Budućnost| Ekonomija| Istorija| Politika| Reč i slika

DAS KAPITAL

tsunade RSS / 12.12.2017. u 13:25

 

Znala sam da se Engels rodio bogat a da je Marks bio siromašan, ali nisam znala razmere te bede dok nisam pročitala knjigu Fransisa Vina «Marksov Das Kapital».

Od sedmoro Marksove dece, detinjstvo je preživelo troje. Žena mu je stalno bila trudna ili bolesna. Život mu je bio neuredan, noću je radio, danju spavao, u istoj onoj kuhinji u kojoj se kuvao ručak i radio domaći. Spavali su na smenu a prežiljvavali uglavnom od prijateljskog dobročinstva Fridriha Engelsa.

I te teške životne prilike na neki način objašnjavaju prezir i ljutnju koju je Karl Marks osećao prema kapitalizmu, sistemu u kojem se apsolutno nije snašao.

Vinova knjiga, o čemu govori izdavač Nataša Pejić (Mali Vrt), u krupni plan stavlja okolnosti pod kojima je nastalo remek delo «Kapital». A one su bile enormno teške. Marks je nemilice trošio vreme na jeftine, dnevne polemike sa političkim oponentima, još se s većom strašću i troškom vremena odavao detaljnom proučavanju gradje za knjigu. To je išlo do bizarnih momenata, kada je na primer, počeo da uči ruski kako bi mogao sa razumevanjem da čita njihove zemljišne knjige. Zdravstvene tegobe bile su takodje, sastavni deo izgovora za odlaganje pisanja.

Za to vreme pedantni, odgovorni, solidni i sistematični Engels je vršio perzistentan ali jalov pritisak na najboljeg prijatelja da knjigu završi i sa vrata stovari izdavače koji prete, cupkaju i godinama čekaju. Punih 20 godina, u konačnici.

Marks je fantastično gadjao suštinu kapitalizma, to mu niko ne osporava, ali je promašio jednu vrlo krupnu stvar. Njegova je utopija bila tragikomična. I to ne bi bilo ništa strašno da se, u interpretaciji raznih ludaka i diktatora, poput Staljina i Lenjina pa i našeg Tita, ona nije počela sprovoditi u delo. U jedan sistem koji je mnoge države unakazio a milione unesrećio.

Nataša Pejić je izdavač, magistar filozofije, psihoterapeut, dugogodišnja novinarka i moja bliska prijateljica. Njena izdavačka kuća «Mali vrt» je objavila mnoge zanimljive knjige i ja ću se njima, na ovaj način baviti i u budućnosti. «Marksov Das Kapital» Fransisa Vina legao mi je na prvu loptu, odmah od naslova. Pozvala sam je na ćaskanje pred kamerom mog mobilnog i evo nekih naših zaključaka:

Marks je dekodirao haotičnu prirodu kapitalizma. Besomučna trka za profitom dovodi do sve obimnije proizvodnje u uslovima sve veće mehanizacije poslova. Radnik postaje višak i njegova vrednost na tržištu pada, njegova je zarada sve manja. Dolazi u poziciju da ne može da kupi ono što sam proizvodi. Tako se produbljuje nejednakost koja posledično, kapitalizam uvodi u krizu. Kroz istoriju je bilo nekoliko baš velikih ekonomskih kriza, neke su se dogodile za Marksovog života. Mora da ga je frustrirala ta otpornost i sposobnost kapitala da prodje kroz sito i rešeto i da napravi novi rast.

Kapitalizam, dalje, po Marksu, drži proletera pokornog na niskoj zaradi zato što se pobrinuo da formira rezervnu armiju radnika. Nezaposlenost je bitna poluga enomomske stabilnosti kapitalizma. Svaki radnik zna da postoji zamena i svaki se očajnički trudi da ne izgubi ono malo novca što dobija. Ni tu se 150 godina ništa bitno nije promenilo.

Marksu bih, u možda najveću zaslugu, pripisala to što je predvideo globalizaciju. Ogroma količina robe, parafraziram ga, napraveljene radi profita traži nova tržišta. Granice se brišu i pomeraju. Ceo svet postaje tržište. Koliko jak mentalni teleskop moraš imati za ovakvu predikciju. Pa ja, kao korisnik globalizacije, svaki put se zapanjim kada mi iz Kine na kućnu adresu stigne telefonska futrola za dva dolara bez shipinga.

Spomenula bih još samo progresivno oporezivanje zarada. To je zvučalo kao vic pre više od jednog veka, kada je Marks to javno zatražio. Danas je to tekovina svake normalne države. Premda svako gleda da izbegne plaćanje većeg poreza, niko ne spori etičnost ovog nameta.

Karla Marksa istorija vidi kao političkog ekonomistu. On je možda više od svega bio moralni filozof koji je objašnjavao svet kroz ekonomske odnose. Ekonomija se danas bavi brojevima više nego moralom, s druge strane važi i obrnuto… Ni moralu više nije mesto u ekonomiji.

U svakom slučaju, "Marksov Das Kapital» Fransisa Vina je za svaku preporuku.



Komentari (347)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

c_h.arlie c_h.arlie 14:57 16.12.2017

Re: da rečem...

docsumann
Što? Jel' ostvarivo ili nije?


vrijeme će pokazati.

kao, recimo, i za kontrolisanu fuziju...teleportaciju, warp pogon...

i dok je kod ovih drugih stvari ključno naše ovladavanje prirodnim zakonima, za komunizam to je ovladavanje sopstvenom svješću.

mental is esencial


Pu, pu, pu ... daleko bilo !
gedza.73 gedza.73 17:05 16.12.2017

Re: da rečem...

freehand
Jednostavno zamišljam sebe, opčinjenog marksizmom, borbom za radnika kako mi daju u ruke pušku i kažu kako za inicijaciju treba da ubijem protivnika režima.

Žao mi je.

I meni. Iskreno.


Olako blogovsko frljanje sa pucanjem u ljude.

Ja sam bio ubeđen da je blog mesto gde su demokrate u većini.


gedza.73 gedza.73 17:24 16.12.2017

Re: da rečem...

Meni uvek bilo smešno ali u stvari je žalosno.

PODSTANAR: Ko to »mi«? Ko to »mi«, druže Čvoroviću?! Ko to?!

ILIJA: Vi — zlikovci: Ti, tvoj otac, tvoj brat, i svi oni koje smo pobili i oni koji su uspeli da pobegnu! Kad ste videli da sam preživeo rat i ranjavanja, onda ste me zatvorili, strpali na robiju.

Nije vam odgovaralo da svi budemo jednaki, da nema ovak'i' razlika među ljudima. Nisu mi rane čestito zarasle, a ti si se vratio.
Pre tebe i' je došlo na hiljade, a za tobom će tvoj brat, pa prijatelji, sa
»pošteno zarađenim« kapitalom, da ponovo gradite dvorce i zamkove, da ponovo uništavate i gazite ljude, da ponovo stvarate roblje! Mene su zatvorili zbog onoga u šta su me terali da verujem, a tebe ne zatvaraju zbog onoga zašta smo se borili! Pa, majku vam jebem, šta to znači? Je l' to znači da sam ja ceo život izigravo budalu, da sam se borio protiv svojih principa i ubeđenja?

Je l' to znači da je Ilija bio jedna beslovesna budaletina, da ću iz invalidski' kolica gledati kako ponovo gradite kapitalizam, kako ponovo uprežete ljude u jaram! Jesam ja zatvaran, samo zato što sam viko: Živeo Staljin i bratska jednakost među ljudima?! Jesam zato zatvaran?!

Jesam trebo da vičem: živeo kapitalizam?! Staljin vas je ubijo, al' vas nije ubio koliko je trebalo! Ja sam držo njegovu sliku pet godina, ko ikonu, i držaću je ponovo, kad-tad!

Upamti: kad-tad! Nećete uspeti dok je mene, dok je mog brata, dok je nas još stotinu hiljada, vi nećete ... Vi... nećete...

...(Podstanar se pridiže, koliko »lisice« dozvoljavaju)...

PODSTANAR: Gde vam je lek? Gde su lekovi? Čujete li me?
ILIJA: Umreću ... Ima tu ... u fioci... Ubili ste me ...
PODSTANAR: Gde je nitroglicerin? Ovo vam ne može pomoći. Gde je?

ILIJA: Nemam ... Nema ga u apotekama ... Ubili ste me




'Ilija Čvorović
Staljin vas je ubijo, al' vas nije ubio koliko je trebalo!'
freehand freehand 17:27 16.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73
freehand
Jednostavno zamišljam sebe, opčinjenog marksizmom, borbom za radnika kako mi daju u ruke pušku i kažu kako za inicijaciju treba da ubijem protivnika režima.

Žao mi je.

I meni. Iskreno.


Olako blogovsko frljanje sa pucanjem u ljude.

Ja sam bio ubeđen da je blog mesto gde su demokrate u većini.



Nekom sreća leži u gluposti.
Onda ništa ne boli.
gedza.73 gedza.73 17:28 16.12.2017

Re: da rečem...

Nekom sreća leži u gluposti.

Bolje da sam glup. Ne želim u takvo društvo.
tsunade tsunade 17:39 16.12.2017

Re: da rečem...

Nekom sreća leži u gluposti.


evo na primer ti... ordinarna budala, kladim se presrećna.
freehand freehand 17:43 16.12.2017

Re: da rečem...

tsunade
Nekom sreća leži u gluposti.


evo na primer ti... ordinarna budala, kladim se presrećna.

Ljubim ruke, Milostiva Von Savanova. :)
mletackibanderas mletackibanderas 18:13 16.12.2017

Re: da rečem...

Tek ako pomenem Kubu moglo bi da ti pozli.


jes bome , znam jednog kome autobusi iz Srbije dogone jedno par iljada konzervi čokinog gulaša, on to poslje sa nekim kurcom od pašte prodaje pod istrski gulaš sa paštom. I onda pravac vrankfurt, avion za kubu za par sto eura uzme razred maturantica na par meseci i ubije se seksa ribe i ruma . poslje priča da je kuba raj za život,
freehand freehand 18:24 16.12.2017

Re: da rečem...

mletackibanderas
Tek ako pomenem Kubu moglo bi da ti pozli.


jes bome , znam jednog kome autobusi iz Srbije dogone jedno par iljada konzervi čokinog gulaša, on to poslje sa nekim kurcom od pašte prodaje pod istrski gulaš sa paštom. I onda pravac vrankfurt, avion za kubu za par sto eura uzme razred maturantica na par meseci i ubije se seksa ribe i ruma . poslje priča da je kuba raj za život,

Pravi libertarijanac.
Ne trpi stegu državne regulative!
Tome treba težiti, zar ne?
Mada je za vreme Batiste mafijašima sa Floride kao pravim libertarijancima onog vremena Kuba bila još gotivnija. Jebeš libertarijanski raj bez raskoši plaćene prvim zarađenim milionom, natopljenim krvlju, drogom i alkoholom.
Dobro, može i krvlju i kostima ličkih, talijanskih, irskih, japasnnkim i kineskih doseljenika i njihove dece, posejanim po čeličanama i prugama.
Sreća te nema ničega što dva Očenaša i bogat prilog svetoj materi ne može da ispravi i opere, i umiri savest, kad te Bog već zajebe pa ti je da iako mu je niko nije tražio.
Ali eto, Kuba je to svela na minimum, a čitajući i slušajući ljude koji su je videli i na njoj proveli neko vreme reklo bi se da je to mesto sasvim pristojno za život, daleko bolje od onoga kako je huverovska propaganda prikazuje.
docsumann docsumann 21:59 16.12.2017

Re: da rečem...

c_h.arlie
docsumann
Što? Jel' ostvarivo ili nije?


vrijeme će pokazati.

kao, recimo, i za kontrolisanu fuziju...teleportaciju, warp pogon...

i dok je kod ovih drugih stvari ključno naše ovladavanje prirodnim zakonima, za komunizam to je ovladavanje sopstvenom svješću.

mental is esencial


Pu, pu, pu ... daleko bilo !


ako svedemo prespektivu ljudskog roda na samouništenje, distopiju i iskorak na viši civilizacijski nivo, te malo razvijemo ovu posljednju mogućnost, koja kroz vijek i manje (od danas) vodi ka društvu bez potreba za svojinom...

prije svega, tad biće svega, i to neograničeno mnogo, i samim tim besplatno.
i biće ga ne zato što su svi velikodušni, brižni i željni da podjele i pomognu, već jednostavno što će tehnologija to omogućavati.
materijalno će biti pase...

u čemu će ljudsi tad uživati, šta će ih interesovati, uzbuđivati (ako uopšte?)

komunizam neće donjeti kraj države, već možda kraj politike, kao velike budalaštine, nekoć veoma popularne u barbara.
onih istih koji su nas zamalo ukinuli kao vrstu...



naravno, ove alternativne futurogorije su idealne za kladit se

freehand freehand 22:05 16.12.2017

Re: da rečem...

u čemu će ljudsi tad uživati, šta će ih interesovati, uzbuđivati (ako uopšte?)

I odbacivanje fizičkog kao balasta, prelazak u um kad i tehnologija postaje višak, i tako. Zenkomunizam.
Inače je kosmos ograničen ljudskom lobanjom, zar ne?
c_h.arlie c_h.arlie 22:15 16.12.2017

Re: da rečem...

docsumann
c_h.arlie
docsumann
Što? Jel' ostvarivo ili nije?


vrijeme će pokazati.

kao, recimo, i za kontrolisanu fuziju...teleportaciju, warp pogon...

i dok je kod ovih drugih stvari ključno naše ovladavanje prirodnim zakonima, za komunizam to je ovladavanje sopstvenom svješću.

mental is esencial


Pu, pu, pu ... daleko bilo !


ako svedemo prespektivu ljudskog roda na samouništenje, distopiju i iskorak na viši civilizacijski nivo, te malo razvijemo ovu posljednju mogućnost, koja kroz vijek i manje (od danas) vodi ka društvu bez potreba za svojinom...

prije svega, tad biće svega, i to neograničeno mnogo, i samim tim besplatno.
i biće ga ne zato što su svi velikodušni, brižni i željni da podjele i pomognu, već jednostavno što će tehnologija to omogućavati.
materijalno će biti pase...

u čemu će ljudsi tad uživati, šta će ih interesovati, uzbuđivati (ako uopšte?)

komunizam neće donjeti kraj države, već možda kraj politike, kao velike budalaštine, nekoć veoma popularne u barbara.
onih istih koji su nas zamalo ukinuli kao vrstu...



naravno, ove alternativne futurogorije su idealne za kladit se


Docse, dobaci malo toga !
mletackibanderas mletackibanderas 22:56 16.12.2017

Re: da rečem...


takve još nije bilo...

ovo je vjerovatno najidiotskiji ljevičarski odgovor( a pošto doc nije budala ,ljevica je oblik posjednuća). poslje svakog pomora od komunizma . uvjek se neko javi sa izjavom da nije to komunizam ,nego treba napravit još jedan pokolj za novi ( u skladu sa najnovijim teorijama koje su Zaga i Životić predložili)još idiotskije je obavezno poentiranje uz smješak, kako eto tebi nje najjasnije gdje su se oni zajebali ili kako su ljudi zli i pokvareni pa podkapaju komunizam.
uz to idu i obavezne faze u kojima socijalizam dolazi poslje kapitalizma sad dal za pi/2 ili 3pi/2 to niko ne zna
freehand freehand 00:32 17.12.2017

Re: da rečem...

poslje svakog pomora od komunizma . uvjek se neko javi sa izjavom da nije to komunizam ,nego treba napravit još jedan pokolj za novi ( u skladu sa najnovijim teorijama koje su Zaga i Životić predložili)još idiotskije je obavezno poentiranje uz smješak, kako eto tebi nje najjasnije gdje su se oni zajebali ili kako su ljudi zli i pokvareni pa podkapaju komunizam.

neće baš biti. Najveći su pokolji pravljeni za veru i u ime bog(ov)a. Pa kad nije bilo nevernika i inoveraca a onda međusobno, u ime Istog boga samo je važno bilo da se poštuje levi ili desni profil, da li sme da se slika i da li mu dah iz nosa ili iz ušiju ide.
gedza.73 gedza.73 09:23 17.12.2017

Re: da rečem...

Kuba je to svela na minimum, a čitajući i slušajući ljude koji su je videli i na njoj proveli neko vreme reklo bi se da je to mesto sasvim pristojno za život, daleko bolje od onoga kako je huverovska propaganda prikazuje.



Cubans have been among the top ten immigrant populations in the United States since 1970, and in 2016 were the seventh largest group. Nearly 1.3 million Cubans lived in the United States in 2016, accounting for roughly 3 percent of the approximately 44 million immigrants overall.

Large-scale migration from Cuba began following the Cuban Revolution in 1959, when Fidel Castro led a communist takeover of the island and ouster of the Fulgencio Batista regime. The Cuban population in the United States grew almost six-fold within a decade, from 79,000 in 1960 to 439,000 in 1970.


I još mi objasni koliko su vlasnika fabrika pobili radnici komunisti u Austriji, koliko fabrika su u vlasništvu proletera, koliko stanova je nacionalizacijom oduzeto i dodeljeno rukovodećem kadru u Beču... Pa da onda pričamo o socijalnoj politici i kako, od čega, od koga se odvaja novac iz budžeta.

u 21. veku mi pričamo o opravdanosti diktature i slobodi političkog opredeljenja?
Šta treba da budemo roboti debili koji razmišljaju u okviru jednog jedinog zadatog programa? Jebo ja takav svet.

O fizičkoj eleminiaciji ljudi koji drugačije razmišljaju?
O nasilnom prevaspitanju? Zatvorskim torturama? Verbalnom deliktu?

Jel' to marskizam budućnosti u čijim pogodnostima mogu da uživaju samo krvavi prvoborci, poslušnici i preobraćeni (milom ili silom) članovi?

Kao da crtamo u predškolskom svet oko nas u kome su nasmejani mama, tata, beba i igračke. Kao da ne znamo čoveka od kamenog doba do danas, kao da ne znamo da se iz komunističkih rajeva bežalo tunelima, preko bodljikavih žica, pred mašinkama u kapitalizam, da su se kitovi ubijali zbog masti, rudari ginuli zbog uglja, ratovi vodili zbog nafte, uništavali toljagama zbog tuđeg lovišta, ratovali zbog žena,...

malo je skeri koliko ima Čvorovića u Srbiji danas. Ko određuje ljude za likvidaciju, gasnu komoru, vešanja? Verski vrh, Gestapo, Radnički savet?




freehand freehand 09:32 17.12.2017

Re: da rečem...

malo je skeri koliko ima Čvorovića u Srbiji danas.

Ali se trošite na internetu, to je srećna okolnost.
Sam lupiš, sam odgovoriš, popneš se na trčuljak i do zore ko hrčak u kavezu, zarobljen u tlapnjama dvanaestogodišnjaka koga na času uče juedno a deda mu priuča drugo.

gedza.73 gedza.73 09:38 17.12.2017

Re: da rečem...

deda mu priuča drugo.

Ovo je bezobrazno. Nikad na blogu nikog nisam kvalifikovao da je glup, mislim da nikad nikog nisam uvredio (nadam se da nisam, ako jesam dešavalo se da se izvinim)...

popneš se na trčuljak i do zore ko hrčak u kavezu


zato što i dalje ne mogu da verujem da ima ljudi koji se dobrovoljno zalažu za diktaturu i ubistva političkih neistomišljenika. Još im je žao što drugi nisu spremni da im se pridruže.

Marskizam alfa i omega a primeri njegove praktične upotrebljivosti kapitalističke zemlje koje imaju human odnos prema svojim građanima?

Kuba primer odlične zemlje za život, pričali ljudi koji su ponekad odlazili u posetu?

Eto ja poznajem strance koji tvrde da se u Srbiji odlično živi. Nadam se da ćeš ostati dosledan svom stavu i glasati za Vučića kako ne bi razočarao te ljude.
freehand freehand 09:43 17.12.2017

Re: da rečem...

zato što i dalje ne mogu da verujem da ima ljudi koji se dobrovoljno zalažu za diktaturu i ubistva političkih neistomišljenika. Još im je žao što drugi nisu spremni da im se pridruže.

Najveći pronblem nije glupost, već bezobrazluk. A ovo radiš stalno.
Marskizam alfa i omega a primeri njegove praktične upotrebljivosti kapitalistečke zemlje koje imaju human odnos prema svojim građanima?

Okreni malo ploćću, daj opet malo drugu stranu. Koliko ima zvezda i da li kosmos im,a kraj, i šta je iza.
gedza.73 gedza.73 10:10 17.12.2017

Re: da rečem...

Koliko ima zvezda i da li kosmos im,a kraj, i šta je iza.

Čim mi kažeš u kojoj zemlji komunizam nije uveden nasilno, oružanim terorom i koji je nakon 'probnog' perioda dozvolio radnicima da se slobodno politički organizuju i odluče u kakvom će uređenju da žive.

Koje su se zemlje brže politički prilagođavale uslovima u XX veku? Komunističke ili kapitalističke? Koje su se brže, pravednije i dugoročnije humanizovale?
Komunizam je ostao isti, moglo bi se reći da je najsličniji hrišćanskim i muslimanskim zatucanim vernicima po netoleranciji, kapitalizam se promenio.

jedna komunistička zemlja u kojoj ljudi žive srećno i slobodno. Jedna komunistička zemlja u koju beže nesrećni radnici iz kapitalizma (ne obrnuto). Bar jedna i prelazim na tvoju stranu.

1961 Hans Conrad Schumann jumping into West Berlin by Peter Leibing

Capturing the moment of a soldier risking his life to escape from the communist Eastern Block by leaping over the barbed wire, this picture summed up the desperation of the Cold War.
milisav68 milisav68 10:44 17.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73
Čim mi kažeš u kojoj zemlji komunizam nije uveden nasilno,





Mani se ćorava posla.
gedza.73 gedza.73 11:17 17.12.2017

Re: da rečem...

Mani se ćorava posla.


'ladno napolju a nemam radnike da ih eksploatišem, pa uđem u sobu da se ugrejem. I takooo.

Sloboda u izvornom obliku.

Getman’s “crime” was that he had been present in a cafe with several fellow artists, one of whom drew a caricature of Stalin on a cigarette paper. An informer told the authorities, and the entire group was arrested for “anti-Soviet behavior”.


Getman’s collection is unique because it is the only visual record known to exist of this tragic phenomenon. Unlike Nazi Germany, which recorded and preserved in detail a visual history of the Holocaust, the Russians prefer not to remember what happened in the GULAG. Not a single person has been punished for the deaths of the millions who perished there. If film or other visual representations of the Soviet GULAG existed, they have been largely destroyed or suppressed. The Getman collection stands alone as a most important historical document.


Getman Painting - Rehabilitation Papers



Odsustvo svake ljudskosti i samilosti u nama prema drugim ljudima kad se ovako olako ideologijom i teorijskim vratolomijama opravdavaju 'potrebne' žrtve za Bolji svet.

milisav68 milisav68 12:05 17.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73
'ladno napolju a nemam radnike da ih eksploatišem, pa uđem u sobu da se ugrejem. I takooo.

Greješ se na internet i kompove, valjaš bitkoin?
Odsustvo svake ljudskosti i samilosti u nama prema drugim ljudima kad se ovako olako ideologijom i teorijskim vratolomijama opravdavaju 'potrebne' žrtve za Bolji svet.

Više je u pitanju neruzamevanje izrečenog, i svađanje sa nekim zamišljenim sagovornicima.

I to ne zbog zbog inteligencije, već zbog nervoze i izgubljenog strpljenja.
c_h.arlie c_h.arlie 12:26 17.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73
deda mu priuča drugo.

Ovo je bezobrazno. Nikad na blogu nikog nisam kvalifikovao da je glup, mislim da nikad nikog nisam uvredio (nadam se da nisam, ako jesam dešavalo se da se izvinim)...

popneš se na trčuljak i do zore ko hrčak u kavezu


zato što i dalje ne mogu da verujem da ima ljudi koji se dobrovoljno zalažu za diktaturu i ubistva političkih neistomišljenika. Još im je žao što drugi nisu spremni da im se pridruže.

Marskizam alfa i omega a primeri njegove praktične upotrebljivosti kapitalističke zemlje koje imaju human odnos prema svojim građanima?

Kuba primer odlične zemlje za život, pričali ljudi koji su ponekad odlazili u posetu?

Eto ja poznajem strance koji tvrde da se u Srbiji odlično živi. Nadam se da ćeš ostati dosledan svom stavu i glasati za Vučića kako ne bi razočarao te ljude.

Geđo, džaba krečiš.
Komunjarizam je bolest neizlečiva.
Tu (tek) logika ne pomaže.
freehand freehand 13:18 17.12.2017

Re: da rečem...


Geđo, džaba krečiš.
Komunjarizam je bolest neizlečiva.
Tu (tek) logika ne pomaže.

Konzilijum, jebotebog!
gedza.73 gedza.73 14:27 17.12.2017

Re: da rečem...

Konzilijum, jebotebog!

e sad sam saglasan sa tobom.

Many hoped the Bolshevik Revolution one hundred years ago would usher in a new era of gender and class equality.

Signed by the head of the NKVD on August 14, 1937, Operational Order of the Secret Police No. 00486, “About the Repression of Wives of Traitors of the Motherland and the Placement of Their Children,” stated:
Women married to husbands at the time of their arrest are to be arrested with the exception of … wives who provide information that leads to their husband’s arrest… The wives of traitors are to be imprisoned… no less than five to eight years. Children… are to be placed in orphanages of the ministry of health in other locations.


Radnička odmarališta sa slikama inspiratora.



mada ima neke uvrnute logike. Skupi se grupa jačih, privuče ideologijom dovoljno istomišljenika na svoju stranu, pobije protivnike (plavokose, niske, demokrate, pisce disidente, slikare...) ili ih nabije u radne logore.


odličan recept za pravedniji svet. Svakoga ko je protiv proglasiti za ludaka, robovskim radom prisiliti da promeni mišljenje a ako je već tvrdoglav streljati za opšte dobro.

vcucko vcucko 20:02 17.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73


malo je skeri koliko ima Čvorovića u Srbiji danas. Ko određuje ljude za likvidaciju, gasnu komoru, vešanja? Verski vrh, Gestapo, Radnički savet?


NVO, Soroš, U.S./U.K. Embassy? Imenuj sam.

Imaju mnogo više realne moći i mnogo manje kočnica za to što si upravo nabrojio. Iza njih je najveća sila i ordija otkad je sveta i veka. Sledbenici im nemaju strpljenja za ljudski razgovor nego odmah padaju u vatru, otresaju se na svaku drugačiju, uglavnom nemam iluzija po tom pitanju.
bene_geserit bene_geserit 22:44 17.12.2017

Re: da rečem...

Dokle vise ovo o Austriji kao "socijalistickoj" zemlji, kakve ste bunike vi jeli?
Jestl' uopste porimetili ko je napravio vladu tamo sa Kurcom (hint imaju ime Freedom u imenu i ne vole bas previse imigrante)?
gedza.73 gedza.73 09:13 18.12.2017

Re: da rečem...

bene
hint imaju ime Freedom u imenu i ne vole bas previse imigrante

Biju ljotićevci fašisti al' biju i ljotićevci marksisti. Izvedu iz stroja i odluče ko će a ko ne da bude streljan.

vcucko
NVO, Soroš, U.S./U.K. Embassy? Imenuj sam.

Imaju mnogo više realne moći i mnogo manje kočnica za to što si upravo nabrojio


Saglasan i o tome možemo da pričamo. Kad si već pomenuo NVO.
Uzmi primer i razvojni put Borke Pavićević. Odrasla u komunističkoj svili i kadifi, imala loptu pa iako nije znala da igra druga deca morala da je zovu, igrala se umetnosti, pa od jednopartijskog i USSR vaspitanja se odala demokratiji i zapadnim vrednostima.
niđe veze.
freehand freehand 09:19 18.12.2017

Re: da rečem...

Uzmi primer i razvojni put Borke Pavićević. Odrasla u komunističkoj svili i kadifi, imala loptu pa iako nije znala da igra druga deca morala da je zovu, igrala se umetnosti, pa od jednopartijskog i USSR vaspitanja se odala demokratiji i zapadnim vrednostima.
niđe veze.

Dosta dobar pristup skojevca sa kursa za opismenjavanje.
Da se ošiša na ćelavo i da joj se sve uzme pša na prevaspitavanje.
Samo su, ako ćemo pravo, ti skojevci po pravilu bili klinci napaljeni ideologijom u vrtlogu velikih promena što im se ože uzeti kao olakšavajuća okolnost.
gedza.73 gedza.73 09:30 18.12.2017

Re: da rečem...

Da se ošiša na ćelavo i da joj se sve uzme pša na prevaspitavanje.

Ne. Čovek može da odabere da li će ili ne da se ponaša kao životinja.

Da ona ima prava da iznese svoje stavove slobodno u današnje vreme i da sam ja imao slobodu da iznesem svoje stavove u ono vreme.

Možda ti deluje kao nebitna sitnica ali veruj mi da je to osnova svega.

Samo su, ako ćemo pravo, ti skojevci po pravilu bili klinci napaljeni ideologijom u vrtlogu velikih promena što im se ože uzeti kao olakšavajuća okolnost.

Misliš poput 'naši navijači, saborci, partijski istomišljenici, Arkanovi gerilci su napaljeni ...name it... pa su u vrtlogu velikih promena uradilinešto što im se može uzeti kao olakšavajuća okolnost'?

Zanimljiv stav.
freehand freehand 09:37 18.12.2017

Re: da rečem...

Ne. Čovek može da odabere da li će ili ne da se ponaša kao životinja.

Pa si ti izabrao da Borki Pavićević gledaš u tanjir, i da o njoj sudiš po tome gde je, od koga rođena i kako odrasla.
Da ona ima prava da iznese svoje stavove slobodno u današnje vreme i da sam ja imao slobodu da iznesem svoje stavove u ono vreme.

Možda ti deluje kao nebitna sitnica ali veruj mi da je to osnova svega.

Otkud tebi stavovi? Ja vidim samo beskrajni niz i spiralu lupetanja sa izmešanim Orvelom i nekakvim tabelama koje, valjda, imaju neko magijsk značenju i dokazuju istovremeno sve i ništa.
Misliš poput 'naši navijači, saborci, partijski istomišljenici su napaljeni ...name it... pa su u vrtlogu velikih promena uradilinešto što im se može uzeti kao olakšavajuća okolnost?

Zanimljiv pristup.


Ne, mislim to što sam napisao, sa konkretnim istorijskim kontekstom.
gedza.73 gedza.73 09:58 18.12.2017

Re: da rečem...

Pa si ti izabrao da Borki Pavićević gledaš u tanjir, i da o njoj sudiš po tome gde je, od koga rođena i kako odrasla.

Ja mogu da izaberem šta god hoću, čak i da kometarišem javne ličnosti, ja ne smem ni na koji način njoj da zabranjim mišljenje niti da joj ugrozim život.
Ti meni ne smeš da zabraniš polemiku, moje pravo da se podsmevam Borki pavićević koja danas misli da je crna boja bela a sutra da je crvena.

Ja nju, kad bih imao vlast, ne smem da zatvorim zbog njenih stavova, ona mene ne sme da bije zbog mojih komentara.
Tebi ne bih smeo da zabranim komentarisanje grobara Tomislava Nikolića, njegove žene...
Shvataš?

nekakvim tabelama koje, valjda, imaju neko magijsk značenju i dokazuju istovremeno sve i ništa.

Dokazuju da smo nekad živeli u slobodnoj državi, gde se ljudi nisu na vudu svečanostima klanjali Velikom vođi, gde radi uroka nisu nosili zemljom štap sa crvenim koncem, da nam je hrana rasla nadohvat ruke, svi smo živeli u slobodi i uživali radnička prava.

Osim nepodobnih ali ko njih šiša kad su remetilački faktor našoj sreći

A onda su došli neki drugi ljudi, ti dobri rukovodioci su odjednom nestali i sve se urušilo.

Divne su države koje zavise od Vođe.

Ne, mislim to što sam napisao, sa konkretnim istorijskim kontekstom.

I oni to isto misle. Pa se dogovarajte silom kad nećete uređenim sistemom. I što bi se držali zakona kao pijan plota na kraju krajeva.



Pogledaj ovaj kratak snimak. Poučan je.

Otkud tebi stavovi?

pa eto nemam ih. Možda bih bio srećniji da ih imam baš takve kao ti. Al' mi ne da neka žica.
c_h.arlie c_h.arlie 11:06 18.12.2017

Re: da rečem...

gedza.73
Pa si ti izabrao da Borki Pavićević gledaš u tanjir, i da o njoj sudiš po tome gde je, od koga rođena i kako odrasla.

Ja mogu da izaberem šta god hoću, čak i da kometarišem javne ličnosti, ja ne smem ni na koji način njoj da zabranjim mišljenje niti da joj ugrozim život.
Ti meni ne smeš da zabraniš polemiku, moje pravo da se podsmevam Borki pavićević koja danas misli da je crna boja bela a sutra da je crvena.

Ja nju, kad bih imao vlast, ne smem da zatvorim zbog njenih stavova, ona mene ne sme da bije zbog mojih komentara.
Tebi ne bih smeo da zabranim komentarisanje grobara Tomislava Nikolića, njegove žene...
Shvataš?

nekakvim tabelama koje, valjda, imaju neko magijsk značenju i dokazuju istovremeno sve i ništa.

Dokazuju da smo nekad živeli u slobodnoj državi, gde se ljudi nisu na vudu svečanostima klanjali Velikom vođi, gde radi uroka nisu nosili zemljom štap sa crvenim koncem, da nam je hrana rasla nadohvat ruke, svi smo živeli u slobodi i uživali radnička prava.

Osim nepodobnih ali ko njih šiša kad su remetilački faktor našoj sreći

A onda su došli neki drugi ljudi, ti dobri rukovodioci su odjednom nestali i sve se urušilo.

Divne su države koje zavise od Vođe.

Ne, mislim to što sam napisao, sa konkretnim istorijskim kontekstom.

I oni to isto misle. Pa se dogovarajte silom kad nećete uređenim sistemom. I što bi se držali zakona kao pijan plota na kraju krajeva.



Pogledaj ovaj kratak snimak. Poučan je.

Otkud tebi stavovi?

pa eto nemam ih. Možda bih bio srećniji da ih imam baš takve kao ti. Al' mi ne da neka žica.

Džaba krečiš Gedžo !
Na tvojih 100 razložnih stavova, stići će 1000 oportunih.
Ne može to da prihvati da komunjarizam nije najbolji od mogućih društvenih sistema, te da mu samo malo nedostaje da dostigne svoje potencijale - ali, eto, barabe ne daju.
freehand freehand 11:32 18.12.2017

Re: da rečem...

Ti meni ne smeš da zabraniš polemiku, moje pravo da se podsmevam Borki pavićević koja danas misli da je crna boja bela a sutra da je crvena.

Ja nju, kad bih imao vlast, ne smem da zatvorim zbog njenih stavova, ona mene ne sme da bije zbog mojih komentara.

Ko je tebi bilo šta zabranio?
I gde si ti napisao bilo šta o Borki Pavićević i njenim stavovima?
Pisao si o tome gde je rođena i kako je odrasla. I mada ni o tome, naravno, nemaš ojma ali ćeš sad malo da proguglaš to si, kao i svaki klevetnik i licemerni seronja, iskoristio dabi o njoj doneo javni sud i diskvalifikovao je.
A sve kukajući na neslobodu koja te je, eto, gušila dok si imao sedam godina.


gedza.73 gedza.73 12:20 18.12.2017

Re: da rečem...


Pisao si o tome gde je rođena i kako je odrasla.

Tačno.
jer stavovi se forimiraju na osnovu vaspitanja, porodice, obrazovanja...
Nije Borka pala sa kruške, Borka je odrasla u porodici 'crvenih buržuja' (pandan 'kapitalističke svinje') i netolerantne paterne samo prenela na prozapadnu demokratiju.
I gde si ti napisao bilo šta o Borki Pavićević i njenim stavovima?

gegula
pa od jednopartijskog i USSR vaspitanja se odala demokratiji i zapadnim vrednostima.

Isto kao što komunista danas maše slavskom svećom i isto ću da ga podjebavam u onom trenutku kad on počne da izigrava pravoslavnog nepogrešivog vernika i isto ću da ga podećam kako je njegova porodica jahala popa i mahala petokrakom.

Pun mi qrac onih koji su se grebali i lizali sa vlašću pa se opamete kad presuše novčana davanja. Nebitno kojoj stranci pripadaju.


kao i svaki klevetnik i licemerni seronja

Opa bato. Za srce ujeo DB tabadžija iz 'Profesionalca'. Šta bi? odjednom si otkrio čiju stranu podržavaš?

mene bi bilo sramota ale eto tebi ostavljam na obraz i slobodnu volju.

Stvarno me mrzi dalje da se raspravljam. Ono što sam trebao da završim sa kompom sam završio sad idem dalje.

Srdaćan pozdrav.

edit
Ja mogu da se ne složim, na primer, sa Apostatom, Stefanom ili Maksom. Mogu i da polemišem. Ali ne mogu ponekda da ne priznam da nisu u pravu. Možda je suprotna strana, možda su suprtoni stavovi ali imaju pravo.

A ti kad zadžibidžiš u jednom pravcu... ti teraš dok svi drugi, koji se ne slažu sa tobom ne izginu.

Ponavljam još jednom nadam se da ćeš biti dosledan svom stavu i glasati za SNS i Vučića









gedza.73 gedza.73 12:35 18.12.2017

Re: da rečem...

i, kao i svaki klevetnik i licemerni seronja, iskoristio dabi o njoj doneo javni sud i diskvalifikovao je.

evo ti još jedan pa da budem bar seronja na kvadrat.

misliš da nije bilo pametnije i sposobnije dece od Vuka Jeremića? Al nisu imali dedu partijskog funkcionera i nisu bile jajare pa da po porodičnoj tradiciji budu u JUL-u a posle pametuju o SrBstvu, naciji i poštenju.

što kaže lopov na privremenom radu po Nemačkoj
'E pa iskenjam se ja na to vaše poštenje i na celu tu vašu poštenu generaciju pizda vam materina da vam pizda materina svima vama. Poštenima '



Nadam se da se ponosiš što je naša država čuvala, štitila i sakrivala jednog beskompromisnog borca zaq ljudska prava Karlosa poznatog pod nadimkom Šakal (nema nikakve veze sa odnosom države prema raznim potrebnim fifzikalcima poput Pacova, Bagzija i sličnih živopisnih nadimaka) i što smo nesvrstanoj braći slali industrijske mašine proizvedene za račun izvoznika Yugoimport SDPR što značajno podiglo kvalitet života među plemenima susedima.
svarog svarog 13:46 12.12.2017

Kontra

Marks je dekodirao haotičnu prirodu kapitalizma. Besomučna trka za profitom dovodi do sve obimnije proizvodnje u uslovima sve veće mehanizacije poslova. Radnik postaje višak i njegova vrednost na tržištu pada, njegova je zarada sve manja.


Za ovih 150-200 godina (od kad je on to primetio) opadanja zarada u kapitalizmu ovi na zapadu bi trebalo da rade za kikiriki do sada

Druga zanimljivost je što je na osnovu njegove kritike kapitalizma i komunističkog manifesta komunizam instaliran u feudalnoj državi. Valjda da reši probleme kapitalizma tamo :)
tsunade tsunade 13:54 12.12.2017

Re: Kontra

ovi na zapadu bi trebalo da rade za kikiriki do sada


pa na zapadu, da. ali kad pogledaš ove ostale strane sveta jeza, a u tu smo negde i mi, jeza. osim toga rasponi su nikad gori. nikad manje ljudi nije držalo toliko svetsko bogatstvo u uslovima tolikog opšteg siromaštva. pazi, poslednja sam koja zagovaram vladavinu radničke klase.... ali daj malo neke mere...

Druga zanimljivost je što je na osnovu njegove kritike kapitalizma i komunističkog manifesta komunizam instaliran u feudalnoj državi. Valjda da reši probleme kapitalizma tamo :)


mislim da je i sam marks bio zapanjen i da nije dao, so to speak blagoslov da se tamo njegova, inače budalasta utopija sprovodi. na kraju je, to i vin u ovoj knjizi piše, otškrinuo vrata za tu mogućnost. katastrofalni ishod nije stigao da vidi.

stefan.hauzer stefan.hauzer 14:30 12.12.2017

Re: Kontra

komunizam instaliran u feudalnoj državi. Valjda da reši probleme kapitalizma tamo :)


Mislim da se ovde meša pogrešno, feudalizam u Rusiji je bio sistem upravljanja, ne i ekonomski sistem. Uostalom, ko je tamo najviše ulagao pre revolucije i zašto? Paralela sa današnjim srpskim društvom je namerna. Može li se vučićevska (ili g17+ ideja?) demokratija, nazvati i demokratijom ili samo sistemom koji omogućava slabo plaćenog radnika, pogotovo za strane korporacije: mislite o tome=)
apostata apostata 15:35 12.12.2017

Re: Kontra

svarog

(...)
Druga zanimljivost je što je na osnovu njegove kritike kapitalizma i komunističkog manifesta komunizam instaliran u feudalnoj državi. Valjda da reši probleme kapitalizma tamo :)

Činjenica da se revolucija desila i da je uspjela bez obzira na to što po Marksu za nju nisu postojale ekonomsko-socijalne pretpostavke, je veoma indikativna po sasvim drugoj osnovi.
Ako je boljševizam, kao "kvazimarksizam" uspio uspješno izvesti revoluciju i organizovati vlast, odnosno ako je uspio pretpostavke svoje ideologije ostvariti u praksi, onda iz toga mogu proizaći samo dvije konstatacije.
Prva je da Marksov revolucionarni "recept" nije univerzalan i druga da on ili nije dobar ili se u najboljem slučaju ne može smatrati dobrim do onog momenta dok se ne dokaže u praksi.

Naravno ono drugo nije tačno, tačno je ono prvo.
Marks svoje učenje nije dao u obliku teološkog konstrukta, niti ga je shvatao kao sumu dogmi. On se vjerovatno prije revolucije ne bi slagao sa Lenjinom (kažem prije, jer mi se čini da bi ga Lenjin pred samu revoluciju, naravno ako bi Marks tada bio u Rusiji, ubijedio isto kao šta je učinio sa Zinovjevom i Kamenjevim (a kasnije i sa Trockim), ali mu sigurno nikada ne bi osporio pravo da tako misli.
Kao uostalom ni Lenjin njemu.

Nakon "završetka" Kapitala Marks je napisao da se vrijednost njegovih analiza ograničava na Zapadnu Evropu.
Na tako nešto ga je primorala enigma azijskog načina prozvodnje, kojeg nikako nije mogao uvrstiti u svoju shemu ljudske istorije (robovlasništvo-feudalizam-kapitalizam-...). Upravo zbog toga se u tu shemu nije mogla uklopiti ni Rusija, koja je po svojim odlikama bila poluazijska despotija.

Tako da Marks nije odbijao pomisao da se revolucija može desiti i u zaostaloj Rusiji. Dokaza za to ima dosta npr. pismo iz 1877. uredniku časopisa "Otadžbinski zapisi", kao i pismo Vjeri Zasulovič iz 1881. Uopšte period 1881/2 je vrijeme kada se on često interesovao za perspektive revolucije u Rusiji, zbog Černiševskog (koji je inače i tvorac teze da Rusija može praktički preskočiti kapitalizam i "uletiti" u socijalizam) je i počeo učiti ruski jezik.
Čak je i tvrdokorni Engels (polemika sa Tkačevom) dozvoljavao mogučnost da se revolucija desi u Rusiji.

No bez obzira na sve ovo tačno je da ruska društvena, ekonomska i politička stvarnost nisu bile u skladu sa uzusima Marksovog originalnog revolucionarnog recepta, ali to nije uticalo na prodor Marksovog učenja u Rusiju.
Istorija nam daje niz primjera u kojima je veoma vidljivo da prihvatanje određene ideje ne zavisi od nesrazmjera između karaktera ideje i zaostalog karaktera svih modaliteta stvarnosti sredine koja tu ideju prihvata.

Da je za marksizam ruska inteligencija bila sasvim spremna, to kristalno jasno pokazuje njezin idejni razvoj od Hercena, preko Bjelinskog, Dobroljubova, Černiševskog, Pisareva, Nečajeva, Bakunjina, Tkačeva pa do Plehanova, Martova, Trockog i na kraju Lenjina.

Udaranje akcenta na razliku između marksizma (kao teorije) i lenjinizma (kao prakse) je jalov posao.
Bilo kakva recepcija ideje, pojedinačna ili masovna, kao i bilo kakva njezina institucionalizacija, uvijek predstavlja kraj ideje u onom njezinom čistom teoretskom obliku. Jer je svaka recepcija ujedno i apercepcija.
myredneckself myredneckself 16:00 12.12.2017

Re: Kontra

tsunade
osim toga rasponi su nikad gori.


Six of the highest paid U.S. CEOs make more than 300x the salary of their typical employee.


Ima još podataka, ali ja nemam živaca za te stvari i tu otupelost ljudi. Kao da im je neko sip'o drogu u heroin, što bi reko Ajsnigrutin.
link
tsunade tsunade 16:06 12.12.2017

Re: Kontra

otupelost ljudi


polovina svetskog pogatstva u rukama jednog procenta. ne verujem da su se stvari od 2015. kad je pisan ovaj guardianov report pomerile. LINK
kosta.babic kosta.babic 18:28 12.12.2017

Re: Kontra

pazi, poslednja sam koja zagovaram vladavinu radničke klase.... ali daj malo neke mere...

Ako zanemarimo takozvane političke tajkune možemo da se podelimo na one sposobne i one koji ne žele da misle,ne vole da rade i očekuju od države komunističku postavku sveta dok piju pivo ispred lokalne prodavnice i vode svetsku politiku.
Ribozom Ribozom 19:05 12.12.2017

Re: Kontra

Spomenula bih još samo progresivno oporezivanje zarada. To je zvučalo kao vic pre više od jednog veka, kada je Marks to javno zatražio. Danas je to tekovina svake normalne države. Premda svako gleda da izbegne plaćanje većeg poreza, niko ne spori etičnost ovog nameta.


Mislim da je progresivno oporezivanje zarada nvece dostignuce civilizacije u Evropi. U Americi je malo drugacije, posto je to velika zemlja sa svetskom monetom, pa im je malo neshvatljivo kako to funkcionise u Evropi.

Sa druge strane u Srbiji je tek ljudima neshvatljivo, zato sto nisu ni imali nikakav ekonomski sistem. Da li bi neko iz Srbije poverovao da se porodica Kamprad (Ikea) hrani nekvalitetnije od jedne srpske porodice sa prosecnim primanjima?
polovina svetskog bogatstva u rukama jednog procenta

To posedovanje, vise lici na upravljanje ako uzmemo u vidu ono gore. Naravno, to ne znaci da nemaju vise, ali i to znaci i da su vise odgovorni drzavi kako vode svoj posao i da li je u interesu drzave.
zemljanin zemljanin 19:19 12.12.2017

Re: Kontra

polovina svetskog pogatstva u rukama jednog procenta. ne verujem da su se stvari od 2015. kad je pisan ovaj guardianov report pomerile. LINK

ograniciti nasledjivanje na par mil i to se ocas unormali pa ako si sposoban/a uzivas plodove svoje sposobnosti
vcucko vcucko 19:49 12.12.2017

Re: Kontra

apostata

Činjenica da se revolucija desila i da je uspjela bez obzira na to što po Marksu za nju nisu postojale ekonomsko-socijalne pretpostavke, je veoma indikativna po sasvim drugoj osnovi.


bene_geserit bene_geserit 06:51 13.12.2017

Re: Kontra

apostata
...iz toga mogu proizaći samo dvije konstatacije.
Prva je da Marksov revolucionarni "recept" nije univerzalan i druga da on ili nije dobar ili se u najboljem slučaju ne može smatrati dobrim do onog momenta dok se ne dokaže u praksi.
Naravno ono drugo nije tačno, tačno je ono prvo.
Marks svoje učenje nije dao u obliku teološkog konstrukta, niti ga je shvatao kao sumu dogmi.
...
Udaranje akcenta na razliku između marksizma (kao teorije) i lenjinizma (kao prakse) je jalov posao.
Bilo kakva recepcija ideje, pojedinačna ili masovna, kao i bilo kakva njezina institucionalizacija, uvijek predstavlja kraj ideje u onom njezinom čistom teoretskom obliku. Jer je svaka recepcija ujedno i apercepcija.

Probao je prilicno veliko broj zemalja da implementira marksovu ideju u praksi i to na razlicite nacine - i uvek se isto zavrsilo (bila u pitanju samoupravljacka exYU, Kina, Severna Koreja, SSSR, zemlje istocne Evrope, Albanija, i jos poneka azijska i juzno/centralno americka zemlja) - kompletnim sranjem i ekonomskim krahom. Uostalom pogledati Severnu Koreju i Venecuelu danas - ne moramo dalje da idemo.
One zemlje koje su pocele iz sranja da izlaze su to uspele onda kada su se od marksove varijante prebacili na kapitalisticki model.

Tako da naravno da marksovo ucenje ne valja, bezbrojni primeri prakticne primene su to dokazali.
principessa_etrusca principessa_etrusca 07:45 13.12.2017

Re: Kontra

Mislim da je progresivno oporezivanje zarada nvece dostignuce civilizacije u Evropi.

Ево како то изгледа у УК (без навођења посебних олакшица за брачне парове, слепе итд):

- годишња зарада до ГБП 11 500 - без пореза;
- од ГБП 11 500 до ГБП 45 000 - 20%;
- од ГБП 45 000 до ГБП 150 000 - 40%;
- преко ГБП 150 000 - 45%.

Наравно, ове лествице никада нису "праведне" према онима у нижем делу групе јер наравно није исто зарађивати 50 000 и 150 000, или 160 000 и 6 милиона. Такође, што су веће зараде, то се више користе све могуће (законите) варијанте да се порез умањи. Ипак, у недостатку идеалног, ово јесте сасвим задовољавајуће решење које узима у обзир реалне потребе и могућности већине пореских обвезника.
bene_geserit bene_geserit 08:15 13.12.2017

Re: Kontra

principessa_etrusca
Mislim da je progresivno oporezivanje zarada najvece dostignuce civilizacije u Evropi.

Ево како то изгледа у УК ...

Cudan neki pogled na svet ako je to najvece dostignuce.

Nije bitno kolike su formalne poreske stope (i u USA su slicne u neku ruku) vec kolika je stvarna efektivna poreska stopa koju ljudi placaju posle svih rupa (namerno ostavljenih) u zakonu.
U USA, vecina multi milionera placa smesne efektivne poreske stope reda 15-20%. Ove nominalne stope su za up&comming koji su u procesu akumuliranja kapitala, da ih sprece da se priblize onima gore.
principessa_etrusca principessa_etrusca 08:24 13.12.2017

Re: Kontra

Da je za marksizam ruska inteligencija bila sasvim spremna, to kristalno jasno pokazuje njezin idejni razvoj od Hercena, preko Bjelinskog, Dobroljubova, Černiševskog, Pisareva, Nečajeva, Bakunjina, Tkačeva pa do Plehanova, Martova, Trockog i na kraju Lenjina.

Руска друштвена сцена је по много чему била фасцинантна: динамична и без страха од експеримента. То се види и по свим различитим покретима који су постојали у предреволуционарно време, као што је био толстојевски.



На слици су становници Толстојеве фарме и међу њима Махатма Ганди.
freehand freehand 09:09 13.12.2017

Re: Kontra

One zemlje koje su pocele iz sranja da izlaze su to uspele onda kada su se od marksove varijante prebacili na kapitalisticki model.

Kao, na primer, Iran, Irak ili Libija.
I naročito kad u jednačini o vrednosti političkiog i ekonomskog modela izbaciš brutalni propagandni, ekonomski, politički i vojni uticaj Svetih alijansi sa naglaskom na ovu tvoju huverovsko-makartističku.
Gledaj Gladio, sve je tu.
Na primer, zašto socijalizma nije bilo u punom kapacitetu i u Francuskoj, Španiji, Italiji, Grčkoj a bogami i Nemačkoj.
bene_geserit bene_geserit 09:54 13.12.2017

Re: Kontra

freehand
...kad u jednačini o vrednosti političkiog i ekonomskog modela izbaciš brutalni propagandni, ekonomski, politički i vojni uticaj Svetih alijansi sa naglaskom na ovu tvoju huverovsko-makartističku. ... zašto socijalizma nije bilo u punom kapacitetu i u Francuskoj, Španiji, Italiji, Grčkoj a bogami i Nemačkoj.

Socijalizma u punom kapacitetu nije bilo po tim zemljama na srecu njenih stanovnika. U zemljama u kojima je bilo socijalizma u punom kapacitetu, narod je bezao preko zidova u ove druge.

Kakav je to propagandni/politicki/vojni uticaj bio kriv za Golodomor u Ukrajini, ili za slicna sranja u Kini? To ti je socijalizam u punom sjaju svog ekonomskog i politickog modela.

Jel ti stvarno pricas o poredjenju vrednosti politickog i ekonomskog modela socijalizma (koji je propao u svakom pogledu, a tamo gde nije stanovnici tih zemalja se mole Bogu da propadne sto pre) sa kapitalizmom - politickim i ekonomskim modelom koji je oblikovao sve drzave na planeti Zemlji u kojima vredi ziveti.
Ribozom Ribozom 10:37 13.12.2017

Re: Kontra

@bane
Probao je prilicno veliko broj zemalja da implementira marksovu ideju u praksi i to na razlicite nacine - i uvek se isto zavrsilo (bila u pitanju samoupravljacka exYU, Kina, Severna Koreja, SSSR, zemlje istocne Evrope, Albanija, i jos poneka azijska i juzno/centralno americka zemlja) - kompletnim sranjem i ekonomskim krahom. Uostalom pogledati Severnu Koreju i Venecuelu danas - ne moramo dalje da idemo.
One zemlje koje su pocele iz sranja da izlaze su to uspele onda kada su se od marksove varijante prebacili na kapitalisticki model.

Tako da naravno da marksovo ucenje ne valja, bezbrojni primeri prakticne primene su to dokazali.


A zasto ne pomenes da su i Skandinavske zemlje uspesno implementirale marksove ideje u praksi. Imas tu nesrecu da si upucen samo na Srpski i USA ekonomski koncept. Naravno posto si pripadnik verovatno srednje ili vise srednje klase izgleda ti ideano. I onda se cudis sto su 'white treash' za uvodjenje socijalizma.

Sa druge strane, obojica ne znamo kako se zivi u Koreji. Mozda jedan sev. korejanac pojede mesecno vise dimljenog lososa nego ti, a manje nego ja u Norveskoj. Ili recimo da jedan siromasniji srbin pojede vise ekoloske piletine nego ja i ti zajedno. Sve je relativno. Ne znam koju pocetnu tacku uzimas za pojam 'bolji zivot', ali nemoj svoju projekciju nametati drugima.
Mislim da bi se zaprepastio koliko je recimo svedski socijal-ekonomski sistem slicniji beloruskom nego americkom.

I ti mislis da je kapitalizam u kome zivis realan. Pa kada vam je puko Detroit, ovde su slavili vise nego Majkl Mur i BMW zajedno. Izgleda da su morali da subvencionisu tu vasu vrecu bez dna. I da, mislis da vam McDonald's neki brend koji uspesno izvozite, ovde je prazniji nego bilo koja kebap prcvarnica, ali se subvencionise. A tek sto vam Kina subvencionise administraciju, kupovinom obaveznicama, Arabija vam dzaba daje naftu, onda sto pola sveta mora da kupi taj vas dolar ili mu sledi cigla u glavu...itd.

Nisam za onakav socijalizam kako ga ti zamisljas, vec za prilagodjavanju glupo da kazem 'drzavnog uredjenja'. Definitivno imovina mora da bude privatna, jer samo privatnik moze da ima neku odgovornost. Na duze staze svodi se da je taj kapitalizam koji zivis najveci protivnik covecanstvu.

Ribozom Ribozom 10:53 13.12.2017

Re: Kontra

@principessa
Ево како то изгледа у УК (без навођења посебних олажшица за брачне парове, слепе итд):


Kod nas je tabella mnogo detaljnija, procenat se menja bukvalno na svakih 10 evra zarade (ne mogu da je trazim sad) maksimalni porez na zarade je kako pise 53%. Nakon poreza se uplacuje obavezno penziono i manje obavezno :) sindikalno.
svarog svarog 13:08 13.12.2017

Re: Kontra

Zanimljivo da su socijalističke ideje mnogo više dobrog donele zemljama u kojima socijalizam nije zaživeo kao vladajuće društveno/ekonomsko uređenje nego tamo gde jeste.
A što se tiče revolucije u Rusiji više sam sklon tome da je pobedila jedna neverovatna grupa ljudi nego sama ideja.

apostata ti sigurno znaš kako se razvijala Rusija krajem 19. početkom 20. veka. Negde sam čitao da su neki delovi imali značajne investicije i industrijski razvoj i da je transformacija ka kapitalizmu već uveliko počela. Kažu da je to i bio jedan od razloga za Veliki rat.

P.S. Ne bih mogao da navedem izvor jerbo sam čitao pre par godina
freehand freehand 15:26 13.12.2017

Re: Kontra

Socijalizma u punom kapacitetu nije bilo po tim zemljama na srecu njenih stanovnika. U zemljama u kojima je bilo socijalizma u punom kapacitetu, narod je bezao preko zidova u ove druge.

To da li je na sreću ili na žalost u demokratiji (to je ono što rasisti i fašisti po definiciji mrze) odlučuju sami birači. Ne Bene geserit i njegovi istomišljenici koji uvek znaju šta je za druge dobro.
Kakav je to propagandni/politicki/vojni uticaj bio kriv za Golodomor u Ukrajini, ili za slicna sranja u Kini? To ti je socijalizam u punom sjaju svog ekonomskog i politickog modela.

Guglaj pod "Sveta alijansa", a onda ću te uputiti dalje, pojedinačno - ako te zaista interesuje - na direktne i indirektne terorističke i/ili izravne vojne intervencije u kojima je atakovano direktno na izbornu volju građana.
U ime slobode, demokratije, poštovanja prava i drugih visokih ideala koje, pretpostavljam, ti kobajagi držiš svetinjama.
Dobro, ne baš ti, ali tvoji istomišljenici koji umeju da se bar malo zamaskiraju i prenemažu.
Jel ti stvarno pricas o poredjenju vrednosti politickog i ekonomskog modela socijalizma (koji je propao u svakom pogledu, a tamo gde nije stanovnici tih zemalja se mole Bogu da propadne sto pre) sa kapitalizmom - politickim i ekonomskim modelom koji je oblikovao sve drzave na planeti Zemlji u kojima vredi ziveti.

Ti znaš da je ono što se kolokvijalno može nazvati "kapitalističkom državom" nastalo socijalističkom revolucijom, na idejama socijalista-utopista i prosvetitelja?
tyson tyson 17:59 13.12.2017

Re: Kontra

apostata ti sigurno znaš kako se razvijala Rusija krajem 19. početkom 20. veka. Negde sam čitao da su neki delovi imali značajne investicije i industrijski razvoj i da je transformacija ka kapitalizmu već uveliko počela. Kažu da je to i bio jedan od razloga za Veliki rat.

Pošto se istorija ponavlja, otprilike je isti razlog bio izazivanja i rasplamsavanja ukrajinske krize, Sirije, pre toga Gruzije, itd.: uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu ne bi li se sprečio ekonomski razvoj, po principu bolje sada (i rat ako treba, dok nije bilo nuklearki i ICBM) dok se je sve tek u povoju nego kasnije kada ojačaju.


freehand freehand 18:12 13.12.2017

Re: Kontra

tyson
apostata ti sigurno znaš kako se razvijala Rusija krajem 19. početkom 20. veka. Negde sam čitao da su neki delovi imali značajne investicije i industrijski razvoj i da je transformacija ka kapitalizmu već uveliko počela. Kažu da je to i bio jedan od razloga za Veliki rat.

Pošto se istorija ponavlja, otprilike je isti razlog bio izazivanja i rasplamsavanja ukrajinske krize, Sirije, pre toga Gruzije, itd.: uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu ne bi li se sprečio ekonomski razvoj, po principu bolje sada (i rat ako treba, dok nije bilo nuklearki i ICBM) dok se je sve tek u povoju nego kasnije kada ojačaju.



Šta u ovom kontekstu znači "uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu" kad je ona gotovo dve decenije bila u ozbiljnoj krizi svih državnih struktura sa Nikolajem drugim na čelu kao apsolutistom?
I onda Rusko-japanski rat, pa prva revolucija, pa redom do prvog svetskog rata i boljševika.
Dakle, da se vratimo marksu: sudar starog i novog, sistem potpuno zreo da se prilagodi novim ekonomskim snagama i odnosima.
tyson tyson 18:25 13.12.2017

Re: Kontra

freehand
tyson
apostata ti sigurno znaš kako se razvijala Rusija krajem 19. početkom 20. veka. Negde sam čitao da su neki delovi imali značajne investicije i industrijski razvoj i da je transformacija ka kapitalizmu već uveliko počela. Kažu da je to i bio jedan od razloga za Veliki rat.

Pošto se istorija ponavlja, otprilike je isti razlog bio izazivanja i rasplamsavanja ukrajinske krize, Sirije, pre toga Gruzije, itd.: uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu ne bi li se sprečio ekonomski razvoj, po principu bolje sada (i rat ako treba, dok nije bilo nuklearki i ICBM) dok se je sve tek u povoju nego kasnije kada ojačaju.

Šta u ovom kontekstu znači "uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu" kad je ona gotovo dve decenije bila u ozbiljnoj krizi svih državnih struktura sa Nikolajem drugim na čelu kao apsolutistom?

Danas u političku i ekonomsku krizu kad već ne može ratom 1 na 1 da se porazi kao nekad, zbog narečenih nuklearki i ICBM (pa se zato uvlači u Ukrajinu, Siriju... kao nekada što je Avganistan zakucao poslednji ekser u sanduk SSSR).

A 1914. rat.

I tada, i sada, Rusija je bila na putu ekonomskih reformi igeneralno na uzlaznoj putanji (uključujući i modernizaciju vojske, kao vrlo bitnu stavku).


vrabac_onaj vrabac_onaj 19:27 13.12.2017

Re: Kontra

tyson
freehand
tyson
apostata ti sigurno znaš kako se razvijala Rusija krajem 19. početkom 20. veka. Negde sam čitao da su neki delovi imali značajne investicije i industrijski razvoj i da je transformacija ka kapitalizmu već uveliko počela. Kažu da je to i bio jedan od razloga za Veliki rat.

Pošto se istorija ponavlja, otprilike je isti razlog bio izazivanja i rasplamsavanja ukrajinske krize, Sirije, pre toga Gruzije, itd.: uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu ne bi li se sprečio ekonomski razvoj, po principu bolje sada (i rat ako treba, dok nije bilo nuklearki i ICBM) dok se je sve tek u povoju nego kasnije kada ojačaju.

Šta u ovom kontekstu znači "uvući Rusiju u političku i ekonomsku krizu" kad je ona gotovo dve decenije bila u ozbiljnoj krizi svih državnih struktura sa Nikolajem drugim na čelu kao apsolutistom?

Danas u političku i ekonomsku krizu kad već ne može ratom 1 na 1 da se porazi kao nekad, zbog narečenih nuklearki i ICBM (pa se zato uvlači u Ukrajinu, Siriju... kao nekada što je Avganistan zakucao poslednji ekser u sanduk SSSR).

A 1914. rat.

I tada, i sada, Rusija je bila na putu ekonomskih reformi igeneralno na uzlaznoj putanji (uključujući i modernizaciju vojske, kao vrlo bitnu stavku).




Није безвезе Столипин говорио како Русији треба једно 30 година мира.
Ал убише га правоверни.
apostata apostata 00:12 14.12.2017

Re: Kontra

@svarog;tyson;vrabac_onaj

U 1913 g. Rusija je bila ne petom mjestu po industrijskoj proizvodnji, na nju je otpadalo 4,4% svjetske proizvodnje.
U to vrijeme na SAD otpada 35,8%, Njemačku 14,3%, V. Britaniju 14,1%, a Francusku 7,0%.
No interesantno je to dad je udio Rusije 1913. bio manji nego 1901 (4,8%).

Strani kapital je kontrolisao cijele grane privrede (proizvodnja platine 90%, željezna ruda, ugalj, nafta 80%, čelik 70% …).

Strani udio u finansijskom kapitalu je bio 2/3 ((7,5 milijardi rublji). Ispod RI su bile države kao U-U, Italija I Japan.
Po pokazateljima obima vanjske trgovine (3,4% svjetske) ispod Rusije su bili opet te tri države. Po dužini željezničkih pruga ispred RI bila je samo USA.
Putnička brodska flota je bila velika, ali 4/5 je bilo u rukama stranaca, a trgovačka je bila na nivou A-U I npr. 60 puta je bila slabija od iste u VB.

Po proizvodnji po glavi stanovnika situacija je bila osrednja. U 50 g. ruske industrijalizacije (1860-1810) Rusija nije uspjela prestići ni Španiju ni Italiju.
1910. njezina proizvodnja po glavi stanovnika iznosila je 1/8 proizvodnje po glavi stanovnika SAD ili 1/6 Njemačke proizvodnje.

Tempo ekonomskog rasta u periodu 1885-1813. je otprilike 5,72% (VB 2,11%, Njemačka 4,5%, USA 4,5%), no problem je bio porast stanovništva (od 1858. do 1914. poraslo je sa 74 mil. do 130 mil.), tako npr. Pol Gregori kaže da se slobodno može kazati kako se Rusija razvijala ekstenzivnim metodam na račun porasta stanovništva koje je pri svemu tome stalno siromašilo.

1989/90 izvedeno je zajedničko istraživanje Hustonskog univerziteta i Naučno-istraživačkog ekonomskog instituta pri Gosplanu SSSR-a.
1861. nacionalni dohodak RI po glavi stanovnika je činio 40% istog u Njemačkoj i 16% američkog. U 1913. on je bio 32% njemačkog i 11% američkog.

Dohodak po glavi stanovnika je 1894. bio 67 r. a 1913 101 r, a po drugom izvoru on otprilike izgleda ovako - 1890. 32 dol. a 1913. 61 dol. . U prvom slučaju došlo je do povišenja od 34 r. a u drugom za 29 dol.

U istom tom periodu dohodak po glavi stanovnika porastao je:

- u Engleskoj za 53 dol. (bio 1890. 180 dol.)
- u Njemačkoj za 52 dol. (bio 1890. 111 dol.)
- u Francusko za 54 dol. (bio 1890. 134 dol.)
- u SAD za 138 dol. (bio 1890. 173. dol.)
- u Italiji za 126 r. (bio. 1890. 104 r.)
- u A-U za 100 r. (bio 1890. 127 r.)

Jedino je Japan imao za taj period manji porast dohodka po glavi stanovnika - 19 dol. (sa 12 na 31 dol.), ali je zato u Japanu tempo rasta dohodka (2,5x) bio veći nego u Rusiji (1,9x)

Mjesečna plata radnika u Rusiji od 1880 do 1913. porasla je za 7,7 r. (sa 16,5 na 24,2).
U istom periodu plata radnika je porasla:

- u Engleskoj za 14 r. (sa 47 na 61)

- u Njemačkoj za 15 r, (sa 42 na 57)

- u Francuskoj za 11r. (sa 30 na 41)

- u SAD za 49 (sa 63 na 112)

1913. Rusija je imala rekordnu žetvu – 80 mil. tona žitarica. Po glavi stanovnika to je oko 470 kg. U to vrijeme Engleska, Francuska i Njemačka imaju imaju između 430 i 440 kg po glavi stanovnika, ali zato Kanada ima oko 800 kg, SAD 1000 kg, a Argentina 1200 kg.

Mehaniziranost ruske poljoprivrede je bila katastrofalna. Više od 52% seljaka obrađivali su zemlju drvenim plugovima i motikama. 1913. u Rusiji je bilo 153 traktora, a zato vrijeme u Njemčkoj, Francuskoj Danskoj, Belgiji Holandiji i SAD broj istih se kretao od nekoliko hiljada do 10 hiljada.

Nestašica zemlje je bila hronična pojava. Svake godine oko 2 mil. seljaka iz centralnih djelova Rusije išlo je u nadnicu na jug.

Izrazito je bio izražen i nedostatak stoke. Broj krupno rogate stoke i svinja na 100 stanovnika sela smanjio se sa 67 (1896-1898) prvo na 65 (1899-1901), a zatim i na 55 u periodu 1911-1913.
Broj teglečih konja sa 38 na sto stanovnika sela 1870. pao je 1911. na 30.

1914. u Rusiji na 1000 stanovnika, dolazilo je 293 komada krupne rogate stoke, u SAD – 622, a u Danskoj – 888 komada.
Produktivnost npr. krave muzare u Rusiji 1913. je bila 28 rublji, u SAD 94 rub. a u Švajcarskoj 150 rub.

1880 broj ljekara u Rusiji na 10 hiljada stanovnika bio je 1,6 a 1913 1,8.

Za to isto vrijeme broj ljekara u Njemačkoj je porastao sa 3,6 na 5,2 a u Francuskoj sa 3,8 na 5,8.
U SAD se u tom periodu broj ljekara na 10 hilj. stanovnika nije promjenio, kakav je bio 1880. (19) takav je ostao i 1913.

U A-U i Engleskoj postoje podaci samo za 1880, te godine u onoj prvoj na 10 hilj stanovnika bilo je 2,8 lekara, a u onoj drugoj 5,8.


Prosječna dužina života u Rusiji 1880. iznosila je za muškarce 29 a za žene 31, 1900. ona je iznosila m. 32,4 ž.34,5.

U Engleskoj u tom periodu cifre su ovakve (1880) m 43,7 ž 47,2 (1900) m 51,5 ž 55,4.
U SAD je situacija bila ovakva (1880) m 42,5 ž 44,5 (1900) m 48,7 ž 52,4.
U A-U (1890) m 39,1 ž 41,1
U Njemačkoj (1890) m 44,8 ž 48,3 (1900) m 47,4 ž 50,7
U Francuskoj (1890) m 45,3 ž 48,7 (1900) m 48,5 ž 52,4

U RI smrtnost djece do jedne godine u prosjeku bila oko 260-tero djece na 1000 rođenih (u tome je Rusija prevazilazila najrazvijenije države svijeta od 1,7 do 3,7 puta.

Po rashodima za vojsku RI je bila druga u svijetu (poslije Njemačke), ali po rashodima na jednog vojnika onaje bila bolja samo od Japana i Italije ( od Njemačke je bila slabija 2x, a od USA 4,8x).

Po artiljeriji (7,9 hiljada) RI je bila u sredini, ali po mitraljezima (4,1 hilj.) stanje je bilo izuzetno loše. Katastrofa je bila očita i kod pješadijskog naoružanja (5 mil.), a planirani broj vojnika nakon mobilizacije bio je 7 miliona. Artiljerijskih granata je bilo mnogo manje nego što je bilo minimalno potrebno (6 mil. komada), no zato je puščane muncije bilo poprilično (2,8 milijardi).

Aviona je bilo 150 kom (2x manje od Njemačke i 3,5x od Francuske), vojna mornarica (0,4 mil. reg. tona) bila je na nivou Italije, A-U i Japana. Mehanizovanost kopnene armije praktički jebila na nuli.

Za dvije godine rata 1914-16 RI se strahovito zadužila. Deficit u vanjskoj trgovini je bio 2,8 miliardi rublji. Okakvoj se ogromnoj sumi radi dovoljno je samo reći da je pred rat vlada odobrila plan modernizacije ratne flote u narednih 20 godina, koji je trebao stajati 2,28 milijardi.
vrabac_onaj vrabac_onaj 01:31 14.12.2017

Re: Kontra

apostata
@svarog;tyson;vrabac_onaj

U 1913 g. Rusija je bila ne petom mjestu po industrijskoj proizvodnji, na nju je otpadalo 4,4% svjetske proizvodnje.
U to vrijeme na SAD otpada 35,8%, Njemačku 14,3%, V. Britaniju 14,1%, a Francusku 7,0%.
No interesantno je to dad je udio Rusije 1913. bio manji nego 1901 (4,8%).

Strani kapital je kontrolisao cijele grane privrede (proizvodnja platine 90%, željezna ruda, ugalj, nafta 80%, čelik 70% …).

Strani udio u finansijskom kapitalu je bio 2/3 ((7,5 milijardi rublji). Ispod RI su bile države kao U-U, Italija I Japan.
Po pokazateljima obima vanjske trgovine (3,4% svjetske) ispod Rusije su bili opet te tri države. Po dužini željezničkih pruga ispred RI bila je samo USA.
Putnička brodska flota je bila velika, ali 4/5 je bilo u rukama stranaca, a trgovačka je bila na nivou A-U I npr. 60 puta je bila slabija od iste u VB.

Po proizvodnji po glavi stanovnika situacija je bila osrednja. U 50 g. ruske industrijalizacije (1860-1810) Rusija nije uspjela prestići ni Španiju ni Italiju.
1910. njezina proizvodnja po glavi stanovnika iznosila je 1/8 proizvodnje po glavi stanovnika SAD ili 1/6 Njemačke proizvodnje.

Tempo ekonomskog rasta u periodu 1885-1813. je otprilike 5,72% (VB 2,11%, Njemačka 4,5%, USA 4,5%), no problem je bio porast stanovništva (od 1858. do 1914. poraslo je sa 74 mil. do 130 mil.), tako npr. Pol Gregori kaže da se slobodno može kazati kako se Rusija razvijala ekstenzivnim metodam na račun porasta stanovništva koje je pri svemu tome stalno siromašilo.

1989/90 izvedeno je zajedničko istraživanje Hustonskog univerziteta i Naučno-istraživačkog ekonomskog instituta pri Gosplanu SSSR-a.
1861. nacionalni dohodak RI po glavi stanovnika je činio 40% istog u Njemačkoj i 16% američkog. U 1913. on je bio 32% njemačkog i 11% američkog.

Dohodak po glavi stanovnika je 1894. bio 67 r. a 1913 101 r, a po drugom izvoru on otprilike izgleda ovako - 1890. 32 dol. a 1913. 61 dol. . U prvom slučaju došlo je do povišenja od 34 r. a u drugom za 29 dol.

U istom tom periodu dohodak po glavi stanovnika porastao je:

- u Engleskoj za 53 dol. (bio 1890. 180 dol.)
- u Njemačkoj za 52 dol. (bio 1890. 111 dol.)
- u Francusko za 54 dol. (bio 1890. 134 dol.)
- u SAD za 138 dol. (bio 1890. 173. dol.)
- u Italiji za 126 r. (bio. 1890. 104 r.)
- u A-U za 100 r. (bio 1890. 127 r.)

Jedino je Japan imao za taj period manji porast dohodka po glavi stanovnika - 19 dol. (sa 12 na 31 dol.), ali je zato u Japanu tempo rasta dohodka (2,5x) bio veći nego u Rusiji (1,9x)

Mjesečna plata radnika u Rusiji od 1880 do 1913. porasla je za 7,7 r. (sa 16,5 na 24,2).
U istom periodu plata radnika je porasla:

- u Engleskoj za 14 r. (sa 47 na 61)

- u Njemačkoj za 15 r, (sa 42 na 57)

- u Francuskoj za 11r. (sa 30 na 41)

- u SAD za 49 (sa 63 na 112)

1913. Rusija je imala rekordnu žetvu – 80 mil. tona žitarica. Po glavi stanovnika to je oko 470 kg. U to vrijeme Engleska, Francuska i Njemačka imaju imaju između 430 i 440 kg po glavi stanovnika, ali zato Kanada ima oko 800 kg, SAD 1000 kg, a Argentina 1200 kg.

Mehaniziranost ruske poljoprivrede je bila katastrofalna. Više od 52% seljaka obrađivali su zemlju drvenim plugovima i motikama. 1913. u Rusiji je bilo 153 traktora, a zato vrijeme u Njemčkoj, Francuskoj Danskoj, Belgiji Holandiji i SAD broj istih se kretao od nekoliko hiljada do 10 hiljada.

Nestašica zemlje je bila hronična pojava. Svake godine oko 2 mil. seljaka iz centralnih djelova Rusije išlo je u nadnicu na jug.

Izrazito je bio izražen i nedostatak stoke. Broj krupno rogate stoke i svinja na 100 stanovnika sela smanjio se sa 67 (1896-1898) prvo na 65 (1899-1901), a zatim i na 55 u periodu 1911-1913.
Broj teglečih konja sa 38 na sto stanovnika sela 1870. pao je 1911. na 30.

1914. u Rusiji na 1000 stanovnika, dolazilo je 293 komada krupne rogate stoke, u SAD – 622, a u Danskoj – 888 komada.
Produktivnost npr. krave muzare u Rusiji 1913. je bila 28 rublji, u SAD 94 rub. a u Švajcarskoj 150 rub.

1880 broj ljekara u Rusiji na 10 hiljada stanovnika bio je 1,6 a 1913 1,8.

Za to isto vrijeme broj ljekara u Njemačkoj je porastao sa 3,6 na 5,2 a u Francuskoj sa 3,8 na 5,8.
U SAD se u tom periodu broj ljekara na 10 hilj. stanovnika nije promjenio, kakav je bio 1880. (19) takav je ostao i 1913.

U A-U i Engleskoj postoje podaci samo za 1880, te godine u onoj prvoj na 10 hilj stanovnika bilo je 2,8 lekara, a u onoj drugoj 5,8.


Prosječna dužina života u Rusiji 1880. iznosila je za muškarce 29 a za žene 31, 1900. ona je iznosila m. 32,4 ž.34,5.

U Engleskoj u tom periodu cifre su ovakve (1880) m 43,7 ž 47,2 (1900) m 51,5 ž 55,4.
U SAD je situacija bila ovakva (1880) m 42,5 ž 44,5 (1900) m 48,7 ž 52,4.
U A-U (1890) m 39,1 ž 41,1
U Njemačkoj (1890) m 44,8 ž 48,3 (1900) m 47,4 ž 50,7
U Francuskoj (1890) m 45,3 ž 48,7 (1900) m 48,5 ž 52,4

U RI smrtnost djece do jedne godine u prosjeku bila oko 260-tero djece na 1000 rođenih (u tome je Rusija prevazilazila najrazvijenije države svijeta od 1,7 do 3,7 puta.

Po rashodima za vojsku RI je bila druga u svijetu (poslije Njemačke), ali po rashodima na jednog vojnika onaje bila bolja samo od Japana i Italije ( od Njemačke je bila slabija 2x, a od USA 4,8x).

Po artiljeriji (7,9 hiljada) RI je bila u sredini, ali po mitraljezima (4,1 hilj.) stanje je bilo izuzetno loše. Katastrofa je bila očita i kod pješadijskog naoružanja (5 mil.), a planirani broj vojnika nakon mobilizacije bio je 7 miliona. Artiljerijskih granata je bilo mnogo manje nego što je bilo minimalno potrebno (6 mil. komada), no zato je puščane muncije bilo poprilično (2,8 milijardi).

Aviona je bilo 150 kom (2x manje od Njemačke i 3,5x od Francuske), vojna mornarica (0,4 mil. reg. tona) bila je na nivou Italije, A-U i Japana. Mehanizovanost kopnene armije praktički jebila na nuli.

Za dvije godine rata 1914-16 RI se strahovito zadužila. Deficit u vanjskoj trgovini je bio 2,8 miliardi rublji. Okakvoj se ogromnoj sumi radi dovoljno je samo reći da je pred rat vlada odobrila plan modernizacije ratne flote u narednih 20 godina, koji je trebao stajati 2,28 milijardi.


Super, samo kako da ti kažem, ovo su relativno dobro poznati podaci.
Pitanje je koja je bila moguća projekcija razvoja, već tada jasna.

Neće biti da je drug Staljin baš pretvarao vodu u vino bez ikakve prethodne podloge.
stefan.hauzer stefan.hauzer 01:39 14.12.2017

Re: Kontra

Super, samo kako da ti kažem, ovo su relativno dobro poznati podaci.
Pitanje je koja je bila moguća projeckcija razvoja, već tada jasna.

Neće biti da je drug Staljin baš pretvarao vodu u vino bez ikakve prethodne podloge.


Najprostije, anulirali su se, zar ne? Svi oni silni ugovori o tome da neće vraćati dugove, a onda iskoristiš poziciju netrpeljivosti između Nemaca i Francuza i posle Lokarno pakta uzmeš brdo love da bi vratio Nemce na pozornicu i vrhunac dođe sa Velikom depresijom, kada se ceo Svet dužnički resetovao. I sve to istrpi narod, koji je ionako navikao na patnju. Nekad i Rusu, onom običnom, moraš da se diviš.. šta je taj čovek izdržao:)
stefan.hauzer stefan.hauzer 01:45 14.12.2017

Re: Kontra

nego, zanimljivo, vrlo zanimljivo, nije isključeno da je na početku uspona Laburista, tu stranku finansirao Sovjetski Savez. Usvakom slučaju, istina ili ne, Baldvin ih je zbog toga oborio dok si rekao keks i povukao ono laburističko o priznanju Sovjetskog Saveza.
apostata apostata 02:04 14.12.2017

Re: Kontra

vrabac_onaj


Super, samo kako da ti kažem, ovo su relativno dobro poznati podaci.
Pitanje je koja je bila moguća projekcija razvoja, već tada jasna.

Neće biti da je drug Staljin baš pretvarao vodu u vino bez ikakve prethodne podloge.

Rasprave o ovom pitanju poćele su da se vode od '90-tih, pa je tada napravljeno prvo kompjutersko modeliranje Stolipinskog i Buharinskog projekta razvoja.

Ni tada, a ni poslije (rađena su nova modeliranja, stalno su dodavani novi parametri) ni kod jednog, ni kod drugog nije dobijen veći porast proizvodnje od 3% na godišnjem nivou.
bene_geserit bene_geserit 05:36 14.12.2017

Re: Kontra

freehand
Ti znaš da je ono što se kolokvijalno može nazvati "kapitalističkom državom" nastalo socijalističkom revolucijom, na idejama socijalista-utopista i prosvetitelja?

Ja ne znam, a ti ako mislis da znas, varas se.
Ono sto se "kapitalistickom drzavom" nastalo je na postovanju privatne svojine i kapitalistickom ekonomskom modelu.
Da su bazirane na idejama socijalista-utopista i nastale socijalistickom revolucijom bile bi go kurac od drzava.
Ako mislis na welfare state, to nije ono sto je razvilo "kapitalisticke drzave", niti je to promenilo ekonomski model koji je ostao kapitalisticki, niti je oteto privatno vlasnistvo.
bene_geserit bene_geserit 06:19 14.12.2017

Re: Kontra

freehand
U ime slobode, demokratije, poštovanja prava i drugih visokih ideala koje, pretpostavljam, ti kobajagi držiš svetinjama.
Dobro, ne baš ti, ali tvoji istomišljenici koji umeju da se bar malo zamaskiraju i prenemažu.

Na kakvu slobodu i prava precizno mislis?
Slobodu od drzave koja ti diriguje sve i svasta i ukida slobode da bi ti ih prodala nazad i zvala ih licencama za ovo ili ono?
Slobodu govora gde mozes da kazes sta mislis a da ne ostanes bez posla, ne budes primljen na fakultet, i sl?
Pravo da te socijalni "mediji" ne dezinformisu, ne falsifikuju istoriju i ne forsiraju neke politicke opcije?
Slobodu da ne buides prisluskivan od strane drzave?
Pravo da ne budes maltretiran od strane federalne banke koja raznim quantitative easing sranjima prebacuje pare bogatima?
Pravo da zivis gde hoces (ako to mozes da priustis) i u drustvu koga hoces i da ti se drzava u to ne mesa?

Siguran sam da se tvoji "istomisljenici" polomise od borbe za slobodu i prava, jebiga samo se ne primecuje. Evo sad ce da pocnu samo prvo da impicuju Trampa, a do tada moze sloboda i malo da se nagrize nije strasno.
Jes' da i vas ljubljeni Obama nije bas pozitivno uticao na slobode, ali je zato dobio nobelovu nagradu za mir, de ces vise.
bene_geserit bene_geserit 07:10 14.12.2017

Re: Kontra

zemljanin
ograniciti nasledjivanje na par mil i to se ocas unormali pa ako si sposoban/a uzivas plodove svoje sposobnosti

Zasto li mi deluje da tvoja deca nece da naslede ni blizu tih par miliona.
Zavist, brale, zavist.
bene_geserit bene_geserit 07:14 14.12.2017

Re: Kontra

freehand
Socijalizma u punom kapacitetu nije bilo po tim zemljama na srecu njenih stanovnika. U zemljama u kojima je bilo socijalizma u punom kapacitetu, narod je bezao preko zidova u ove druge.

To da li je na sreću ili na žalost u demokratiji (to je ono što rasisti i fašisti po definiciji mrze) odlučuju sami birači. Ne Bene geserit i njegovi istomišljenici koji uvek znaju šta je za druge dobro.

Rece covek koji je rodjen i odrastao u exYU.
Potseti me kad su bili izbori na kojima je narod Jugoslavije odlucio da cemo da predjemo na socijalizam?

Kada su bili izbori u Bugarskoj, Rumuniji, Poljskoj, Ceskoj/Slovackoj, Madjarskoj, Litvaniji, Letoniji, Estoniji, ... svuda narod hoce li hoce komunizam na izborima pa su morali da mu udovolje.
freehand freehand 09:14 14.12.2017

Re: Kontra

Na kakvu slobodu i prava precizno mislis?
Slobodu od drzave koja ti diriguje sve i svasta i ukida slobode da bi ti ih prodala nazad i zvala ih licencama za ovo ili ono?
Slobodu govora gde mozes da kazes sta mislis a da ne ostanes bez posla, ne budes primljen na fakultet, i sl?
Pravo da te socijalni "mediji" ne dezinformisu, ne falsifikuju istoriju i ne forsiraju neke politicke opcije?
Slobodu da ne buides prisluskivan od strane drzave?
Pravo da ne budes maltretiran od strane federalne banke koja raznim quantitative easing sranjima prebacuje pare bogatima?
Pravo da zivis gde hoces (ako to mozes da priustis) i u drustvu koga hoces i da ti se drzava u to ne mesa?

Jesu li ovo sve Huver i Makarti ili si nešto i svojim rečima?

Rece covek koji je rodjen i odrastao u exYU.

Odličan argument.
svarog svarog 16:45 14.12.2017

Re: Kontra


Po proizvodnji po glavi stanovnika situacija je bila osrednja. U 50 g. ruske industrijalizacije (1860-1810) Rusija nije uspjela prestići ni Španiju ni Italiju.
1910. njezina proizvodnja po glavi stanovnika iznosila je 1/8 proizvodnje po glavi stanovnika SAD ili 1/6 Njemačke proizvodnje.


A jel imaš negde brojku koliki je bio prosečan godišnji rast industrijske proizvodnje u ovom periodu?

Tempo ekonomskog rasta u periodu 1885-1913. je otprilike 5,72%

A jel ovo godišnji rast ili kumulativni u ovom periodu? I da li je nominalni ili per capita?

Izvini ako smaram, zanimljivo mi je. I hvala na trudu

Ovo poređenje sa industrijskim zemljama ne daje puno informacija. Kao ni podaci o spoljnoj trgovini pošto su tada zemlje bile dosta zatvorene, a i velike zemlje su samodovoljne pa nema velike potrebe za uvozom/izvozom.
svarog svarog 16:55 14.12.2017

Re: Kontra

Tempo ekonomskog rasta u periodu 1885-1813. je otprilike 5,72% (VB 2,11%, Njemačka 4,5%, USA 4,5%), no problem je bio porast stanovništva (od 1858. do 1914. poraslo je sa 74 mil. do 130 mil.), tako npr. Pol Gregori kaže da se slobodno može kazati kako se Rusija razvijala ekstenzivnim metodam na račun porasta stanovništva koje je pri svemu tome stalno siromašilo.


Ja sam našao na Maddison Project da je od 1885. do 1914. GDP po stanovniku porastao sa 865 na 1.350 dolara. Uz ovako veliki prirast stanovništva (mada se ne poklapaju periodi potpuno) ovo predstavlja pristojan privredni rast. Mada nije sporno da je Rusija bila jako nerazvijena, zaostajala je i za prosekom istočne Evrope pred rat
anonymous anonymous 17:19 14.12.2017

Re: Kontra

principessa_etrusca
Da je za marksizam ruska inteligencija bila sasvim spremna, to kristalno jasno pokazuje njezin idejni razvoj od Hercena, preko Bjelinskog, Dobroljubova, Černiševskog, Pisareva, Nečajeva, Bakunjina, Tkačeva pa do Plehanova, Martova, Trockog i na kraju Lenjina.

Руска друштвена сцена је по много чему била фасцинантна: динамична и без страха од експеримента. То се види и по свим различитим покретима који су постојали у предреволуционарно време, као што је био толстојевски.



....anarhistički...
bene_geserit bene_geserit 19:22 14.12.2017

Re: Kontra

freehand
Rece covek koji je rodjen i odrastao u exYU.

Odličan argument.

Covece, ti si se pozvao na slobodne izbore i volju biraca kada pricamo o prelasku na socijalizam/komunizam.
Da li postoji veci paradoks od toga?
Samo sam primetio da tvoje rodjenje i odrastanje u Jugoslaviji bi trebalo da znaci da znas da "slobodna volja biraca" sa prelaskom na socijalizam nema nista.
freehand freehand 19:27 14.12.2017

Re: Kontra

bene_geserit
freehand
Rece covek koji je rodjen i odrastao u exYU.

Odličan argument.

Covece, ti si se pozvao na slobodne izbore i volju biraca kada pricamo o prelasku na socijalizam/komunizam.
Da li postoji veci paradoks od toga?
Samo sam primetio da tvoje rodjenje i odrastanje u Jugoslaviji bi trebalo da znaci da znas da "slobodna volja biraca" sa prelaskom na socijalizam nema nista.

Čoveče, mrzi me da ti odgovaram na ovakve gluposti.

Al da pitam onako usput - gde si ti i kad rođen?
vrabac_onaj vrabac_onaj 20:12 14.12.2017

Re: Kontra

apostata
vrabac_onaj


Super, samo kako da ti kažem, ovo su relativno dobro poznati podaci.
Pitanje je koja je bila moguća projekcija razvoja, već tada jasna.

Neće biti da je drug Staljin baš pretvarao vodu u vino bez ikakve prethodne podloge.

Rasprave o ovom pitanju poćele su da se vode od '90-tih, pa je tada napravljeno prvo kompjutersko modeliranje Stolipinskog i Buharinskog projekta razvoja.

Ni tada, a ni poslije (rađena su nova modeliranja, stalno su dodavani novi parametri) ni kod jednog, ni kod drugog nije dobijen veći porast proizvodnje od 3% na godišnjem nivou.



Izvini, mogu li neke smernice gde se mogu naći podaci o ovim istraživanjima (knjiga, link na internetu, bilo šta što će mi dati mogućnost daljeg istraživanja). Naime ovo me veoma zanima, od toga ko je to radio, koji modeli su koriščeni, koji su parametri uzimani u obzir i tako dalje.

Hvala unapred.
apostata apostata 23:54 14.12.2017

Re: Kontra


svarog

A jel imaš negde brojku koliki je bio prosečan godišnji rast industrijske proizvodnje u ovom periodu?

1893-1900. 9%; 1908-1913 8,7%
A jel ovo godišnji rast ili kumulativni u ovom periodu? I da li je nominalni ili per capita?

E ovo ne znam.
Ja sam našao na Maddison Project da je od 1885. do 1914. GDP po stanovniku porastao sa 865 na 1.350 dolara. Uz ovako veliki prirast stanovništva (mada se ne poklapaju periodi potpuno) ovo predstavlja pristojan privredni rast. Mada nije sporno da je Rusija bila jako nerazvijena, zaostajala je i za prosekom istočne Evrope pred rat

S tim što sam ja pogriješio - 130 mil. je bilo oko 1900. po ruskim izvorima pred rat stanovništvo je poraslo na preko 160 miliona.
apostata apostata 00:40 15.12.2017

Re: Kontra

vrabac_onaj

Izvini, mogu li neke smernice gde se mogu naći podaci o ovim istraživanjima (knjiga, link na internetu, bilo šta što će mi dati mogućnost daljeg istraživanja). Naime ovo me veoma zanima, od toga ko je to radio, koji modeli su koriščeni, koji su parametri uzimani u obzir i tako dalje.

Hvala unapred.

Bojim se da ti ne mogu praktički ništa pomoći. Npr. "zanatski" detalji mene ni ne zanimaju (jednostavno ne razumijem se dobro u njih), interesuje me samo konačna cifra.
Ono što znam je to da je za Buharina prvo modeliranje urađeno u toku onog istraživanja Hustonskog univerziteta i Naučno-istraživačkog ekonomskog instituta pri Gosplanu SSSR-a.
To istraživanje pominje Sergej Kara-Murza u prvom tomu svoje knjige "Sovjetska civilizacija".

Kasnije sam nailazio na podatke o modeliranju te ovog instituta te onog (to bi se dešavalo uvijek kada bi se u ruskoj javnosti razvila diskusija o ekonomskom čudu SSSR-a), ali kojih instituta veze nemam, jer me i tu zanimao samo "rezultat", a on je bio uvijek između 2 i 3%.

Posljednji put sam za tako nešto čuo prije jedno dvije-tri godine kada je Valentin Katasonov u intervjuu na televiziji Zvijezda povodom izlaska njegove knjige "Ekonomija Staljina" rekao kako mu je knjiga trebala biti mnogo obimnija, ali je na zahtjev izdavača morao da je skrati i kada je nabrajao šta je bio primoran da izbaci pomenuo je dio o Buharinskoj alternativi, u kojem je koristio rezultate modeliranja svog prijatelja matematičara Genadija Malineckog sa instituta Keljdiša.

E a taj Malinecki je povezan i sa jedinim (koji ja mogu evo da se sjetim) modeliranjem Stolipinske perspektive razvoja Rusije. Ono nije rađena čak ni onda kada je u svemu učestvovao Hjustonski univerzitet, jer vjerovatno nisu smatrali da treba da se modelira nešto što je propalo "samo od sebe". No od Malineckog je taj projekat zakazao Fond za istraživanje Stolipinskog nasljeđa i interesantno je da ga na kraju (to je Malinecki rekao na naučnoj konferenciji o matematičkom modeliranju istorijskih procesa) nisu objavili.

Ovaj podatak ja ne bih znao 100% da mi prijatelj statističar nije bio na toj konferenciji i da (još plus) nije žestoki zaljubljenik u istoriju. Vjerovatno se fondu se nije sviđalo cifra od maksimalnih 3% godišnjeg rasta do koje je Malinecki došao.

Tako da ti ja kao što vidiš slabo mogu pomoći - izvini. Kako kupio, tako prodao, a sada da li ćeš ti vjerovati u to ili ne, e to je već stvar tvog ličnog izbora.

blogovatelj blogovatelj 08:25 16.12.2017

Re: Kontra

U 1913 g. Rusija je bila ne petom mjestu po industrijskoj proizvodnji, na nju je otpadalo 4,4% svjetske proizvodnje.
U to vrijeme na SAD otpada 35,8%, Njemačku 14,3%, V. Britaniju 14,1%, a Francusku 7,0%.
No interesantno je to dad je udio Rusije 1913. bio manji nego 1901 (4,8%).


A Austrougarske nema?

Sa Vikipedije:

The Empire built up the fourth-largest machine building industry of the world, after the United States, Germany, and the United Kingdom of Great Britain and Ireland. Austria-Hungary was also the world's third largest manufacturer and exporter of electric home appliances, electric industrial appliances and facilities for power plants, after the United States and the German Empire. The strong agriculture and food industry of the Kingdom of Hungary with the center of Budapest became predominant within the Empire and made up a large proportion of the export to the rest of Europe.
mletackibanderas mletackibanderas 14:41 16.12.2017

Re: Kontra

Ribozom
@bane
Probao je prilicno veliko broj zemalja da implementira marksovu ideju u praksi i to na razlicite nacine - i uvek se isto zavrsilo (bila u pitanju samoupravljacka exYU, Kina, Severna Koreja, SSSR, zemlje istocne Evrope, Albanija, i jos poneka azijska i juzno/centralno americka zemlja) - kompletnim sranjem i ekonomskim krahom. Uostalom pogledati Severnu Koreju i Venecuelu danas - ne moramo dalje da idemo.
One zemlje koje su pocele iz sranja da izlaze su to uspele onda kada su se od marksove varijante prebacili na kapitalisticki model.

Tako da naravno da marksovo ucenje ne valja, bezbrojni primeri prakticne primene su to dokazali.


A zasto ne pomenes da su i Skandinavske zemlje uspesno implementirale marksove ideje u praksi. Imas tu nesrecu da si upucen samo na Srpski i USA ekonomski koncept. Naravno posto si pripadnik verovatno srednje ili vise srednje klase izgleda ti ideano. I onda se cudis sto su 'white treash' za uvodjenje socijalizma.

Sa druge strane, obojica ne znamo kako se zivi u Koreji. Mozda jedan sev. korejanac pojede mesecno vise dimljenog lososa nego ti, a manje nego ja u Norveskoj. Ili recimo da jedan siromasniji srbin pojede vise ekoloske piletine nego ja i ti zajedno. Sve je relativno. Ne znam koju pocetnu tacku uzimas za pojam 'bolji zivot', ali nemoj svoju projekciju nametati drugima.
Mislim da bi se zaprepastio koliko je recimo svedski socijal-ekonomski sistem slicniji beloruskom nego americkom.

I ti mislis da je kapitalizam u kome zivis realan. Pa kada vam je puko Detroit, ovde su slavili vise nego Majkl Mur i BMW zajedno. Izgleda da su morali da subvencionisu tu vasu vrecu bez dna. I da, mislis da vam McDonald's neki brend koji uspesno izvozite, ovde je prazniji nego bilo koja kebap prcvarnica, ali se subvencionise. A tek sto vam Kina subvencionise administraciju, kupovinom obaveznicama, Arabija vam dzaba daje naftu, onda sto pola sveta mora da kupi taj vas dolar ili mu sledi cigla u glavu...itd.

Nisam za onakav socijalizam kako ga ti zamisljas, vec za prilagodjavanju glupo da kazem 'drzavnog uredjenja'. Definitivno imovina mora da bude privatna, jer samo privatnik moze da ima neku odgovornost. Na duze staze svodi se da je taj kapitalizam koji zivis najveci protivnik covecanstvu.


Ribozom
@bane
Probao je prilicno veliko broj zemalja da implementira marksovu ideju u praksi i to na razlicite nacine - i uvek se isto zavrsilo (bila u pitanju samoupravljacka exYU, Kina, Severna Koreja, SSSR, zemlje istocne Evrope, Albanija, i jos poneka azijska i juzno/centralno americka zemlja) - kompletnim sranjem i ekonomskim krahom. Uostalom pogledati Severnu Koreju i Venecuelu danas - ne moramo dalje da idemo.
One zemlje koje su pocele iz sranja da izlaze su to uspele onda kada su se od marksove varijante prebacili na kapitalisticki model.

Tako da naravno da marksovo ucenje ne valja, bezbrojni primeri prakticne primene su to dokazali.


A zasto ne pomenes da su i Skandinavske zemlje uspesno implementirale marksove ideje u praksi. Imas tu nesrecu da si upucen samo na Srpski i USA ekonomski koncept. Naravno posto si pripadnik verovatno srednje ili vise srednje klase izgleda ti ideano. I onda se cudis sto su 'white treash' za uvodjenje socijalizma.

Sa druge strane, obojica ne znamo kako se zivi u Koreji. Mozda jedan sev. korejanac pojede mesecno vise dimljenog lososa nego ti, a manje nego ja u Norveskoj. Ili recimo da jedan siromasniji srbin pojede vise ekoloske piletine nego ja i ti zajedno. Sve je relativno. Ne znam koju pocetnu tacku uzimas za pojam 'bolji zivot', ali nemoj svoju projekciju nametati drugima.
Mislim da bi se zaprepastio koliko je recimo svedski socijal-ekonomski sistem slicniji beloruskom nego americkom.

I ti mislis da je kapitalizam u kome zivis realan. Pa kada vam je puko Detroit, ovde su slavili vise nego Majkl Mur i BMW zajedno. Izgleda da su morali da subvencionisu tu vasu vrecu bez dna. I da, mislis da vam McDonald's neki brend koji uspesno izvozite, ovde je prazniji nego bilo koja kebap prcvarnica, ali se subvencionise. A tek sto vam Kina subvencionise administraciju, kupovinom obaveznicama, Arabija vam dzaba daje naftu, onda sto pola sveta mora da kupi taj vas dolar ili mu sledi cigla u glavu...itd.

Nisam za onakav socijalizam kako ga ti zamisljas, vec za prilagodjavanju glupo da kazem 'drzavnog uredjenja'. Definitivno imovina mora da bude privatna, jer samo privatnik moze da ima neku odgovornost. Na duze staze svodi se da je taj kapitalizam koji zivis najveci protivnik covecanstvu.


i ti brkaš američki imperijlizam sa kapitalizmom , pogotovo sa Laissez faire kapitalizmom u kom nema subvencija. gdje počinju subvencije prestaje kapitalizam. A što se Švecke tiče, nije još krepala al neče dugo
ephemeris ephemeris 14:42 12.12.2017

Ima i film...


tsunade tsunade 14:45 12.12.2017

Re: Ima i film...

vrlo zanimljivo. hvala na informaciji
nsarski nsarski 15:37 12.12.2017

Re: Ima i film...

ephemeris


Ima i drama, rađena po tekstu Howarda Zinn-a, "Marks u Sohou". Ja sam uložio nešto napora da je prevedem i pokušao da nagovorim ljude iz pozorišta da je postave*, ali...
Posle toga je postavljena u JDP, išla neko vreme, i ne znam kakva joj je danas sudbina. U "našoj" (JDP) verziji Marksa igra ženska osoba - Vladica Milosavljević. Evo jedne verzije (ima ih više) iz Njujorka:



Tekst je, zapravo, vrlo simpatičan i duhovit.
JDP Marks u Sohou

*u ovom "projektu" je aktivno učestvovao blogokolega Vučko (oko prevođenja), blogokolega B. Budimac (da se nađe tekst drame) i blogokolega Gorran (da stupimo u kontakt sa pozorištem). Ipak, dovoljno zainteresovanih nije bilo, a nekoliko meseci kasnije drama je postavljena u JDP.

Koristim ovu priliku da se svim pomenutima zahvalim, i pošaljem poseban pozdrav Vučku:


docsumann docsumann 08:35 13.12.2017

Re: Ima i film...

*u ovom "projektu" je aktivno učestvovao blogokolega Vučko (oko prevođenja), blogokolega B. Budimac (da se nađe tekst drame) i blogokolega Gorran (da stupimo u kontakt sa pozorištem).


sjajna ekipa
bojan ljubomir jugovic bojan ljubomir jugovic 01:47 14.12.2017

Re: Ima i film...

A blogokolega B. Budimac juče vidim učestvovao i u projektu "Prasa"
jinks jinks 14:54 12.12.2017

...

Bаš je ove godine izašao i gorepomenuti igrani film "The young Karl Marx" koji u priličnoj meri govori o nečemu što delom predstavlja i temu bloga (doduše pre o vremenu koje prethodi godinama ... i godinama ... u kojima je nastajao "Kapital" ).

Od mnogih, interesantna bi mogla biti i sledeća dva detalja. Naime, da nije bilo čuvenog francuskog filozofa i socijaliste Prudona (koji se, iz nekog samo njemu znanog razloga iz gomile mladih i ambicioznih publicista i političar-filozofa koji su se tada vrzmali po socijalističkoj sceni, zainteresovao baš za Marksa) niko u istoriji za Marksa verovatno nikada ne bi ni čuo. Naime, prilikom uspona na socijalističkoj lestvici tada nepoznati Marks se gotovo uvek pozivao na svoje poznastvo i bliskost sa svetski nadaleko čuvenim, i posebno u socijalističkim krugovima poštovanim Prudonom.

Drugu interesantnu stvar bi moglo da predstavlja i međunarodno društvo iz koga je u stvari i proistekla Komunistička partija, a kasnije i sama Komunistička internacionala. Naime radilo se o "Ligi pravednih" (slično Justice League iz poznatog strip serijala :), koja je, da priča bude interesantnija, po svojoj prirodi (odnosno, po odsustvu bilo kakvih nasilnih metoda) predstavljala suštu suprotnost Komunističkoj partiji koja je iz nje kasnije i proizisla.

Mislim, samo je dovoljno bilo da Marks i Engels (u stvaru, u ovom slučaju pre Engels) dođu na njeno čelo, da međunarodna organizacija "for love and hugs" zvana "League of just", ili tako nešto, postane revolucinarna i nadaleko i naširoko agresivna Komunistička partija.
Черевићан Черевићан 15:21 12.12.2017

prezirom & ljutnjom

Marks je dekodirao haotičnu prirodu kapitalizma

док капитал ....на дохват је шака
колективно треба веровати у се,
те поводом тога, драги Пролетери,
свих земаља, ај'те, уозбиљите се
49 41 49 41 15:27 12.12.2017

Zas(h)to su ?!?

Jel Marks bio doktor nauka?
Jeste!
Jel Engels bio doktor nauka?
Svakako!
Jel Lenjin bio takodje doktor nauka?
Itekako!

Zasto su vrsili svoje eksperimente na nama zivim ljudima, ne na pacovima ?!?
mlatisa mlatisa 22:45 12.12.2017

Re: Zas(h)to su ?!?

Jel Engels bio doktor nauka?
Svakako!
Jel Lenjin bio takodje doktor nauka?
Itekako!

Енгелс није био доктор наука. A ни Лењин.

Маркс и Енгелс нису вршили никакве експерименте. Лењин јесте. И какве везе сад имају докторати?
tyson tyson 18:13 13.12.2017

Re: Sajko

И какве везе сад имају докторати?

Kakve veze ima bilo šta što ikad napiše?


c_h.arlie c_h.arlie 20:12 12.12.2017

Znate šta ?

Ne bih se mnogo upuštao u ovu raspravu, osim što moram da izjavim da pravac kojim se kreće svet (više) nema mnogo smisla.
tsunade tsunade 21:00 12.12.2017

Re: Znate šta ?

Ne bih se mnogo upuštao u ovu raspravu, osim što moram da izjavim da pravac kojim se kreće svet (više) nema mnogo smisla.


e da se oko nečeg ti i ja saglasimo.
Milan Novković Milan Novković 21:40 12.12.2017

Re: Znate šta ?

tsunade
Ne bih se mnogo upuštao u ovu raspravu, osim što moram da izjavim da pravac kojim se kreće svet (više) nema mnogo smisla.


e da se oko nečeg ti i ja saglasimo.

Zavisi od prizme, tačnije filtera kroz koji se taj pravac posmatra.

Ako obraćamo previše pažnje na kratkoročne promene, pa njihove derivate, low-pass filter za Charlija, imamo dosta haosa - rat ovde, rat onde, ubili ovoga, porušili onaj grad ... imamo tužnu sliku, to je tačno.

Sa druge strane, ako posmatramo poprilično dugoročne promene, gledamo kroz high-pass filter - viktorijanska vremena gajenja svinja u kupatilama i rada u workhouses u Engleskoj su daleka kvalitativna prošlost, napredak je neverovatan.

Između ove dve krajnosti upravo se, izgleda, svet pomalo smiruje - opet, ne na, možda, mesečnom ili godišnjem nivou, ali ne više ni na decenijumskom:

- Ameri, izgleda, polako odustaju od ratova, bar u velikoj meri. Military-security komplex im je monstrum, ali dobre su šanse da gubi bitku.

- Ako im prođu ove poreske reforme možda se značajan svetski novac odjednom slije u US dok se hegemonija dolara urušava - jedna, po mnogim parametrima, zdravija postavka koja dobrim delom promoviše kreaciju, a podriva manipulaciju.

- Evo i CIA, FBI su na konopcima donekle - njihova reforma neće lako, vidimo kako je "Flynn" pokušaj bio, možda, donekle naivan, ali sreća ih polako napušta.

- Pa Pentagon audit ... navijamo za Trumpa i Bannona, naravno, ne bi morao toliko da se budalaši, ali poneki kvisko tu i tamo im je baš potreban.

- Ajd, ekonomski nacionalizam - nije cool, ali nemaju druge opcije, a net efekat za svet je pozitivan, na neki rok.

- Roboti, AI, ... sitan civilizacijski iritant, uz kratkoročne sitne patnje, ali neće, valjda, predugo trajati.

Sve u svemu - idemo u budućnost gde će hranu, smeštaj, odeću-obuću, obrazovanje, skoro pa proizvoljnu nadgradnju i šansu imati svi - i te neke < 1% "atrakcije" će postati manje atraktivne (mislim, sedmi face lifting u Hustonu za pola miliona dolara - ko bude voleo neka radi, i svaka čast onima koji to ne budu u mogućnosti da priušte, pa zbog toga budu patili

Prosto je - i nema ovo veze sa "normalnim" desničarima - < 1% bratija, mnogi od njih, su veća vrsta neke vrste civilizacijskih pokusnih kunića od ogromne većine običnih ljudi. Primer dve "živuljke" koje ja često spominjem:

- John McCain - životni poziv: ratno huškanje - čovek umire od raka mozga i ne odustaje od "profesije" - zar je moguće njemu zavideti.

- Dick Cheney - posle 5 infarkta i presađenog srca i dalje "živi" za "jaku" Ameriku, gde su mu, valjda, Bush Inc obrasci "model" potrebnih uslova za jakost - vidimo šta su joj uradili ...

... ili, recimo, ko je pratio Joe Biden & Son rastrčavanje po Ukrajini pošto su je slupali ... bujica sve njih vozi ubrzano u prošlost.
maksa83 maksa83 11:28 13.12.2017

Re: Znate šta ?

- Pa Pentagon audit ... navijamo za Trumpa i Bannona, naravno, ne bi morao toliko da se budalaši, ali poneki kvisko tu i tamo im je baš potreban.

Koliki bambus od 0 do Trunpo treba da budeš i da se svima popneš na k. toliko pa da Demokrata pobedi za Senatora u A-la-ba-mi? Ej! Alabama!

To je kao kada bi, recimo, Vojislav Šešelj pobedio na Starom Gradu, ili Toma pobedio Tadića na predsedn... wait what?!
Milan Novković Milan Novković 12:25 13.12.2017

Re: Znate šta ?

maksa83
- Pa Pentagon audit ... navijamo za Trumpa i Bannona, naravno, ne bi morao toliko da se budalaši, ali poneki kvisko tu i tamo im je baš potreban.

Koliki bambus od 0 do Trunpo treba da budeš i da se svima popneš na k. toliko pa da Demokrata pobedi za Senatora u A-la-ba-mi? Ej! Alabama!

To je kao kada bi, recimo, Vojislav Šešelj pobedio na Starom Gradu, ili Toma pobedio Tadića na predsedn... wait what?!

Nisam pratio dovoljno te izbore, but I catch your drift, tj pratio sam dovoljno da razumem šta kažeš - i uglavnom si u pravu

E sad, rat ide dalje, sad je uvedena i nova figura u "šah", "sexual harassment", i moram prvo da navedem disklejmer:

- Meni su oni svi, više-manje, najniža životna forma dana - političari, ne svi, ali vrlo netrivijalna većina.

- Donekle su mi niža forma i od svojih mastera, oligarhije (mislim donekle samo, znači nisu u apsolutnom koordinantom sistemu)

Nego ja navijam sve "đuture" nekako, tj biram između jednog, drugog, trećeg i ostalog zla u ime neminovnosti da se nešto izabere.

Npr, u Pentagonu se "zagubilo" u računovodstvu dal 1,000 milijardi, zaboravio sasvim cifru ali nišam loš u redovima veličina, nešto više od "crkavice".

A svi znamo na šta oni troše lovu.

Pa eno cije efbiaja - komešanje, izgleda da su vrlo aktivno pomagali Killary timu da im spolja politika ide dalje u budućnost na sličan način kao do sada.

Ja da znam da će ih saudijsko rukovdstvo "razmontirati", penatagon, ciju i nato, ja bih za njih glasao ...

... i ovaj se kreće polako, uz tu i tamo nepredvidljiv volatility, ali i dalje impresivan sharpe ratio, me thinks
tyson tyson 20:03 13.12.2017

Re: Znate šta ?

tsunade
Ne bih se mnogo upuštao u ovu raspravu, osim što moram da izjavim da pravac kojim se kreće svet (više) nema mnogo smisla.


e da se oko nečeg ti i ja saglasimo.

Spasiće nas ljubav, to je parola dana.


G.Cross G.Cross 21:44 12.12.2017

We choose to go to the moon

Marksov Kapital je najbolja analiza kapitalistickog sitema ikada napravljena.

Sinteza mu je isla malo teze.

Nepravedno je ne primetiti da su mnoga njegova misljenja uvrstena u strategije zapadnih levicarskih partija koje i danas postoje i deo su tog kapitalizma i zasluzne su zasto kako neko gore rece radnici na zapadu ne primaju plate u kikirikijima.

Za Charlija i Tsunade koji kukaju kako svet nema buducnost danas je dosla lepa vest.

Pojedinci moraju da imaju viziju sta hoce od svog zivota, nacije moraju da imaju viziju i plan i na kraju i covecanstvo mora da ima viziju i cilj.

Bez toga svi mi kao pojedinci, nacije ili covecanstvo tumaramo istorijom.

Dakle dobra vest je da Tramp ima viziju i plan. POSLATI COVEKA na mesec !

Toliko o viziji covecanstva.

Evo ga Originalni vizionar pre 55 godina. Covece vise od pola veka.

tsunade tsunade 21:53 12.12.2017

Re: We choose to go to the moon

Za Charlija i Tsunade koji kukaju kako svet nema buducnost danas je dosla lepa vest.


nikad ne kukam. never complain, never explain.

a i ne mislim da svet nema budućnost. ko je ikad rekao da ona mora da bude bolja od sadašnjosti?

nask nask 23:31 12.12.2017

Re: We choose to go to the moon

Evo ga Originalni vizionar pre 55 godina. Covece vise od pola veka.


Ali tada bili igrači i bila tekma. Danas imamo samo tapkaroše.
maksa83 maksa83 01:12 13.12.2017

Re: We choose to go to the moon

Dakle dobra vest je da Tramp ima viziju i plan. POSLATI COVEKA na mesec !


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana