme završili jedan Branko Milanović i Filip Mladenović onda čovek stvarno može da zaključi da škole same po sebi zaista nisu ništa.

tsunade 23:12 10.05.2014

Re: Pa, jbg

Mislim, kad čovek pomisli da su, na primer, istu školu (Ekonomski fakultet u Beogradu) i, po svemu sudeći, u isto vreme završili jedan Branko Milanović i Filip Mladenović onda čovek stvarno može da zaključi da škole same po sebi zaista nisu ništa.

pa umirem

srdjan.pajic 23:30 10.05.2014

Re: Pa, jbg

alselone
Pa ne bih im ja onoliko visio na predavanjima da sam imao odakle sve to da naučim kod kuće.

Ne kontam sad. Sto si isao na predavanja kad si imao samo tri dobra profesora?

Da vatam beleške, šta misliš zašto sam išao? Kao robot. Oko kojih su se, preradjenih, posle tukli, ovi koji nisu nikad dolazili na predavanja.

alselone
Pajke, ja se tebi divim. Em losi profesori, em lose knjige. Morao si sve sam. Ujutru u skolu 20km uzbrdo, pa nazad ponovo 20km uzbrdo.

I to na predavanja koja su počinjala u 7 ujutro, jer se uvek nešto nadoknadjivalo, zbog štrajkova i sranja. Pa do 11 uveče, sa pauzama u kojima možeš eventualno da odeš do pekare. Ako imaš love. Možeš i u menzu, ali ako si iz BGD-a, bonove moš samo na crno da dobiješ. A kuća daleko, u gradu od 1.5 milona stanovnika radi 100 autobusa, ne znam ni sam koliko sam puta stvarno išao kući peške, doduše samo 8 km, ne 20. Nosio ručak, kao da idem na logorovanje u planinu. Da ne pominjem polaganje ispita (od 3 sata) u amfiteatrima u kojima nije radilo grejanje.

Pusti, to su bila malo drugačija vremena, ne kao kad si ti studirao pre par godina, kad je još ličilo da od Srbije moš nešto valjano i da ispadne.

alselone 08:04 11.05.2014

Re: Pa, jbg

Pusti, to su bila malo drugačija vremena, ne kao kad si ti studirao pre par godina, kad je još ličilo da od Srbije moš nešto valjano i da ispadne.

Ono jest. Meni predavanja pocela par dana pred 5. oktobar. Upala ekipa i oterala dekana pa kasnila predavanja ne secam se vise koliko. Onda studenti digli kuku i motiku da ga vrate. I vratilo ga. Isli i mi kukavi brucosi na proteste. Ne zbog dekana no zbog cica. Al mrka kapa.

srdjan.pajic 16:04 11.05.2014

Re: Pa, jbg

alselone
Pusti, to su bila malo drugačija vremena, ne kao kad si ti studirao pre par godina, kad je još ličilo da od Srbije moš nešto valjano i da ispadne.

Ono jest. Meni predavanja pocela par dana pred 5. oktobar. Upala ekipa i oterala dekana pa kasnila predavanja ne secam se vise koliko. Onda studenti digli kuku i motiku da ga vrate. I vratilo ga. Isli i mi kukavi brucosi na proteste. Ne zbog dekana no zbog cica. Al mrka kapa.

A i bar dvojicu od ona "tri dobra" profana, koji su, uzgred budirečeno imali i odlične knjige za svoje predmete (jednu od njih i danas prvu potežem sa police kad mi treba da se podsetim nečeg) je obezbedjenje iznosilo iz amfiteatra, pa su držali predavanja na Bulevaru. Uz megafon. No, do tad sam već bio završio školu, i život je napravio zaokret ka boljem.

Ali dobro, da ne smaram više, sam sebi počinjem da ličim na jednog od onih iz Four Yorkshiremen.

chitach 17:09 09.05.2014

- lični bankrot.

Danas sam počela od, za nas najlakšeg aspekta - lični bankrot.

u pomenutoj emisiji se govori o bankrotu pravnih lica , ne fizickih ( ja licni bankrot dozivljavam kada kao fizicko lice nisam u stanju da otplacujem svoje dugove i proglasim licni bankrot ). ispravite me ako grijesim , ne poznajem strucno materiju .

chitach 17:47 09.05.2014

Re: - lični bankrot.

samo da se korigujem , malo sam se zaletio misleci da je koncept jedna tema emisije -> jedan blog , a u linkovanoj emisiji je opisan vecinom bankrot pravnih lica ( osim Monike ), tako da gornja primjedba nema mjesta .

tsunade 18:31 09.05.2014

Re: - lični bankrot.

u pomenutoj emisiji se govori o bankrotu pravnih lica , ne fizickih

emisije mi nisu strogo tematski podeljene. ima neke načelne podele: u ovoj epizodi više pričam o tom duhu preduzetništva koji se sistemski neguje, izmedju ostalog i kroz bankrot. druga se bavi pravnim stanjem stvari. treća se bavi pitsburgom i padom industrije čelika i transformacijom u druge oblasti. praktično bavi se podizanjem iz pepela. četvrta je priča sa okruglog stola u beogradu o srpskim jadima i čemeru.

skyspoter 21:00 09.05.2014

Awful!

Moja drugarica u UK duguje 30 000 funti na kreditnim karticama koje će otpltiti kada proda kuću čija vrednost je skočila od dana kupovine. Ona se ne brine kao ni banka jer znaju njen poštanski broj i mogu da provere cenu kuće.

E sad --- Srbija---- tokom poslednje posete smo prošli kroz Staru Pazovu nekada napredno poljoprivredno selo sa školom u centru, crkvom, centropromom a sada sa tri banke koje smo izbrojali dok smo stajali da se promeni svetlo na semaforu. I sve su foreign!

Ako neko u Staroj Pazovi ima 5 000 funti duga (na primer) , ja ne znam kako će to otplatiti a verujem ni banke, jer veliki je osecaj kao da nista ne radi u Staroj Pazovi osim banki.

A ti ljudi koji nikada nisu radili sa kreditima, zavedeni bankarskim službenicima čiji je cilj samo da prodaju, ne znaju u šta se upuštaju.

tsunade 21:22 09.05.2014

Re: Awful!

Ako neko u Staroj Pazovi ima 5 000 funti duga (na primer) , ja ne znam kako će to otplatiti a verujem ni banke, jer veliki je osecaj kao da nista ne radi u Staroj Pazovi osim banki.

i opet te banke se ne reklamiraju da dele kredit za otvaranje novog preduzeća nego reklamiraju neprestano keš kredite, dozvoljene minuse, pozajmice za ovu ili onu potrošnju.

A ti ljudi koji nikada nisu radili sa kreditima, zavedeni bankarskim službenicima čiji je cilj samo da prodaju, ne znaju u šta se upuštaju.

nisam sigurna da ne znaju. neki ne mogu da odole kupovinama, neki misle da će to nekako da prodje samo od sebe, neki čekaju da im uknori tetka pa da im se otvori nova gajba koju će opet da zareme, neki nemaju izbor a neki stvarno ne znaju.

hoochie coochie man 21:26 09.05.2014

Re: Awful!

A ti ljudi koji nikada nisu radili sa kreditima, zavedeni bankarskim službenicima čiji je cilj samo da prodaju, ne znaju u šta se upuštaju.

Baš danas naletim na vest koja me iznenadila i koja ovo demantuje

Zanimljivo je, kažu bankari, da su penzioneri dobro informisani - više od polovine zna koje vrste kamata postoje, a više od trećine i razliku između nominalne i efektivne kamate.

blogov_kolac 21:21 09.05.2014

pa uskoro će i ovde biti kao u Americi!

Bilo na televizijU sa nacionalnom frekvencijom da će USA vrlo uskoro potpuno propasti, i sve bilo lepo i jasno objašnjeno (obrazloženje broj 7,482)...

Prosto je nemoguće da se 7,482 puta uzastopno omane u prognozi, čak i u Srbiji i njenoj stručnoj javnosti...

Черевићан 21:58 09.05.2014

беспарицoм узбуџен

ту у Селу моме, нузДунава,
са новцима кад се скењам
проблем реши општезнано:
- да кад немам, ја мењам

satinelle 01:41 10.05.2014

tema

"Nakon četiri meseca Moniki je stiglo pismo od suda u kojem piše da je kao gumicom izbrisano 80 hiljada dolara duga".

Ova tvrdnja, ako je tačna, je samo dokaz koliko je novac danas devalvirana kategorija i koliko realno vredi, kao žuta banka (dolar) iliti pišljiv bob.

U našem bankarsko-lihvarskom sistemu, kako su ga majstori postavili, klijent kolabira, bez prava na bocu sa kiseonikom.
Svaki ulazak u neki posao, obavezu, nosi sa sobom i određenu dozu rizika.
Uopšte me ne bi zanimalo da li će 10 od 40 banaka u Srbiji da kolabira, jer ako im je država dala licencu i kredibilitet, onda država treba da snosi i deo odgovornosti ili da menja instrumente monetarne politike.

Ja sam ubeđena da bi svaki deseti stanovnik Srbije, već prvog dana od usvajanja zakona o ličnom bankrotu, objavio bankrot. Tako da, lepo i humano zamišljeno, kod nas, gotovo nemoguće. Niko sebi, ako ne mora, neće da navuče toliku bedu na vrat.

edit: da dodam da mi je drago da se pojavljuju blogovi sa ekonomskim temama i samo nastavite

tsunade 09:41 10.05.2014

Re: tema

Ja sam ubeđena da bi svaki deseti stanovnik Srbije, već prvog dana od usvajanja zakona o ličnom bankrotu, objavio bankrot.

i ja sam ubedjena

elem zamislimo sledeću krajnje hipotetičku situaciju: vučić (ili bilo ko) krene u reforme (al neove lažne nego prave). počinju otpuštanja u javnom sektoru. zaposleni u javnom sektoru su maltene jedini ovde ispunjavali uslove za kredit (redovna i za naše uslove dobra zarada). upadaju u stanje nemogućnosti otplate kredita. i šta se dešava? banke dolaze u posed velike količine nekretnina i automobila. prodaju ih na licitaciji. namiruju se za obezbedjene kredite. ali šta se dešava sa ovim "laki keš, odloženo plaćanje, široka potrošnja" kreditima? ko će to da pokriva i kako?

naravno situacija je krajnje hipotetička jer do reformi neće doći. bar ne onih reformi koje su nam potrebne. ovde se radi na reformi radnog vremena a ne strukture zapošljavanja.

antioksidant 09:48 10.05.2014

Re: tema

banke nisu zainteresovane za velike kolicine nekretnina i automobila. kad banka postane vlasnik velikog broja nekretnina prestane da bude banka

milisav68 09:52 10.05.2014

Re: tema

tsunade
i šta se dešava? banke dolaze u posed velike količine nekretnina i automobila. prodaju ih na licitaciji. namiruju se za obezbedjene kredite.

Pa teško da bi sve banke namirile kredite, jer bi zbog velike ponude pala cena.

tsunade 10:06 10.05.2014

Re: tema

banke nisu zainteresovane za velike kolicine nekretnina i automobila. kad banka postane vlasnik velikog broja nekretnina prestane da bude banka

što u stvari znači da there is no such thing as do kraja obezbedjeni kredit.

antioksidant 10:20 10.05.2014

Re: tema

postoji, ali ne u uslovima masovne docnje u placanju

satinelle 16:15 10.05.2014

Re: tema

ali šta se dešava sa ovim "laki keš, odloženo plaćanje, široka potrošnja" kreditima? ko će to da pokriva i kako

Zar to ne bi trebalo da spada pod rizik banke, davaoca kredita?
U pravu je AO, banka ne želi da joj se osnovna delatnost svede na trgovinu nekretninama i pokretne imovine, tako da joj se po sili zakona, u slučaju nesavesnih klijenata, nameće balast koga žele da se što pre oslobode. Početna cena se gotovo nikada ne postiže. Banka je tu u nezavidnom položaju. Analizom rizika domaćeg tržišta, došlo se do uspostavljanja kamatnih stopa koje trenutno imamo u ponudi, a koje su od 2-6 puta veće od okruženja. To je njihov sistem odbrane od rizika. Ne vidim ko bi još trebao da snosi odgovornost za keš kredite i dozvoljene minuse koji se odobravaju na osnovu prethodne izrade dnk analize. Kamate koje se otplaćuju po toj stopi su rezervacija rizika po defaultu.

nicknaylor 02:39 10.05.2014

Bez kredita nema nauke :)

Kredit sam po sebi nije los.

Npr. drzave se zaduzuju, a i gradovi unutar njih i rade na razvoju okoline. Neki od najvecih parkova u USA su izgradjeni u vreme krize kroz javne dugove.

U vreme recesije i USA i Kanada zaposljavaju deo radne snage u javnom sektoru privremeno i onda ih otpustaju kad recesija prodje (naravno naravno najcesce velike recesije prolaze i velikim ratom no to je druga tema).

Sve srednje a i velike kompanije imaju ogroman kreditni prostor u koji pozajmljuju novac kad im treba itd itd.

Problem je sta se uradi sa tim kreditom i licno i uopsteno. I problem je kad drzava dize kredit i onda ga kroz namestene tendere salje u dzepove fiktivnih kompanija. E to je sustinski problem…

Sto se toga tice cega su Amerikanci svesni ili ne. Oni su svesni svega, ne moraju drugi da im objasnjavaju zivot ali su jednostavno spremni da preuzmu taj rizik.

Kad sam bio u srednjoj skoli profesor informatike je imao jednostavan pristup. Na pocetku casa zada problem i u narednih 10 minuta ako se javis da mozes da ga uradis dobijes racunar i moras da napises program do kraja 2 spojena casa koji radi. Ako ne proradi dobices jedan.

Posle 10 minuta vrednost je padala na 4, posle 30 minuta na 3... Prosta lekcija o devalvaciji staranjem i riziku.

Amerikanci znaju vrlo dobro i kolike su sanse dece da im uspeju kao profesionalni sportisti pa ipak ulazu ogromne pare u sportove poput hokeja i tenisa. Isto tako su svesni i sansi za (ne)uspeh biznisa. Sve je to podsvesni kalkulator ulozenog novca i verovatnoce sracunao.

Istocnoevropski mentalitet u pristupu gde se ceka sta ce "Beograd" da kaze i ceka se na "misljenje" iz centra. Petar Veliki je imalo veliku muku da usadi progresivan duh u rusko ucmalo telo. Americki duh je preduzetnicki i agresivan. Pa ko voli nek izvoli.

Naravno mozda je to i urodjeno genetski u svima. Neki su mirno ziveli u svojim ravnicama neki su se peli na planinu da vide sta je iza. Mozda neki narodi imaju genetski vise avanturista mozda neki ne. Mozda je pitanje okolnosti. Mozda ako si na ostrvu ti nemas opciju nego da pravis brod i da odes da osvojis nekog pogotovu ako ti je ostra klima itd itd. Mozda ako si u centru sela imas vise krava jer onaj komsija na periferiji sela bije bitku sa medvedom pa dok medo dodje do tebe u centru on je vec popao stoku onom sirotanu a mozda ga i mrzi da dodje do tebe. (Slucajnost sa invazijom Osmanlija je slucajna:)))

Mnogo je to sve kompleksno da bi se olako objasnilo :))

Svako na kraju nadje svoje mesto :)

satinelle 03:07 10.05.2014

Re: Bez kredita nema nauke :)

Istocnoevropski mentalitet

Svako na kraju nadje svoje mesto :)

Prosto se prepoznajem, ja sam jedna od onih koja se se pre bombardovanja, iz George Town-a - vašeg vam glavnog DC-A, poslednjim avionom Lufthanse vratila u Beograd.
Čovek može da ode iz sela, ali selo iz čoveka, nikada!

blogovatelj 07:44 10.05.2014

Ček bre malo

Nešto meni u celoj toj priči smrducka, da prostite.
Prvo, u zemlji individualizma svako uzima kredit za sebe. Mogu ja recimo da se ureckam na karticu pa da detetu platim školarinu, ali jeftinije je mnogo da on uzme studentski kredit pa da ga vraća kad završi.
Drugo, ako si ok đak lako se dobijaju popusti. Ili ako si dobar sportista. Igraš basket za faks, faks puni dvoranu jer mu je tim dobar, pa onda tebi plati školarinu.
A ako nisi dobar učenik ili sportista, onda je rizik uzimanja kredita veći, pa ćeš i da imaš probleme ako si utrčao u rizičnu investiciju, jel tako?

Mislim, nema mi logike ovo sa Monikom, nikako nema logike...

tsunade 08:07 10.05.2014

Re: Ček bre malo

ako si ok đak lako se dobijaju popusti. Ili ako si dobar sportista. Igraš basket za faks, faks puni dvoranu jer mu je tim dobar, pa onda tebi plati školarinu.
A ako nisi dobar učenik ili sportista, onda je rizik uzimanja kredita veći, pa ćeš i da imaš probleme ako si utrčao u rizičnu investiciju, jel tako?

Monikini sinovi su išli u državnu školu. Onda su dvojica od trojice sinova uhvaćeni sa drogom. Izbačeni su i dat joj je izbor: ili zatvor ili privatna specijalizovana škola za posrnulu omladinu. školarina u toj školi je 30.000 USD za jedno dete. Ona ih ima dvoje posrnulih. I to je gurnulo stvar u propast. Da je imala sinove koji su primerni djaci, ne bi dopala bankrota

blogovatelj 08:14 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Onda su dvojica od trojice sinova uhvaćeni sa drogom. Izbačeni su i dat joj je izbor: ili zatvor ili privatna specijalizovana škola za posrnulu omladinu. školarina u toj školi je 30.000 USD za jedno dete. Ona ih ima dvoje posrnulih. I to je gurnulo stvar u propast. Da je imala sinove koji su primerni djaci, ne bi dopala bankrota

Ček sad opet. Jel 30 soma godišnje, ili za celo školovanje?

tsunade 08:15 10.05.2014

Re: Ček bre malo

godišnje, my dear. godišnje.

blogovatelj 08:19 10.05.2014

Re: Ček bre malo

godišnje, my dear. godišnje.

Ne znam šta bih rekao, sem da tries soma godišnje košta da dete iščupaš iz bajboka.
Ne znam ni da li takve stvari postoje u Kanadi. Mislim, škole za narkomane.
Jest Amerika čudo. U svakom smislu.

tsunade 08:23 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Mislim, škole za narkomane.
Jest Amerika čudo. U svakom smislu.

mislm da je to više škola koju plaćaš da ti dete ne postane narkoman. ako skrene na stranputicu da ne ode do kraja u rupu. njena deca su bila maloletna kad su uhvaćena pa mislim da klasičan zatvor nije ni bio opcija nego neki više centar za maloletničku delikvenciju. u svakom slučaju, ja tu ženu razumem. kad su deca u pitanju čovek ne postavlja pitanje para nego samo kako da ih izvede na pravi put.

a amerika jeste čudo. za mene jedno pozitivno čudo. al znam da sam ovde usamljena u tom stavu.

expolicajac 10:09 10.05.2014

Re: Ček bre malo

blogovatelj

Nešto meni u celoj toj priči smrducka, da prostite.

Mišljenja sam da je naša domaćica prošla ubrzani kurs u nekom "demokratskom Kumrovcu" pa nam ovde drži politička predavanja. Gledam njene emisije sa posebnom pažnjom i sve me više podsećaju na ono vreme kada su "partijski sekretari" na "moralno političkoj nastavi" objašnjavali nama "zabludnelim ovčicama" da će "Amerika i Engleska, biće zemlja proleterska".
Ali sve u svemu, vremena se menjaju ali principi uvek ostaju isti.

tsunade 10:14 10.05.2014

Re: Ček bre malo

sve me više podsećaju na ono vreme kada su "partijski sekretari" na "moralno političkoj nastavi" objašnjavali nama "zabludnelim ovčicama" da će "Amerika i Engleska, biće zemlja proleterska".

ne sumnjam da ti, kao ex policajac, sa tom moralno političkom nastavom imaš sve veze ovog sveta. pitanje glasi: da li si i jednu drugu nastavu ikad u životu pohadjao?

expolicajac 10:22 10.05.2014

Re: Ček bre malo

tsunade
sve me više podsećaju na ono vreme kada su "partijski sekretari" na "moralno političkoj nastavi" objašnjavali nama "zabludnelim ovčicama" da će "Amerika i Engleska, biće zemlja proleterska".

ne sumnjam da ti, kao ex policajac, sa tom moralno političkom nastavom imaš sve veze ovog sveta. pitanje glasi: da li si i jednu drugu nastavu ikad u životu pohadjao?

Stepen tvog bezubrazluka ne umanjuje istinitost mojih reči.

tsunade 10:24 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Stepen tvog bezubrazluka ne umanjuje istinitost mojih reči.

pobrkao si istinitost i retardiranost. al ništa čudno kod ometenosti u razvoju.

expolicajac 10:28 10.05.2014

Re: Ček bre malo

tsunade
Stepen tvog bezubrazluka ne umanjuje istinitost mojih reči.

pobrkao si istinitost i retardiranost. al ništa čudno kod ometenosti u razvoju.

Pa stvarno si mi sada potvrdila da si na nivou "partijskog sekretara iz Kumrovca".

tsunade 10:30 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Pa stvarno si mi sada potvrdila da si na nivou "partijskog sekretara iz Kumrovca".

yeah right. a ti si oko toga bio u dilemi pa si iz čiste zapitanosti odlučio da me napadneš.

expolicajac 10:46 10.05.2014

Re: Ček bre malo

tsunade
Pa stvarno si mi sada potvrdila da si na nivou "partijskog sekretara iz Kumrovca".

yeah right. a ti si oko toga bio u dilemi pa si iz čiste zapitanosti odlučio da me napadneš.

Nemaš potrebe da ti bude dosadno. Izneo sam svoje utiske o tekstu. Poređenje je u skladu sa namerom da se u "društvenu svest" utakne kao zlatna nit, ono što se u vojno-policijskom žargonu naziva "izlazna varjanta". Naše društvo pati od bolesti koja se naziva "nedostatak motivacionog impulsa". Strah od budućnosti i neivesnost koče racionalnost u ponašanju pojedinca koji treba da počne da brine sam o sebi. E tu dolazimo do moje komparacije sa "partijskim sekretarom iz Kumrovca". Imaš najbolje namere, ali je tvoj "put do pakla, popločan dobrim namerama". Nisi uzela u obzir da u našem društvu nije razvijena svest o ličnoj odgovornosti već da još uvek je dominantna kolektivna svest. Oni koji pokušavaju da tu svest promene, biraju najgoru moguću varjantu, ne želeći da shvate da naš narod tu promenu može prihvatiti samo kroz, ono što se u psihologiji naziva "projekcija". Da pojasnim "ono što najteže prihvata kod sebe najlakše pripisuje drugima". Po toj tananoj žici, pomom mišljenju treba igrati da se društvo dovede u stanje da može da se suoči sa svojim najvećim strahovima.

tsunade 11:00 10.05.2014

Re: Ček bre malo

E tu dolazimo do moje komparacije sa "partijskim sekretarom iz Kumrovca". Imaš najbolje namere, ali je tvoj "put do pakla, popločan dobrim namerama". Nisi uzela u obzir da u našem društvu nije razvijena svest o ličnoj odgovornosti već da još uvek je dominantna kolektivna svest.

mislim da ćemo svest o ličnoj odgovornosti morati da razvijamo na "ubrzanom kursu", jer smo generacije izgubili. u tom smislu, ono što sam na "ubrzanom kursu" o bankrotu u americi naučila može samo da bude od pomoći.

expolicajac 11:09 10.05.2014

Re: Ček bre malo

tsunade
E tu dolazimo do moje komparacije sa "partijskim sekretarom iz Kumrovca". Imaš najbolje namere, ali je tvoj "put do pakla, popločan dobrim namerama". Nisi uzela u obzir da u našem društvu nije razvijena svest o ličnoj odgovornosti već da još uvek je dominantna kolektivna svest.

mislim da ćemo svest o ličnoj odgovornosti morati da razvijamo na "ubrzanom kursu", jer smo generacije izgubili. u tom smislu, ono što sam na "ubrzanom kursu" o bankrotu u americi naučila može samo da bude od pomoći.

Koliko sam puta u životu imao neprospavane noći zbog svesti o tome, koliko će mi u toku sutrašnje akcije ljudi biti izbačeno iz stroja.

Razmisli, ponekada, koliko će još žrtava biti zbog primene znanja stečenih na "ubrzanom kursu".

tsunade 11:15 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Koliko sam puta u životu imao neprospavane noći zbog svesti o tome, koliko će mi u toku sutrašnje akcije ljudi biti izbačeno iz stroja.

al pretpostavljam da si ti odgovoran čovek pa ti nije palo na pamet da akciju odlažeš dok "se ne steknu uslovi"?

nemamo mi vremena za zajebavanje i premišljanje. imali smo celu večnost da se prilagodimo razvijenom svetu. nismo se prilagodili. znači mora da se radi ubrzano. a što se žrtava tiče njih će biti sve više i više što se mi više budemo razmišljali, premišljali, odlagali, analizirali.

uostalom ova moja priča je totalno pro socijalna. ne znam zašto se svadjaš samnom uopšte. ovaj monikin primer je o tome kako država, i to jedna surovo kapitalistička država, brine o minimumu ljudskog dostojanstva i prezivljavanja tako što im stvara uslove za novi početak. šta je tu toliko neprihvatljivo za srpskog gradjanina?

blogovatelj 14:16 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Mišljenja sam da je naša domaćica prošla ubrzani kurs u nekom "demokratskom Kumrovcu" pa nam ovde drži politička predavanja.

Mislim da je domaćica doktor ekonomije i logike za ogromnu većinu ekonomsko-logičkih genija koji elaboriraju ekonomsko-logičke teme godinama na omiljenom nam blog-portalu.

blogovatelj 14:21 10.05.2014

Re: Ček bre malo

a amerika jeste čudo. za mene jedno pozitivno čudo

Ima to čudo i svoju mračnu stranu. Rekoh, za mene je Amerika čudo, ne uvek i pozitivno.

expolicajac 15:00 10.05.2014

Re: Ček bre malo

blogovatelj
Mišljenja sam da je naša domaćica prošla ubrzani kurs u nekom "demokratskom Kumrovcu" pa nam ovde drži politička predavanja.

Mislim da je domaćica doktor ekonomije i logike za ogromnu većinu ekonomsko-logičkih genija koji elaboriraju ekonomsko-logičke teme godinama na omiljenom nam blog-portalu.

Mislim da ja, iako glupi pandur, sa diplomom ekonomskog fakulteta i još po nekim iskustvima, imam pravao da iznesem svoje mišljenje, pa makar se to ne sviđalo uvaženim dijasporcima.

tsunade 15:05 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Ima to čudo i svoju mračnu stranu. Rekoh, za mene je Amerika čudo, ne uvek i pozitivno.

naravno. daleko je komotnije i opuštenije živeti u švedskoj na primer.

ali taj bazični mindset: moram da se pobrinem sam za sebe koristeći ono što imam od državnih mehanizama. to smatram pozitivnim. to bih volela da vidim ovde.

tsunade 15:07 10.05.2014

Re: Ček bre malo

Mislim da ja, iako glupi pandur, sa diplomom ekonomskog fakulteta i još po nekim iskustvima, imam pravao da iznesem svoje mišljenje, pa makar se to ne sviđalo uvaženim dijasporcima.

niko ti to ne spori, daleko od toga. niko ti ne spori i pravo da me iz čista mira napadneš kao "stipendistu kumrovačkog kursa". ali ne možeš da očekuješ da ti baš ništa na to ne odgovorim.

expolicajac 15:13 10.05.2014

Re: Ček bre malo

tsunade
Mislim da ja, iako glupi pandur, sa diplomom ekonomskog fakulteta i još po nekim iskustvima, imam pravao da iznesem svoje mišljenje, pa makar se to ne sviđalo uvaženim dijasporcima.

niko ti to ne spori, daleko od toga. niko ti ne spori i pravo da me iz čista mira napadneš kao "stipendistu kumrovačkog kursa". ali ne možeš da očekuješ da ti baš ništa na to ne odgovorim.

Nisam na tebe mislio pišući ovaj post, već na Blogija. A male varnice između tebe i mene samo daju čar ovom blogu.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

tsunade

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi